Anthony
00:00
Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Albina Fetahaj. Albina heb ik leren kennen door Koen Bogaert, die hier ook te gast is geweest, die mij een mailtje stuurde en zei, ik heb een studenten wiens thesis uitkomt in boekvorm, wat op zich al zeer indrukwekkend is. Ik heb daarna het boek gelezen en het boek was ook zeer indrukwekkend. Dus ik heb gevraagd of ze langs wou komen en ze zei ja. Fantastisch fijn gesprek, vond ik het. Tom, wat vond jij van het gesprek?

Tom
00:30
Ja, heel cool. Ze is heel jong en ze heeft nog nul media ervaring, dus ze had wel wat stress om naar hier te komen. En het was heel mooi om te zien, dat is misschien een compliment voor u, hoe ze op haar gemak geraakte en dat het eigenlijk, en de camera’s vergat, dat het eigenlijk langzamerhand een heel authentiek gesprek werd.

Anthony
00:54
het is ook inhoudelijk wat ze schrijft het gaat over grenzen

Tom
01:01
Grenskolonialisme heet het boek

Anthony
01:03
het gaat over grenzen maar ik vind dat ze heel helder zo een lijn trekt van de koloniale periode naar nu en toont hoe dat de systemen die er toen waren en de machtsverhoudingen die er toen waren hoe dat er nu pogingen zijn om die machtsverhoudingen zo weinig mogelijk te laten veranderen en hoe dat zich vertaalt in grenzen en ja, ik vind echt in dat boek het is echt met een helderheid die ik nog niet veel ben tegengekomen dat ze zo’n moeilijk punt maakt ik had aan tafel ook het gevoel

Tom
01:34
dat het er ook wel uitkwam

Anthony
01:36
het is echt een heel verstandige vrouw het is heel fijn om mee te praten

Tom
01:40
ja, de max

Anthony
01:41
we hopen dat jullie even hard van dit gesprek genieten als wij van dit gesprek genoten hebben, laat ons zeker weten wat je ervan vond als je tips hebt, dat kan voor een gast zijn, maar dat kan ook een onderwerp zijn waarvan je denkt, ik wil daar graag een gesprek over zien, laat ons dat ook zeker weten. Wij lezen al die mails en we antwoorden daarop. En dat doet ons ook vaak veel plezier. Dus laat van u horen. Veel plezier met het gesprek.

Albina
02:14
Ik ben geboren in 1999, dus 9-11 enzovoort. Bankencrisis, 2011 opstanden. dus in die periode word je groot klimaat, migratie genocides en in die periode moet je gewoon naar de les gaan en nadenken over welke toekomst wil ik of wat ga ik doen maar hoe kan ik studeren in deze context want dan opnieuw gaat het over eigen gewin over: ik moet studeren want ik moet een diploma, ik moet een goede toekomst hebben Maar wat is dat opnieuw waard binnen een wereldorde waar er zoveel geweld is? Ik denk dat heel veel studenten daarom de laatste tijd ook heel politiek zijn aan het worden. Omdat ze doorhebben dat we eigenlijk allemaal gesjareld zijn.

Anthony
03:12
Het is de eerste keer dat iemand ‘gesjareld’ tegen mij zegt. En ik niet tegen iemand anders. Dat is wel een kleine gebeurtenis.

Albina
03:19
Oké, dat is goed.

Anthony
03:49
Ik denk dat in je boek, wat trouwens heel cool is, dat je je thesis hebt geschreven en dat je thesis een boek wordt. Dat is wel vet, toch?

Albina
03:57
Ja, ja, ja. Dankzij Koen.

Anthony
04:00
Ja?

Albina
04:00
Ja, ja, want dat was totaal mijn bedoeling niet. Ik heb gewoon die thesis geschreven echt vanuit een soort verontwaardiging of zo, hoe de wereld werkt. En gewoon voor mezelf, om de wereld beter te willen begrijpen, maar ook gewoon mijn eigen positie in die wereld, en hoe dat grenzen werken en hoe dat er over migratie wordt gesproken. Omdat binnen dat narratief vond ik geen… Ik kon me daar niet in vinden. En ik had dat ingediend. En dan later kreeg ik dan een mailtje van Koen met nog een keer van het was echt goed en wil je daar iets mee doen met je thesis? Maar zo nog redelijk vaag. En toen heb ik gezegd van ja, maar ik snapte het niet zo goed. En dan weer drie, vier weken later denk ik, kreeg ik opnieuw een mailtje van hem. Ik heb het doorgestuurd naar Thomas Blommaert, de uitgever van EPO. En hij wil een keer samenzitten met jou voor een boek. En dat was echt zo van… Dat was echt zo van…Oké. Ik had nooit gedacht om zo schrijver te worden of boeken te schrijven. Dat was nooit… Nee, totaal niet. Dat was echt toevallig. Want ik vind het nu nog altijd soms zo ongemakkelijk om jezelf zo auteur te noemen.

Anthony
05:09
Maar je schrijft wel echt goed. Het is echt goed geschreven.

Albina
05:12
Ja, maar dat is zo… Ik heb gewoon zo superveel geluk gehad dat ik mensen heb ontmoet die zo meer in mij geloven dan ik misschien in mezelf op dat moment. Omdat ik op academisch vlak eigenlijk altijd… Ik was altijd de slechtste leerling. En ik heb drie keer mijn eerste jaar gedaan in drie verschillende richtingen. Echt waar. En ik ging eigenlijk stoppen met studeren. En toen heb ik toch politieke wetenschappen gedaan.

Anthony
05:37
Wat heb je daarvoor gedaan dat mislukt is dan? In welke richting heb je gezeten?

