[00:00:07.06] – Hans Stegeman

Hoe kan je nou een vermogensbeheerder aanspreken dat hij in een oliebedrijf zit, als het wel gewoon mag? Dat is niet veranderd in de afgelopen 15 jaar, na de financiële crisis. Ik vind dat het wel anders zou moeten en dat is wat we bij Triodos Bank doen, maar dat gaat niet vanzelf. En als iemand het geld laat liggen om te zeggen van: “Ja, dat doen we niet, vinden we ethisch niet verantwoord”, is er altijd wel iemand anders die het geld eraf pakt.

[00:00:29.22] – Hans Stegeman

Nog vanochtend hadden we een gesprek over ontbossing. En wat vinden wij als Triodos Bank van ontbossing en waar moeten onze klanten aan voldoen? Dus dan zijn mensen uit mijn team bezig om de nieuwe standaarden, de nieuwe stand van de literatuur, maar ook de nieuwe wetgeving op te zoeken en dan te bedenken: goh, hoe zouden we dat moeten doen? Dus dat is echt de buitenwereld naar binnen brengen, dat toepassen op wat wij doen.

[00:01:17.10] – Hans Stegeman

Wat ik verder doe, is denk ik inderdaad een soort trendwatchen en zoals ik het meestal omschrijf, ik probeer gewoon de wereld een beetje te begrijpen. Mijn ambitie is, geloof ik, niet hoger dan dat. Maar dat dan wel te vertalen ook weer in termen van: oké, maar als de wereld er zus of zo uitziet, wat zouden wij dan moeten doen met dat geld? En dat noemen we dan impact. Hoe kan je nou zo met je potjes geld schuiven dat je als niet de meest grote bank toch de meeste impact kan maken?

[00:01:46.03] – Anneleen

Ik kan me daarbij voorstellen dat dat een ongelooflijk boeiende job is, maar hoe kom je er als 17 of 18-jarige bij om economie te gaan studeren?

[00:01:54.14] – Hans Stegeman

Toen wist ik het niet, was het of politicologie of geschiedenis of economie. Mijn opa was een ouderwetse socialist. Dus mijn opa was overleden en alle boeken die gingen over de jaren 30, over de zware recessie in Nederland. Maar ik las al die boeken denk ik toen ik 16, 17 was. En toen dacht ik van: ja, misschien moet ik toch maar iets … Ik wilde het begrijpen aan de ene kant, maar ik had ook wel zoiets van: het is ook wel mooi om te kijken of je daar iets mee kan doen. En toen dacht ik, dat begrijpen is hetzelfde in politicologie, geschiedenis, maar economie is ook wel leuk. En ik dacht: misschien kan je er ook nog in ieder geval een baan bij vinden.

[00:02:35.11] – Anneleen

Ja, dat klinkt iets actiever misschien, dan het begrijpen alleen.

[00:02:38.14] – Hans Stegeman

Toen ben ik dat gaan studeren en mijn eerste baan was bij de vakbond. Bij de vakbond, daar heb ik ook stage gelopen. Ik was ook als student actief bij een studentenvakbond, dus echt idealistisch. En daar kwam ik erachter dat vakbonden eigenlijk vrij conservatief zijn. Want ze komen op voor bestaande leden. En niet voor the greater good of het algemeen belang.

[00:03:05.03] – Anneleen

Ja, behoud van verworvenheden, zoiets.

[00:03:07.18] – Hans Stegeman

Ja, wat op zich ook heel logisch is. Maar als je als 25-jarige staat tegenover 50’ers en je gaat ze uitleggen wat de prepensioenregeling, dat die wordt versoberd. En ze vragen alleen maar van: “Wat betekent het voor ons?” En de conclusie was: “Voor jullie niks. Het betekent alleen voor jongeren wat.” En dat ze dan meteen niet meer luisteren. Dat was voor mij wel een reden om te zeggen: “Misschien moet ik maar wat anders doen.” En daarna ben ik naar een bank gegaan, gewoon omdat ik daar leuk onderzoek kon doen.

[00:03:37.10] – Hans Stegeman

En geen andere reden, maar ik ben naar Triodos Bank wel gegaan, een aantal jaren daar weer na, omdat ik inmiddels had ontdekt, dat heeft wat tijd geduurd, dat … Uiteindelijk kan je met geld, als je daar midden in zit, in een financieel systeem, heb je veel meer invloed op beslissingen. Dus je kan het ook goed gebruiken.

