Anthony
00:00
Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Alain Platel. Alain is een van de meest gevierde choreografen van ons land. Hij heeft oorspronkelijk orthopedagogie gestudeerd. Hij is helemaal niet opgeleid als choreograaf, maar is toch uitgegroeid tot echt wereldwijd een zot figuur in die wereld. En ook gewoon een hele lieve mens om hier bij ons aan tafel te hebben. Wat vond jij van het gesprek, Tom?

Tom
00:27
Ja, ik vond het ook echt heel fijn dat hij er was. Hij had zijn hond mee. Dat was de eerste keer ooit.

Anthony
00:32
Kitoko, denk ik.

Tom
00:33
Kitoko, ja. Dat was de eerste keer ooit dat iemand zijn hond mee had. En je ziet het niet in het gesprek, maar die ligt zo de hele tijd hier aan zijn voeten.

Anthony
00:40
Ik ben een beetje bang van honden. Dus ik hoorde beneden Julie zeggen: “ah, je hebt je hond mee.” Ik zei, ah, fuck, fuck, fuck, fuck, fuck. Maar die hond stelde mij, het is gelijk dat Kitoko het door had, en mij zo een wit vlaggetje opstak.

Tom
00:58
Zorg draagde voor u, ja. Ja, maar een heel lief beest en ook, hij vertelde achteraf ook hoe hij die hond in een asiel denk ik had gevonden en hoe ze zich tot elkaar aangetrokken voelden en hoe hij dan die meenam naar de repetities enzo. Ik vond het heel mooi hoe hij zo, hij gaat met die hond om op dezelfde manier als hij met die dansers omgaat, op dezelfde manier als hij met die jongeren in de orthopedagogie omgaat. Het is gewoon een soort levenshouding die hem een heel schone mens en denk ik ook een heel goede choreograaf maakt ofzo.

Anthony
01:37
Ja, ik zag op de website van Randall, die gaf zichzelf zo als term ‘mensenfluisteraar’. En dat vind ik bij Alain ook wel hard. Ja, dat hij, ja. Mensenfluisteraar. Dat is zo, ik geef zo’n fijn, hij vertelde in het gesprek ook dat hij mensen tot hij zoekt tot welke deur dat ze willen geraken en dan probeert om hen tot bij die deur te krijgen, zo te proberen te voelen bij mensen van welk doel heb jij voor jezelf en hoe kan ik je helpen?

Tom
02:06
Ja, ja, voor jezelf. Want dat klinkt ook zo…

Anthony
02:08
Curling zo.

Tom
02:09
Ja, ja, wat wilde jij bereiken en hoe kan ik je helpen? Want het klinkt ook zo manipulatief als je dat zegt, van ik ga hem tot bij die deur krijgen, maar zo voelt hij helemaal niet.

Anthony
02:16
Nee, nee.

Tom
02:17
Hij is echt zo dienstbaar of zo.

Anthony
02:20
Ja, helemaal niet, heel ontvankelijk voelt hij. En ik vind dat hij, hij praat over choreografie, maar hij komt eigenlijk niet uit die wereld. En ook alles wat hij vertelt over choreografie, kan je ook toepassen op heel veel andere vlakken in de wereld. En dat vind ik heel fijn bij hem. Dat is niet zo’n kunst met de grote K ergens in een ivoren toren. Nee, dat voelt heel hard, en wat hij daaruit geleerd heeft, is ook zoiets wat ik zelf ook veel op andere vlakken veel plezier van heb, of veel aan heb.

Tom
03:00
Ja, ik heb er ook nog heel veel aan moeten denken achteraf, aan het gesprek.

Anthony
03:02
Ik kom hem ook vaak tegen, hij woont in mijn buurt.

Tom
03:05
Ja, gelukkig dat het een mooi gesprek was.

Anthony
03:07
Ja, ik moet niet het blokje omdoen.

Tom
03:10
Dat zou wel ambetant zijn.

Anthony
03:12
Goed, we hopen dat jullie even hard van dit gesprek genieten als dat wij van dit gesprek genoten hebben. Laat ons zeker weten wat je ervan vond. Als je tips hebt voor gasten of voor onderwerpen waarvan je denkt, jongens, doe daar iets mee, laat het ons ook zeker weten. Als je het belangrijk vindt dat er een plek bestaat op de wereld waar mensen op hun gemak luidop kunnen nadenken, drie keer kunnen proberen om hun gedachten correct te formuleren, en dat Tom dan uiteindelijk de beste poging eruit licht om die naar jullie toe te sturen, overweeg het dan om ons te steunen. surf naar onze website, zwijgenisgeenoptie.be, daar staat die grootste knop die erop staat. zou over doneren moeten gaan. Klik op die knop en steun ons. Goed, dank u wel en veel plezier.

Alain
04:04
Bijvoorbeeld als we C(h)oeurs aan het maken waren in Madrid, dan stond ik voor het koor van 70 mensen en achter mij een dertigtal mensen van de opera allemaal in verschillende functies enzo en ik was aan het regisseren en we waren aan het discussiëren over een moment en dan kwam de koorleider met mij met de partituur en hij zei van: is dat hier dat je wilt dat ze die beweging doen? en ik dacht van, ik kan onmogelijk nu voor die ongeveer honderd mensen die daar zitten luidop zeggen van, ik lees geen muziek Dus ik zei, ik heb mijn bril niet aan Maar ja, ik denk dat het daar is. En ik ben daarna dan toch Naar de Koorleider gestapt en gezegd Je moet mij verontschuldigen, maar ik kan dus geen muziek lezen Maar ik kon dat niet publiek zeggen En hij moest daar hartelijk om lachen

