[00:00:07.09] – Benedikte Zitouni

Mondialisering, producten die nog meer continenten afgaan, minder lokale productie, is niet de wereld die ik wil. Dus maakt de haven van Antwerpen deel uit van het probleem. En zo simpel is dat. En daarvoor moet je geen grote socioloog zijn, noch filosoof, noch econoom om dat te zeggen. Want dat is ook nog, er is niet enkel de pedanterie. “Het is complexer dan dat.” Op een bepaald moment: nee. Zij zijn een speler van een geglobaliseerde economie.

[00:00:35.10] – Anthony

Ja, of ik woon in de polders en het stinkt hier door die fabrieken. En dat is even belangrijk, als het ‘de complexiteit’ van de mondiale economie.

[00:00:46.24] – Benedikte Zitouni

Ja, waar dat ze u zouden komen uitleggen: ja, maar nee, maar …

[00:00:49.09] – Anthony

Jouw welvaart hangt af van de stank.

[00:00:50.24] – Benedikte Zitouni

Ja, jouw welvaart. Ja, zeg.

[00:00:53.06] – Anthony

Het was zo’n boek van Chris De Stoop, dat de aanleiding was voor uw…

[00:01:25.16] – Benedikte Zitouni

Ja.

[00:01:25.19] – Anthony

Grappig, omdat ge zelf ook een beetje uit een boerenfamilie komt, als ik het zo mag zeggen.

[00:01:32.19] – Benedikte Zitouni

Ja, en tegelijkertijd geen enkele band meer heb met de boerenfamilie in de zin: ik denk dat als je mij loslaat in een veld, God mag weten, zal ik het verschil maken tussen tarwe, rogge? Het is echt wel heel erg gesteld. En dat heeft veel te maken met mijn ma, die het mij ook niet heeft doorgegeven. Echt als stadskind opgegroeid, totaal los.

[00:01:56.05] – Anthony

Maar wel een beetje. Dat je vertelt dat ze bij een Breughel schilderij, dat ze wel zo vertelde: daar komen wij vandaan.

[00:02:02.04] – Benedikte Zitouni

Ja, dat gevoel is er altijd geweest.

[00:02:05.06] – Anthony

Ik vind dat wel grappig.

[00:02:05.12] – Benedikte Zitouni

We komen wel van ergens anders vandaan. Brussel heeft ons veiligheid geboden, of een kijk op de wereld. Het is er anders, maar het was wel met: ze komt van daar. Ze komt van Vlaanderen.

[00:02:26.11] – Anthony

En gij ook daarmee.

[00:02:28.07] – Benedikte Zitouni

En ik ook daarmee. Ja, toch wel.

[00:02:31.09] – Anthony

Het moet emotioneel wel heel hard … Want als dat boek In mijn hof of …?

[00:02:37.01] – Benedikte Zitouni

Dit is mijn hof.

[00:02:37.23] – Anthony

Dit is mijn hof. Dat het u zo hard raakt dat je daar dan zo een heel, ik weet niet, jarenlang begint te werken aan een project omwille van dat boek. Dan heeft het u wel heel hard … Het heeft ingeslagen bij jou.

[00:02:55.24] – Benedikte Zitouni

Ja, het heeft echt ingeslagen. Ja, absoluut. Ik kon echt inschatten wat dat moest betekenen voor die mensen, om uit hun hofstee gezet te worden. En zelfs al is het misschien allemaal minder dramatisch geweest, dan wat er beschreven wordt in het boek. En zelfs al zijn er nu landbouwers die misschien uiteindelijk een wending hebben genomen in hun leven, dat maakt dat het misschien allemaal goed en wel is. Toch blijft voor mij het feit dat uit ecologisch perspectief en omwille van milieubescherming, mensen uit hun huis worden gezet en eigenlijk hun leven gewoon wordt stopgezet, dan vroeg ik mij toch af waarmee we bezig waren. En dan beetje bij beetje begin je te beseffen dat dit één geval is en dat er zoveel meer zijn. En dat waarmee ik uiteindelijk in aanraking was gekomen, was de ‘goeddenkerij’ van de ecologie. Denken dat je sowieso aan de juiste kant staat, omdat je een ecologist bent. En het is daarmee dat het ook jaren heeft geduurd en dat ik mij daar jaren kan mee bezighouden. Sowieso het onderzoekswerk neemt tijd, maar ook het denkproces over: hoe kan het?

[00:04:12.22] – Benedikte Zitouni

In het begin was dat voor mij een shock. Hoe kan dat nu, vanuit het ecologisch perspectief, zo’n geweld plegen? En dan beetje bij beetje begin je te beseffen: ja, maar de ecologisten zitten dikwijls in programma’s die gewelddadig zijn voor degenen die het moeten ondergaan. Wat niet betekent dat je de ecologie, of milieubescherming moet loslaten. En dat wordt een interessante vraag. Dus het mocht niet enkel kritisch zijn, het moest ook zijn: ik wil, ik ben nog altijd een ecologiste, een ecofeministe. Maar ik wil wel dat het anders verloopt. Ik denk niet dat het zo kan verlopen, dus dat …  Daar ben je toch wel een paar jaren zoet mee. Dat is geen enkel probleem om daarmee … Dus voilà.

[00:04:55.07] – Anthony

Want daarvoor liep je dan zo’n beetje met een goed gevoel rond van de kant waaraan dat je stond. Met welk gevoel liep je rond? Voordat je Chris zijn boek had gelezen?

[00:05:08.05] – Benedikte Zitouni

Met het gevoel toch ergens dat vanaf dat je een ecologist was en het systeem in vraag stelde, dat het goed was. Ik denk dat dat … Dus misschien was ik kritisch tegenover een soort oppervlakkig, een oppervlakkige ecologie. Maar vanaf dat je verder ging dan dat en ook Noord-Zuid relaties in vraag stelt en dan zou ik denk ik toch wel gedacht hebben: dan zit het goed. En had Chris De Stoop dat boek niet geschreven, ik waarschijnlijk zou gedacht hebben, had ik dat in de krant gelezen: Goed programma. Ontwikkelen van natuur, teruggeven van natuur. Een limiet, een grens stellen misschien, aan die haven, aan de industrie. Ik zou er allemaal voor gegaan zijn. En ik denk niet dat ik zou begrepen hebben dat er daar veel leed bij te pas komt. En dat is voor mij fundamenteel geweest. Dat leed, echt waar. Dat je gewoon zegt: oké, dat is hier misschien nodig. Maar ten koste van wie? Ten koste van wat? En dan begin je natuurlijk na te denken en te zeggen.

