Anthony
00:00
Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Brecht Rogissart. Ik heb Brecht leren kennen door een mailtje van Fairfin, denk ik.

Tom
00:08
Een nieuwsbrief?

Anthony
00:09
Ja, ik kreeg een rapport van Fairfin in mijn mailbox. Op een blauwe maandag, waar ik tijd had om te beginnen lezen. Ik vond dat super interessant. Elke keer als ik kritiek had op die paper, kwam ik een paar pagina’s later het antwoord op mijn kritiek tegen. Dus dat voelde… Zo’n soort van psychic written paper. Heel interessant. Ik heb dan opgezocht wie de auteur was. En die gevraagd om langs te komen. En dat blijkt Brecht Rogissart te zijn. Heel fijne mens. Historicus. Maar gespecialiseerd in de economie.

Tom
00:47
Ja, heel fijn om zo een historisch perspectief op de economie te krijgen. Ja, dat vond ik ook. Ik heb zelf in het middelbaar nooit economie gehad. en ik had daar wel spijt van wat er toe geleid heeft dat ik later in het leven het nooit begrijp als het over economie gaat en ik vond het echt zo de les die ik had willen hebben als ik twintig was, ja echt cool zo van op een… hele periode van op afstand beschreven op een manier dat je het verstaat het is wel dens, het is wel niet gemakkelijk vind ik, maar ik vond het zalig

Anthony
01:20
en ik vind het ook echt de moeite waard om het te proberen begrijpen, want het is wel het gaat eigenlijk vooral over de laatste 50 jaar, hoe we Over minder economische groei en wie betaalt de prijs voor die minder economische groei? En waarom is dat zo? En waarom blijft dat zo? Dat is eigenlijk de vraag waarom het gaat.

Tom
01:39
Neoliberalisme, maar daar echt gewoon op ingegaan. Heel diep.

Anthony
01:43
Het is heel schoon hoe hij het uitlegt, maar daarmee ook uitlegt waarom dat het niet per se… Of in vraag stelt waarom… Het is niet dat hij het uitlegt op een manier die zegt daarom moet het zo zijn. Hij legt het uit en daarmee zegt hij: “En het hoeft eigenlijk niet zo te zijn.”

Tom
02:01
Ja, hij doet het de twee. Je voelt zo wat defaitisme soms, je denkt: “Zitten we daarin vast?” En dan, net op dat moment, doet hij dan zo wat hoop ofzo. Je voelt dus wat hoop en het kan ook anders.

Anthony
02:14
Ja, ik denk dat in ieder geval, dat hij schoon aantoont dat dat iets is dat mensen kiezen hoe dat het eruitziet in de economie. dat dat dus iets maakbaars is. Dus dat we ons daar ook mee moeten moeien met hoe dat eruitziet.

Tom
02:28
Ja, cool, schoon.

Anthony
02:29
Goed. We hopen dat jullie even hard van dit gesprek genieten als dat wij van dit gesprek genoten hebben. Laat ons zeker weten als je het goed vond. Stuur ons tips door voor gasten of voor onderwerpen. Die zien we ook heel graag komen. En veel plezier met dit gesprek.

Brecht
02:54
Ik had eigenlijk nog niet geluisterd naar Zwijgen is geen optie Maar mijn vriendin wel En die zei mij ook, twee dagen geleden ofzo Zei ze dan zo van Je moet je scheren hé, dat is ook met een camera Ah oei Dus zo Ah ja oké

Anthony
03:10
Snel opkuisen

Brecht
03:11
En dan nog geschoren Ik denk dat de grootste vraag, en daar komen we wel echt meteen tot de kern, van iets waar ik nog altijd, als ik het heb over neoliberalisme, nog altijd mee worstel, is de vraag of er een alternatief was of niet, als reactie op de crisis van de jaren zeventig, maar ook in het verlengde daarvan tot op vandaag.

Anthony
04:03
Nu.

Brecht
04:03
Ja, als alternatief op de resem van besparing dat er in de afgelopen decennia altijd latent aanwezig waren. Soms komt dat weer naar boven, soms gaat dat weer naar beneden natuurlijk. Bij De Wever nu gaat dat terug naar boven. En dan maken ze heel veel verwijzingen naar Dehaene in de jaren negentig. Maar dat is eigenlijk al sinds de jaren zeventig. En dan zeker vanaf de jaren tachtig. Zo een golf van nieuwe besparingen dat komt. En dan wordt het terug wat minder. Maar dan is er sprake van, het zal er toch terug van moeten komen. En dan uiteindelijk komt er weer een goede coalitie die dat kan doen. En dan is het weer minder. Maar een soort eindeloze stroom. Of er daar een alternatief op is of niet. Ik denk dat ik dat in het stuk dat ik heb geschreven, hoe ik daarover denk, dat ik iets beter dan kan duiden waarom we daarin zitten, hoe we hiertoe zijn gekomen. Maar ik blijf ook wel worstelen met die vraag of er effectief een alternatief op kan komen. Het zijn uiteraard altijd sociale processen, economische processen, politieke processen, wat betekent dat het mensenwerk is, klungelwerk ook.

Anthony
05:05
Ja, de uitkomst onzeker ook.

Brecht
05:07
En dat het ook altijd open is, dat er altijd wel iets anders kan gebeuren. En daar ben ik van overtuigd, want anders is er ook geen reden meer om aan politiek te doen, als er geen alternatief zou zijn.

Anthony
05:18
Ik denk dat het in een van de interviews was die je had afgenomen, dat ik ook las dat er in de jaren 70 met de oliecrisis, dat het ook ging over landen die gekoloniseerd waren, die eindelijk een faire prijs wilden beginnen krijgen voor de energie die uit hun land weggetrokken werd. Dus ergens is dat ook zo, vanuit ons perspectief is dat zo, ja, crisis en we moeten het met minder doen. Maar als je het wereldwijd bekijkt, gaat dat ook wel over mensen die onderdrukt zijn, die eindelijk een stuk willen krijgen waar ze recht op hebben. En dat is ook ergens de, ik weet niet, de oorzaak van ons tekort, is dat er mensen zijn die nog meer tekort hadden, die nu minder tekort, of eerlijker betaald worden voor hun grondstoffen.

Brecht
06:06
Er was zeker in de jaren 70 een soort van golf van voormalig gekoloniseerde landen die in een soort van onderlinge solidariteit met elkaar hebben geprobeerd om zo meer een hefboom te krijgen op de wereldmarkt. En ook samen te spannen om die hefboom hard te maken. Met het idee dat dat de enige manier is hoe we ons werkelijk gaan dekoloniseren. meer dan gewoon politieke onafhankelijkheid, ook economisch veel meer gewicht in de schaal te kunnen leggen. Ik denk dat dat best van al naar voren komt in de effectieve oliecrisissen. De OPEC-landen, vanuit hier wordt dat altijd een beetje naar verwezen als een kartel. Maar tot de effectieve prijsverhogingen in 1973 was dat geen kartel. Omdat die landen geen eigenaar waren van de oliebronnen. Dat was tussen 1945 en 1973 was er een strijd tussen die olielanden en de Westerse oliebedrijven om hoeveel krijgen wij van de exuberant hoge winsten dat jullie maken op onze olie welk deel krijgen wij daarvan en er was een soort van strijd daartussen in die periode waarin de olielanden meer en meer proberen de winsten af te romen van die Westerse oliebedrijven maar de eigenaars van die oliebronnen waren nog steeds die bedrijven en het is dan eigenlijk maar in 1973 omdat ze dan die olieprijs naar boven willen duwen, dat dan een heel deel van die oliebronnen worden effectief in handen genomen en dan wordt dat veel meer politiek geregeld. En dat waren effectief wel die olielanden die het heft meer in eigen handen namen. Natuurlijk, heel veel van die olielanden zijn niet per se een soort van democratische bolwerken ofzo. Dat is ook altijd een heel rommelig proces. Maar in de verhouding Westen en het niet-Westen dan, was dat wel een belangrijke aardverschuiving.