Anthony
05:28
Maar dat is ook hoe je casting werkt, heel intuïtief? Het is niet per se dat je zo heel…

Alain
05:37
Specifiek naar een type zoekt? Nee, nee, nee. Ik laat me echt leiden door wat zich presenteert. De manier waarop ze zich presenteren. Ik val voor bepaalde dingen, ik heb dat ook uitgelegd. Want dat vroegen mensen dikwijls, zo van, hoe vind jij die? Want veel van de mensen waar ik mee gewerkt heb, zijn op scène wel heel uitzonderlijk. Dat zijn echt zo types die je op het eind van de voorstelling misschien zelfs een klein beetje kent of zo, of leren kennen hebt en dat je denkt van: wauw, dat is toch… En ja, ik val voor mensen die iets heel typisch hebben, dat alleen hen toebehoort. Ik heb ook graag mensen die dansen, die bewegen in mijn plaats. Want ik kan het niet, of ik kan het niet tonen. Ja. En sociaal zijn, humor hebben.

Anthony
06:34
Maar ook liever diegenen die zo wat vanachter staan, las ik, en niet per se zo de haantjes.

Alain
06:43
De haantjes te voren. Ja meestal, dat is mij ook opgevallen onderweg, dat ik eigenlijk nogal dikwijls keek naar: wie staat er nu eigenlijk vanachter te krawietelen.

Anthony
06:53
Hij staat wel te krawietelen.

Alain
06:55
Kom een keer naar voren. Maar zo’n auditie is… Weet je, in het begin waren dat vrienden en kennissen, waar ik mee samenwerkte. En dat is geleidelijk aan professioneler geworden. En dan op een bepaald moment moest ik soms op zoek gaan naar mensen en dan dacht ik van oké, dan gaan we audities organiseren. Ik heb dat eigenlijk nooit graag gedaan, eerlijk gezegd, Want dat is zo… Ja… Dat is toch… Ik vind… Moeten zeggen tegen iemand van: Nee, het gaat niet gaan. Ook al had ik daar goeie redenen voor, vond ik altijd ontzettend moeilijk. Dus als ze binnenwaaiden of via andere mensen werden voorgesteld, dan is dat… Dan was dat iets waar ik…

Anthony
07:35
Is dat ook omdat je niet per se zoekt naar zo’n soort van professionele relatie, Maar dat je eigenlijk ergens, ook later nog, nog altijd die… Hoe moet ik dat zeggen? Dat je op een persoonlijke manier wilt maken?

Alain
07:50
Dat speelt absoluut mee. Omdat ik zo afhankelijk ben van wat die mensen gaan geven aan mij. Ik heb geen scenario, ik heb weinig mee om te zeggen: dat gaan we doen.

Anthony
08:04
Dat is raar eigenlijk.

Alain
08:05
Het is een beetje raar. Maar voor mij niet. Ik vind het heel raar dat mensen met zoveel voorbereidingen naar een voorstelling, naar repetities kunnen komen. Ik snap het ook wel. Zeker als je werkt met een bestaand scenario of met een libretto of met een theatertekst, dan snap ik wel dat je goed voorbereid wil zijn en dat je ook wilt weten wie gaat wat doen. Terwijl bij mij was dat altijd zo een omgeving creëren waarin mensen gedijen gedurende een uur, een uur en een half. Dus ik was zeer afhankelijk van wat ze wilden delen met mij. Want met dat materiaal ging ik dan crocheteren. Ik was dan de… de breister. Met dat materiaal.

Anthony
08:49
Maar wat vind je raar aan zo dat voorbereid…

Alain
08:54
Ik heb dat zelf ook gedaan, een tijdje.

Anthony
08:56
Je hebt dat geprobeerd wel?

Alain
08:57
Ja, in het begin wel.

Anthony
08:58
Om een echte te zijn.

Alain
08:59
Voilà.

Anthony
09:01
Ik moet iets doen.

Alain
09:02
Ja, ja. En ook, je komt de repetitiestudio binnen, dat was toen nog met vrienden en kennissen, en die verwachten dan ook van mij dat ik met voorstellen ging afkomen. Dus ik wilde goed voorbereid zijn en de mensen hun tijd niet laten verliezen.

Anthony
09:18
Ja, ja. Vanuit een beetje een onzekerheid.

Alain
09:22
Vanuit een grote onzekerheid. Wel, daar raak je iets aan dat eigenlijk de essentie is van mijn loopbaan. Ik ga niet zeggen ‘carrière’, want ik vind dat zo’n raar woord, maar loopbaan. Zo’n baan waar je op loopt, 40 jaar, dat vind ik wel interessant. Maar goed, het feit dat ik geen opleiding gevolgd had… Ik had wel workshops gedaan in het theater en zo.

Anthony
09:50
Maar, ik denk dat je dat ook zelf op het einde van je boek schrijft als bedenking dat je de onzekerheid bij jezelf observeert, Maar aan de andere kant ook, als ik zo onzeker was, hoe kwam ik er dan eigenlijk toe om zo te maken? Om zo veel te maken en ook een mening te hebben over hoe dat dans er voor mij moet uitzien. Er is iets waar je je niet toe aangetrokken voelt. Er is iets wat je wel wil laten zien. Dus je bent ook wel echt overtuigd.