[00:06:22.07] – Benedikte Zitouni

En trouwens niet ten koste van 3M, niet ten koste van INEOS, niet ten koste van diegenen die wel, fundamenteel, tenminste deel uitmaken van het probleem. En ja, het is dat leed eigenlijk, waar ik mij plots echt … Dat ik echt dacht: dat kunnen we niet maken. Dat we uiteindelijk als ecologisten gaan beginnen zeggen, of Groenen: ja, so be it. Jullie lijden daaronder. Voor jullie is jullie leven stuk? Ja, so be it. Maar wij hebben ons … Wij hebben ons natuurdomein.

[00:07:03.08] – Anthony

Terwijl ik bijna denk dat dat ingebakken zit in het feit dat er een idee bestaat en een doel bestaat. Dat dat doel zo belangrijk is dat daar offers voor gebracht moeten worden. Ja, dat lijkt mij zo vanzelfsprekend, dat dat dan de prijs is die we … We willen de mensheid redden. Daar moeten we soms een mens voor opofferen.

[00:07:24.20] – Benedikte Zitouni

Nee, voor mij … Ja, en dat is natuurlijk dé grote vraag waar ik … Ik kom meer uit de hoek zo van Rosa Luxemburg, in de gesprekken met Lenin. En dat ze dan zegt: ja, maar je moet er wel voor zorgen dat de massa, wie jij de massa noemt, dat de mensen eigenlijk hun leven in handen kunnen nemen en toch een minimum kunnen meebeslissen over hoe dat de zaken gaan, gaan. Misschien is dat utopisch, maar dat is toch wel meer het denkkader waarin ik denk. En zeggen, vooral voor de anderen beslissen dat zij het offer gaan brengen. Want dat is.

[00:08:01.13] – Anthony

Ja, dat is het ook wel.

[00:08:03.01] – Benedikte Zitouni

Ja, dat is ’t. Dat is de hele vraag.

[00:08:06.23] – Anthony

Een mens, maar niet ik. En ook niet mijn vrienden.

[00:08:10.00] – Benedikte Zitouni

Niet ik. Maar daar ergens. Zij mogen het offer brengen. Dat betekent niet dat die mensen buiten kijf staan. Dat betekent niet … Ik denk niet dat we moeten zeggen: zij zijn slachtoffers en zij maken dus totaal niet deel uit van het probleem. Ik denk dat wat Chris De Stoop echt mij heeft bijgebracht is: wij maken deel uit van het probleem. Wij als milieubeweging. En daar moet aan gewerkt worden, van binnenuit. 

[00:08:38.07] – Anthony

Want wij handelen op een manier die niet … die niet rekening houdt met de mensen die getroffen worden. Niet democratisch.

[00:08:45.06] – Benedikte Zitouni

En zeer ongelijk, zeer ongelijk. Je zou kunnen zeggen: de helft van de landbouw moet inboeten en de helft van de industrie moet inboeten. Maar dat wordt nooit gezegd, dat ligt zelfs niet op tafel. Dus het lezen van dat boek is voor mij echt een openbaring geweest, in de zin van: zo veel leed in mijn naam. Ik voel mij bijna … Ik heb een vriendin in Tel Aviv en die zegt – alle proporties, dit heeft er niets mee te maken – maar wel het gevoel van zoveel leed in mijn naam. Ze doen dat in mijn naam. Ik als ecologist sta op het spandoek waar ze zeggen: nieuwe natuur. Dus dan moeten wij toch op een bepaald moment zeggen: niet in onze naam, wij willen dat niet. Net zoals dat de feministen op een bepaald moment … Want daar komt mijn idee vandaan, is dat de feministen die in het hoofddoekendebat op een bepaald moment hebben gezegd: not in our name. Als jullie het verbod gaan doorvoeren van de hoofddoek omwille van het feminisme, willen we dat jullie weten dat er feministen zijn die dat niet zo zien.

[00:09:50.06] – Benedikte Zitouni

En ik had hetzelfde gevoel met dat, met de ecologie.

[00:09:54.05] – Anthony

Maar ge beschrijft ook dat er een … dat er daar een verschuiving is geweest van een milieubeweging die meer aan de kant van de burger staat, stond, die naast een boer aan het betogen was voor meer natuur en tegen een systeem, naar een meer industriële soort van natuurbeweging die allianties sluit met de industrie en zo samen beslist wat het … we gaan niet aan het status quo komen, aan de financiële status quo komen. En de offers moeten aan de andere kant… Aan de kant van de burger gebracht worden of van de boeren gebracht worden. Dat is echt een verschuiving geweest.

[00:10:31.24] – Benedikte Zitouni

Ja. Dus je vat ’t heel goed samen. 

[00:10:36.02] – Anthony

Dank u. Ik doe mijn best.

[00:10:37.13] – Benedikte Zitouni

Die verschuiving. Ja, die verschuiving, daar gaat het over. Dus eerst het opkomen van de ecologische beweging en die radicale politieke ecologie. En radicaal, daarmee bedoelen we dat de hele maatschappij in vraag werd gesteld. Zijn we wel goed bezig? En trouwens, als je erover nadenkt. Agalev: ‘anders gaan leven’, droeg dat toen nog mee, de partij. Dus die radicaliteit is veranderd, is beetje bij beetje verdwenen. Jaren negentig. En dan noemen ze dat dikwijls de shift naar governance. “We gaan gewoon milieu beter beheren, regeren en laat het aan ons over, wij de professionelen. En we gaan dan rapporten schrijven. Wij gaan het allemaal wel… Vertrouw ons.” In zekere zin. En dan, de meesten zeggen dan, bijvoorbeeld Naomi Klein in This changes everything, vertelt hoe dat de machtsverhoudingen zo hard waren. Zo ongelijk, dat er een moment is waar dat de milieubeweging zegt: if you can’t beat them, join them. En je kan dat ook begrijpen, dat je op een bepaald moment zegt: het is …

[00:11:54.18] – Benedikte Zitouni

je kan niet vechten tegen zo’n mastodonten zoals Total en consoorten. Laat ons ten minste vrijwaren wat we nog kunnen beschermen. Dus: if you can’t beat them, join them. Zo wordt dat dikwijls beschreven en het enige dat ik eigenlijk nog wil op wijzen is die taal, is de manier waarop we over natuur beginnen praten. In de jaren negentig, tachtig, negentig, in dat ecosystemisch denken dat beetje bij beetje zo abstract wordt dat we het niet meer hebben over die oever, over die plek, over ja weet ik het, de galgenschoor of de buitenschoor. Maar dat we het gaan hebben over het type habitat slikken en schorren. Maar ja.