Albina
05:41
Ik ben begonnen met Economische wetenschappen.

Anthony
05:43
Oké.

Albina
05:44
Daarna heb ik Bestuurskunde gedaan.

Anthony
05:46
Amai.

Albina
05:47
Ja. Dus heel economisch.

Anthony
05:48
Nog dieper in de wormhole.

Albina
05:50
Ja, ja. Maar dat was ook heel wiskundig en zo. Dat was eigenlijk niks voor mij. En daarin had ik dan ook politieke vakken. Maar eigenlijk is dat wat ik wil doen of zo. Maar daardoor, denk ik, ook gewoon de sociaal context waarin ik ben opgegroeid. Toen dacht ik van: ja, politiek en al die dingen, dat is allemaal niks voor mij. Dat is voor andere mensen. Misschien economie, omdat ik dat in het middelbaar had gedaan. Misschien dat dat wel zal lukken. En dan kwam ik in politieke wetenschappen. En dan was ik eerst weer gebuisd. Dus heel veel herexamens gehad. Maar goed. En dan kwam ik in het tweede jaar. En dan had ik dat vak Structuur en conflict van Koen Bogaert. Waarop je heel andere ideeën krijgt. En voor mij was dat echt zo’n eye-opening effect. Van wow, oké, je kan ook op die manier schrijven.

Anthony
06:41
creatiever?

Albina
06:43
ja, maar gewoon de geschiedenis werd van onderuit verteld en ik kreeg handvaten zoals Fanon of Césaire om de wereld te begrijpen en dat mensen doorheen de geschiedenis constant verzet hebben gepleegd en dat iets als racisme ofzo dat dat allemaal geen natuurwetten zijn zo die dingen van, ah wauw, oké ik kan ook op een heel andere manier naar die fenomenen kijken en voor mij was dat super cool, omdat ik denk dat heel veel afhangt vanuit welke sociaal positie ook dat je zo’n vak volgt en dat dat voor anderen heel eng kan zijn omdat de wereld die je tot nu toe kende ofzo, je zekerheid geeft maar als je vanuit een meer gemarginaliseerde positie komt, dan is dat van dan krijg je handvaten om vanuit jouw verhaal ook ruimte in te nemen en ook mee te bouwen aan een nieuw verhaal

Anthony
07:33
dan werkt het net emanciperend in de plaats van dat het bedreigend voelt

Albina
07:36
ja, dat is super bevrijdend En dat vond ik juist zo cool. En op die manier, dan kon ik mij ook zo meer engageren voor mijn studies en zo. En dan is dat beter gelukt.

Anthony
07:48
Want jouw ouders zijn ook gevlucht naar hier.

Albina
07:50
Ja, ja, ja. Dus die hebben ook enkel lager onderwijs gedaan in Kosovo. Want er was een politiek aan de gang dat je geen Albanees meer mocht spreken. Dus onderwijs, officieel onderwijs, mocht niet meer in het Albanees zijn enzovoort. Dus waarmee zij ook dan zijn moeten stoppen met naar school te gaan. Dus er was sowieso al heel veel geweld in Kosovo voor die oorlog, de etnische zuivering in de jaren 1998 en 1999, waaruit dan mijn ouders zijn moeten vluchten. En mijn zus was toen één jaar oud. En dan was mijn mama zwanger geraakt van mij, Nog tijdens de oorlog in Kosovo. Dus mijn zus is geboren via keizersnede. en ze waren gewoon super bang van stel dat het weer keizersnede is, hoe gaan we dat doen in een oorlogssituatie? en dan zijn ze aanvankelijk eerst naar Albanië gevlucht hebben ze daar een paar maanden gezeten en dan zijn ze via de boot naar Italië gegaan en dan verder via vrachtwagens

Anthony
08:56
dat is ook met een smokkelaar, las ik in je boek

Albina
08:58
ja, met een smokkelaar, dat weet ik en op die manier zijn ze dan in België terechtgekomen

Anthony
09:04
dus als je zegt van voor mij was het niet vanzelfsprekend om politieke wetenschappen te studeren of een boek te schrijven dan is dat omdat je in die context groot geworden bent en dat je gewoon niet dacht dat dat

Albina
09:18
een optie was ja, want drie weken later dus nadat ze zijn aangekomen, ik denk ongeveer drie weken later ben ik dan geboren dus dat was heel in een hele asielprocedure context dus sowieso heb je dat migratieverhaal van vluchteling enzovoort maar ook, mijn ouders hebben dus nooit gestudeerd en dan arbeiders en dan heb je gewoon alle statistieken tegen je en dan is het eigenlijk totaal niet vanzelfsprekend van oké, je gaat ik weet niet, boeken schrijven en andere dingen schrijven ofzo dan is dat zelfs gewoon zo nooit in mij opgekomen

Anthony
09:55
ja, tof dat dat dan zo loopt ook

Albina
09:57
ja, ja, ja, daar ben ik wel echt

Anthony
09:59
ja, en Koen is wel Koen is wel een schat Vind ik zelf ook Hij heeft een speciale plek

Albina
10:08
nee ja ik heb daar wel echt keiveel aan te danken ook gewoon want de eerste keer dat ik met hem een meeting had dat was bij mijn bachelorproef nog toen zei hij tijdens dat gesprek of op het einde van het gesprek denk ik als het goed is, kun je misschien zo een artikel schrijven maar die had nog nooit iets gelezen van mij en dat was dan ook gewoon de eerste keer dat iemand iets verwachtte van mij waardoor ik zoiets had van shit, dat moet nu echt goed zijn. Mijn bachelorproef en zo.