Alain
10:28
Dat was intern zo. Onder mekaar spraken we daar dikwijls over. En dat was om klaarheid en betekenis te geven aan de dingen waarmee we bezig waren. Want die twijfel heeft ook te maken met: is dat eigenlijk wel de moeite? En wie is daarin geïnteresseerd? En ten opzichte van wat verhouden wij ons? Zeker als het over dans ging. In de jaren tachtig waren er een aantal grootheden, er gebeurde echt wel wat. En wat wij aan het doen waren, was gepruts hoor, in het begin. Dus dat komt een beetje daarvan. Zo jezelf wijs maken of proberen uitleggen dat datgene wat je aan het doen bent, dat dat betekenis heeft. En daar dan formules voor, of ja, omschrijvingen van vinden. Ook het feit dat we dan op een bepaald moment, dat de interesse van het publiek voor ons werk alleen maar groeide, en dus dat er ook vanuit de pers vragen gesteld werden aan ons van: waar ben je eigenlijk mee bezig, en dat we vaak geconfronteerd werden met nogal denigrerende opmerkingen, Zochten we naar manieren om dat uit te leggen en om toch te proberen vertellen dat dat niet zo betekenisloos is, wat we doen. Maar dat is prutsen en zoeken. En ik heb daar nog altijd wel wat schroom over, hoor, als ik daarover moet vertellen, vandaag de dag.

Anthony
12:05
Is dat omdat dat voor jou niet echt is hoe dat het tot stand komt? Dat het een verhaaltje voelt achteraf?

Alain
12:13
Dat je moet plakken

Anthony
12:14
Als defence zo wat moet…

Alain
12:14
Ik vertel graag aan collega’s, of aan dansers vooral, en acteurs die daar om vragen op welke manier dat wij werkten. En dat is voor hen heel dikwijls ontluisterend. En daar schrik ik elke keer opnieuw van, omdat de manier waarop wij gewerkt hebben zo evident was, omdat we daarin gegroeid zijn, dat we ons niet konden voorstellen dat anderen dat op een andere manier zouden doen. En die manier van werken heeft dan te maken met het bevragen van mensen, mensen serieus nemen, materiaal dat ze tonen zien als cadeaus en daar niet onbeschoft mee omgaan. Of zeggen van het is niet goed of ik wil dat niet of ik zal het een keer veranderen of voortonen. Dus dat is, dat heb ik nooit gedaan omdat ik was heel snel heel erg onder de indruk van de mensen waar ik mee werkte. Zeker de professionele dansers. Je voelde dat daar een geschiedenis achter zat, alleen al technisch en qua opleiding, die ik niet had. En dat die dus met hun lijf dingen konden doen die ik nooit zou kunnen. En dat zijn dan cadeaus als je die krijgt. En daar omzichtig mee omgaan en dan uitleggen dat alles wat daar in de voorstelling komt eigenlijk voor de volle 100% kan verdedigd worden door diegene die het speelt of toont. Dat vonden veel dansers wel merkwaardig, omdat veel dansers in situaties werken waarin dat hen gevraagd wordt om bepaalde dingen te doen, niet noodzakelijkerwijze dingen die ze willen of graag doen.

Anthony
14:06
Ja, alsof het abstracte idee van het verhaal belangrijker is dan de mensen die het spelen, terwijl dat bij jou eigenlijk omgekeerd is. Het start bij de mensen die spelen, en tot welk verhaal kom je met die mensen dan?

Alain
14:21
Zo is dat. Want het zijn zij die eigenlijk onderweg bepaald hebben hoe Hoe dat een voorstelling elke keer opnieuw… Op een bepaald moment. Want in het begin kwam ik dus inderdaad nog met mijn voorbereidingsschriftjes en boeken af.

Anthony
14:34
Ik vind dat wel heel schattig achteraf gezien. Het is gelijk dat je probeert om een serieuze mens te zijn.

Alain
14:41
Echt wel. Echt wel.

Anthony
14:43
Cute.

Alain
14:44
Maar die vlogen dan op een bepaald moment de vuilbak in. Naar aanleiding van een heel specifieke voorstelling. waarbij ik voor het eerst samenwerkte met een heel diverse groep van mensen, jong, oud, er waren kinderen die daarin meededen. En in die tijd, kinderen in een hedendaagse dansvoorstelling, was ook redelijk nieuw. En die waren vreselijk geïnteresseerd in wat de dansers maakten en wilden dat ook leren. En ik vond dat fascinerend, om te zien hoe de dansers gefascineerd waren door die kinderen en omgekeerd. En dat die materiaal aan elkaar begonnen door te geven. Dat ik dus die voorbereidingsboeken in de vuilbak gegooid heb en dat ik dan gewoon beginnen kijken ben. En dan voel je van, ja, al het materiaal waar je naar op zoek bent ligt hier of gaat gemaakt worden. Ja, ik zit echt op een punt in mijn leven dat ik terugkijk en dat ik met grote verwondering terugkijk ook. Is mij dat echt overkomen? Want dat was niet gepland. Ik had niet die ambitie. Ik wou gewoon een hele goede orthopedagoog worden.

Anthony
16:03
Ja, ja, ja.

Alain
16:07
En dan een beetje per toeval in theater en het hedendaagse dansmilieu terechtgekomen en dat werkte. En dan moest ik op een bepaald moment beslissen: doe ik dat verder, professioneel, of ga ik terug naar de orthopedagogiek? Gekozen voor het avontuur. Ik wil dat misschien wel eventjes proberen en dan zien dat je daar eigenlijk veertig jaar in blijft hangen.

Anthony
16:31
Het voelt ook als je het leest, als je de korte blurb ervan maakt, de orthopedagoog komt terecht in… dan lijkt dat zo van de ene wereld naar de andere. Maar hoe dieper je in je verhaal duikt, hoe minder contrastrijk die twee werelden zijn. En als je je maakproces beschrijft, hoe je met mensen omgaat, en wat orthopedagogie is, die dingen liggen zoveel dichter bij elkaar dan ik in het begin dacht.