[00:12:38.13] – Anthony

Je begint het … Taal wordt abstracter.

[00:12:41.12] – Benedikte Zitouni

Wordt abstracter. Ik ben fan van abstractie. Maar er is abstractie die er … die zorgt dat je uiteindelijk zo ver verwijderd geraakt met wat er effectief op het spel staat, dat je geen weerstand meer kan bieden. Dus dat je bijvoorbeeld zegt: die eerste wetenschappers … Dus er is een moment in mijn boek dat ik aantoon dat de eerste ecosystemische denkers die echt gaan modeleren en gaan tonen hoe die rivier werkt, hoe die monding werkt, aantonen dat het Land van Saeftinghe, dat daar enorm veel vervuiling terechtkomt omwille van de verzanding en de zware metalen die daar voordat ze de bocht nemen naar de … ja, zakken. En dus ze zeggen: Het Land van Saeftinghe werkt als een geofilter. En dan begin je het te voelen, aankomen. “Ah ja, dus het Land van Saeftinghe filtert ons water. En trouwens, wij zitten met akkoorden die ervoor moeten zorgen dat we niet te veel mogen lozen in de Noordzee. 

[00:13:50.04] – Benedikte Zitouni

Dat is niet zo’n dom gedacht, zo een schorre hebben die dat allemaal filtert”. Snap je? Maar zij bedoelen dat natuurlijk niet. Die wetenschappers die komen daar praten en die zeggen tegen de haven van Antwerpen: het moet stoppen. Zware metalen, die emissies moeten stoppen. Maar wat horen die anderen? Filter.

[00:14:07.13] – Anthony

Gratis. 

[00:14:09.11] – Benedikte Zitouni

Ja, gratis. De natuur gaat voor ons werken. En zo begint het.

[00:14:13.18] – Anthony

Ja, dat is een mooie synergie tussen industrie en natuur eigenlijk.

[00:14:17.15] – Benedikte Zitouni

Omdat ze dan dezelfde taal beginnen te spreken. Dus het optimaliseren van een systeem. En daar krijg je zowel de VIBNA achter, de industriëlen van de haven van Antwerpen als een ecologist. En dan is het: hoe ga je dat systeem van de Schelde optimaliseren? Opdat al die zaken zouden cohabiteren of co … samen een optimum bereiken dat ze allemaal kunnen, dat ze allemaal kunnen aanwezig zijn. En wat verlies je? De mogelijkheid om nog te zeggen: ja, maar wij wensen niet meer dat die petrochemie er is of dat die zich uitbreidt. Ah nee, want je kan nog altijd die petrochemie een beetje … Het is alsof dat je aan een grote… een beetje zoals een dj, hier een beetje meer, daar ook een beetje meer. Oei, hier moeten we een beetje opletten. Een beetje schorre zou wel interessant zijn, want dan kunnen we dat filteren. Of olala, onze oevers worden een beetje breekbaar, nog een beetje natuur. Wordt er in vraag gesteld dat we de industrie misschien aan banden moeten leggen of dat de wereldglobalisering misschien aan banden moet gelegd worden.

[00:15:26.03] – Benedikte Zitouni

Dat we misschien moeten inkrimpen? Neen, natuurlijk niet. Optimaliseren.

[00:15:30.02] – Anthony

Je moet binnen het kader denken zo, je mag niet het kader in vraag stellen.

[00:15:34.08] – Benedikte Zitouni

Nee, omdat het kader wordt als neutraal gezien en ik dacht dat ook. Wanneer ik het in de archieven heb zien aankomen was dat fantastisch. De ecologisten beginnen te zeggen, dat is een Bond Beter Leefmilieu bijvoorbeeld. Ze beginnen te zeggen: hier is een manier van zien, die erop toekijkt dat we niet meer met die schor of die plas of die heuvel of die polder bezig zijn, of dat … Dat klein denken, lokalistisch denken, maar dat we de hele monding zien, de hele rivier. Holistisch denken, als een complex systeem waar alles met elkaar vasthangt. Dus de eerste keer dat ik dat lees, denk ik: fantastisch.

[00:16:11.15] – Anthony

Ja, want dat kan ons helpen om op te boksen tegen … Want die ene schor is te klein om te vechten tegen het grote geld. Als wij ook systemisch gaan denken, dan kunnen we heel de natuur verdedigen.

[00:16:23.18] – Benedikte Zitouni

En gaan we veel meer kunnen zeggen: “het gaat hier niet enkel over die schor, het gaat hier eigenlijk over die hele monding en de stabiliteit van die monding”. Dus in het begin denk je: je staat een stuk sterker en voordat je het weet, beetje bij beetje in de zo … in twee à drie jaar voel je dat ze niet meer kunnen zeggen: ja, maar die schor is wel belangrijk, hè?

[00:16:43.06] – Anthony

Ja, ze verliezen zelf de …

[00:16:47.00] – Benedikte Zitouni

 Dat lokalistische van: dit is wel belangrijk. Voor ons maakt dat een groot verschil of wij daar nog een wei hebben, of daar vervuiling is of niet, of daar een fabriek is of niet, want dat is uiteindelijk ons dagdagelijks leven, of daar nu een fabriek is of niet, gaat een groot verschil maken. Dat kan je niet meer brengen in zo’n holistisch ecosystemisch denken.