Anthony
10:35
Dat je een keer niet onderschat werd, maar een keer een beetje overschat of zo. Dat je dacht van, je overschat mij.

Albina
10:42
Ja, maar dat was ook wel waarschijnlijk op dat moment.

Anthony
10:45
Blijkbaar niet.

Albina
10:46
Ja, maar, en dat was voor mij wel ook sowieso een kantelpunt. Dus in die zin heeft die superveel voor mij betekend, gewoon omdat ik dan zo iets had van ah ja, oké, maar ik kan wel iets schrijven of zo. En er is iemand die iets verwacht van mij en dat was daarvoor gewoon totaal niet het geval.

Anthony
11:03
Ik vind wel dat in je boek je persoonlijk verhaal speelt daar heel hard in mee. Als we daarover praten heb ik dat gevoel ook. Maar ik vind wel dat je dat in je boek heel gedoseerd hebt. Het zit er amper in.

Albina
11:19
Ik doe dat sowieso niet zo graag, maar het gaat ook niet om mij. Het gaat over de structuren waarin jij betekenis krijgt of waarin jij navigeert En ik wil die focus daarop leggen. En tuurlijk kan je jezelf daar niet aan onttrekken. En ik denk dat dat sowieso belangrijk is om je eigen positionaliteit te schetsen. En jouw achtergrond. En hoe dat dat heeft beïnvloedt. Dus daarom dat ik het kort wou… Ik wou het eigenlijk niet doen. Maar ik merkte van oké…

Anthony
11:51
Ik moet het ergens wel doen.

Albina
11:52
Ja, dat is het ding. Je merkt van oké, ik moet het daar wel over hebben. Omdat dat ook is wat mensen van je verwachten.

Anthony
12:00
Ah ja, daarom?

Albina
12:03
Ja, ook deels daarom.

Anthony
12:06
Ja, want het is soms dat je dat verhaal, dat je bijna zo’n trauma moet vertellen als toegangsticket om aan het woord te mogen komen.

Albina
12:12
Ja, en dat is ook wat ik merk bijvoorbeeld als ik opgroeide. Dan als mensen vragen van, ah, van waar ben je? Kosovo. Dat ik supersnel de neiging had om dan te zeggen van ah ja, maar mijn ouders zijn moeten vluchten van een oorlog. etnische zuivering, omdat dat je aanwezigheid verantwoordt. Maar dan, tegelijk die oorlog is gedaan en tegelijk had Kosovo dan heel veel te kampen met armoede enzovoort, waardoor mensen nog altijd de neiging hadden om naar hier te komen. Dus merkte ik ook in dezelfde familie waarin ik opgroeide van: oké, wij zijn hier omdat wij op het juiste moment bijna zijn gevlucht. Maar wat met iedereen die nu ook in armoede leeft en die eigenlijk nog altijd die gevaarlijke routes zijn aan het doen ook binnen mijn eigen familie en dan door te zeggen van oké maar door je te verantwoorden is dat, één, negatief voor jezelf maar heeft dat ook implicaties voor andere mensen dat je zegt van: ja maar ja, iedereen die om economische redenen migreert heeft dat recht niet want zij hebben geen echt geweld ofzo wat wij zien als echt geweld en dat is ook een soort weigering die ik wil doen om sowieso dat verschil tussen migranten en vluchtelingen te maken. Omdat ik denk dat iedereen, zeker binnen de globale ongelijkheid dat er is, het recht zou moeten hebben om op een veilige manier te kunnen migreren.

Anthony
13:56
Ik vind het zo cool in je boek. Het begint eigenlijk met een heel geschiedkundig stuk. Waarin je heel mooi de fases overloopt. En ik denk: één van de eerste dingen waar ik echt zo een beetje van moest lachen eigenlijk. Het is eigenlijk niet grappig, maar ik vind het wel grappig hoe Columbus zo goedgepraat werd. Of dat ze in die tijd aan het nadenken waren van: hoe kunnen we dat hier verantwoorden? dat die sjarel daar naartoe trekt en daar zijn goesting doet. Hoe kunnen we dat uitleggen? En daar dan komen met… Iedereen mag zich vrij bewegen.

Albina
14:35
Internationaal… vrij verkeer als universeel recht. Zo is internationaal migratierecht gestart. Vanuit die koloniale logica.

Anthony
14:44
Iedereen mag overal naartoe.

Albina
14:46
Iedereen. Elke mens mag overal naartoe. Maar opnieuw, wie is mens? dan in die context. Want tot slaaf gemaakten, inheemse mensen waren geen mens. En dan is het ook interessant om te zien hoe dat mobiliteit, dus hun mobiliteit van de zogenaamde ontdekkingsreizigers, dat was vrij. Maar op hetzelfde moment gaan er miljoenen mensen die zelfde oceaan over, maar op een heel onvrije manier. En die twee dynamieken zijn onlosmakelijk verbonden. De vrije mobiliteit van de een gaat altijd gepaard met de onvrije mobiliteit van de ander. En je hebt dat nodig om een bepaald raciaal-kapitalistisch systeem in stand te houden. Want eigenlijk gaat het niet per se over mobiliteit, maar over het reguleren van arbeid. En in mijn boek haal ik ook bijvoorbeeld de Middellandse Zee vandaag aan. Wat vanuit ons perspectief, Westers perspectief, is dat gelinkt aan vakanties, zee en ook economie. Heel veel boten, met goederen enzovoort. Maar tegelijk varen daar ook reddingsschepen en is dat een massagraf geworden. En die twee zaken zijn opnieuw verbonden.