Alain
17:04
Dat klopt volledig. Want op het moment dat ik koos voor theater, en dus wegging uit de sector orthopedagogiek, die voor mij eigenlijk een heel belangrijke ervaring geweest is. Die hele opleiding en ook alle stages en dan het werk dat ik gedaan heb in die sector. Dat is fundamenteel geweest voor de manier waarop ik kijk naar dingen en mensen. Absoluut. Maar in het begin, als we dan zo wat bekendheid kregen en mensen wisten dat ik uit die sector kwam, werd de vraag ook gesteld van: wat is de link met je vorige beroep. En ik heb dat toen altijd ontkend dat daar enige link in was.

Anthony
17:54
Ja?

Alain
17:55
Op een of andere manier wou ik dat niet… Ik zag het ook niet. Ik wist ook niet hoe ik dat moest uitleggen. Ik heb gewerkt met kinderen met zware mentale en motorische beperkingen. En nu ben ik bezig met dansers. Ik zag dat niet. Maar hoe langer ik daarin verwijlde, Hoe meer ik voelde dat ik eerst onbewust en daarna ook wel bewust ervaringen die ik had opgedaan bij die kinderen en in die sector deelde met de dansers. En daar had ik in het begin nogal wat gene rond, omdat ik dacht, die gaan dat belachelijk vinden. Of ermee lachen, met bepaalde beelden die ik hen liet zien, van dingen die mij interesseerden. Maar dat was helemaal niet zo. Ze waren daar zwaar door geïntrigeerd. En hoe meer dat die daar positief op reageerden, hoe gemakkelijker dat voor mij was om daar uitleg aan te geven naar buiten toe. Dat dat niet zo’n aparte werelden zijn. En zeker niet als je begint te kijken naar welke soort van mensen en gedragingen dat ik liet zien op de scène. dat daar dan toch wel, op een of andere manier, bruggetjes tussen te slaan waren. En nu heb ik daar echt geen problemen meer mee. Om te zeggen van, nee, ik kom van daar. En ik heb dat verleden ook meegenomen en gedeeld met de mensen waar ik mee werk. En die hebben dat… Nu moet ik opletten welk woord ik gebruik. Ik ging het woord ‘gebruiken’ gebruiken. En zij zijn daardoor geïnspireerd geweest. Zij hebben heel dikwijls, als ik bepaalde beelden liet zien van mensen met bepaalde beperkingen, dat nooit gezien als een beperking, maar altijd gezien als een soort van talent. Mensen met psychiatrische stoornissen bijvoorbeeld, die dan “hysterische gedragingen” laten zien, vonden zij helemaal niet hysterisch of iets ziekelijks. En zij beschreven dat als van: kijk, die mensen weten niet meer hoe ze het moeten uitleggen. De taal ontbreekt en dus begint het lichaam te praten. En dat is wat we in dans eigenlijk ook doen. Dat is een soort van taal geven aan de dingen die we zo moeilijk kunnen uitdrukken met woorden. En dat vond ik zo inspirerend en mooi.

Anthony
20:33
Ja, ik had die zin, als ik hem las, raakte hij mij. En opnieuw, als je hem zegt, raakt hij mij weer. Omdat er zoiets… Het is waar voor mij de werelden in elkaar overgaan, is ook in de blik die je hebt als je je periode in de ortho beschrijft, als je periode in de dans. De manier waarop je kijkt naar mensen, dat lijkt voor mij de constante. Een niet-oordelende manier, nieuwsgierige manier. Wel betrokken, dus niet gewoon observerend, maar dat voelde voor mij, als ik me u inbeeld in uw repetitiezaal en u inbeeld in dat werk, dan voelde dat gelijk dezelfde skillset.

Alain
21:26
Plus, met mensen die in dat soort van situaties zitten, moet je voortdurend zoeken naar: hoe gaan we met elkaar omgaan? Een kind dat een heel zware fysieke beperking heeft en zegt: ik wil alleen naar de deur stappen en de deur openmaken. Ja, je moet samen met dat kind dan kijken: hoe gaan we dat doen? Je kunt het blijvend voor dat kind doen, maar op een bepaald moment wil hij dat zelf kunnen. En als dat heel moeilijk is, dan wordt dat ook een uitdaging om te zien van: wat heeft hij dan dat we zouden kunnen gebruiken om het mogelijk te maken dat hij de deur kan openmaken. Het is dat soort van Goh Het is misschien een zwaar woord Empathisch kijken Naar die kinderen heb ik echt wel ontwikkeld Tijdens mijn opleiding en het werken daarna

Anthony
22:24
Ja en dat voelt toch echt Wat je met die dansers ook probeert Met de mensen die dansten Probeerde te doen Zij willen ook ergens een deur openmaken Ofzo En hoe kan ik u helpen om tot bij die deur te geraken. Om te laten zien wat jij ergens… Ja, wil tonen.

Alain
22:46
Ik heb ook nooit last gehad om… aan mensen uit te leggen dat ik het niet weet. Het was ook duidelijk. Zeker als ik met professionele dansers werkte. En ze vroegen uitleg over een bepaald soort van beweging die ze maakten of die ze aan elkaar aanleerden. en vroegen mij daarbij hoe zouden we dat best doen ja, ik kon het dan niet voortonen of als we, zoals ik daarnet zei niet wisten waar we naartoe gingen ik heb aan dansers nooit gezegd ik weet het wel, waar we naartoe gaan maak u niet ongerust nee, ik deelde dan van, ik weet het echt niet ik kon echt ’s morgens toekomen en als we over bepaalde scènes discussieerden en er kwamen moeilijke vragen en ik wist daar geen antwoord op had ik geen moeite om te zeggen van ik weet het echt niet en het vreemde of niet, het is niet zo vreemd, eigenlijk is dat heel logisch het mooie was dat dat dansers dat eigenlijk schattig vonden dat hadden zo iets van: ocheire die sukkel, we gaan hem wat helpen

Anthony
23:55
gelukkig

Alain
23:56
ja, en dan dan komen er zo veel oplossingen eigenlijk van het team waarmee je werkt dus dat soort van Maar het proces vond ik eigenlijk… Dat is eigenlijk supergeestig.