[00:17:09.14] – Anthony

Want het wordt deel van een berekening. En dan kan ’t in de berekening logisch zijn om een concreet voorbeeld … Een oever niet te soigneren of niet … 

[00:17:21.23] – Benedikte Zitouni

En ’t gaat altijd zijn: zoveel kilometers wel soigneren en die en zo … En zoveel niet.

[00:17:29.19] – Anthony

Eigenlijk haal je zo wat het goddelijke eruit. Dat ’t iets …

[00:17:33.17] – Benedikte Zitouni

Dat ’t belangrijker is.

[00:17:35.08] – Anthony

Hoger is omwille van hetgeen wat dat het is.

[00:17:37.09] – Benedikte Zitouni

Ja, en omwille van de band die je ermee hebt. En die band is een narratieve band. Daar heeft mijn kind leren lopen, of daar … 

[00:17:45.12] – Anthony

Dat is wat niet in dat abstracte weergegeven kan worden.

[00:17:49.03] – Benedikte Zitouni

Nee, in ecosystemisch denken kan je niet … Het specifieke, singuliere, multi perspectief kan je er totaal niet inlaten.

[00:17:57.23] – Anthony

Het is net een perspectief dat alle perspectieven samenvat. 

[00:18:03.04] – Benedikte Zitouni

Absoluut. En die radicale ecologie zou een beter startpunt zijn, ook om de moed erin te houden, omdat je dan weet waarom je het doet.

[00:18:15.04] – Anthony

Concrete plekken die we …

[00:18:18.01] – Benedikte Zitouni

Plekken die we willen redden, concrete diersoorten, concrete … Water. Laat ons gewoon het hebben over het feit dat hoeveel water wordt er opgepompt door de haven van Antwerpen? De provincie van Antwerpen is een van de eerste die altijd, als er een droogte is, moet oproepen tot minder gebruik van water?

[00:18:38.18] – Anthony

Door burgers.

[00:18:41.07] – Benedikte Zitouni

Door burgers. Niet door BASF. Opnieuw, wie brengt het offer?

[00:18:45.10] – Anthony

Er moet een offer gebracht worden. En wie brengt het offer?

[00:18:48.21] – Benedikte Zitouni

Ja, absoluut. Absoluut. En ik denk … Zouden we over zeer concrete plekken praten? Echt zeer concreet. Niet de riviermonding in zijn geheel, niet, zelfs niet Vlaanderen in zijn geheel, maar zeer concreet, waar we zijn. Dan kan je beginnen zeggen: waar komt mijn water eigenlijk vandaan? Hoe zit dat daar, zoveel tientallen meter onder de grond? Dat is hier een kleigrond, dat is hier een zandgrond. Hoe komt het dat we al in april zonder water zitten? Wie pompt dat hier op? Hoe zit het dat de Kalmthoutse heide eigenlijk droog ligt? Wie zit daaraan verbonden? Dan begin je heel concreet te zeggen: die naam, BASF, pompt zoveel water op.

[00:19:31.12] – Anthony

Als je het vertelt, voel ik het al een beetje kriebelen. Ik denk: oeioei, ik voel mij zo precies die CEO van BASF, die denkt: nee, maar die piste gaan we niet opgaan. Want dat is… Dat is met de vinger wijzen.

[00:19:42.08] – Benedikte Zitouni

Dat is met de vinger wijzen.

[00:19:43.11] – Anthony

Dat mag je niet doen.

[00:19:44.10] – Benedikte Zitouni

Nee, en het is niet persoonlijk die mensen met de vinger wijzen, maar gewoon zeggen: zo kan het niet verder. Er is geen toekomst, want daar gaat het over. De toekomst die het biedt en er is gewoon geen toekomst. Als er daar industrie zoveel water gebruikt, zoveel energie gebruikt. Bijvoorbeeld ook weer energiezekerheid. Mogen we het eens hebben over wie? Voor wie zijn we die gascentrales nu aan ’t … Voor wie moet er energiezekerheid zijn die ervoor zorgt dat er 24 op de 24 constant energie is, overal. Maar ik denk: ik heb in een land geleefd, een jaar lang, waar wij niet constant energie hadden en daar valt mee te leven. Maar het hangt ervan af wie je bent. Voor een industrie is dat iets heel anders natuurlijk, omdat al die machines moeten wel blijven draaien. En waar ik dan aan denk, is dat we het meer moeten hebben over die industrie. In de milieubeweging, in het politiek debat, over hoe zijn wij ertoe geraakt om met hen allianties te kunnen bouwen en te denken dat dat mogelijk is?

[00:20:56.18] – Benedikte Zitouni

Om te denken dat het mogelijk is om een groene toekomst, een duurzame toekomst, uit te bouwen …

[00:21:01.09] – Anthony

Met de industrie, hand in hand.

[00:21:03.09] – Benedikte Zitouni

Hand in hand, zonder ze in vraag te stellen. Ze doet ook veel, maar ze doet niets dat eigenlijk zou komen tot op een punt waar we zouden kunnen zeggen: we krimpen in.

[00:21:14.20] – Anthony

Nee. Ja.

[00:21:15.22] – Benedikte Zitouni

En voor mij is dat wel de bottom line.

[00:21:19.03] – Anthony

Dat was bij ons een beetje … Ik had lang sociale ondernemers aan tafel. En dan voel je van: ja, maar dat gaat maar zo ver tot als de winst begint te krimpen. Dus dat is sociaal. Maar er is niks goddelijks aan. Er is geen morele imperatief of er is niets groter. Het is goed doen totdat het begint te snijden en dan is het niet meer goed. Want ja, natuurlijk, als wij niet meer kunnen voortbestaan, waarom zouden we dan zover meegaan? Er zit zo een harde limiet op en die limiet is hoe winstgevend is het.