Anthony
15:59
Tonen hoe de twee aan elkaar…

Albina
16:00
Ja, leven en dood zijn verbonden. Want we hebben hun immobiliteit nodig om lageloonlanden te creëren. Of hen goedkoop in te zetten. En heel deze wereld van sweatshops ofzo. Ja, dat is opnieuw niet natuurlijk. Maar dat wordt gecreëerd door de grens. en de grens is dus een heel productief iets. Maar dat wil niet zeggen dat mensen niet migreren. Dan heb je dat asielsysteem, dat opnieuw daarbinnen functioneert, wat ik dan denk dat dat weer een koloniaal systeem is, omdat je enkel als je het verdient, als je toont welke trauma’s je hebt opgelopen, want in heel dat asielsysteem moet je constant bewijzen dat je eigenlijk geweld hebt ervaren, word je daar constant mee geconfronteerd. En enkel dan, als je echt onschuldig bent, enkel dan krijg je asiel. Maar als dat niet kan bewezen worden, of als je om andere redenen vlucht, dan word je illegaal. Maar opnieuw, dat concept of die categorie van illegaal zijn, dat is geen natuurlijk iets, maar dat kan enkel bestaan in relatie tot de grens. En je hebt dat nodig om goedkope arbeid dan ook hier te creëren en produceren. omdat wie gaat anders die jobs doen?

Anthony
17:24
Het is in dat punt in het boek, en daar hebben we ook nog over gemaild op voorhand. Dat punt in het boek dacht ik even van, hoe echt is dat? Dat er mensen die hier illegaal zijn, dat die ook effectief uitgebuit worden op de arbeidsmarkt. Als je geen papieren hebt, dan kun je toch niet, je moet toch ingeschreven worden om te werken? En dan had je al sowieso een voorbeeld in je boek, vanuit Frankrijk, waarin dat bleek dat mensen die illegaal zijn, ik denk zelfs asielcentra moesten poetsen of zo?

Albina
17:55
Ja, deportatiecentra.

Anthony
17:57
Deportatiecentra.

Albina
17:58
De eigen deportatiecentra waar ze worden uitgewezen. Dat is krankzinnig.

Anthony
18:01
Dat is compleet geflipt dus.

Albina
18:02
Ja.

Anthony
18:03
Dus dan dacht ik, ah ja oké, je hebt wel een voorbeeld gevonden. En ik denk echt een week later kwam ik dat krantenartikel tegen dat ik heb gemaild, Dat we gewoon in België krak hetzelfde hebben. Dus ook illegale mensen, die ook, denk ik, dat het ook asielcentra waren. Die ze moesten poetsen of deportatiecentra. Daar schrok ik echt van. Maar het is echt… Het is veel meer geïnstitutionaliseerd dan ik dacht.

Albina
18:32
Ja, want heel dat systeem van illegaliteit, dat wordt in de media gezien als iets technisch. Het lukt niet om iedereen uit te wijzen. De staat verdient daaraan. Het is een voordeel om niet iedereen uit te wijzen. Ik ben er oprecht van overtuigd dat als zij wouden, dat dat veel vlotter zou kunnen gaan. En je creëert een conditie van uitzetbaarheid, waardoor mensen hier mogen blijven, maar enkel als ze…

Anthony
19:03
stil blijven.

Albina
19:07
En die worden vaak zo opgepakt en in deportatiecentra gestoken. Maar dan komen ze weer vrij en dat werkt super disciplinerend. En je hebt nergens naartoe dat ze een klacht kunnen indienen. Omdat als ze dat doen, dan is er de kans opnieuw dat ze in die centra terechtkomen of gedeporteerd worden.

Anthony
19:27
Dus we noemen ze technisch gezien geen slaven. Maar als je kijkt naar de situatie waarin ze zich bevinden en de rechten die je hebt, dan… Vraag ik mij af wat het verschil is.

Albina
19:39
Ja. Ik zou het ook niet weten. We hebben een ander concept, we hebben een andere categorie en ik denk dat dat het verschil is. Maar dezelfde structuren en dezelfde systemen lopen gewoon door. En wij profiteren ook op een manier van mensen zonder papieren. Ja. Er zijn ook heel veel gezinnen die bijvoorbeeld hen inzetten binnen hun huizen om… En dan… Enerzijds is dat goed, want Niet iedereen wordt altijd constant uitgebuit. Dus je kan daar ook wel gewoon geld mee verdienen of zo. Toen mijn ouders hier ook kwamen, zeker toen, als je in een asielprocedure zat, dan mag je niet werken. Maar ja, je verdient… Allee, je krijgt wel iets, maar natuurlijk gaat iedereen ergens zoeken. En dan kan je geluk hebben dat je niet uitgebuit wordt en gewoon een normaal loon krijgt. Wat al goed is voor die mensen. Maar je houdt wel een systeem in stand. En dat is soms moeilijk. Dat is ook wat bijvoorbeeld die Gilets noires in Frankrijk zeggen. Ze zeggen van, we strijden niet voor regularisatie, maar tegen het systeem dat ons illegaal maakt. En dat is opnieuw die shift dat je maakt, In plaats van dat je gaat zeggen van, oké, maar er zijn zoveel mensen illegaal, we gaan hen legaliseren. Eigenlijk hou je opnieuw dat systeem in stand. En eigenlijk moet je aankaarten van, oké, mensen zijn illegaal gemaakt. Dat is het probleem, dat systeem van burgerschap en niet-burgerschap.

Anthony
21:22
Wij willen niet gewoon de uitbuiting die jullie doen, ook doen. We willen niet mee de winnaar zijn, we willen af van het systeem dat verliezers maakt.