Anthony
08:06
Maar dat starten van die besparingslogica, dat startmoment is wel zo ergens een uitbuiting die stopt en dan de gevolgen daar… Of vermindert misschien.

Brecht
08:19
Ja.

Anthony
08:19
En dan de gevolgen daarvan.

Brecht
08:21
Of misschien eerder een shift, zou ik zeggen. Er is zeker een soort van… Want als we zouden zeggen dat het stopt, dan zouden we impliceren dat dan de soort van Westen-niet-Westenrelaties zou eindigen, terwijl ze eerder een andere vorm hebben genomen. Wat je bijvoorbeeld ziet als reactie op die jaren zeventig-crisis, is dat op een gegeven moment de Amerikaanse centrale bank de interestvoet gigantisch naar boven duwt. Die gaan op de rem gaan staan van de overhitting van de economie. Door de interest naar boven te duwen, naar 20%.

Anthony
09:05
Dat maakt het veel duurder om geld te lenen.

Brecht
09:07
Ja, dat maakt het duurder om geld te lenen. En dat zorgt ervoor dat in het algemeen… Ze noemen dat een deflatieproces. In het algemeen wordt de rem in de economie gestopt, Zodat er meer werkloosheid… Ik vind het moeilijk om dat echt zo technisch helemaal bevattelijk te zeggen. Omdat het is een moeilijk evenwicht. Tussen aan de ene kant correct blijven en aan de andere kant ook het zoveel mogelijk niet technisch uit te leggen.

Anthony
09:39
Je mag het proberen op de moeilijkste mogelijke manier. En dan zien we hoe ver we geraken.

Brecht
09:44
Dus er wordt een… Van 1945 tot de jaren zeventig is er een soort van normaal proces, of een heel snel economisch groeiproces, waarbij de werkloosheid heel laag is. En er is een soort van harmonieuze cirkel of zo. Er zijn ook veel problemen binnen, Maar over het algemeen zou je kunnen zeggen dat er een harmonieuze cirkel is van totale werkgelegenheid, goede economische groei en effectief ook een soort van groei van de levensstandaard. Voor hele brede groepen van de bevolking. Niet alle groepen van de bevolking, maar wel de meeste. En opeens loopt dat dan in de jaren zeventig vast. Omwille van die globale ontwikkelingen, zoals die voormalig gekoloniseerde landen die meer economisch gewicht in de schaal willen leggen. Ook omwille van dat die politiek een beetje plat loopt als er geen grote groei niet meer is. Dus die claim van de arbeiderswereld om constant ieder jaar grotere lonen te hebben, de arbeidsduurverkorting door te duwen, dus minder uren per week te werken.

Anthony
11:01
Als de taart niet meer groeit, is het moeilijker om een groter stuk van die taart te krijgen, want dan wil dat zeggen dat iemand anders een kleiner stuk van die taart krijgt.

Brecht
11:08
Opeens wordt dat hele herverdelingsmechanisme dat 30 jaar lang gepacifeerd was, relatief gepacifeerd, er waren strijden, er waren stakingen enzo, maar dat was relatief simpel allemaal op te lossen omdat er een grote groei was. Dat loopt opeens vast en je kunt daar op verschillende manieren op reageren. Je kunt bijvoorbeeld ervoor zorgen dat de vakbonden hun looneisen naar beneden gaan. Wat er ook een reactie was, was om die economische groei te blijven aanzwengelen. En de rol van de politiek dan veel groter te maken. Investeringen in de economie, ervoor zorgen dat bedrijven niet overkop gaan. Letterlijk werkgelegenheid van de overheid vergroten. Dat was iets dat de Belgische regering ook voor een bepaalde periode had gedaan. En op een gegeven moment, en dat is dan iets wat de Amerikaanse centrale bank op een gegeven moment ook heeft beslist, was de reactie, oké, we gaan gewoon de interest rates naar boven doen. En we gaan gewoon accepteren dat er niet meer zo’n grote groei is. En we gaan even de hele economie vertragen, zodat die dan terug op adem kan komen. Op de rem staan, ervoor zorgen dat mensen niet meer zo makkelijk kunnen lenen, ervoor zorgen dat bedrijven niet meer zo makkelijk kunnen lenen ook belangrijk, ervoor zorgen dat overheden niet meer zo makkelijk kunnen lenen zodat even de economie in een deflatieproces komt en dan terug op adem kan komen om daarna terug te groeien je kunt dat een beetje noemen, te snoeien om te bloeien zo’n beetje snoeien om te bloeien Ik denk dat dat een beetje de gedachte erachter was maar in die zin is dat dan ook, en nu kom ik terug tot het punt hoe dat dan een boemerang was voor de voormalig gekoloniseerde wereld als de interest rates in Amerika naar boven gaan dan heeft dat gevolgen voor de rest van de wereld daarvoor konden landen konden bedrijven want zij zetten de basisrente basically de hele globale economie draait op dollars, de hele globale economie gaat door New York gaat via de Verenigde Staten als ze daar dingen veranderen, dan heeft dat invloed op de hele globale economie en dat is wat er dan gebeurde toen Volker de baas van van de FED, van de Amerikaanse Centrale Bank. Als hij die interest rates naar boven heeft geduwd, heeft dat eigenlijk de hele, verplicht om de hele wereld ook een beetje in datzelfde deflatieproces meegetrokken, in die recessie getrokken. Het heeft invloed gehad op de Belgische regering en op de Belgische politiek, want opeens was het ook voor de Belgische regering moeilijker om te lenen en dus om de economie draaiende te houden met meer politieke inmenging. Maar het is ook veel moeilijker geworden voor alle voormalig gekoloniseerde landen. Zij werden met dezelfde interest rates geconfronteerd. En dat heeft ook het hele proces in gang gezet van de schuldencrisissen van heel veel landen in de globale economie. Begin van de jaren tachtig heb je dan de Mexicaanse schuldencrisis. Zij noemen dat de verloren jaren tachtig. Zij verwijzen daarnaar, maar dat heeft een heel domino effect gehad voor heel wat landen in de globale economie. En dan zie je dat op de wereldmarkt, die westen-niet-westen-dynamiek blijft doorgaan, maar gewoon in een nieuwe vorm.

Anthony
14:39
In die besparingslogica zitten we dan gewoon nog altijd een beetje. Van de jaren 80 tot nu is het eigenlijk alleen nog maar… Het is niet dat er op een bepaald moment een fase is geweest waarin we voelden van, die taart is toch weer echt meaningful groter aan het worden. En vakbonden die denken, ah, we kunnen terug beginnen meer vragen in plaats van minder minder te vragen.

Brecht
15:03
Nee, wel, het kort antwoord is ja. We zitten inderdaad nog altijd in die…

Anthony
15:10
Dat is wel al lang, hè?

Brecht
15:11
Ja, inderdaad. En dat is het nieuwe normaal ook geworden. Dat is hetgeen dat de politiek ook gewoon… Ja, hele generaties zijn daarin opgegroeid. En ik ook. Ik ben ook een kind van die tijd. En dat is daarom ook dat soms die periode tussen 1945 en de jaren zeventig ook zo’n beetje, zeker bij economische historici zoals ik, zo’n beetje opgehemeld wordt: de gouden jaren. Nee, niet de gouden jaren dertig, maar de dertig gouden jaren. Les trentes glorieuses.

Anthony
15:39
Ja, niet die gouden jaren 30.