[00:04:00.14] – Anneleen

Ja, en dat vroeg ik mij wel af. Het valt heel erg op – en dat waardeer ik ook – als ik jouw werk lees, jouw columns of interviews, dan valt het wel op dat je heel fundamenteel durft denken en heel radicaal durft denken. In die mate dat ik me afvraag, voor zo iemand is het waarschijnlijk toch niet zo eenvoudig om weliswaar te werken bij een bank die het echt anders wil doen, op een best indrukwekkende manier het anders wil doen, maar toch nog altijd moet opereren in een financieel systeem en in een kader dat, denk ik, als jij mocht kiezen, er anders zou uitzien. En hoe moeilijk is dat dan?

[00:04:40.12] – Hans Stegeman

Dat is een goede vraag. Ik weet niet of ik daar bewust voor gekozen heb, maar je hebt een aantal manieren om een systeem te veranderen als je vindt dat dat moet. Dat is vanaf de zijlijn commentaar geven en zeggen dat het anders moet en dat het allemaal slecht is. Maar dan kan je je afvragen hoeveel invloed je hebt op het systeem zelf. Je kan ook proberen meteen iets nieuws te beginnen, wat radicaal anders is en aan radicaal andere principes voldoet. Zodat dat een voorbeeld is van hoe het systeem wel kan werken.

[00:05:14.04] – Hans Stegeman

De derde manier en dat is denk ik wat ik probeer te doen, is bij een bank werken die dingen echt probeert anders te doen. Die ook als missie heeft om vanuit het financiële systeem het systeem te veranderen. En dan ook te ervaren en te erkennen dat het af en toe niet zo makkelijk is. Maar dat je wel snapt hoe het in elkaar zit. Dat je wel weet waar mensen het over hebben in het financiële systeem, omdat je er zelf ook in zit. Dus als mensen beginnen te strooien met allerlei afkortingen van CSRD of SFDR of weet ik veel wat.

[00:05:46.06] – Hans Stegeman

Dat je dat dan ook in de praktijk hebt meegemaakt omdat je zelf ook een bank hebt. En dat je dus veel beter het gesprek kan hebben over: wat kan er dan anders en hoe kan je dingen ook beter doen? En je bent ook een geloofwaardiger gesprekspartner voor de mensen in het systeem, wat je wil veranderen, dan als je er buiten staat. Of dat altijd snel genoeg gaat? Nee. Of dat het makkelijk is? Nee, het is helemaal niet makkelijk. Maar ik geloof wel dat dat een beetje mijn rol is.

[00:06:18.21] – Anneleen

Het is op een plek gaan staan waar het schuurt, maar het alternatief is ergens jezelf marginaliseren, of zo.

[00:06:24.22] – Hans Stegeman

Ja, dat is een beetje de weg die ik ook als econoom heb afgelegd. Want ik heb jarenlang bij het Centraal Planbureau gewerkt met standaard macro-economische modellen gewerkt. Dus ik denk dat ik wel ongeveer snap hoe dat werkt. En ik denk ook dat ik weet hoe economen denken. Hetzelfde bij een bank. Ik denk dat ik wel weet hoe bankiers ongeveer denken. En dat heeft me echt lang gekost en misschien word ik er af en toe wel radicaler in. Dat je dan denkt: hé, als je die aannames neemt als econoom of als bankier, natuurlijk gaat er dan niks veranderen. En met aannames bedoel ik dan als econoom dat groei normaal is. Dat markten eigenlijk altijd de beste oplossing zijn. Als bankier dat het altijd gaat over risico-rendement.

[00:07:11.11] – Hans Stegeman

Terwijl het misschien wel gaat over jouw subjectieve-normatieve keuzes die je hebt gemaakt. Die vooropstellen en daarna pas risico-rendement. Gewoon dat soort dingen. En dat heeft me echt een tijd gekost. Omdat je zelf ook zit in wat je geleerd hebt en wat je ziet. En dus denk ik steeds meer, daar word ik, denk ik, wel echt radicaal in, we moeten het hebben over die onderliggende aannames, over die wereldbeelden die eronder liggen. Niet omdat mensen goed of fout zijn, maar omdat een heleboel mensen niet eens bewust zijn dat ze dat hebben.

[00:07:46.03] – Anneleen

Dat dat in de schaal ligt.

[00:07:47.06] – Hans Stegeman

En dat beperkt uiteindelijk de verandering die hartstikke hard nodig is. Want ik spreek genoeg mensen, of het nou economen zijn of mensen in de financiële sector, die echt oprecht willen dat de wereld mooier en beter en duurzamer wordt. En die zeggen: “Ja, maar het kan niet.” En dan zit je vast in een wereldbeeld. En daar gaat het wel heel erg over, denk ik.