Anthony
24:21
Dat viel mij wel op. Als ik het allemaal gelezen had… Dan dacht ik… U… In uw… in je stelligheid… Je schrijft sowieso niet zo stellig. Je schrijft niet superstellig. Er is niet zo’n… Dit punt wil ik maken. Het is een zachte manier van schrijven. Het waren alleen twee momenten dat ik dat iets meer voelde. En dat was als het over recensies ging. Dan had ik zo het gevoel van… Daar zit wel wat… Ja… Ik weet niet hoe ik het moet zeggen.

Alain
24:59
Je toont het heel goed.

Anthony
25:02
Daar zit dat wel.

Alain
25:04
Ik denk dat het… Ik ben er vooral in het verleden mee geconfronteerd geweest. En vandaag, als dat gebeurt, komt dat vooral vanuit de, wat ik noem, dinosaurussen. De mensen die al lang recenseren, al even lang recenseren als ik dingen maak. waarvan je dan ook voelt dat die je werk menen te kennen. En van daaruit elke keer opnieuw bevestiging zoeken van wat ze denken te weten over wat je doet en hoe je het doet. En dat is super frustrerend, omdat daarin geen dialoog wordt gevoerd. Sommige van die mensen heb ik in mijn leven nooit ontmoet. Maar altijd moeten lezen hoe slecht het weer was. Ik herinner me bijvoorbeeld bij de herneming van C(h)oeurs bij Opera Ballet Vlaanderen. Daar kwamen dan ongeveer twintigduizend mensen naar kijken. En dat was elke avond een feest. Wat daar in de zaal gebeurde, dat was enorm. En de reacties die ik daarop kreeg van het publiek waren ook enorm. En heel emotioneel. Dan is er één recensent en die schrijft dan zo een tekstje, dat bovendien niet goed geschreven is, maar zo twee paragraafjes, waar hij dat dan neersabelt. Of relativeert, en dat vind ik het moeilijkste, als uit zo’n kritiek een soort van meewarigheid of dedain spreekt. Als er dus een toon uit klinkt van: je moet niet denken dat je nu iets heel interessants gemaakt hebt. Nee, ik denk dat niet.

Anthony
26:53
Dat is net het probleem.

Alain
26:56
Ik heb iets geprobeerd, maar ik ben er wel fier op. En ik zie dat de mensen die het uitvoeren er ontzettend hard achter staan. En dat er een heleboel mensen komen naar kijken die daar echt wel iets aan hebben. En toevallig ben jij dan een van die weinigen die dat niet vindt. Maar je krijgt dan wel de plek en de gage om daar iets kort slecht over te schrijven. En dat zijn dan wel de dingen die blijven bestaan. Dat zijn dan de getuigenissen op papier. Dat vind ik jammer. Ik heb onlangs iets meegemaakt. Een collega van mij die een duet gemaakt heeft. En er is heel weinig over geschreven. Maar één critica heeft dat echt neergesabeld op een manier dat het mij zelfs pijn deed om het te lezen. En ik weet dat die twee mensen daar gruwelijk van afgezien hebben. Tot zover dat ze dachten van, wij gaan nooit nog iets maken. En dat vind ik eerlijk gezegd onmenselijk. Dat je dat kunt, nu vandaag de dag, waar iedereen zo bezorgd is om het mentale welzijn van onze medemens, dat je daar dan via een kritiek toe in staat bent om het te doen, dat vind ik wel heel heftig. En ik heb dan wel samen met anderen geprobeerd om die mensen te overtuigen van, dat is relatief, maar dat leg je heel moeilijk uit hoor, want dat zijn dan toch de dingen die blijven plakken.

Anthony
28:36
Ja, er zijn honderd complimentjes nodig om die ene kritiek te verzachten.

Alain
28:44
Ja, dat is iets wat ik in mijn loopbaan ook wel gevoeld heb. Je kunt mensen zo snel neersabelen, één slechte, één verkeerd geplaatste mokerslag of zelfs niet eens bedoelde negatieve opmerking kan iemand zo diep raken dat je daarna ongelooflijk veel plek en tijd en woorden nodig hebt om dat weer goed te maken. Ik heb het in mijn carrière dan wel meegemaakt dat ik mensen vanuit grote onzekerheid ook dingen vertelde waarvan ik dacht, dat is gewoon pijnlijk, dat doe je niet. en misschien niet opzettelijk of niet, nee nooit opzettelijk nooit gewild maar ik ben er zeker van dat er ook mensen zijn die mij absoluut een klootzak vinden

Anthony
29:40
ja, echt?