Brecht
15:40
Ja, nee, wel, nee.

Anthony
15:43
Dat is een andere podcast.

Brecht
15:46
Daar heb ik niet veel over te zeggen. Of daar heb ik ook veel over te zeggen. Maar dat is dus ook een beetje… Dat is een ver verleden bijna. Je kunt daar niet meer… Dat kan ook zo’n beetje opgehemeld worden. Terwijl dat eigenlijk ook wel een periode was met zijn specifieke… strijden en zo. Maar er is wel degelijk een soort van… Er is wel een shift geweest, daar ben ik wel van overtuigd, in de jaren zeventig, door die crisis, dat er een beleidsswitch is geweest. Dat dan nu, tot op vandaag, dat we daar nog altijd zo’n beetje in aanmodderen. En dat is iets waar… En de reden daarvoor, waarom het dan niet gewoon zo’n snelle, ‘we overwinnen de crisis van de jaren zeventig, en dan kunnen we terug naar het normale’, de reden daarvoor is, denk ik, het feit dat ook gewoon die grote groeipercentages van voor de jaren zeventig ook gewoon nooit meer terug zijn gekomen. Over het algemeen, als we het over het algemeen beschouwen, dat is ook iets waar veel van onze politici zich van bewust zijn, heel veel van de beleidsmakers zich van bewust zijn, en daar ook blijven naar kijken, de dalende lijn van de productiviteitsgroei. Onlangs was er nog Bart De Wever, op zijn openingscollege aan de Ugent, die toonde ook die mooie… Het is geen schone grafiek, maar dat die productiviteitsgroei is gedaald, en die kijkt daarnaartoe, die wijst daarnaartoe, en die zegt: “er moet bespaard worden”. Want de economie groeit niet meer.

Anthony
17:08
Wat is productiviteitsgroei?

Brecht
17:11
Dat is eigenlijk gewoon, met de gegeven aantal arbeiders, hoeveel meerwaarde er gecreëerd kan worden. Meerwaarde als in winst? Ik denk dat dat meestal wordt gerekend in het bruto binnenlands product. Als je het echt zo wilt, naar een concreet voorbeeld wil brengen, Als iemand komt op het werk en eerst op een bepaalde dag twee machines kan bouwen en dan opeens door een of andere innovatie in het productieproces, of door zelf een nieuwe machine binnen te brengen, dan opeens drie machines op een dag kan bouwen, dus met hetzelfde aantal uren werk opeens 50% meer kan bouwen, dan is er productiviteitsgroei geweest. Dus met hetzelfde aantal middelen hebben we nu extra…

Anthony
17:55
En dat is dus iets waar we in de afgelopen vijftig jaar dan geen grote stappen meer in hebben gezet.

Brecht
18:01
Ah wel, het is wel belangrijk, geen grote stappen.

Anthony
18:03
Ja, wel stapjes.

Brecht
18:05
Ja, wel stapjes. Dus er is nog altijd productiviteitsgroei, zeker en vast. Het groeit minder snel dan vroeger. En dat is hetgeen dat, die productiviteitsgroei is hetgeen dat het ook makkelijk maakt om reële loonstijgingen en zo uit te delen. Want als de taart per aantal mensen in de economie 6% per jaar groeit, Dus dat is die productiviteitsgroei dan. Dan is het heel simpel om te zeggen, 3% naar deze groep, 3% voor de winsten. Dan is dat heel makkelijk. En dan is dat een soort van onderhandelingsproces, dat heel makkelijk verloopt, want er is gewoon een grote winst om te verdelen onder elkaar. Alsnog is dat een strijd, maar het is wel makkelijker. Terwijl vanaf dat dat veel minder groeit, dan zie je dat dat opeens moeilijk wordt. Dat dat heel bikkelig wordt, dat hele sociaal proces van die verdeling. Je ziet dat denk ik het makkelijkste bij het sociaal overleg tussen de werkgevers en de werknemers, waarbij dat vroeger veel meer zowel werkgevers als werknemers overtuigd waren van het nut daarvan.

Anthony
19:18
Van dat overleg?

Brecht
19:18
Van dat overleg en van het samenkomen en dat gewoon onder elkaar te beslissen, hoeveel reële loonstijging dat er kan zijn.

Anthony
19:28
Waarom zeg je ‘reële loonstijging’?

Brecht
19:31
Omdat het dan de inflatie ingecalculeerd is. Dus dat is het…

Anthony
19:38
Indexering is gewoon het volgen van de inflatie.

Brecht
19:41
Inderdaad.

Anthony
19:41
Wat kunnen we bovenop?

Brecht
19:42
Bovenop de index krijgen. Maar sindsdien is dat veel moeilijker geworden. En dan zie je ook dat dat heel sociaal overleg een beetje in een carcan is geraakt. Aan de ene kant is er dus dat indexeringsproces. Als er inflatie is, worden altijd de werknemers daarvoor gecompenseerd. Zodat ze nooit echt effectief koopkrachtverlies gaan hebben. Of alleszins in principe, in grote lijnen, geen koopkrachtverlies gaan hebben. Want de inflatie wordt altijd gecompenseerd. Maar tegelijkertijd, het hele proces… Wat eigenlijk het belangrijkste is, is hoeveel we bovenop het gewoon indexeren. Want met een gewone indexering ben je… Dat is geen echte vooruitgang voor de mensen die werken. Dat wordt opeens heel moeilijk. En daar zien we ook dat de politiek sinds de jaren 80 zichzelf in dat proces heeft bemoeid en heeft gezegd oké, we gaan dat ook aan banden leggen. Je mag niet meer te veel vragen bovenop de indexering. En dat is dan iets dat bijvoorbeeld in beton is gegoten met de loonnormwet van 1996, waar er eigenlijk is beslist geweest, via het parlement, iets dat normaal niet gebeurde, normaal was het werkgevers en werknemers die dat samen beslisten. En nu opeens kwam de politiek daarin moeien. die zei, kijk, we nemen de gemiddelde van de groei van de lonen in onze buurlanden, van onze belangrijkste handelspartners, we berekenen dat, en dan zetten we een soort van plafond ook aan hoeveel je mag vragen. Dus aan de ene kant is er nu een vloer, dat de indexering is, dus er is nooit een verlies. Nu is er ook een plafond sindsdien. Dat is er al, informeel is dat er al sinds de jaren tachtig, of de politieke moeide zich er al mee sinds de jaren tachtig, maar in 1996 is dat echt in beton gegoten. Dat was het carcan waarbij dat er eigenlijk maar kon bespaard worden. En wat je ziet doorheen de tijd, is dat dat kleiner en kleiner is geworden. En dat zorgt natuurlijk, als dit maar je onderhandelingsmarge is, als dat maar een heel kleine onderhandelingsmarge is, tussen werkgevers en werknemers, dan is dat sociaal overleg ook veel moeilijker om te doen. Dan wordt dat bikkelig natuurlijk. Het is niet abnormaal dat de mensen dan het gevoel hebben, dat daar ook niks meer beslist wordt. En denk dat dat dus ook gelinkt aan de grotere vraag is waarom die groei van de economie wat aanmoddert.

Anthony
21:58
Ja, want ook als mensen niet meer verdienen bovenop de indexering, dan gaan ze ook niet meer geld beginnen uitgeven. En dat de economie daardoor ook niet per se groeit. Want als we per kop rijker worden, dan spenderen we meer en dan trekt de economie ook aan. Kan ik het zo simpel zeggen?