Albina
21:33
Want dat is ook het gevaar van, als je nadenkt over een nieuwe wereld of zo, de kans bestaat erin dat wie nu in een ondergeschikte rol zit, misschien als hij ooit meer macht krijgt, zelf die uitbuiter wordt. Bijvoorbeeld, ik heb nu een diploma hoger onderwijs, dan zou je kunnen zeggen, is dat gevaar ook. Dat ik gewoon op een positie kom die anderen uit zou buiten. Wat is dan jouw inclusie waard binnen dat wereldsysteem als ze opnieuw gebaseerd is op de exclusie van anderen? En dat is wel een gevaar daarin.

Anthony
22:18
Ja, zo ergens als je aan de verliezende kant bent, kan je kritisch zijn over het systeem dat je doet verliezen. Maar een keer dat je dan een diploma hebt gehaald of aan de winnende kant staat, Dat het comfort dat je daar hebt, je kritische stem een stuk smoort en je laat gewoon…

Albina
22:37
Ja, je hebt het gemaakt, zogezegd.

Anthony
22:39
Ja.

Albina
22:40
Maar te kosten van wat of van wie.

Anthony
22:42
Ja, ja, ja. Vergeet je dat? Ja, want je verhaal wordt ook gebruikt als een manier om te zeggen van zie, het kan.

Albina
22:49
Ja, het kan. Kijk, het is bij haar gelukt. Dus waarom kan jij het niet? En ik had wel bijvoorbeeld toen dat het niet lukte, kijk je ook naar zo’n verhalen en je zegt van allee, waarom lukt dat bij haar wel en bij mij niet?

Anthony
23:02
Keek je daar zo naar?

Albina
23:04
Ja, ik had dat wel van allee, waarom kan ik dat niet ook? En dat is het gevaar waarom ik superhard wil benadrukken, dat er heel veel mensen zijn die waarschijnlijk zelfs betere ideeën hebben dan mij, maar die gewoon de kans niet hebben gehad om ruimte in te nemen. En ik heb daar gewoon keiveel geluk gehad. En dus vind ik dat wel belangrijk om ook heel dat neoliberaal-individuele niet te reproduceren. Als je maar hard genoeg werkt, dan lukt het. Maar dat is niet zo. Want ik denk dat mensen als mijn ouders bijvoorbeeld veel harder werken dan mij. Maar dat is onzichtbaar.

Anthony
23:43
Ja.

Albina
23:45
Ja.

Anthony
23:59
Ik vond het mooi hoe je die grenzen… Hoe het begon met Columbus en die sjarels. Ik vond dat een heel schoon voorbeeld van hoe dat… filosofie of religie of internationaal recht gebruikt wordt om een bepaalde situatie goed te praten.

Albina
24:22
Ja, alles wat scheef is, wordt rechtgepraat of zo. En elke keer verbaas je je daarover en toch blijft het opnieuw gebeuren. En dat vind ik het hallucinante. Soms heb ik het gevoel dat iedereen wel weet dat het absurd is. Iedereen weet dat en toch toch gebeurt het

Anthony
24:44
het is moeilijk om te zien wel

Albina
24:46
ja dat is zo die constante in de geschiedenis eigenlijk er is een constante zoek naar winstmaximalisatie en een constant verzet daartegen En die twee dynamieken zie je doorheen heel de geschiedenis en heel de geschiedenis is ook een wisselwerking tussen die twee waarbij dat de beide machten op een manier eigenlijk op zoek zijn en in conversatie zijn met elkaar want ik denk in het jaar dat de British Slavery Act in werking ging dus dat slavernij officieel afgeschaft ging worden dat de Europese mogendheden zoiets hadden van ja, en nu slavernij is afgeschaft, maar ze hadden nog geen uitgewerkt plan, ze moesten nog iets bedenken en Op dezelfde dag, 1 augustus, is in Mauritius een schip aangevaard, niet meer met slaven, maar met contractarbeiders. Dat was in de 19e eeuw. Mauritius werd dan de plek van het grote experiment. Dat was contractarbeiders. Gaat dat even winstgevend zijn? Kunnen we die plantages draaiende houden met contracten en niet meer met gratis arbeid, slaven? Heel veel mensen zouden dan denken, is dat dan even erg? want ze hebben wel consent gegeven, maar opnieuw, onder welke omstandigheden, is die consent gekomen.

Anthony
26:18
Welke kennis was er ook.

Albina
26:19
Ja.

Anthony
26:21
En ook, eens je op dat schip stapt, hoe zitten de machtsverhoudingen dan?

Albina
26:25
Ja, ja. Je werd dan wel betaald, maar zwaar onderbetaald. Ik denk dat de norm was wat een witte man kon verrichten qua werk. En als je dat niet haalde, dan kreeg je niet meer betaald. Dus eigenlijk ging heel dat systeem door. En toen dat succesvol was, in Mauritius, heeft Groot-Brittannië dat in de rest van hun kolonies ook gedaan. En dat is wanneer de eerste papieren opkomen.

Anthony
26:56
Dat is de eerste keer dat papieren gebruikt worden.

Albina
26:59
Ja, om migratie te reguleren. Maar toen was dat om migratie te faciliteren, zeg maar.

Anthony
27:06
Ja, ja.

Albina
27:07
Europeanen vonden dat goed, Want dat was in hun voordeel. En de Verenigde Staten had geen kolonies. Dus wat hebben zij gedaan? Zij hebben een verdrag getekend met China. Waarbij de migratie tussen die twee naties… Er was dus migratie tussen China en de VS mogelijk. En die moesten dan ook goedkoop arbeid verrichten enzovoort. Maar waar de VS dus geen rekening mee had gehouden, dat er dus ook veel Chinezen hun richting uitkwamen. En toen is er een…

Anthony
27:45
Ja, want bij ons gebeurde dat in Mauritius. Dus dat was ergens anders dat we ze naartoe lieten migreren. De VS dacht, we doen dat ook.