[00:08:08.09] – Anneleen

En dan is het toch, hoe moet dan dat geldsysteem anders? Dat triggerde me aan dat Regenerative Money Center van Triodos. Ik had een stukje uit het manifest opgeschreven, omdat het wel heel fundamenteel is: “We need to transform our economy. Transform it into something new“, zeggen ze. “That puts the planet first, strengthens society, an economy that regenerates.”

[00:08:34.07] – Anneleen

En dan vond ik het wel interessant dat daarnaast staat: de financiële instrumenten die we daarvoor gebruiken, zijn zogenaamde katalytische investeringen en donaties. En het eerste wat ik me afvroeg, is, wat wordt precies bedoeld met zo’n katalytische investeringen? Is dat iets anders nog dan zaaikapitaal of durfkapitaal?

[00:08:56.15] – Hans Stegeman

Het is bijna hetzelfde. Kapitaal waar we heel veel risico mee kunnen nemen. Catalytic investments, daar kunnen we heel veel risico mee nemen. Als je kijkt naar hoe veranderingen, transities, gefinancierd moeten worden, dan heb je in de beginfase vaak durfkapitaal nodig om dingen voor elkaar te krijgen. Bijvoorbeeld als het gaat over financieren van natuur. Als je dat op een goede manier wil doen, herbebossing, maar dan … Divers, dus een goede vegetatie probeert aan te leggen. Dus niet alleen maar met snelgroeiende bomen die veel carbon credits opleveren, maar gewoon verschillend.

[00:09:31.08] – Hans Stegeman

Met rekening houden met de lokale bevolking, met de rechten van iedereen. Dan snapt iedereen, dan is dat niet een project dat meteen het grootste rendement gaat opleveren. Dat probeer je dan vooral te doen, in eerste instantie, met catalytic investments, daarna met private debt & equity. Daar kunnen we ook nog redelijk wat risico mee nemen in een aantal fondsen. En dan kijk je ook wat je nog met je bankfinanciering kan doen. Dus we proberen steeds meer, de laatste twee jaar, die combinaties te maken van: We hebben verschillende soorten geld, kwaliteiten van geld. En die probeer je een logisch verhaal te laten vertellen met elkaar, dat ze met elkaar praten en dat ze uiteindelijk een transitie gaan financieren.

[00:10:13.24] – Hans Stegeman

Op de schaal van Triodos Bank is het natuurlijk lang niet genoeg om alles te doen, maar daarbij wel de voorbeelden genereren om te laten zien dat dingen wel kunnen, die volgens anderen niet kunnen. En daar heb je dat soort geld voor nodig.

[00:10:26.06] – Anneleen

Ja, ongetwijfeld. Ik denk aan verschillende dingen. Een grote vraag die ik daarbij heb, is: hoe schaalbaar is het? Waar blijf je geefgeld vinden of dat giga-risicokapitaal, van wie blijft dat nog komen? En een andere vraag die ik heb, is: welke rol speelt dan een publieke partij daarin en een overheid. Enerzijds bepaalde investeringen of gewoon al bepaalde acties economisch rendabel maken, is ook gewoon een stuk een politieke keuze.

[00:11:05.02] – Anneleen

Ik herinner me jouw column over circulaire economie, of circulariekoek. Ik vond dat zeer herkenbaar. Ik zit zelf ook in een aantal projecten die over die circulaire economie gaan. Zonder gesubsidieerde arbeid kom je er nooit. Want de arbeid is veel te duur. De grondstoffen zijn nog veel te goedkoop. Veel te weinig getaxeerd. Afval is veel te weinig getaxeerd. Dat is het pleidooi dat ik bij jou ook herken. Die zaken moeten verschuiven om het ooit economisch leefbaar te maken. Dus dat is een politieke beslissing.

[00:11:37.24] – Hans Stegeman

Dit verhaal wat ik net vertelde, was inderdaad alleen maar het private spoor. En dat is nooit genoeg. Nu zijn er wel een paar misverstanden, denk ik, nog steeds als het gaat over financiering en transities. De ene is dat er te weinig geld zou zijn. Er wordt vaak genoemd: er is een funding gap als het gaat over klimaat, als het gaat over biodiversiteit, over alles wat je maar kan verzinnen.