Brecht
22:18
Dat is een argument dat veel gebruikt wordt. En er zit daar waarschijnlijk wel een… Dat is kwantitatief onderzoek waar ik veel minder in vertrouwd ben. Dat is een argument dat veel gemaakt wordt, dat ook wel haar merite heeft. Want bijvoorbeeld, België is zo’n land waar de koopkracht van de bevolking over het algemeen bewaard is, juist omwille van die indexering. Je hebt dat vooral zeker gezien tijdens de coronacrisis, ook tijdens de financiële crisis van 2008. Je ziet dat België, dat wordt ook wel benadrukt, dat België altijd vrij goed door die crisissen kan gaan, juist omwille van het feit dat de koopkracht altijd verzekerd is en dat de mensen blijven kopen. Tegelijkertijd hebben we daar tegenover een argument, of de reden waarom de loonkost niet te veel de pan mag uitswingen, is om de concurrentiepositie van de Belgische economie in de bredere globale economie te verzekeren.

Anthony
23:15
Van België moet je niet kopen, want dat is… Als je daar haalt, die mannen…

Brecht
23:21
En dat is evengoed ook een argument, dat ook wel… Dus dat die koopkracht ook niet… Of dat er ook een bepaalde limiet is aan de reële lonen te veel te verhogen in vergelijking met wat er gebeurt in de rest van de economie, om jezelf niet buitenspel te zetten in de hele competitie dat er is, tussen de verschillende landen. en waar de grote bedrijven ook op inzetten. Waar ze natuurlijk ook de meest optimale plaatsen gaan zoeken. Dus in die zin is dat ook zo. Dat is eigenlijk een beetje de marktdynamiek. Dat zijn een beetje de wetten van de markt die zichzelf opleggen aan een land waar je je een beetje naartoe moet plooien. En als ik dat dan zeg, de wetten van de markt, dat is ook iets wat veel wordt benadrukt. Dan is het enige dat ik daar dan zeker als noot bij zou willen zeggen, is dat wetten…

Anthony
24:10
Door mensen gemaakt worden.

Brecht
24:12
Dat die wetten geen natuurwetten zijn. Dat de markten geen natuurlijke instituties zijn. Dat zijn sociale processen, sociale wetten. Dat is het systeem waarin we zitten, dat dat verwacht.

Anthony
24:24
Dat is niet neutraal.

Brecht
24:26
Dat is niet neutraal, dat heeft bepaalde gevolgen. Dat is niets natuurlijks aan. Dat is iets dat, zeker na de val van het communisme, heel veel werd gezegd. Dat is iets waar er een hele generatie op groot is geworden. dat de mens van nature egoïstisch is, dat de mens van nature enkel maar aan zichzelf denkt, dat de mens van nature dit en dat, dat de mens van nature ook in competitie staat met elkaar. Terwijl ik denk dat het nu… Dat kan goed zijn dat de mens egoïstisch is, of dat de mens ook egoïstisch is, of dat de mens effectief altijd in competitie staat met elkaar, maar dat als je dat observeert in de maatschappij, dat dat ook is, omdat je in de maatschappij opgroeit die jou zo maakt. Ik ben vrij sceptisch over dé menselijke natuur. Wat er voor mij veel interessanter is, is om te kijken: welke sociale systemen zijn er? Hoe reproduceren zij dat? En hoe voeden zij mensen op die dan de karakteristieken van dat systeem in zich beginnen te dragen en beginnen te handelen naar wat er eigenlijk ook een beetje verwacht wordt?

Anthony
25:44
Dat doet me een beetje denken aan dat lang artikel dat je schreef over Martens, als je spreekt over die concurrentie tussen verschillende landen, Wat er toen gebeurde, de devaluatie van de Belgische frank dan nog.

Brecht
25:57
Ja, de Belgische frank.

Anthony
25:58
Crazy. Dan maakten we, dat een frank minder waard was dan ervoor, waardoor het voor andere landen goedkoper werd om van bij ons te kopen. Juist?

Brecht
26:11
Ja, inderdaad. Want ik wilde daar veel aandacht aan besteden, omdat daar in mijn visie ook die shift een beetje is geweest. Als je drie stappen terugzet, aan de ene kant heb je de periode 1945 tot 1970, en dan begin jaren 80 tot nu, is die shift echt zo heel specifiek bij de regering Martens V in 1982 gekomen. Waarbij hij eigenlijk de soort van politieke constellatie heeft gevonden, de juiste partners aan boord heeft kunnen krijgen om die shift te maken richting besparingen. Maar dat was een moeilijk proces, juist omdat het in België natuurlijk moeilijk is om te kunnen, om aan de mensen te zeggen, vanaf nu gaan wij moeten beginnen sparen, zo die laatste dertig jaar van zo’n constante groei

Anthony
26:56
een constante levensstandaardverbetering. Ik kan me dat echt niet voorstellen. Dat is echt crazy. Dat dat het ooit was. Ja, dat is ook waar. Veel van die grafieken,

Brecht
27:05
als je kijkt naar reële loonstijging bijvoorbeeld, dat is zo 1945, mooi. Dat stijgt mooi. En dan opeens in de jaren ’80 neemt dat af. Dat vlakt gewoon af. Opeens zit daar een hele mooie bocht in. En dan wordt dat plat. Eigenlijk sinds de jaren ’82 wordt dat plat. Maar ook bijvoorbeeld als het gaat over arbeidsduurverkorting en zo, met behoud van loon, dat is ook wel belangrijk om daarbij te zeggen. Dat is ook gewoon, dan is dat proces gestopt. Sociale uitgaven in procent van BBP is ook dan, dat was in een constante stijgende tendens, en dan is dat afgestompt. Ik denk dat Wim Van Lancker daar ook over heeft gesproken bij jullie, over dat volwassenwordingsproces van de welvaartsstaat. Ik denk dat dat dan met Martens V dat hij die bocht een beetje heeft gemaakt. en dat is moeilijk natuurlijk om dat uit te leggen aan mensen om dat politiek waar te maken, omdat dat gewoon een heel erg moeilijke keuze is moeilijk is om te implementeren en dan had je een veel radicalere rechterzijde de liberale partij dat veel meer was, bon, er moet gewoon bespaard worden dat moet gewoon opgelegd worden terwijl het dan de CVP dus de christendemocraten daar een beetje in het midden zaten het niet goed wisten, en die wisten eigenlijk dat ze daar slimmer in moesten navigeren en dan was er een voorstel van Alfons Verplaetse, die is dan later gouverneur geworden van de Nationale Bank van België. En hij had eigenlijk door, of heel snel had hij voorgesteld dat een devaluatie van de Belgische frank een goede manier was om dat meer sociaal acceptabel te maken. Omdat je dan eigenlijk een beetje de kosten van jezelf competitiever te maken en die economie terug te laten groeien kan afwentelen op het buitenland inderdaad, omdat je maakt je eigen munt wat minder waard, waardoor het vanzelf makkelijker wordt om te exporteren. Dus je geeft je eigen economie ademruimte en een nieuwe vraag eigenlijk vanuit het buitenland. Terwijl het tegelijkertijd moeilijker wordt om te importeren, want opeens wordt alles dat van het buitenland komt veel duurder. En dat geeft dus eigenlijk, dat zorgt ervoor dat je eigen economie, vanzelf dat ze eigenlijk competitiever wordt gaat die economie terug aantrekken. En dat zorgt ervoor dat je dus ook veel minder zware besparingen moet opleggen aan de bevolking, dus dat is een beetje dat evenwicht. Tegelijkertijd, wat Martens zei en Verplaetse ook zei, wat er zeker gepaard moest gaan met die devaluatie, was een stop van de stijging van de reële lonen, en een knip in de index bijvoorbeeld, dus een keer een indexering van de lonen overslaan. Omdat, als je je eigen munt devalueert, zoals ik al zei, dan komen alle buitenlandse goederen die binnenkomen opeens duurder, en als dat ervoor zorgt dat het leven en de producten dat de mensen kopen duurder worden dan worden eigenlijk vanzelf de lonen terug hoger en dan heb je eigenlijk alle ademruimte die je aan de economie hebt gegeven terug weg, omdat de lonen gewoon terug duurder zijn geworden dus het was een soort van de combinatie van, aan de ene kant geven we onze economie terug meer ademruimte door die frank te devalueren maar tegelijkertijd moest ook de bevolking even dat was toen de boodschap natuurlijk even geen reële loonstijging aanvaarden even een indexering aanvaarden

Anthony
30:17
Ze hebben niet gezegd. Het is voor 50 jaar.