Albina
27:52
Maar hier.

Anthony
27:53
Ah shit, ze komen naar hier.

Albina
27:55
Ja, dat was zo hun angst. En de angst was ook niet per se dat er migranten kwamen, want West-Europeanen waren nog altijd welkom.

Anthony
28:03
Ja, het is erop gebouwd. Het waren allemaal migranten.

Albina
28:05
Ja.

Anthony
28:06
Of de niet-natives.

Albina
28:07
Ja, ja. En dus dat was het probleem niet. Het probleem was dat opeens niet-witte mensen kwamen. En toen is er een hele raciale angst ontstaan. En in 1882 tot 1885 zijn de Chinese Exclusion Acts in werking gegaan. Waarin voor de eerste keer op een soort nationaal niveau wetten werden gestemd om migratie tegen te houden. En dat was dus de eerste keer, maar vanuit die raciale angst, vanuit het feit van ah shit, migratie is niet meer in ons voordeel en we moeten daar iets aan doen. En als je dan kijkt naar hoe dat opnieuw werd gelegitimeerd, dan zie je heel veel narratieven die ook vandaag terugkomen. Van ze komen onze jobs afpakken. De Amerikaanse manier van leven en de Chinese manier van leven, dat gaat niet samen. En die kunnen zich niet integreren. En al die dingen. En dan zie je eigenlijk dat al die narratieven vandaag hun terugweg daar vinden. En dat wordt gewoon gereproduceerd. En nu zijn het geen Chinese migranten meer, maar… Latijns-Amerikaanse. Ja, Latijns-Amerikaanse. En ook bij ons is het zelfde aan het gebeuren. Dus de VS was daar als eerste mee met die nationale wetten. Europa was nog altijd bezig met hun kolonies. En zij hadden ook zo… Ah shit, die willen onafhankelijk worden. Wat gaan we doen? En Groot-Britannië heeft bijvoorbeeld dan de Commonwealth gecreëerd. Waarbij dat er een soort gelijk paspoort werd voor iedereen. Of vooral de bewegingsvrijheid binnen de kolonies. Kon iedereen vrij bewegen.

Anthony
29:51
Ook uit een soort schrik van… Dat gaat hier uit de hand lopen. We moeten iets geven om die protesten die er zijn… Dus jullie worden allemaal mee burgers van…

Albina
30:00
Jullie zijn ook Britse burgers. Iedereen werd Britse burgers binnen dat rijk en iedereen kon vrij bewegen. Maar dan opnieuw ontstond er ook daar een soort raciale angst van… Ah, maar wacht, zij kunnen ook allemaal naar hier komen. En dat gebeurde niet, dat gebeurde totaal niet. Of niet zo massaal zoals wij zouden denken.

Anthony
30:21
Nee, nee, mensen willen ook gewoon niet naar hier komen.

Albina
30:24
Tuurlijk.

Anthony
30:26
Veel mensen niet.

Albina
30:28
Ja, maar de illusie dat wij hebben, dat iedereen naar hier wil komen, dat klopt totaal niet. En mensen willen misschien komen om even te werken of zo.

Anthony
30:35
Ja, maar ze willen ook liefst terug.

Albina
30:36
Ja, die willen liefst terug.

Anthony
30:38
Die grens zorgt van als je één keer binnen bent, die grens is zo hard dat je niet nog een keer wil het risico lopen om erover te moeten geraken.

Albina
30:45
Ja, en dus heel dat systeem van papieren om mobiliteit te faciliteren, schakelt om naar papieren om mobiliteit te controleren en tegen te houden vooral. Dus paspoorten zijn altijd een politiek wapen geweest dat gebruikt wordt binnen bepaalde koloniale systemen. En die geschiedenis daarvan mee in beeld brengen is superbelangrijk om ook onze visie te veranderen of onze ideeën te veranderen van ja, grenzen zijn er altijd al geweest. Maar dat klopt totaal niet. Ongelijke mobiliteit is er altijd al geweest. En het is ook niet dat we daarvoor in een wereld met open grenzen leefden, want er was ongelijke mobiliteit. Grenzen zijn gewoon een nieuw instrument geworden om opnieuw, dat was een zoektocht van, gaat dat wel lukken en niet?

Anthony
31:37
Hoe kunnen we machtsverhoudingen bestendigen?

Albina
31:39
Ja, exact. Ik heb onlangs het boek gelezen van Mohammed el-Kurd waarin hij het voorbeeld geeft van Shireen (Abu Akleh) dat was een Palestijnse journalist van Al Jazeera en ze is vermoord geweest live op tv in mei 2022, dus voor 7 oktober. En enkel dagen daarna of de dag erna, kreeg hij een mailtje van iemand die zo zei van ja, maar ze was Amerikaanse staatsburger. Waardoor dat iemand zo hem wou tippen om haar meer mens te maken. Dat mensen misschien meer zouden caren daarom.

Anthony
32:27
Wil je nu wel over haar schrijven?