[00:21:54.06] – Benedikte Zitouni

Er is geen grens aan. Ze aanvaarden geen enkele grens eigenlijk. Zelfs als je gewoon de dieptegang … dus een deel van het boek gaat over de dieptegang van de Schelde en het feit dat herstel van de oevers moet gebeuren om de dieptegang te garanderen van die oevers, omdat die containerschepen groter en groter worden. En het is per centimeter wordt er nog gegraven en telkens maak je de oevers eigenlijk iets zwakker. Of in ieder geval moet je dan herstellen. En er is gewoon geen limiet. Er is geen grens. Er is geen enkel moment dat je zegt: nu is het misschien genoeg geweest. Maar het kan ook niet. Je moet competitief blijven en dus je speelt mee op een wereldmarkt natuurlijk. En het is van daaruit dat ik denk dat wij misschien vanuit Vlaanderen of België de beslissing moeten nemen van te zeggen: wij willen niet meer. Eigenlijk, want dit heeft geen toekomst. Als je een beetje verder denkt, heeft het totaal geen toekomst om te blijven azen op meer en meer containerschepen. En dus voor mij …

[00:22:57.20] – Benedikte Zitouni

weet je, als je nu op een betoging rondloopt voor de klimaatzaak, wordt er soms … zijn er spandoeken: wij willen verandering. Maar mijn besef is gaan groeien, die verandering is gaande. Die transitie is gaande en dat is een eco-industriële transitie. Die industrieën gaan ons iets … een pakket voorstellen: dit is de transitie. Maar dat is niet eentje waarin ik geloof.

[00:23:29.06] – Anthony

Wat je ook zou kunnen zeggen: het is zo belangrijk dat we het doel halen, zeg maar die twee graden. Zit je de boel niet nodeloos te vertragen door dan kritiek te beginnen geven op … Het is al zo moeilijk om het zelf op een eco-industriële manier te halen. Als je dan ook nog eens kritiek gaat geven op: ja, ik wil het wel halen, maar het doet er mij ook nog eens toe op welke manier dat we het halen.

[00:23:56.10] – Benedikte Zitouni

Ja, ja.

[00:23:56.24] – Anthony

Dat je eigenlijk netto negatief bent in dat proces.

[00:24:03.15] – Benedikte Zitouni

Hoe ga ik dat … Hoe ga ik mijn … Hoe vind ik mijn weg daarin? Kijk, als eco-feministe heb ik leren zeggen: als het is om aan die wereld mee te doen, dan wil ik geen gelijke rechten. Daar wil ik niet van. Als het is om CEO te worden van Total en dan te zeggen: de vrouwen zijn mee. En op dezelfde manier zou ik zeggen: als het is om die twee graden te halen en tegelijkertijd de hele Noordzee, de hele Sahara te vernietigen, allemaal voor die twee graden en te doen alsof dat dan eigenlijk bijzaak wordt, want de hoofdzaak is behaald, dan doe ik ook niet mee. En ik denk dat dat één van de sterke punten is van de feministen. Ik denk ook aan Virginia Woolf die zei: wij beslissen wel zelf wat voor ons van tel is en daar gaan wij voor vechten. En jullie mogen dan zeggen dat we laf zijn of dat we niet mee hebben gedaan aan wat moet enzovoort, maar het is toch nog altijd wat voor ons van tel is.

[00:25:12.07] – Benedikte Zitouni

Die twee graden zijn voor mij ongelooflijk belangrijk. Die komen mee in het spel. Maar niet alleen.

[00:25:17.24] – Anthony

Niet ten koste van alles.

[00:25:19.01] – Benedikte Zitouni

Niet ten koste van alles. Absoluut niet. Want voor je het weet zouden we kunnen zeggen: we halen het niet. Kom, nu gaan we eens geo-engineering, een beetje nucleaire energie en een verlichte dictatuur of segregatie. Dat werkt heel goed eigenlijk. Of de bevolkingsgroei, kom, sterilisatie van al die armen, want … Dus er is toch een moment dat je zegt, als je zegt: dat is alles waard en de rest niet. Ja, tot waar gaan we dan?

[00:25:50.03] – Anthony

Ik heb hier mensen aan tafel gehad die de democratie eventjes op pauze wilden zetten, want het is te dringend om hier democratisch over te beslissen.

[00:25:58.10] – Benedikte Zitouni

Tuurlijk. En ik heb ook vrienden die dat denken. En ik kan begrijpen dat je dat ook denkt en dat die urgentie heel groot is. Maar misschien is het ook omdat … we hebben het hier over perspectieven en over wat voor ons van tel is. En ik kom niet uit een perspectief van de Verlichting. Ik kom eerder uit een lange tijdstermijn, maar ik voel mij meer verbonden … Wel, we hebben het nu weer over Breughel en mijn moeder en de heksen. Dat is meer mijn tijdlijn. Ik maak deel uit van vrouwen die ondanks alles, als ik het groots moet zeggen, maar gewoon om te zeggen, ik ben niet degene die aan de leverage points, aan de hendels zit te draaien op wereldniveau. Dat voel ik heel goed. Maar wel diegene die zeggen: ondanks alles is het het waard. Moeten we blijven vechten voor waar we in geloven. Voor mij is één van de zaken toch wel een zelfbeschikkingsrecht, inspraak. Mensen zijn goed, mensen zijn intelligent, maar ze moeten wel in de condities … Ze moeten de mogelijkheid krijgen om samen te werken.

[00:27:10.12] – Anthony

Om zich als mensen te gedragen.

[00:27:11.16] – Benedikte Zitouni

Om zich als mensen te gedragen. En dat is voor mij een stuk belangrijker nog dan het feit van de ontregeling. En dan zou je kunnen zeggen: maar de ontregeling, dan ga je eraan. Maar ergens denk ik: ja en dan? Wat moeten we dan? Moeten we dan alles waar al die vrouwen voor hebben gevochten, moeten we dat plots laten vallen? Ik heb een vader die heeft moeten opbotsen tegen racisme. En dan zou ik nu plots zeggen: racisme, niet zo belangrijk meer, kom, we gaan voor de 2 graden. Nee, dat is niet mogelijk, echt niet. Dus als we ’t zouden hebben over het oerwoud in de Amazone, dat moet nu onder internationaal beleid. En kunnen we het eens alsjeblieft hebben met diegenen die daar ter plaatse leven en met hen iets opbouwen dat menswaardig is, dat politiek interessant is en dat andere … 

[00:28:09.17] – Anthony

Dat start vanuit hen ook.