Brecht
30:19
Maar ik denk dat Martens en Verplaetse dat zelf ook niet wisten. Dat dat gewoon… Dat dat ging blijven duren. Ja, inderdaad. Ze zijn daar zo wat in geslaapwandeld. Zeker Martens, als politieker, die was gewoon… Die reageerde op een acute crisis. Dus dat was sinds de jaren 73, 74, dat opeens die werkloosheid begon te stijgen, dat die inflatie uit de hand aan het lopen was. Het is ook niet dat er een soort van wonderoplossing was in de wereld. iedereen zat een beetje met handen in het haar. En dan zeker, en dan had je een periode waarin de staat zelf wat meer verantwoordelijkheid opnam, ervoor zorgde dat er geen sociale crisis was, dat niet bepaalde industrieën opeens allemaal de deuren sluiten, waardoor de werkloosheid nog meer zou stijgen, dus de staat deed meer. Maar dan zeker nadat die interesten naar boven waren gegaan, dat het ook voor de staat veel moeilijker werd om dat vast te pakken, om te lenen, om schulden te maken om de economie een beetje vast te pakken. Ja, dan was dat gewoon een acute crisis. Dan is dat idee van het sneeuwbaleffect erin gekomen. Dat als de staat veel blijft uitgeven, dat die dan meer schuld moest opnemen. Die schuld zelf, door de interesten, meer schuld creëert. En terwijl de sneeuwbal groter en groter werd, terwijl hij in het dal aan het gaan was van de staatsschuld.

Anthony
31:40
Omdat je interest moet betalen. En als je wou lenen om die te betalen, dat er daar hogere interesten op waren.

Brecht
31:44
En dat het een proces was waarin op een gegeven moment de schuld zou exploderen. Dat was ook effectief toen het geval, dat die staatsschuld was toen aan het exploderen. Was toen heel veel aan het stijgen. Dus ik denk niet dat Martens of Verplaetse ervan op voorhand wisten dat zij toen relevant gingen zijn, omdat in 2025 ik zeg dat daar die shift is geweest. Gij hé, vriend. Gij, hé vriend.

Anthony
32:23
Het was in een van de interviews die je gedaan hebt, was dat een… Ik ben haar naam kwijt. We zullen hem in de shownotes zetten. Ik denk dat het ging over, wat zijn de alternatieven? En ze haalt onder andere Piketty aan, waarbij ze zegt van: het is ook ergens wel jammer. het meest creatieve dat uit Piketty komt, is een belasting op kapitaal. Ja, een vermogenstaks. Dat dat het meest creatieve is. En dat ze aanhaalt als een optie die geweest was tijdens de jaren ’70, van ook bijvoorbeeld te vragen aan de mensen: je gaat inbinden in loon, maar je gaat mee eigenaar worden van de fabriek waarvoor je werkt, of van de bedrijven waarvoor je werkt. En ik vond dat al… Dat is zo één kleine nugget, maar hij straalde zo gelijk van het papier.

Brecht
33:13
Ja, ja, ja. Nee, dat is inderdaad ook een soort van politieke verbeelding of zo, dat wij in de economie ook wat vergeten zijn of zo. Dat is ook omdat… Ik denk ook dat sinds die implementering van de besparingsdynamieken, dat de economische politiek ook heel hard technocratisch is geworden. Dat is een spel van cijfers en nummers. Er zit daar niet meer veel politieke spirit in. Het gaat erover om de nodige besparing te implementeren zonder dat het al te veel sociale gevolgen heeft. Het is daartoe gereduceerd. Maar eigenlijk is dat een door en door politiek proces. Economie en bepalen wie de macht heeft, waar de beslissingen worden gemaakt. Dat is eigenlijk op een manier… Dat is ook wel nog op een manier absurd dat de beslissing van de toekomst van onze productie afhangt van boardroommeetings, dat niet in België gebeuren, dat gewoon in New York of wherever. En dan zeker met hetgeen waar die mensen vooral aan denken is, wat stelt op lange termijn onze winst onze winst vrij. Dus daartoe is het… Dat is op een manier absurd. En dat moet ook veel meer gepolitiseerd worden. De toekomst van de economie is een politiek proces. En dat is inderdaad iets dat tussen de jaren 40 en 70 veel meer gepolitiseerd was. Dan was er veel meer een soort van beweging, waarin dat voornamelijk via de vakbonden een soort van idee was dat we veel grotere inspraak wilden hebben in hoe die fabriek gereguleerd wordt, Wat dat er wel of niet kan gebeuren in die fabriek, Wat de arbeidsuren ook zijn, wat de arbeidsvoorwaarden zijn. En het is in die spirit of in die strijd dat er een systeem van sociaal overleg is gebouwd, waarbij de vakbonden veel meer effectief konden zeggen wat er gaat gebeuren in de fabriek, vooral ook wat er niet gaat gebeuren als de fabrieksleider het al te ver wilde duwen. En een van de reacties dat je ziet in de jaren zeventig is, dat als er een soort van besparingslogica opkomt, dat de vraag voor de stijging van de lonen afgedempt moet worden, om alles betaalbaar te houden, of om uit de crisis te raken. Dat dan de sociaal-democratische partijen aan het denken zijn, ja, maar wat is nog onze raison d’être, wat is nog onze bestaansreden, als we al niet meer voor hogere lonen kunnen vragen, als dat verwacht wordt van ons. En dan is één van de uitlaatkleppen, of één van de alternatieven, dat gevonden wordt, oké, laten we dat dan afruilen. Oké, we kunnen onze eis voor hogere lonen afdempen, Als we de andere processen, de democratisering, kunnen versnellen, kunnen radicaliseren, dat we veel meer inspraak willen hebben in wat er dan precies gebeurt. Dat was een eis, maar dat is eigenlijk op niet heel veel uitgedraaid.

Anthony
36:06
Eigenlijk, we praten vaak over politiek en over dat daar een gebrek aan verbeelding is. Maar ik moet eerlijk zeggen dat mijn ontgoocheling over vakbonden groter is dan die over politiek. Ik heb het gevoel dat als er ergens te hard meegegaan wordt in: we moeten besparen en pak vooral niet te veel af. En vooral behouden wat we kunnen behouden. In plaats van na te denken over: hoe kunnen we hier uit geraken? Of hoe kunnen we toch ergens een route vinden waarin we voor iedereen vooruitgang kunnen boeken? Of voor iedereen die niet mega rijk is. Dan zou ik dat van die kant verwachten. De dingen die ik heb gevolgd van vakbonden, daar word ik echt oprecht triestig van. Ik denk van: Amai, is dit dan waar dat de strijd plaatsvindt? Misschien heb ik de verkeerde dingen gelezen ofzo.