Albina
32:30
Misschien kunnen we op die manier tonen dat het verschrikkelijk is dat zij door het Israëlische bezettingsleger vermoord is geweest. dus in die zin is de grens super elastisch en dat kleeft op mensen op elk paspoort dat je hebt wie we zien als mens en dat gaat niet enkel om migranten die sterven op de Middellandse Zee maar dat gaat ook over dat we meer zouden geven om iemand met een Amerikaans paspoort die vermoord wordt dan om een Palestijn en dat voorbeeld toont gewoon hoe die hiërarchie van paspoorten ook die koloniale hiërarchie opnieuw reproduceert

Anthony
33:10
door mensen meer en minder waard te maken

Albina
33:13
maar dan opnieuw is de vraag ga je mee daarin waardoor je opnieuw dat in stand houdt

Anthony
33:20
maar ergens wel meer weerklank creëert voor hetgeen wat er in Palestina gebeurt

Albina
33:25
ja en dat is ook een heel belangrijk punt binnen heel dat abolitionistische denken dat gaat om om het hier en het nu, maar om het afbouwen, maar ook om het opbouwen. Dus je gaat die systemen afbouwen, maar je weet dat je je niet volledig kan onttrekken daaraan. Dus hoe ga je ook binnen die structuur proberen te handelen en daarin werken?

Anthony
33:55
Ja, ik vind dat nog wel iets anders dan opbouwen. Met opbouwen is het echt zo, ga je daar een andere structuur naast zetten? Of is er een beeld, een soort van utopie over hoe je het dan wil vanuit dat abolitionistische perspectief? Of is dat abolitionistische perspectief vooral, er zijn dingen die we weg willen?

Albina
34:17
Misschien een ander voorbeeld, geen grenzenvoorbeeld, maar ik was… Ik was ook aanwezig bijvoorbeeld op de bezetting van de UGent, de studentenbezetting. Ik heb gisteren eigenlijk daar nog een gastles met iemand anders over gegeven, waarin wij ook het punt hebben gemaakt dat we niet per se moeten vieren dat er een academische boycott is, want dat is er eigenlijk nog altijd niet, maar op dat moment leek dat erop, maar dat je moet vieren dat je een gemeenschap bent aan het creëren. En daar gaat voor mij heel dat abolitionistisch denken om, om die gemeenschap te creëren binnen die bepaalde structuren. de vraag was toen bijvoorbeeld Wat is een universiteit en wie heeft het recht om kennis te produceren? wij creëerden ook leesgroepen waarin je samen teksten leest bijvoorbeeld iemand als Fanon als je dat leest in een klaslokaal of je leest dat op een bezetting dat geeft een heel andere invulling en die vraag is denk ik super belangrijk dat je niet wacht tot die wereld zonder grenzen er komt, omdat, er is sowieso geen garantie, maar hoe kunnen we in gemeenschap aan een andere wereld bouwen en op die bezetting werd dat gewoon superduidelijk, omdat je ook nieuwe mensen leert kennen en nieuwe allianties aangaat en die verbeeldende praktijken eigenlijk al in werkelijkheid brengt, op zo’n plek.

Anthony
35:48
Dus het gaat er niet zozeer om van, ligt daar ergens een blauwdruk van hoe we het zouden moeten uitrollen over de wereld? Dat is niet hoe je erover denkt. Het is in die manier waarop de mensen daar met elkaar omgaan. Dat is voor u een houvast.

Albina
36:07
Ja, maar ik heb nu wel het idee van een wereld zonder grenzen geopperd als een soort utopisch beeld. Dat is ook wat Robin Kelly zegt. Zonder utopische ideeën weet je niet waar naartoe. Weet je enkel waar je tegen bent. Maar waar ben je voor?

Anthony
36:23
Als je voor zonder grenzen bent, dan ben je eigenlijk tegen grenzen. Dat is slim gespeeld. Ik ben voor geen bloemkool. Wat gaan we dan wel eten? Dat weet ik niet, maar ik ben voor geen bloemkool.

Albina
36:39
Nee, maar ik denk dat je dat kan hebben zonder een stappenplan te hebben. Ook de bezetting bijvoorbeeld. Het plan was drie dagen. Dat heeft veertig dagen lang geduurd. Totdat we uitgezet zijn geweest. ja, via eigenlijk een heel racistisch

Anthony
36:57
hoe bedoel je?

Albina
36:59
dus de rector had een rechtszaak aangespannen tegen ons en de eerste keer had de rechter gezegd van, ja dat is goed, dat is legitiem zij gebruiken dat als politieke ruimte dan is hij in beroep gegaan De rector? en het vonnis ging dan over dat er mannen met baarden. komen. Wat dat eigenlijk gewoon heel racistische aannames zijn.

Anthony
37:28
Staat dat in het vonnis?

Albina
37:29
Ja, ja.

Anthony
37:29
Mannen met baarden?

Albina
37:31
Palestijnse mannen, denk ik. Dat het zo verwoord staat.

Anthony
37:36
Ja, waardoor dat zo de geur van extremisme er zo wat aan gehangen wordt.

Albina
37:40
Ja, ja.

Anthony
37:40
Daar worden nieuwe terroristen gecreëerd.

Albina
37:44
En dat zij zogezegd dingen aansturen enzovoort. Wat totaal niet het geval is. En het is op die manier dat de bezetting eigenlijk is geëindigd. En dus, maar… Het idee van drie dagen willen bezetten…

Anthony
37:58
Dat was waarschijnlijk een deliveroo koerier die langskwam.

Albina
38:02
Nee, maar er was ook… En dat is ook het interessante aan die plek, omdat dat was een plek van studenten. Maar dat was ook een plek waar Palestijnen langskwamen. Dus dat was juist…

Anthony
38:14
Het zou raar zijn als dat niet zou zijn.