[00:12:02.17] – Hans Stegeman

Nee, er is geld genoeg. Er is een verkeerde impact of risicoperceptie. Dus dat is één deel en dat zit bij de financiële sector zelf. Dus als de financiële sector andere keuzes maakt, genoegen neemt met een lager rendement af en toe, en dat betekent dat de aandeelhouders van grote banken ook genoegen moeten nemen met een lager rendement, dan kan een bank veel meer financieren. Dus dat zit in de financiële sector. Twee is, en dat zei je net ook, het zit ook in regelgeving. Het zit ook in hoe duur arbeid is versus grondstoffen. Het zit in het belasten van negatieve externe effecten, zoals economen zeggen. Dus alles wat vervuiling oplevert, wat uitstoot oplevert, daar zou je een prijskaartje op moeten plakken zodat de duurzame alternatieven aantrekkelijker worden. Dan kan de markt het zelf doen.

[00:12:52.23] – Hans Stegeman

Het zit er ook in dat voor bepaalde en dat geldt vooral voor de circulaire economie, voor bepaalde activiteiten hebben we nooit goed werkende markten. Op markten doe je vooral transacties. En dan geef je bij een transactie het eigendom over. Als je wil, zoals in de circulaire economie, dat je product als dienstmodellen hebt. Dus dat de producent de eigenaar blijft van het product. Met het idee, dan neemt hij het terug en dan blijft hij verantwoordelijk. Dan is dat vanuit grondstoffengedachte efficiënt, maar vanuit de markt is het volkomen inefficiënt.

[00:13:24.24] – Anneleen

Want er is geen transactie.

[00:13:26.16] – Hans Stegeman

Er is geen transactie van eigendom. Het is alleen een transactie van gebruik. En wat gebeurt er dan? Dat introduceert risico’s in die relatie. En ook voor de financiering is dat lastig. Want zo’n producent moet dan opeens een enorme voorraad aan spullen die bij verschillende mensen staat, moet die voorfinancieren. En hij krijgt er alleen een soort lease of huur voor terug. En de risico’s van gebruik, dat is allemaal veel lastiger dan bij verkoop. Dus dat introduceert allemaal nieuwe risico’s.

[00:13:54.17] – Hans Stegeman

En ook is het vaak zo dat, grondstofstromen maken die ondernemingen best wel kwetsbaar. Je hebt van die voorbeelden van matrassenrecycling of plastic, bioplastic. Maar plastic recycling en daar nieuw plastic van maken, is een fantastische idee, maar de eerste fabrieken zijn alweer failliet. Omdat het super kwetsbaar is ook voor de toevoer van dat soort materialen.

[00:14:18.15] – Hans Stegeman

We hebben het niet voor niks over een lineaire economie. Een economie die gericht is op transacties en die te maximaliseren. Zo is ook het financiële systeem ingericht. En alles wat je anders doet, dus helemaal een circulaire economie, maakt het veel complexer. En gaat niet volgens de logica van het systeem dat we hebben opgetuigd. En als het wel lijkt te gebeuren, dan zeggen mensen: “Ja maar recycling…” 

[00:14:41.22] – Hans Stegeman

Dan zijn het dingen die in het lineaire systeem passen. Dan zijn er altijd dingen … Zoals bijvoorbeeld efficiënter omgaan met grondstoffen of reststromen hergebruiken of verwaarden. Wat doe je dan? Dan maak je eigenlijk je lineaire systeem nog efficiënter. Dus je krijgt nog een verdere lock-in, in jouw systeem. Want als je reststromen wil gebruiken, dan moet je wel reststromen hebben. Wat wij als Triodos Bank – en dat wist ik ook trouwens niet, maar dat leerde ik een paar maanden geleden –

[00:15:09.13] – Hans Stegeman

Wij financieren geen bedrijven die reststromen gebruiken, in de food & agri bijvoorbeeld, van conventionele bedrijven. Want dan zeg je van: “Ja, dan hou je het systeem in stand.” Dat vind ik wel heel principieel, maar ik vind het op zich wel goed. Want dan zeg je van … Dan ben je dus afhankelijk van een reststroom van iets wat je niet wil. Ja, dat moet je niet willen financieren.

[00:15:31.02] – Anneleen

Dat is absoluut niet circulair eigenlijk. Ook al lijkt het op het eerste zicht zo. En ken je voorbeelden van circulair gebruik of sectoren waar dat circulaire wel ingang vindt? Ik kan me vergissen, maar ik heb de indruk dat de bouw misschien nog één van de voorlopers is, waar het kan. Net ook omdat die toelevering van materialen de laatste jaren zo … Die bevoorrading en toelevering van materialen staat heel erg onder druk.

[00:15:55.08] – Hans Stegeman

Eén ding is inderdaad wel aan de hand. Strategische autonomie, leveringszekerheid, dat is een groot topic in heel Europa. Dat zie je ook in alle agenda’s terug. Dat zorgt vanuit een lineair economisch principe eigenlijk voor meer circulariteit. Want als primaire grondstoffen maar duur genoeg worden of we willen er niet meer afhankelijk van zijn, dan gaan we wel andere oplossingen verzinnen. En dan krijg je wel een circulaire economie.