[00:28:10.20] – Benedikte Zitouni

Dat start vanuit hen, ja, van degenen die hier weer lokaal, die ervoor vechten, die strijden ter plaatse en naar hen luisteren. En dat is dus … een politiek iemand zei ooit eens, ik denk Olivier Marboeuf: politiek van de aanwezigheid. Zijnde met wie bespreek je hoe de plekken moeten beheerd worden? Is absoluut cruciaal. En eigenlijk, vanaf dat je de mogelijkheid biedt om met hen na te denken, komen daar heel interessante mogelijkheden uit voort. Ik aanvaard niet dat degene van de 2 graden mij komen zeggen wat ik moet denken daarover. Echt niet. En als ik heel eerlijk moet zijn, als ik zie wat Europa nu opzet in de Noordzee zoveel… Hoe noem je dat? De turbines. De windturbines. Ik ben daar niet gelukkig van. Ik ben wel gelukkig wanneer grondverzet, een lokale groep, INEOS stopt met zijn vergunningen.

[00:29:13.05] – Anthony

Ja, ook de manier waarop doet er toe.

[00:29:14.15] – Benedikte Zitouni

Ja, absoluut. Absoluut.

[00:29:17.12] – Anthony

Ja, het is niet gewoon het resultaat. Met welk proces ben je tot resultaat gekomen?

[00:29:20.24] – Benedikte Zitouni

Omdat bij het proces bij … Laat het ons daarover hebben. Je hebt grondverzet aan de ene kant. Die steken stokken in de wielen van een van de machtigste bedrijven van de chemie. Echt, INEOS, dat is niet niets. Die tegelijkertijd ook nog links heeft met fracking, hé, da’s ook niet niets hé, qua dossier. Dat zijn mensen die zeggen wij gaan ons niet laten doen, want dit is voor ons belangrijk en die vechten en eerlijk gezegd, die laten er ook een paar uren, slaapuren, vakanties, die geven veel op. En aan de andere kant heb je Jan De Nul en consoorten, grote bedrijven die voor ons windturbines gaan plaatsen in de Noordzee opdat wij zouden kunnen blijven consumeren en googelen en al de rest. Welke wereld? In welke wereld wil je leven? Voor mij is het klaar, duidelijk dat ik in een wereld wil leven waar dat je kan vechten voor dingen die je aangaan.

[00:30:23.12] – Benedikte Zitouni

De veelvuldigheid en de veelvoud, daar begin ik meer en meer in te geloven die je niet kan herleiden tot een eenheid. Niet dé maatschappij, niet hét systeem, maar groepen die zich inzetten voor dingen die hen aanbelangen. Dat is voor mij het startpunt eigenlijk van alles. En dat is. En daar zit eigenlijk geen gradatie in, of daar zit geen hiërarchie in. In de zin van aan de universiteit ben ik niet meer dan dat. Een academicus die erin gelooft en die met andere academici iets doet leven dat voor haar van belang is.

[00:31:06.02] – Anthony

Is het daarom dat je in het begin zei: waarom blijf ik in de unief? Daar heb ik lang over nagedacht. Omdat er genoeg …

[00:31:11.19] – Benedikte Zitouni

Ja. Dus omdat je kan zeggen als je anti systeem bent, dan mag je niet deel uitmaken van het systeem, dat zou logisch zijn. De universiteit maakt deel uit van het probleem, in de zin dat ik echt wel denk dat door de wetenschap als objectief en neutraal voor te stellen dat we veel hebben fout gedaan, door niet genoeg positie in te nemen en niet duidelijk te tonen waarom we dingen doen, wat er ons aanbelangt, hoe dat we te werk gaan. Maar toch blijf ik, omdat ik op een heel concrete manier dingen kan aanbrengen aan de studenten die echt wel levensbepalend kunnen zijn. Dus als je voor de eerste keer met studenten met een migratieachtergrond Frantz Fanon leest, dan is dat echt een openbaring: ah ja, dat heb ik ook meegemaakt. Willen zijn zoals de blanken, nog beter Proust kennen dan de Fransman. Dan uiteindelijk zeggen: nee, nee, Black Athena, Egypte en al de rest, dat was allemaal zwart.

[00:32:26.15] – Benedikte Zitouni

En dan uiteindelijk zeg je: maar waarvoor sta ik in de maatschappij waar ik nu ben? En dat zijn heel eenvoudige zaken, maar je ziet ze echt ontstaan en je ziet dat die teksten echt wel levensbepalend kunnen zijn. En dat is waarom ik blijf. Omdat ik denk dat dat er … omdat het voor mij belangrijk is geweest en dat ik dat toch wel wil blijven voeden. Dat is een denkbodem om het anders te gaan zien en om dat fatalistisch cynisch denken … Dus het is een beetje dubbel, want de universiteit is echt de broeihaard van het cynisch denken én tegelijkertijd de plek waar dat je leert omgaan, de stap opzij zetten en dat je het ook anders kan kaderen. Dat je met andere mensen kan in de boot stappen, dat je andere mensen kan lezen en dat je je leven anders kan leiden, je politieke carrière.

[00:33:23.24] – Anthony

Waarom is het de broeihaard van het cynisch denken voor jou?

[00:33:26.21] – Benedikte Zitouni

Omdat er toch van uitgegaan wordt, zeker in de sociale wetenschappen, dat wij er zijn om de echte toedracht van de zaak aan te tonen en dat de mensen het niet doorhebben. Als ik jou interview dan is het niet om wat jij mij kan leren of wat ik daaruit kan halen: ach ja, dat is interessant? Nee. Dus proberen te doorgronden wat er van jou typisch is, van jouw klasse, van je milieu, van jouw zienswijze. Dat probeer ik te achterhalen. En een collectieve zienswijze die jou eigenlijk ontgaat.

[00:34:04.07] – Anthony

Eigenlijk een beetje een ontmenselijking.

[00:34:05.24] – Benedikte Zitouni

Ja. Enfin, in ieder geval, de persoon zelf is niet veel waard. Hij is een illustratie van een klasse of van een groep. En als je dat denkt, dan ben je natuurlijk snel moe omdat je het wil aan de man brengen, maar niemand wil luisteren.

[00:34:23.14] – Anthony

 Ja, al die domme burgers waar je mee omringd bent. Ja, zot, hoe anders dat dat klinkt dan hoe je nu praat en denkt en waar je nu …

[00:34:35.05] – Benedikte Zitouni

Maar ik ben geen puur product van de kritische sociologie.

[00:34:40.04] – Anthony

Ben je dat even wel geweest dan?