Albina
38:15
Ja, dat was juist zo het mooie of zo. Maar volgens dat vonnis dus niet. wat ik wil zeggen is dat dat gewoon voor mij super boeiend is omdat, je gaat met een idee van oké drie dagen en dan opeens zit je daar veertig dagen en dan heb je heel ik heb daar meer geleerd over politiek dan in die vier jaar politieke wetenschap bijna en omdat je ook heel andere ideeën krijgt en ook opnieuw dat samenleven en dat zoeken naar hoe kan je ook met verschillen samenleven, omdat dat wil niet zeggen dat iedereen constant overeen kwam met elkaar ofzo maar die nieuwe maatschappij daarin vormgeven zonder een stappenplan te hebben vind ik super boeiend en ook daarna denk ik dat het juist veel interessanter is om geen stappenplan te hebben, omdat dat veel ideeën worden constant gevormd door wat je dagelijks meemaakt

Anthony
39:17
ja, dus ze veranderen ook heel de tijd omdat je heel de tijd dingen meemaakt

Albina
39:21
en dat is ook goed, want ik vraag mij bijvoorbeeld af stel, binnen tien jaar ga ik het nog eens zijn met mijn eigen boek

Anthony
39:28
het is te hopen van niet ergens

Albina
39:29
ja exact dus eigenlijk hoop ik dat ook dat ik misschien ook van andere ideeën dat ik van ideeën verander ofzo

Anthony
39:41
maar ik vind het ook wel spannend ik vind het ook mooi dat, het is zo ergens je overleveren ook aan aan een proces het is niet zo het is niet zo een beweging waarbij je eerst heel goed gaat nadenken van hoe het zou moeten zijn om je dan politiek in te zetten om die ideeën te proberen in de maatschappij te rammen het is meer, je engageert je als een persoon tot een bepaalde betrokkenheid en je daarin uit te spreken zoals dat je je op dat moment voelt maar je ook te laten beïnvloeden door hetgeen wat er rondom je gebeurt ja en het is daarin al dat het gebeurt

Albina
40:17
en mijn taak is ook gewoon voortbouwen op wat mensen voor mij al hebben gedaan en een nieuwe laag creëren voor zij die gaan komen en inderdaad niet mee te gaan in zo dingen van ja maar ja hoe ga je dat nu heel concreet maken en dit en dat als je dat gewoon weigert en merkt van oké maar wat ik doe is ik zie wel ofzo en het draagt bij aan die wereld dat jij voor ogen hebt dan is dat denk ik al kei waardevol.

Anthony
40:47
Een ‘nee’ is genoeg als antwoord.

Albina
40:49
Exact. En daarbij zeker vandaag of zo, of dan misschien om terug te gaan naar dat idee van een wereld zonder grenzen, als je daarvoor pleit, dan lijkt dat in eerste instantie super absurd of zo, gek en irrationeel. En ook ‘nee’ zeggen, maar ook gewoon de logica omdraaien en zeggen van…

Anthony
41:15
Grenzen zijn gek.

Albina
41:15
Ja. Jouw idee, of is mijn idee van een wereld zonder grenzen, waarom is mijn idee van een wereld zonder grenzen utopisch als jouw idee van grenzen waarbij mensen sterven enzovoort, waarom is dat zogezegd wel realistisch ofzo, Of dat je ook gewoon weigert om mee te doen in die kaders. En soms denk ik dat het meest rationele dat je kan doen, is juist de irrationele dromen koesteren. In een wereld die dat irrationeel acht, of zo.

Anthony
42:01
Ja. Ja, als rationeel zijn wil zeggen, het is niet erg dat er heel veel mensen sterven, omdat wij een denkbeeldige lijn trekken over een stuk land, dan liever niet rationeel.

Albina
42:15
Ja, exact.

Anthony
42:15
En koester dan maar je…

Albina
42:16
Koester die irrationaliteit. Omdat we opnieuw vertrekken vanuit een soort normatief kader, binnen dat kader, natuurlijk is het binnen dat kader absurd, maar dan moeten we dat kader in vraag stellen. En niet jezelf. Want dat is ook wat ik voorheen altijd had. Iedereen lijkt het daarmee eens te zijn, of iedereen navigeert zich wel oké binnen die bepaalde structuren. Ja, ik ga misschien raar zijn of zo. En dan opnieuw is zo… Samen komen met mensen. En zo samen irrationeel zijn. Of samen merken van… Eigenlijk zijn wij het probleem niet of zo.

Anthony
42:55
Ja, of als ik raar ben, dan ben ik in ieder geval niet meer alleen raar.

Albina
42:58
Exact.

Anthony
42:59
Wat u sowieso al minder raar maakt.

Albina
43:00
Ja, exact. En je hebt zo die meme van… wat heeft u geradicaliseerd of zo? Maar dan is de vraag ook altijd van, is dat zo radicaal wat ik denk? En tuurlijk is dat radicaal vanuit jouw standpunt, maar eigenlijk is het pleiten voor wereld zonder grenzen, politie en zo, eigenlijk is dat echt niet zo radicaal. Als je vertrekt vanuit het idee dat iedere mens het recht heeft op een gelijkwaardig leven.

Anthony
43:29
Ja, en als je kijkt naar de prijs die betaald wordt om al die structuren te laten functioneren, of omdat al die structuren er zijn, Dan is het helemaal gek om niet over iets anders te denken.

Albina
43:41
Ik wil niet geloven dat dit het beste is dat we ons kunnen inbeelden.

Anthony
43:45
Amai. Dat vind ik een hele… Ik denk niet dat ik die zin al vaak gehoord heb, maar dat is wel een hele heftige zin. Ik zou dat heel erg vinden.

Albina
43:55
Ja, awel. Dus hoe kunnen we dan weggaan uit deze wereld? Dat is de vraag. Want ik kan echt niet geloven dat we klimaatverandering… dat we heel de wereld om zeep helpen voor wat of voor wie? En dat dat het beste is. Ik denk dat we veel andere dingen kunnen doen.

Download transcript