[00:16:22.04] – Hans Stegeman

Dus dat zien we een beetje gebeuren. In de bouw zien we ook heel veel dingen wel gebeuren en ik denk een derde waar echt wel vorderingen zijn gemaakt, is op Europees niveau met de Right to Repair. Met wetgeving gewoon zeggen van: “Hé, spullen moeten gewoon gerepareerd worden. En dus producenten zijn daarvoor verantwoordelijk”. Dan zien we echt wel dingen verschuiven. Dat gaat langzaam, maar dat gaat wel de goede kant op.

[00:16:45.01] – Hans Stegeman

Dat soort standaarden zetten, wetgevende standaarden, de afgelopen jaren hebben we natuurlijk veel meer uit Europa zien komen dan dat nationale overheden dingen hebben gedaan. Behalve Frankrijk wellicht, die toch echt ook belasting op fast fashion hebben ingevoerd. Waardoor ook daar geldt van… Ja, we weten allemaal dat het veel te goedkoop is.

[00:17:11.23] – Anneleen

En ook een gigantische productie die nooit iemand draagt.

[00:17:16.20] – Hans Stegeman

Gemiddeld dragen mensen, dat las ik van de week, één kledingstuk zeven keer en een heleboel wordt niet gedragen. En daarnaast wordt een heleboel niet verkocht.

[00:17:25.13] – Anneleen

Ik hoorde gisteren dat alle kleding die vandaag al geproduceerd is, voldoende is om vijf generaties vanaf nu te kleden. En dan kunnen we nu stoppen met produceren.

[00:17:35.04] – Hans Stegeman

En hoe krijg je een duurzamere kledingindustrie? Dat is toch echt om fast fashion veel duurder te maken of voor mijn part te verbieden. Maar dan klink ik natuurlijk weer als een Marxist of zo. Maar ik denk dat je daar ergens grenzen moet stellen. Wat krijg je dan als je kleding gewoon duurder maakt? Dan ga je gewoon 20, 25 jaar terug, dat mensen gewoon langer met kleding omgaan, dat je ook kwalitatief betere kleding krijgt, dat je dus meer reparatie krijgt, omdat dat gewoon de meest aantrekkelijke optie is. En dan krijg je vanzelf iets circulairs.

[00:18:12.17] – Anneleen

En dat is in regelgeving en zo komen we ook een stuk bij die politieke keuzes waarvan ik mij afvraag: wie is in zo’n geglobaliseerde economie nog bij machte om op hetzelfde geglobaliseerde niveau zo’n regels op te leggen? Aan wie is het nog, of wie zit überhaupt dicht genoeg bij de knoppen van die gigabedrijven om die in dat soort regels te dwingen? Wie is nog sterker dan die lobby? Welke overheid gaat het durven? Ik vraag me af: naar wie moet ik kijken?

[00:18:51.07] – Hans Stegeman

Ja, op dit moment is natuurlijk het vrij cynische antwoord: niemand. We hebben een poging gezien als het gaat over de winstbelastingen, een paar jaar geleden. Om die in ieder geval op een bepaald niveau te leggen. We moeten ook constateren dat het niet helemaal gelukt is. Wat we wel zien, aan de positieve kant, is dat Europa er als grote consumentenmarkt in slaagt door regelgeving ook bedrijven in Amerika of in China, die regels min of meer op te leggen, zodat het ook voor een deel een wereldwijde standaard wordt. Niet helemaal, maar het werkt voor een deel wel.

[00:19:30.24] – Hans Stegeman

En dat is toch wat wij als één van de meest rijke continenten zouden moeten doen. Gewoon proberen die regels op het gebied van duurzaamheid, wat verwachten we van producenten, in ieder geval hoog genoeg te stellen, dat doen wij nog niet eens, om de negatieve impact te verminderen. Want wij hebben natuurlijk wel een hele grote consumentenmarkt, waar ook Amerikaanse of Chinese producenten gewoon graag naartoe willen. Dit zien we voor een deel wel gebeuren.

[00:19:58.13] – Anneleen

Is dat nog altijd zo? Ik vraag me af of we niet over the top zijn?