Brecht
36:57
Nee, nee, nee. Maar ik begrijp dat. En dat is ook… Dat lijkt ook al een hele tijd zo’n beetje het algemeen oordeel te zijn over vakbonden. Maar ik denk dat mijn oordeel daarover voor vakbonden wel milder is. en ik denk dat dat vooral ook komt omdat de vakbonden ook gewoon in een hele moeilijke positie staan vandaag de dag en eigenlijk in de laatste decennia die zijn dus die hebben zichzelf ingemetseld in die welvaartstaat en in alle instituties daarvan in die periode voor de jaren 70 die hebben effectief ook heel veel kunnen verbeteren voor mensen en dan opeens komt die switch daar dan, in de jaren 80 en dan komen ze in een veel defensievere positie terecht om zoveel mogelijk nog te behouden. Ik heb al gesproken bijvoorbeeld over het feit dat die loonsonderhandelingen vandaag, over de afgelopen decennia, zo klein is geworden. Er is wel nog indexatie, de vakbonden houden tegen dat dat afgeschaft zou worden, maar dat is er dus nog altijd. Er is geen grote reële loonstijging. Maar ja, dat is het onderhandelingsmarge voor vakbonden. Die kunnen natuurlijk geen grote resultaten opleveren. En dan kan je inderdaad dan ook denken, ja, wat is er nog? Ik snap dan waarom de mensen denken wat doet de vakbond nog voor ons? En dat is een legitieme vraag om te stellen. Maar wat kan je doen als vakbond als er worden serieuze besparingsrondes aangekondigd… Er komt daar een grote algemene betoging op waar er heel veel mensen naartoe zijn geweest. Maar de politiek luistert zelf niet. Er is op geen enkele manier nog een soort van communicatie tussen de vakbond en de politieke wereld dat er geluisterd wordt naar die eisen. Bart De Wever, die zit op zijn kantoor, die leest de krant. En die ziet zoveel mensen in Brussel. Goh. En wat dan? Doet de krant toe, schuift die aan de kant. Ja, dan staan de vakbonden daar. Wat moeten we doen om ons gehoor te krijgen?

Anthony
39:00
Ja, dat is misschien ook… Als je het zo beschrijft, dan denk ik… Politiek gezien is het heel slim om te dreigen met zo’n groot mogelijke besparing, zodat er zoveel mogelijk paniek is. En bij de vakbond vooral is van, kunnen we besparing zoveel mogelijk beperken, in plaats van te denken van, geen besparing, en we willen meer, we willen niet minder. Dus hoe groter je dreigement, hoe contenter je bent met, ze hebben uiteindelijk maar zoveel afgepakt van ons. En dat het idee van offensiviteit verdwijnt dan ergens ook gewoon volledig. Omdat je op voorhand het dreigement zo groot hebt gemaakt en dat je ook al 40, 50 jaar succesverhalen hebt waarin je hebt kunnen beknibbelen. Dus dat het dreigement ook realistisch voelt.

Brecht
39:47
Ja, ja, ja.

Anthony
39:47
Dat je ze in het defensief dwingt en bang maakt om nog ambitieuzer te denken.

Brecht
39:56
Dat is ook zo’n beetje deel van het kat-en-muis-spel inderdaad. Bijvoorbeeld op de avond van die grote betoging komt dan Marc De Vos spreken in De Afspraak, denk ik dat het was, om te zeggen dat die hele vakbond, politiek, dat die hele dynamiek, dat dat zo iets ritualistisch is geworden. Dat zijn de problemen van gisteren. Waarmee dat het ook… Waarmee dat hij het inderdaad ook zo’n beetje wegveegt. En ik denk dat hij wel terecht aanwijst dat er problemen zijn en dat sociale overleg niet meer is zoals dat is geweest, dat er op een manier iets ritualistisch is geworden, dat het meer en meer aanvoelt alsof het gewoon… Iedereen doet zijn toneeltje en dan gaat iedereen naar huis. Maar zij gaan veel meer de nadruk leggen op dat het de schuld zou zijn van de vakbonden. Dat zij niet meer de oplossing kunnen bieden. Terwijl ik daar veel meer naar kijk als een soort van algemene, langdurige verschuiving over de laatste veertig jaar, waarin die bewegingsruimte van dat sociale overleg, door dat besparingscarcan, ook gewoon zo klein is geworden, dat die politieke ruimte om de economie te veranderen, om loonsverhogingen af te dwingen, dat dat zo klein is geworden, dat dat inderdaad begint aan te voelen. Wat wordt daar eigenlijk nog beslist?

Anthony
41:17
Er zit daar nooit een prof die zegt van, is er niets verkeerd met een premier die kijkt naar zoveel duizenden mensen die aan het betogen zijn in de straat en zijn schouders ophaalt. Dus de proffen daar zeggen niet dat.

Brecht
41:31
Daarvoor zou je een historicus voor nodig hebben. Vooral om het contrast te maken dat dat vroeger veel meer het geval was. Ik denk dat ik dat ook in mijn stuk schrijf over de jaren zeventig. En initieel, als die besparingen willen doorgeduwd worden, dat is dan nog de regering van Tindemans in 1977. Dan zeggen de vakbonden ‘nee’. Die organiseren vrijdagstakingen. Dus ik denk dat dat betekende elke vrijdag zoveel uren het werk neerleggen. En na vier weken was de regering gevallen. Je kunt je dat nu niet meer inbeelden dat dat zou gebeuren. Ik bedoel, de vakbonden hebben al zoveel stakingen gedaan, hebben al een grote betoging gedaan, dit en dat. Er is nog niet geluisterd. En dus die verhouding tussen wat is de rol van de politiek, Wat is de rol van het sociaal overleg? Wat is de macht van de vakbonden? Hoe zitten de werkgevers daarvoor tussen? Dat verschuift ook constant. Maar daarvoor moet je veel meer met de historische blik kijken naar wat is er over de lange termijn aan het gebeuren.

Anthony
42:32
Dan is het ook naar de vakbonden toe, een beetje zo, don’t kick them when they’re down. Als je kritiek hebt op de vakbonden, die zitten al in het verweer. Dus als je je kritiek dan ergens op richt, dan moet je het misschien niet doen naar degene die momenteel al aan het…

Brecht
42:47
Ja, of als in… inderdaad daar ga ik mee akkoord maar het is ook wel er is ook wel nood aan herbronning, niet enkel maar bij de vakbond maar ik denk ook gewoon bij de progressieve beweging in het algemeen meer, ja, wat is een politiek project dat daar wel in de huidige toestand terug hoop kan geven en dat effectief een uitvoerbaar programma is dat effectief wel zo de dingen terug een beetje kan opschoppen ofzo de oproep voor een vermogensbelasting bijvoorbeeld, dat zijn wel zo van die nieuwe ideeën, zo heel nieuw zijn ze ook weer niet meer, want het is ondertussen al 15 jaar, maar dat zijn wel nieuwe ideeën denk ik, die een progressief antwoord bieden op op dat moeras, die zeggen en dat effectief breed gedragen wordt, dat er veel steun voor is, en dat effectief een soort van toekomstbeeld kan geven ofzo, dat kan zijn, hier kunnen we op winnen ofzo En dat is basically zeggen, er moet bespaard worden, maar waarom is ongelijkheid aan het stijgen? En waarom wordt daar niet op ingegaan? Waarom wordt daar niet iets mee gedaan?

Anthony
44:10
Het was ook als dat woordje ‘neoliberaal’ viel. Het was niet in dat interview van Martens, maar in een ander artikel van u. Dat ging over hoe de liberalen zelf keken naar het ontstaan van het neoliberalisme en de plek van de markt in de maatschappij. Een maatschappij of een overheid die probeert om een ruimte te vrijwaren binnen de wereld, waarin dat de markt zich vrij kan tonen. En dat dat dan uiteindelijk met het neoliberalisme, en nu ga ik het proberen samenvatten, dat het zo een beetje geflipt is, en dat de markt eigenlijk gewoon overal, dat dat marktdenken gewoon overal ingestoken is. Dus dat je niet meer een maatschappij hebt en daarbinnen een stukje markt, maar dat je gewoon een vermarkte maatschappij hebt.