[00:34:42.18] – Benedikte Zitouni

Ja, omdat in ’t begin … De kritische sociologie heeft dingen aangetoond zoals het reproduceren van een milieu. De kinderen worden wat de ouders waren. En dat was wel voor mij een openbaring. Ah ja, zit dat zo. Maar dan op een bepaald moment zit je vast, hè? Want je zegt altijd hetzelfde. Uiteindelijk zie je …

[00:35:04.11] – Anthony

Het is deterministisch ook.

[00:35:05.17] – Benedikte Zitouni

Ja. En voor mij is het eerder door de VS, de literatuur in de VS dat ik daar dan uit ben gestapt. Maar ook omdat ik was geïnteresseerd in stadssociologie en ik had mij ingeschreven aan La Cambre, dat is een architectuurschool in Brussel. En ik kwam daar terecht in een atelier en telkens als … Dus ze kregen opdrachten. De andere studenten kregen opdrachten en moesten dan bijvoorbeeld een huis concipiëren of een cultureel centrum. Het waren heel kleine projecten, zo de een na de ander. En ik moest een sociale studie doen rond die plek, bijvoorbeeld Flageyplein of die wijk. En ik kwam altijd met hetzelfde verhaal en dat was: de bourgeoisie heeft het hier voor het zeggen. En eigenlijk al die projecten, dat maakt nu niet uit of dat hier in baksteen is, of in beton of in hooi.

[00:36:04.19] – Anthony

Het verandert niks aan de achterliggende klassen.

[00:36:07.12] – Benedikte Zitouni

Het achterliggende verhaal is een klasseverhaal. De burgemeester is van dit en het het geld komt van dat en dus … Maar ik besefte wel: maar concreet voor degene die naar dat cultureel centrum gaan maakt het wel iets uit. Zelfs al is het achterliggende verhaal in grote trekken hetzelfde. Dus dan dacht ik: er klopt iets niet.

[00:36:31.24] – Anthony

Ja, ik moet een kant kiezen, dan ergens.

[00:36:34.11] – Benedikte Zitouni

Ik moet misschien concreter worden, en misschien …

[00:36:38.13] – Anthony

In dat abstracte, ga ik heel mijn leven lang hetzelfde blijven zeggen.

[00:36:41.12] – Benedikte Zitouni

Dat de bourgeoisie het voor het zeggen heeft. 

[00:36:43.20] – Anthony

Maar in dat praktische zie ik die architectuurstudenten elke week een ander gebouw tekenen en daar effectief een verschil mee maken.

[00:36:51.19] – Benedikte Zitouni

Ja, voor hen maakt ’t een verschil. En ik zeg ook wel: er is een verschil tussen een bunker en iets waar er misschien mogelijkheden zijn voor verschillende gebruikspatronen van een plein. Ik zag dat verschil wel ja, want als …

[00:37:05.11] – Anthony

Dus je staat aan een splitsing? Het maakt niks uit of het maakt wel uit.

[00:37:08.19] – Benedikte Zitouni

En dan ben ik mij vragen beginnen stellen en ben ik andere sociologen beginnen lezen en ben ik terechtgekomen bij de Science and Technology Studies die eigenlijk toch tonen dat je die twee eigenlijk moet samenbrengen. Welk van al die projecten laat meer opties open voor de toekomst, meer toe-eigeningsopties? Wat is er weerbarstiger tegenover de status quo? Wat gaat toch een verschil kunnen maken voor degenen die er concreet mee te maken hebben? Ga je een natuurpark instellen met omheining erom of niet met omheining erom. Mag je er gaan wandelen? Mag je niet er gaan wandelen? Dat maakt een wereld van verschil. Maar als jij daar bovenuit gewoon zegt klassensysteem, of gewoon zegt kapitalisme en ecologie hetzelfde. Dan maakt dat allemaal geen verschil.

[00:38:08.10] – Anthony

Ja, en het is ook niet … Gelijk dat je het zegt. Welke piste is niet het meest puur? Het is welke piste creëert het meeste ruimte voor verschillende dingen om te gebeuren en is het minst deterministisch of is het minst onderdrukkend. Welke piste is het meest bevrijdend?

[00:38:34.14] – Benedikte Zitouni

Je zegt het weer heel goed. Nee, maar dat is het absoluut. Ik denk dat mijn traject in sociologie uiteindelijk één was van: ga ik uiteindelijk meedoen aan dat fatalisme? Want dat voelde ik wel. Dus die architectuurworkshop is echt bepalend geweest dat ik dacht: maar ik kom altijd met hetzelfde verhaal. Ik kom altijd zeggen: “wat jullie ook gaan doen, het grotere plaatje, de structuren gaan niet veranderen.”

[00:39:01.08] – Anthony

En je hebt waarschijnlijk gelijk.

[00:39:03.16] – Benedikte Zitouni

Ja en nee. Want uiteindelijk ben ik dan terechtgekomen in een sociologie meer à la Foucault, à la Bruno Latour, die zeggen: maar die structuren die worden ook onderhouden door de mensen die ze onderhouden. En dat is niet één groot monolithisch blok. Er kunnen dingen bewegen. Binnen. Als er bijvoorbeeld in de haven van Antwerpen een paar technische diensten anders gaan kijken over een zekere zaak, kan dat een verschil maken.  Een hele goeie, ik denk eraan omdat we het nu over Israël-Palestina bezig zijn met de studenten in het eerste jaar: het belang van die refuseniks. En ik denk dat dat begin, dat moet de jaren negentig al geweest zijn, die generatie die aankomt, die jongeren die zeggen: wij willen nog wel naar het leger gaan, het Israëlisch leger. Maar wij gaan niet meer in Palestina. Wij doen daar niet meer aan mee. En je voelt dat dan, dat blok begint echt… Dan zie je waarom ze zo hard … je zou zeggen wat zijn dat? Dat zijn hier een paar utopisten, we zetten die opzij.

[00:40:11.16] – Benedikte Zitouni

Nee, die gaan naar het gevang. Omdat een regering wel weet: als we dat toelaten, dan is het hek van de dam. Dus uiteindelijk, dat zijn die structuren, die zijn groot. En dat is een groot plaatje. Maar die moeten … die steunen wel op het feit dat iedereen doet wat van hen verwacht wordt. Dus die zijn wel fragieler dan wat lijkt.