[00:20:00.19] – Hans Stegeman

Voor een deel, geopolitiek, zijn we over the top. Dat zeker. En er is ook een gevaar van deze strategie, dat zien we nu ook. Van een strategie, we kunnen aan de ene kant zeggen… Je spreekt met een econoom, het is altijd enerzijds, anderzijds. Dus aan de ene kant kan je zeggen van: circulaire economie gaat sneller omdat we als Europa zelfvoorzienend willen zijn. Of duurzaamheid kunnen we versnellen door als Europa die regels op te trekken. Aan de andere kant kan je zeggen: het is ook een hele asociale strategie, als één van de rijkste continenten.

[00:20:35.14] – Anneleen

Om alles bij ons te houden.

[00:20:37.09] – Hans Stegeman

Want we doen het carbon adjustment mechanism voor CO₂. Dus we zeggen eigenlijk: je moet invoerrechten betalen als je CO₂-uitstoot hoog is. We gaan de muren steeds hoger maken, als één van de rijkste continenten. En eigenlijk zeggen we daarmee, zeker met ons migratiebeleid, de rest van de wereld: stik er maar in. En ik denk dat dat wel een beetje geopolitiek aan de hand is. Dus dat wat wij zien als duurzaamheidsbeleid in Europa, door de rest van de wereld, toch ook wel wordt gezien als isolationisme.

[00:21:07.10] – Anneleen

Een soort protectionisme.

[00:21:08.24] – Hans Stegeman

En dat het helemaal niet zo leuk wordt gepercipieerd en dat is natuurlijk een heel ander deel als het gaat over duurzaamheidsbeleid en de toekomst daarvan. Dat fragmenterende geopolitiek, het steeds lastiger maakt, om ook überhaupt maar iets voor elkaar te krijgen, want daar begon jouw vraag mee, om wereldwijde standaarden ergens te krijgen. Dat hebben we ook weer nu gezien in Cali, als het gaat over biodiversiteit. Dat gaan we de komende tijd ook zien als het gaat over klimaat. Internationale afspraken maken, wordt steeds lastiger.

[00:21:43.01] – Anneleen

Ja, het is misschien een fait divers, ik weet het zelf niet, maar over die biodiversiteitstop kwam op een bepaald moment zo’n bericht op de radio over de landen die wel en niet hun huiswerk hadden gemaakt en dus Nederland en België uiteraard waren absoluut niet klaar met hun biodiversiteitsplan, maar de Taliban waren wel klaar. Dus je krijgt zo van die berichten waar ik vervolgens echt niet weet wat ik er moet van denken. Hetzelfde was toen, ik heb dat hier ergens genoteerd, er was onlangs die grote top van de BRICS.

[00:22:20.08] – Hans Stegeman

In Brazilië. Nee, niet in Brazilië.

[00:22:23.10] – Anneleen

Rusland heeft dat voorgezeten. En dan kwam ik op de website terecht van de BRICS naar aanleiding van die top. Ten eerste zitten daar een heleboel landen in waarvan ik me niet bewust was dat die ondertussen ook daar toe toegetreden zijn. Zoals Ethiopië, Egypte, maar ook Iran, Saoedi-Arabië, de Verenigde Emiraten. Vervolgens zit Rusland doodleuk die top voor, terwijl in onze Europese, waarschijnlijk wat bekrompen visie, heeft iedereen Rusland als een paria geïsoleerd toch, vandaag de dag. Niet dus.

[00:22:55.20] – Anneleen

En vervolgens bulkt die website van de termen als fundamental values of the BRICS including the spirit of solidarity, equality, mutual respect, wat nog? Transparency, inclusiveness, mutually beneficial cooperation and consensus. Het gaat dan zelfs tot aan het pleidooi van een eigen reservemunt, een soort de-dollarisation, hoe moet ik het noemen. Ik dacht: wow, uit welke bubbel kom ik? Dat is blijkbaar het pleidooi voor een multipolair wereldbeeld, wat als concept, denk ik, wel eens zou kunnen leiden tot meer stabiliteit, dat dat dan zo komt uit de hoek waarvan wij dachten, dat is het verdomhoekje.

[00:23:40.01] – Hans Stegeman

Nou, ik weet niet of dit gaat leiden tot meer stabiliteit. Ik denk wel dat we vanuit onze westerse bubbel, ik bekijk het vooral economisch, dat de wereld er echt anders uitziet. Ik denk ook dat de oorlog in Oekraïne, waar wij dus inderdaad dachten dat we Rusland volledig geïsoleerd hebben van de rest van de wereld, dat is natuurlijk helemaal niet waar. En veel landen in Afrika en Azië zien het toch als een soort rariteit dat het Westen zich wel druk maakt over Oekraïne, maar heel vaak niet over andere lokale oorlogen.