Brecht
45:03
Ja, ja, ja. Liberalisme, dat bestaat uit ‘neo’ en ‘liberalisme’, dat betekent hernieuwd liberalisme dat dan altijd verwijst, of alleszins dat woord is er gekomen in verwijzing naar een soort meer 19e eeuwse vorm van kapitalisme. Waarin dat zoveel meer, ja dat de markt vrij spel kreeg eigenlijk. Dat er geen fabrieksregulatie was, dat de wens van de arbeidersbeweging ook gewoon onderdrukt dat de eerste reactie daarop onderdrukking was. En dat het vooral was, de markt moest genoeg ademruimte krijgen. En het spel van de markt zou voor iedereen tot het beste resultaat leiden. Ook gewoon omdat er geen stemrecht voor… Het was eigenlijk een stemrecht voor rijke mensen. Dus in het parlement had je ook wel een heel erg eentonige visie.

Anthony
45:52
Ze kwamen goed overeen. Ik weet niet hoe dat dan kwam.

Brecht
45:56
Ze kwamen niet goed overeen, maar het was een beetje het narcisme van het klein verschil. En dan is er een soort van, wat nu in hindsight veel meer een tussenfase was, dat dan meer, zeker na de Tweede Wereldoorlog, echt wel is geïnstitutionaliseerd en in beton is gegoten. Een soort van idee dat dat moest gereguleerd worden. Dat dat proces, dat de staat daar een stevige voet in kon zetten. Ik denk ruwweg voor twee grote doeleinden. Aan de ene kant, en dat was meer voor de managers van de staat, als een soort van sturing van die markteconomie. Want in het begin van de 20e eeuw, zeker in de jaren 20 en 30, was dat helemaal ineengestuikt, die globale markt, met alle politieke gevolgen van dien. De verschrikkelijke jaren 30 hebben daar op een manier iets mee te maken. En dus het idee dat als de staat meer verantwoordelijkheid neemt om ervoor te zorgen dat er geen grote crisissen meer zijn, ervoor te zorgen dat dat een beetje gemanaged wordt, dat je daarmee ook heel veel politieke bewegingen kan uitsluiten, ervoor kan zorgen dat er geen voedingsbodem meer voor is. En aan de andere kant ook een soort van emancipatie-ideaal. Dus dat bepaalde bewegingen via de staat ervoor kunnen zorgen dat mensen een beter leven hebben. Dat er veel loonstijgingen kunnen zijn, dat de arbeidsduur kan verkort worden, dat er sociale zekerheid is. Dus dat mensen, als ze ziek worden of werkloos worden, dat de staat hen daarin gaat ondersteunen. Dat ze daar ook aan bijdragen natuurlijk, als ze dan aan het werken zijn. Maar ook wel dus een soort van idee dat de staat een emancipatie kan zijn van hele brede bevolkingslagen. En dan komt als fase daarop het neoliberalisme. En dat is dan eigenlijk een beetje het idee dat die fase, dat dat niet meer betaalbaar is, of dat dat te ver was doorgeschoten, dat er meer ademruimte moet gegeven worden aan de markt om dat hele systeem ook een beetje te ondersteunen. En in die zin is dat een beetje een terugslingering naar de 19e eeuw. Natuurlijk is het neoliberalisme niet een platte terugkeer naar de 19e eeuw en het vrijemarktkapitalisme, want de welvaartsstaat is er nog steeds. Die wordt ook nog steeds… Ja, die wordt nog steeds betaald. die is ook nog steeds, en zeker in België, is ook nog vrij robuust. Er wordt daar constant een beetje aan geknibbeld en zo. Hier en daar, en er wordt bespaard en zo. Maar over het algemeen staat die er wel nog. Maar neoliberalisme verwijst wel naar het idee dat die fase daarvoor te ver was doorgeschoten, dat er nu terug meer ruimte aan de markt moest gegeven worden. En in die zin heeft de markt ook wel veel meer speelterrein gekregen. En is er wel veel meer een soort van vermarkte samenleving gekomen. En om het misschien wat preciezer te zeggen, denk ik vooral dat het soort van emancipatie-ideaal dat de staat kon hebben in die periode, dat dat vooral afgevlakt is. Dus dat wat daarvoor collectieve actie, collectieve strijd, dat dan een vertaalbuis kreeg in de politiek en dan via de staat werd opgelegd, waardoor dat er werd geluisterd, dat voor mensen ook effectief de levensstandaard beter werd, dat dat vooral is gestopt. Dat de staat veel meer zegt, beter loon, het is jouw verantwoordelijkheid. Je moet je maar beter zien te navigeren op de markt, opdat je het zelf beter krijgt. Dat is zoiets dat bijvoorbeeld Stijn Baert, dat is dus een arbeidsmarkteconom, veel gaat benadrukken. Als mensen minder willen werken, als ze minder uren willen werken, dan is dat goed. Dat is een persoonlijke keuze, mensen moeten dat doen. Mensen kunnen minder werken, Je kunt vier vijfde werken in plaats van fulltime en zo. En als dat beter is voor jouw levenskwaliteit, dan moet je dat zeker doen. Je hebt die keuze. Maar wat geen optie meer is, en dat is wel een contrast met voor de jaren zeventig, is een soort van, we strijden samen om de gemiddelde arbeidsduur in één week te verlagen met behoud van loon. Met een soort van eis, wij willen minder werken voor hetzelfde loon. Snap je? 45 uren werkweek, wij willen dat niet meer doen. wij willen veertig uur werken en we willen het loon behouden.

Anthony
50:20
Dat klinkt ook een beetje buitenaards als je dat nu zegt.

Brecht
50:22
Ja, inderdaad. Maar dat was in een boek van Fritz Bartel, genaamd The Triumph of Broken Promises. Het ruwe onderscheid dat hij eigenlijk maakt is, voor de jaren zeventig was de politiek van making promises. Dus de politici konden allerlei beloftes maken aan mensen. Die konden zeggen, een arbeidsduurverkorting, je gaat hogere lonen hebben en we maken de wetgeving strenger. en jullie zullen een beter leven hebben. En hetgeen dat dan na de crisis van de jaren zeventig opkwam, of dat er naartoe werd gezocht, was een politieke beweging die die beloftes kon breken. Die basically kon zeggen aan de mensen, al die beloftes, je kunt dat niet meer verwachten van ons. Dat is niet meer betaalbaar, dat is onmogelijk geworden. Wij kunnen dat niet meer doen. En dat is dan voor mij die Martens V-regering. Zij waren degene die expliciet ook bij de christelijke vakbond aan het lobbyen waren en ze probeerden mee in de boot te krijgen van, kijk, wij gaan een beleid doorvoeren dat jullie kiespubliek, of dat jullie delegés niet leuk gaan vinden, maar we hebben het echt nodig. Jullie moeten met ons mee op de boot. Jullie moeten met ons mee die beloftes breken.

Anthony
51:34
Als je dat zegt, dan ben ik zo ook helemaal mee eigenlijk. Ik denk van, ja. En eigenlijk nog wel moedig of zo van hen, van toen ook vanuit de vakbond, te zeggen van, we kunnen dat niet langer. En dan gaat er zo’n klein lampje in mijn hoofd branden dat ze zegt van, zijn er niet bedrijven die mega veel winst maken nog? En is de ongelijkheid niet groter en groter aan het worden sindsdien? En zijn er dus mensen waarvoor dat er duidelijk wel meer en meer en meer kan? En meer meer kan dan er vroeger meer meer kon?

Brecht
52:05
Ja, ja, ja.