Alain
29:42
of die zullen zeggen van, ik heb daar mee gewerkt maar ik vond dat helemaal niet leuk ik heb het gelukkig nooit gehoord maar ik kan mij dat echt wel voorstellen

Anthony
29:52
maar ja met al uw twijfel en uw faciliteren

Alain
29:55
Ja, maar dat kan voor sommige mensen juist heel irriterend overkomen. Of dat pastoorachtige, van, geen conflict. Is iedereen oké en in orde? Dat mensen zeggen, zeg alstublieft. Laat ons… Soms heb ik mij afgevraagd of dat provocatie en conflictmanagement, of met conflicten omgaan, of opzoeken. Dat zijn twee dingen die ik zelden gedaan heb. Ik gedij absoluut niet in een conflictsituatie. Ik kan daar niet mee om. En ik weet ondertussen van waar dat komt. Dat komt van het feit dat ik mijn ouders nooit heb zien ruzie maken. Die hebben ons dat dus niet geleerd. En ze deden dat wel, maar zij kozen ervoor om dat dan in de slaapkamer te doen. De deuren toe. En dan een keer tegen elkaar roepen. Maar dat betekent dat ik ook niet geleerd heb van hoe ga je daarmee om als iemand kwaad wordt. En dus elke keer als dat in een creatieproces gebeurde, kon ik daarop flippen. Dan dacht ik van, wat moet ik hier nu mee?

Anthony
31:11
Dat is ook een reactie.

Alain
31:13
Dat is ook een reactie. Maar dus roepen en tieren, nee dat ging niet. En dus wat ik dan deed als het helemaal uit de hand liep, was weggaan. Ik heb het maar één keer moeten doen. En ik heb mij daarbij ook afgevraagd. Ik voelde ook op het moment dat ik buiten ging van… Fuck, straks moet ik terug binnenkomen. Hoe ga ik dat doen? Zo van…

Anthony
31:33
Ja, gênant.

Alain
31:34
Ja.

Anthony
31:36
De deur die zo’n beetje piept.

Alain
31:38
Ik ben hier weer…

Anthony
31:39
En dat hoofdje. Ja.

Alain
31:42
Maar de ploeg zat binnen en de dramaturge zat daar ook. En die belde mij dan, want ik ben naar huis gegaan. En die belde mij na een uur om te zeggen dat dat eigenlijk een goede beslissing was, omdat op dat moment de dansers met elkaar in gesprek gegaan zijn daarover. Die vonden het gedrag van… Want ik werd tegen de muur geduwd door dezelfde persoon al een aantal keren. En de andere dansers vonden dat ook superambetant en genant. En het gaf hen de mogelijkheid om dat te zeggen tegen hem. Als ik daar bij was, konden zij dat niet. blijkbaar. Dus dan hebben ze dat gezegd en daaruit is een gesprek ontstaan dat voor iedereen heel helend en positief was. Die gast heeft dat toen ook gehoord, mij daarna gebeld en gezegd van: Shit, wat heb ik hier gedaan? en dat was’s avonds opgelost. Dus de volgende dag was het wel gemakkelijk om terug binnen te komen.

Anthony
33:01
Als je beschrijft dat je begint op je loft met zo stoelen te huren en dan iemand aan de lichtschakelaar die het licht aan en uit zet met de luster en dat van zo’n setting gaan naar waar jullie geraakt zijn, ik weet niet of dat… Dat voelt nu zo onhaalbaar. Als het maar gewoon in iemand zijn living gebeurt, dat er daar niet naar gekeken zou worden als iets dat misschien opgepikt, dat niet gescout zou worden.

Alain
33:35
Ja, ja, ja. Wij zijn in dat milieu op een redelijk organische manier kunnen groeien. We speelden inderdaad in de loft waarin ik woonde En in schuren en op zolders En in geïmproviseerde theaterzaaltjes Zoals dat er dan een aantal zijn ontstaan in Vlaanderen Die nu iconisch geworden zijn Het Campotheater, het Nieuwpoorttheater Dat was echt zo een hal met een tribune Maar wij hebben ook ontzettend veel geluk gehad omdat we opgepikt geweest zijn door mensen die, zonder dat wij dat toen wisten, want we kenden dat milieu eigenlijk niet goed, cruciale figuren waren in het theater- en dansmilieu op dat moment in Europa. En die, als ze ons oppikten, ons konden plaatsen op plekken die voor ons op dat moment onbereikbaar waren. Ik herinner mij toen dat Bernard Foccroulle, die op dat moment directeur was van de Muntschouwburg in Brussel, kwam kijken naar een voorstelling van ons en had ons uitgenodigd om met hem samen te gaan eten. En hij vertelde mij van, ik begrijp dat niet dat jullie niet in Brussel spelen. En ik kan dat niet verdragen. Dus ik ga vragen aan mijn personeel of zij bereid zijn om maandag te werken, dat was normaal gezien de sluitingsdag van de Muntschouwburg, om een voorstelling die hij toen heel goed vond, toch te tonen aan een breder publiek in Brussel. Ja, dat zijn dan wel mensen die u dan ergens plaatsen en dan ineens deuren openmaken voor u.

Anthony
35:22
Dat voelt me ook zo’n beetje… En misschien het nadeel van wat je beschrijft, Van vroeger waren dat meer figuren en nu zijn dat meer groepen van mensen die zo beslissingen nemen van: wie wordt er geprogrammeerd en wie niet. Zoals als je een subsidiedossier moet indienen ook, ook vaak comité’s op dit moment, dat dat misschien ook een beetje het nadeel is daarvan. Van ergens is dat wel een meer gedragen beslissing, want meer mensen hebben ernaar gekeken. Maar dat je zo minder de coup de foudre hebt van één persoon die zoiets heeft van, oh maar dit. En ik ga vragen aan mijn personeel, dat lijkt me nu ondenkbaar, dat er personeel gevraagd wordt om op een niet-werkdag te werken, omdat één iemand iets zo goed vond.

Alain
36:03
Onmogelijk.

Anthony
36:04
En bijna zelf als een artiest eigenlijk de selectie maakte.