[00:24:18.11] – Hans Stegeman

Ten tweede Gaza-Israël, dat is natuurlijk helemaal vanuit een heel groot deel van de wereld niet uit te leggen hoe wij ons daarin positioneren. Ik probeer me zo zorgvuldig mogelijk uit te drukken, want dit is heel kwetsbaar. En dat heeft wel iets gedaan, denk ik, met hoe de rest van de wereld ons ziet. Daarnaast de opkomende macht van China en India, economische macht, militaire macht. Een terugtrekkend Amerika, of in ieder geval minder actief dan dat het was. En een economisch continent Europa, wat vooral met zichzelf aan het worstelen is, vooral economisch, zeker als we nu kijken naar Duitsland. Wat wel een heel ander beeld geeft.

[00:25:06.10] – Hans Stegeman

Zelfs vanuit energie kan je al beargumenteren waarom wij het enige continent zijn dat belang heeft bij hernieuwbare energie. Gewoon omdat fossiel hier het duurste is. Omdat we Rusland niet meer hebben en het zelf ook niet meer hebben. Terwijl Amerika, maakt niet uit welke president er zit, er niet zoveel belang bij heeft, vanuit de eigen energievoorziening. Dus dan heb je al een totaal ander economisch belang in het hier-en-nu. En dan kan je het hebben over duurzaamheidsbeleid, maar eigenlijk is dat geopolitiek beleid, of industriepolitiek, of whatever. Het is allemaal mixed. En ik denk dat we dat vaak echt niet doorhebben.

[00:25:46.19] – Anneleen

Of dat we zelf niet doorhebben hoe hypocriet het klinkt dan.

[00:25:51.07] – Hans Stegeman

Dat is een deel wat ik wel in mijn achterhoofd heb de laatste tijd. Ik denk van: ja, het is voor een deel makkelijk praten. Maar we moeten vooral opletten, en daar kom ik eigenlijk bij, als we dan tegelijkertijd, tijdens klimaatonderhandelingen of ook bij die biodiversiteitstoppen, weigeren aan de Global South geld te geven, om ergens te compenseren. Als wij dat niet doen, en Amerika doet het niet, dus de rijkste landen weigeren dat. Hoe gaan we dan ooit iets oplossen? En wat gebeurt er dan? Het wordt even heel dramatisch geloof ik, maar dan zien we die klimaatramp voor onze ogen voltrekken in Europa. We hebben het niet meer over onze kinderen, we hebben het over het hier-en-nu. En we halen onze schouders op en we gaan weer door. Dat is toch een beetje waar we in zitten af en toe.

[00:26:48.13] – Anneleen

En dan vinden wij het hypocriet dat Rusland het over fundamentele waarden heeft, maar eigenlijk hebben we daar ook een enorme schuld uit staan waar we weinig mee doen. We hebben een schuld uitstaan. Het is altijd ook, wie heeft een schuld uitstaan en wie moet dat doen? Ik kan er niet mee gaan slapen en mee opstaan, maar het is wel op zijn minst toch een soort van intellectuele eerlijkheid om het te zien.

[00:27:17.24] – Hans Stegeman

Ik vind het best lastig. Kijk, dat rijtje wat je net opnoemde van die landen met hun BRICS-top, daar kunnen wij van zeggen: dat zijn autocratische regimes. Maar als we kijken hoeveel landen in het westen nu op zijn minst een populistische overheid hebben of waar ook toch massaal sentimenten heersen die sinds de Tweede Wereldoorlog een hele lange tijd niet zijn voorgekomen. Dan vind ik het wel heel moeilijk om te zeggen: wij zijn het vrije Westen. Nee, wij zijn het angstige, behoudende Westen die echt wel weten dat wij het heel goed hebben, eigenlijk nog steeds. Een groot deel, niet iedereen, maar een groot deel.

[00:28:01.04] – Anneleen

We zijn misschien een beetje die vakbond die z’n prepensioen niet wil opgeven.

[00:28:04.12] – Hans Stegeman

Voor een deel is het ook … Ook uit vertrouwensonderzoek blijkt vrij duidelijk dat mensen populistisch gaan stemmen of radicaal-rechts of extreem-rechts of hoe je het ook noemt, uit angst voor de toekomst. Omdat mensen gewoon bang zijn. En als dan iemand belooft dat het vroeger beter was en dat we daar weer naartoe teruggaan. Dan gaan we dat toch lekker stemmen?

[00:28:32.11] – Anneleen

Dat is aantrekkelijk, hè?

[00:28:33.23] – Hans Stegeman

Het is natuurlijk geen oplossing.