Anthony
52:05
Ah, ja, ja, fuck. Amai, maar er is zo gelijk retorisch een heel domein dat in de schaduw blijft staan. of dat niet besproken wordt daarmee.

Brecht
52:17
Ja, daar ga ik zeker mee akkoord. Want dat is dan ook iets dat je tot op de dag van vandaag ziet. in de persoon van Bart De Wever nu als premier, die neemt die retoriek, of die heeft die ingesteldheid van Martens een beetje overgenomen. Zo’n beetje de nieuwe, misschien tegen wil en dank, de nieuwe strenge vader geworden. Het nieuwe hoofd van de christendemocratische partij. NVA heeft zichzelf moeten heruitvinden, zo’n beetje dat staatsmanschap. Tegen wil en dank misschien, maar hij doet het wel. Waarin dat je ook inderdaad dat narratief een beetje brengt van dat is nu eenmaal zo, we moeten nu eenmaal besparen, en mensen verwijten mij dat ik dus kil en asociaal ben, maar ik ben tenminste realistisch. Dat is een beetje zo, dat narratief. En dat is, voor mij is dat moeilijk om daar een evaluatie van te maken, om daar zo’n harde evaluatie van te maken. Of dat dat waar is of niet, bedoel je? Het is waar en niet waar tegelijkertijd in die zin dat er dat er dat er het is, ik ga eerst beginnen met het niet waar, omdat als je dat echt gewoon gaat reduceren tot er is geen alternatief, er moet nu eenmaal bespaard worden, daarmee eigenlijk de hele bewegingsruimte van politiek helemaal wegneemt. Dat is wat de economie van ons verwacht, dat is wat de competitiedynamiek verwacht. Wij moeten daar nu eenmaal onder gebukt gaan. En daarmee is eigenlijk de hele speelruimte van politiek om alternatieven te ontwikkelen, daar over na te denken, om te kijken waar er misschien geld kan gehaald worden of niet, helemaal weggehaald, eigenlijk. Dus in die zin ben ik daar niet mee ben ik daar niet mee akkoord. Er moet nagedacht worden over willen we daar eigenlijk wel zomaar in meegaan? Zijn er niet andere coalities te vinden? Of zijn er niet andere economische groeipaden te vinden, waarin dat dat niet zo’n harde botsing is? Dan ook nog een keer op een meer praktisch niveau is er inderdaad de vraag, en dat is waar het politieke spel vandaag ook veel om gaat, oké, als er geld moet gezocht worden, waar halen we dat dan? En dat is ook iets waar Bart De Wever natuurlijk heel makkelijk over schaatst. Zo van, ja, het moet afgeroomd worden van de sociale zekerheid. En daarmee eigenlijk ook heel veel alternatieven dat voorgesteld worden door andere partijen, zoals bijvoorbeeld de miljonairsbelasting en zo, gewoon van de kaart geveegd wordt. Nee, dat doen we niet. Terwijl dat ook een keuze is dat gemaakt wordt. Dus in die zin, nee. Ik ga daar niet mee akkoord. dat dat makkelijk is om als politicus te zeggen, er is nu eenmaal geen alternatief. Dus hetgeen ik voorstel is de enigste weg voorwaarts. En daarmee dus eigenlijk het politieke debat en de politieke vrijheid, dat ook een beetje de reden is van politiek. Keuzes maken, eigenlijk helemaal neutraliseert. Dus in die zin ga ik er niet mee akkoord. Waar ik wel mee akkoord ga, en die balans daarin vind ik moeilijk, is dat dat ook niet een puur ideologisch proces is, van Bart De Wever of van Martens, en surtout van Martens daarvoor, is dat er wel degelijk gereageerd wordt op concrete problemen. En dat limiteert ook wel wat er wel en niet kan gedaan worden. En in die zin, Bart De Wever zit ook als een soort van staatsmanschap, zit hij ook in dat carcan van wat er wel en niet kan. Breedgenomen, dat zijn natuurlijk allemaal… Dat gaat ook een beetje over klungelen van begroting naar begroting om alles via korte termijn loodgieterij allemaal betaalbaar te houden. Maar ook op de lange termijn is er een bepaalde reactie geweest op de crisis van de jaren zeventig. Er is dan ook ruimte gekomen voor een bepaald economisch beleid. Dat dan een soort van… Die groei terug moest aanzwengelen en dat dan ook terug moest… Ja, er is een bepaald pad genomen. En dat is dan bijvoorbeeld de markt veel meer ademruimte geven. Dat is dan bijvoorbeeld de belasting op bedrijven, zoveel mogelijk die kosten van lonen zoveel mogelijk drukken, de kosten van bedrijven zoveel mogelijk drukken, om ervoor te zorgen dat er terug industrie kwam, dat er terug investering kwam, op dat de economie groeide en zo. Dat er veel minder moest gereguleerd worden en zo. En ook dat is een bepaald pad dat genomen is, dat gevolgen heeft gehad, zoals je net zegt, die ongelijkheid is gestegen. De deregulering van de financiële markten is bijvoorbeeld ook zo’n onderdeel daarvan. Waardoor mensen die kapitaal hadden ook gewoon heel veel sneller rijk zijn geworden.

Anthony
56:54
Zo vanuit dat trickle-down-ideaal dan?

Brecht
56:56
Ja, dat trickle-down, ja.

Anthony
56:57
Zo van, als de rijken gaan rijker worden, we gaan dat laten gebeuren. Of die bedrijven minder belasting laten betalen. en uiteindelijk gaan die mensen tewerkstellen.

Brecht
57:07
En het idee dat de economie gemaakt wordt door grote bedrijven hun investeringen. En dat we dus een aantrekkelijk land moesten zijn dat ervoor zorgde dat grote bedrijven hier investeringen wilden doen. En daarmee dus ook een beetje onze politieke economie afstemmen op wat die wensen waren. En dat is ook een bepaald pad dat genomen wordt. Terwijl dat, als je nu kijkt, Dat heeft, de impact daarvan kan ik moeilijk evalueren. Maar bon, Bart De Wever, we hebben al 40, 50 jaar dat beleid gedaan. Bart De Wever blijft wijzen dat de productiviteitsgroei naar beneden zakt.

Anthony
57:44
Hij wijst eigenlijk, kijk, het werkt niet.

Brecht
57:46
Ja, inderdaad. En in die zin is Bart De Wever ook wel gewoon, hij zet verder waar hij eigenlijk naar wijst dat dat niet lukt. Hij gaat natuurlijk zeggen, dat lukt niet omdat de sociale zekerheid nog altijd te veel ruimte neemt, dat de staat nog altijd te veel ruimte neemt. En eigenlijk moeten we nog verder doordoen en dan gaat het komen. Maar ik denk dat er, en zeker als je kijkt naar de recente voorbeelden van positieve economische groei, die effectief in de laatste veertig jaar veel zijn gegroeid, en dan kijk ik vooral bijvoorbeeld naar China, dat is echt een grote groei in de economie geweest. Die doen totaal niet, of die doen, of dat is een heel ander model, en het is niet dat ik opeens voor dat model ben ofzo, maar ik denk wel dat in het contrasteren met die Chinese groei, en met die hele politieke economie daarvan, dat we ook de soort van stupiditeit van onze eigen lange termijn politieke economie veel meer in perspectief kunnen plaatsen. Wij hebben ons zo dood zitten staren op bepaalde obsessies om de groei terug aan te zwengelen, dat gewoon niet gelukt zijn. En dat we dus eigenlijk ook wel misschien veel meer creativiteit en durf, en moed ook hebben om aan te passen. En om een nieuw politiek project met een nieuw idee van hoe we de welvaartstaat betaalbaar houden of hoe we terug aan nieuwe emancipatie kunnen doen, dat terug op te doen leven.

Download transcript