Alain
36:07
Het klopt dat figuren zoals de mensen die ik daarnet noemde, en daarna ook Gerard Mortier, die voor mij heel veel betekend heeft, dat was echt een stouterik. Dat was iemand die in het operamilieu echt voor onrust zorgde. En die geen schrik had om dingen te programmeren die zijn publiek niet goed zou vinden. Maar dan ook bereid was daarna met hen daarover in gesprek te gaan. Cool. En die heeft, zeker weten, mij op een bepaald moment ook gebruikt als breekijzer. Een voorstelling die we gemaakt hebben in 2003, Wolf, dat was echt een heel chaotische, vuile voorstelling op muziek van Mozart met veertien honden op scène die af en toe ook iets achterlieten. Dat was ’t één en ’t ander.

Anthony
37:03
Was dat ook de voorstelling waar jo ook zo wat vlaggen in brand stak.

Alain
37:06
Zo wat vlaggen, ja.

Anthony
37:07
Zo wat, hè?

Alain
37:08
Don’t mention the war. Ja, dat was ook die voorstelling. Dat waren de Amerikaanse en Israëlse look-alike vlaggen. We hadden wel onze voorzorgen genomen en gezorgd dat de vlaggen er wel uitzagen, alsof dat de Amerikaanse…

Anthony
37:26
Maar ze waren ze niet.

Alain
37:27
Maar er was aan geknoeid. Maar Gerard heeft dan die productie uitgenodigd in Opéra Garnier in Parijs. Echt het prototype van een bonbonnière en echt zo opera op zijn meest klassiekst, alleen al qua gebouw en inrichting, en daar dan die voorstelling binnenbrengen, die zorgde wel voor behoorlijk wat heibel. Maar hij vond dat belangrijk om opera, die naar zijn gevoel op de verschillende momenten waarin hij in huizen binnenkwam toch wel wat gescleroseerd was om dat open te breken en dat was niet alleen met de bedoeling om heibel te maken en om controverse uit te lokken maar om de discussie op gang te trekken rond wat kan zo’n medium vandaag de dag nog betekenen En daar is hij meesterlijk in geweest en heeft hij ook ons gebruikt. Maar op een manier die ik tof vind.

Anthony
38:36
Ja, ook door achter jullie te blijven staan als er een heibel kwam.

Alain
38:44
Ik herinner mij in Madrid, de première van C(h)oeurs, tot onze grote verrassing, werd er heel heftig op gereageerd door het publiek. Maar hij ging de zaal in op dat moment en hij ging met mensen gaan praten en hij zei: Nee, maar… Hij ging het gesprek en de discussie aan, dat was heel mooi om dat te zien. Dat was zo’n klein mannetje en…

Anthony
39:07
He packs a punch.

Alain
39:10
Absoluut.

Anthony
39:11
Cool.

Alain
39:13
Ja.

Anthony
39:14
Ja, dat is zo gelijk bijna uit een film.

Alain
39:18
Ja, en het feit dat dat onverwacht was, heel vaak, of dat ik mij… Ik was nooit uit op choqueren. Of als er dingen getoond werden, zoals bijvoorbeeld het verbranden van die vlaggen, dan was dat ook omdat ik mij daar zelf heel ongemakkelijk bij voelde. Ik vond het verbranden van vlaggen eigenlijk ongelooflijk pijnlijk om naar te kijken. En die scène waarin dat gebeurde, toonde een collectieve hysterie. hysterie die ontstond vanuit iets heel zacht en mooi dat ontspoorde en dat culmineerde en het eindbeeld was dat die twee vlaggen verbrand werden en ik voelde mij daar telkens ook heel slecht bij als dat gebeurde en tegelijkertijd was ik ook blij dat we het durfden doen omdat ik toen ook wel elke keer het gevoel had van hier wordt iets getoond wat ik waar ik wel achter sta namelijk we zouden alle vlaggen moeten verbranden dat zou geen element mogen zijn waarrond dat we hier op dat klein aardklootje mekaar de kop voor inslaan dus in die zin vond ik dat dan wel een belangrijk statement

Anthony
40:43
ja maar tegelijkertijd ben je ook groot geworden in die cultuur en voel je zelf ook van het doet met mij ook iets.

Alain
40:51
Ja, toch wel.

Anthony
40:52
Ik ben ook geprogrammeerd om die vlag belangrijk te vinden op een of andere manier.

Alain
40:58
Als we rond die voorstelling… Want dat was een voorstelling die we gemaakt hebben met een heel diverse groep van dansers die van overal uit de wereld kwamen. En ik had die vraag op een bepaald moment gesteld van: in hoeverre voel je je verwant of nog verwant met de plek waar je vandaan komt. Voel jij je echt een Burkinabees bijvoorbeeld of een echte Fransman of een echte Poolse? En dan antwoorden de meeste dansers van: Ik heb daar niks mee te maken. Ik ben een danser, ik ben een muzikant, ik ben een zanger en ik ben eigenlijk een wereldburger. Tot wanneer ik hen vroeg om hun nationale hymne te beluisteren. En dan werden die ineens zot gewoon. Die konden daar meestal grote stukken van meezingen en die werden dan ook echt zo: “Wa, wa, wa.” Dat ik dacht: wat gebeurt hier nu? En ze waren daar eigenlijk zelf van geschrokken. En voelden zich heel oncomfortabel daarna. En dat werd dan ook een reden om het daarover in de voorstelling te hebben. Ik heb één keer iemand gehad en die vrouw is spijtig genoeg een paar maanden geleden gestorven. Dat was een contorsioniste, een ongelooflijke, kleine, dat was een jonge vrouw, die was toen dertig. Zo één en al spier. En die kon zich in alle mogelijke bochten wringen. En zij mailde mij, toen ik eigenlijk al de beslissing genomen had wie ik zou nemen, met de vraag van, ik zou graag auditie doen. En ik zei, oh jammer, maar dat is gedaan. En ze zei, nee, je moet mij zien. En ik zei, oké, ja, oké. Dus kom maar af. En die kwam af en die had een valiesje mee. En ik vroeg haar van ga je… een goocheltruc Of zoiets ga je iets doen. En ze zei: Nee, dat is mijn valies waar alles in zit. Waar ik mee leef. Dat en mijn fiets. En ik ben hier en ik blijf hier. Zij was van Schotland. Ze zei: Je gaat mij moeten nemen. En ik dacht: Ja, oké. Maar ik keek naar haar en ik dacht: Die is gewoon ongelooflijk. Alleen wist ik dat die heel moeilijk te regisseren was. Of dat ik die moeilijk zou kunnen… in een voorstelling