[00:40:37.03] – Anthony

Ja, want een keer dat je je binnenin dat systeem begint te gedragen op een manier die niet past binnen het systeem en dat je een incentive afwijst ergens van. Je wordt beloond voor je gehoorzaamheid. Je zegt: laat die beloning zitten, ik ga ongehoorzaam zijn en de beloning laten liggen en misschien zelfs een straf aanvaarden. Dat je het meer kan laten … Dat je meer pijn doet dan dat je misschien denkt.

[00:40:58.13] – Benedikte Zitouni

Ja, absoluut. In het boek beschrijf ik een paar strijden zoals tegen de afval, de stortplaats Hooge Maey, waar de milieubeweging niets zou zijn geweest zonder de hulp van de administratie. Dus ambtenaren die niet akkoord gingen met wat er gebeurde. En dus ik geloof enorm, ik geloof echt enorm in allianties over de grenzen heen. Bijvoorbeeld er zijn een paar heel mooie rapporten geschreven in de jaren tachtig met gepensioneerde ingenieurs die in de haven van Antwerpen hadden gewerkt en die daarna, eenmaal als ze op pensioen zijn, meewerken om te tonen: ja, dat is inderdaad een vervuilende praktijk.

[00:41:45.07] – Anthony

Ja, dat is interessant, zo die ’tussenplek’. Je hebt enerzijds, en daar heb ik dan lang last van gehad, te overdreven te focussen en te duwen op individuele verantwoordelijkheid, zonder het systemische te zien en te erkennen dat die individuele ingrepen ook vaak gekaderd worden binnen een systeem of gerecupereerd worden door een systeem. Als uw verzet niet echt tegengewerkt wordt, dan kunt ge u misschien afvragen hoe pijnlijk dat uw verzet is. Dan is het gewoon leuk tijdverdrijf. En anderzijds kan dat systemische ook wel ergens zeggen: als individu maakt het echt niks uit wat je doet, want het systeem gaat die kant uit en het enige is een totale revolutie en dat is het enige wat echt verandering kan brengen.

[00:42:36.22] – Benedikte Zitouni

Dat geloof ik dus niet.

[00:42:36.21] – Anthony

En wat je dan zoekt, is ergens die tussenpositie waarin je kritisch kijkt naar individueel verzet, maar dat je dat systemische ook blijft erkennen en niet afwijst.

[00:42:51.05] – Benedikte Zitouni

Ja, en ik denk dat er veel denkers zijn en veel … Maar ik denk zelfs de mensen in hun gewoon leven kunnen de twee samenhouden. Je maakt deel uit van sommige instellingen en de dingen die jij doet dragen bij of niet. Duwen het één richting uit of niet. En sommige zaken kan je niet veranderen. We moeten hier nu ook niet … Sacrificieel, dat je je leven moet opofferen voor de verbetering, maar het is wel … Ik heb een jaar in Californië geleefd en ik herinner me nog dat we in de crèche op een vergadering zaten en een paar ouders waren niet tevreden over de publiciteitscampagne die gevoerd werd aan de deur van onze crèche. En ik dacht als Europese moeder: maar in godsnaam, wat kunnen wij daar nu aan doen? En dus ik zeg zo iets in die trant: oké, dat is spijtig. Het is een beetje seksistisch inderdaad. Dus telkens lopen we daar net voor. En die bekeken mij allemaal en dat was echt iets van: vanwaar komt die? En er zei er één tegen mij: maar de government is us.

[00:44:01.10] – Benedikte Zitouni

En ik dacht: wat? Ja, de Council is us. En dan besefte ik: je kan niet tegen alles opbotsen, maar het is wel omdat we meedoen dat het werkt. Er is geen systeem zonder dat wij meewerken omdat het zou werken. Ik als professor doe mee, jij als iemand die interviews geeft, doet mee. We zijn wel … Ik geloof niet meer aan iets dat zo overkoepelend zou zijn.

[00:44:32.01] – Anthony

Ja, ‘de denker’ noem je het ergens, die zo het systeem vormgeeft en aan de top zit en als we die mollen, dan is het gedaan.

[00:44:36.24] – Benedikte Zitouni

Nee, wij vormen ’t eigenlijk. Dus ik denk dat er enorm veel inventiviteit is en experimentatie. En dat leeft overal. Mensen proberen dingen, voor zover ze een minimum aan mogelijkheden krijgen, een minimum aan ademruimte, al is het gewoon dat. Want soms is het echt wel overleven, overleven. Maar dan heb je wel sommige groepen die net iets meer middelen hebben om uit die vindingrijkheid te gaan plukken wat hen aanbelangt. En dus ik denk bijvoorbeeld als we nu terugkeren naar die milieubeweging. Tussen dat ecosystemisch denken, waren er nog andere experimenten gaande. Maar dan plots heb je diegene die eigenlijk geld geven, middelen geven en beurzen geven aan de universiteiten, die vinden dat dat moet onderwezen worden, dat dat moet onderzocht worden. Dus er is wel een machtsspel, maar het blijven mensen die plots vinden dat dat echt wel interessant is en dat we dat moeten gaan steunen. En meer is er niet. Er is geen …

[00:45:47.06] – Anthony

Il n’y a pas de hors-texte. 

[00:45:50.03] – Benedikte Zitouni

Er is alleen maar dat. En je kan dan zeggen, dus sommige van mijn studenten vinden dat dan, als we die traditie gaan bekijken, die vinden dat deprimerend: oeh, er is maar dat. Dan heb je geen utopie, er is geen buiten. Je kan er niet uit, die pure, waar jij het over had … De weg van de puurheid van de goedheid. Die valt weg, die bestaat niet. En andere studenten vinden dat fantastisch, want oké, maar dus alles wat ik doe, kan op een bepaald moment, niet alleen. Maar als mijn experiment gehoor vindt bij iemand anders. En dan kan er plots een front ontstaan waar dan iets uitkomt, zoals de koloniale ecologie. En dat we plots allemaal beginnen zeggen: ja, maar dit gaat niet en dat gaat niet. En vraag is eerder: waar kan ik een verschil maken?

Download transcript