Anthony
43:41
inpassen

Alain
43:44
en ik heb toen aan de ploeg van dansers gevraagd zie je het zitten ik zei zo van, ik zou graag met haar werken en ik zou eigenlijk haar carte blanche willen geven dus zij repeteert mee zij weet en ziet wat er gebeurt zij sluit aan bij dingen waar ze zich goed bij voelt en voor de rest mag ze doen wat ze wil ik denk dat dat een avontuur is dat ik graag wil aangaan En gelukkig wilden die dansers dat aangaan, die uitdaging. En dat was gewoon geweldig. Maar ik vertel dat omdat dat ondertussen ook iemand is geworden waar dat, als je daar het verhaal van hoorde, van wat dat daarachter zat, en hoe die is geworden wie ze was op dat moment. Dat was zo ongelooflijk boeiend. En eigenlijk, een keer dat je begint door te vragen bij gelijk wie, waarmee je samenwerkt, kom je dat soort van verhalen tegen. En dat heb ik altijd gevoeld als een soort van eindeloze bron van inspiratie. En daar had ik ook altijd vertrouwen in.

Anthony
44:57
Dat er altijd een goudmijn onder zit, eens dat je de deur… Pure goudmijn. Ja, dat is schoon. Ik zit te denken: een andere manier om dat op dat moment te verwoorden. Het is iemand vervelend, waar geen land mee te bezeilen valt. Er is zo’n manier in hoe je haar beschrijft en hoe je dat vertelt, die zo vertrekt vanuit een andere positie.

Alain
45:25
Ik heb een groot voorbeeld gehad in de pedagogiek, waar ik vaak over praat. En dat is Fernand Deligny, dat was een pedagoog, maar die niet zo wilde genoemd worden. Die in de jaren 50 en 60 in Frankrijk dikwijls gewerkt heeft in instellingen. En instellingen op dat moment waren echt gevangenissen. Dus hij vond het heel lastig om met kinderen in die context te werken. En hij heeft dan beslist op een bepaald moment van, ik trek eruit en ik ga een experiment opzetten. Ik ga gaan samenleven met een aantal gelijkgezinden en een aantal van die kinderen die dan in dossiers omschreven werden als onopvoedbaar. Ik ga die meenemen, dat waren dikwijls kinderen met een zware mentale beperking. En hij ging daarmee gaan samenwonen in Monoblet, in Frankrijk, dat is in de Cévennes. Ergens in een omgeving waar er nog zo wat oude, primitieve stenen huizen stonden, die hij had omgebouwd tot leefgemeenschappen, samen met en voor die kinderen. En waarbij hij vertrok van de idee van, we gaan die niet opvoeden, we gaan gewoon proberen samenleven met hen. En door goed naar hen te kijken, zien van, wat zijn de mogelijkheden, wat zijn de beperkingen, op welke manier kunnen we anders communiceren dan via taal, En kunnen we een soort van samenleven met die kinderen opbouwen, waarbij zij zich volledig vrij en veilig voelen? En misschien zelfs in staat zijn om het leven in zo’n huizen mee te bepalen en te leiden, bij manier van spreken. Dus hij liet die ook gewoon zijn. En het enige wat hij deed was observeren, tekeningen maken van wat ze deden. En waar ze op dat terrein rondliepen, wat ze daar dan deden, dat ze bleven staan. En op basis van die tekeningen begon hij dingen te organiseren op plekken waar die kinderen graag waren. Dat was dan bijvoorbeeld dicht bij een riviertje of een boom die indruk maakte, of een rots. Dus hij leerde eigenlijk van hoe kijken die nu eigenlijk naar de wereld? En dan zien bijvoorbeeld dat als die blijven staan voor een beekje dat passeert en dat die daar uren konden naar kijken en dan die repetitieve bewegingen maken daarbij. En hij ging daar bij staan en dacht van, ja, eigenlijk is dat ongelooflijk schoon, zo’n beeksje. Ik snap dat eigenlijk wel, dat die daar lang kunnen naar kijken. Dus dat die verwondering die zij hadden voor bepaalde dingen, dat hij die kon overnemen. En dan omgekeerd, de dingen die nodig waren om dat huis leefbaar te maken, dat hij dat op een heel natuurlijke manier kon delen met die kinderen en dat zij dat dan overnamen op bepaalde momenten, dat was voor mij een soort van ideaal, een ideale manier van omgaan met en samenleven met kinderen met een beperking, hoe dat dat kon zijn. En die manier van observeren en serieus nemen van dingen die op het eerste zicht, waarvan je denkt van, er staat hier een boom, wat is er daar nu speciaal aan? Maar dat serieus nemen, dat denk ik heb ik overgenomen in de manier waarop ik naar de wereld kijk, maar ook hoe ik gewerkt heb.

Download transcript