[00:28:36.02] – Anneleen

En over dat hele systeemverandering en system change, ik heb een collega die wel geregeld zegt; de hoogmoed of juist de luchtigheid waarmee dat woord in de mond wordt genomen, van: “We moeten het systeem veranderen” of “We moeten systemisch gaan investeren” en zo. Ik doe het ook en ik hoor het jullie ook doen en terecht ook, maar de kritische noot die je daarbij maakte was wel: misschien moeten we soms iets vaker bijna een buiging maken in respect voor een systeem dat ook blijkbaar wel heel krachtig is. Het is snel gezegd system change.

[00:29:19.01] – Hans Stegeman

Het is inderdaad waar dat het economische en financieel systeem zoals we dat nu hebben, eigenlijk mondiaal, want ook Rusland, ook China hebben voor een groot deel eigenlijk een markteconomie op privaat eigendom gestoeld met allerlei afslagen, maar min of meer hetzelfde idee. Dat heeft in ieder geval tot enorme materiële welvaart geleid. Ook tot enorm veel energiegebruik, grondstofgebruik en allerlei andere dingen. Maar ook tot heel veel innovatie.

[00:29:46.14] – Hans Stegeman

En de levensverwachting van veel mensen op deze wereld is nog nooit beter geweest. En er zijn ook een heleboel dingen die goed zijn. Het is altijd wel de vraag, want dan wordt gezegd van: “Hé, we hebben economische groei gehad. We hebben dit economisch systeem gehad. En kijk eens, mensen zijn beter en gezonder en leven langer.”

[00:30:03.07] – Hans Stegeman

Die causaliteit is niet altijd duidelijk. Die is er misschien soms in sommige perioden zeker en in sommige landen ook, maar dan is het alleen als die welvaart ook enigszins eerlijk wordt verdeeld. Als het gepaard gaat met goed onderwijs, goede gezondheidszorg en dan worden mensen ouder. Op het moment dat die factoren minder worden of ontbreken, dat zien we nu in de Verenigde Staten, dan daalt de levensverwachting. Terwijl het land alleen maar rijker wordt.

[00:30:33.20] – Hans Stegeman

De economie in de Verenigde Staten is nog steeds ontzettend hard aan het groeien. Maar er zijn niet zo heel veel mensen die daarvan profiteren. En dan zie je dus dat een land ook echt slechter af … Dus we zien steeds meer bewijs dat de causaliteit tussen materiële welvaart en hoe gelukkig mensen zijn, dat die begint af te brokkelen. Die andere causaliteit tussen het economisch systeem en de schade die het doet aan ons ecosysteem, die is al vrij lang duidelijk. Die is al sinds 1972 gedocumenteerd, zou ik maar zeggen, met de Club van Rome en in allerlei vormen daarna bevestigd.

[00:31:07.03] – Hans Stegeman

En de hoop is nog steeds dat wij het systeem kunnen houden, want er is natuurlijk nog een hele krachtige beweging die zegt, laten we het systeem behouden, laten we gewoon lekker doorgroeien, want innovatie gaat alles oplossen. En kijk eens, we zien de carbon emissions dalen, terwijl de economie groeit, dus het kan. En dat lijkt op het eerste gezicht ook zo te zijn. Maar als je ook maar ietsje dieper kijkt. Van goh, broeikasgassen zijn 8,2% gedaald vorig jaar. De economie was een half procent gegroeid. Maar die 8,2% daling komt voor een deel door hele hoge energieprijzen. Dat ging over 2023.

[00:31:52.07] – Hans Stegeman

Het komt voor een deel omdat de economie nauwelijks gegroeid is en omdat we een warme winter hadden. Zouden we voor die factoren corrigeren, dan zou die daling kleiner zijn. Maar nog, het was een daling. Maar die daling, ook die 8,2%, is ook niet genoeg om onze doelstellingen 2030 te halen. Dat gaat niet lukken. En als we iets breder kijken dan alleen Europa, we kijken naar de rest van de wereld, dan zien we dat in vele delen van de wereld natuurlijk helemaal niet sprake is van wat we noemen ontkoppeling tussen groei en carbon emissions. En als we dan nog wat breder kijken en denken van: ging het nou alleen over CO₂-uitstoot of ging het ook over biodiversiteit en grondstoffengebruik en nog veel breder.

[00:32:34.17] – Hans Stegeman

En als we daar de onderzoeken bekijken, dan is er geen enkel bewijs dat wij groei kunnen ontkoppelen van grondstofgebruik, landgebruik, biodiversiteitsverlies, En dan kom je meer tot de kern van het probleem. Dus we hebben een systeem waar mensen dus niet meer op grote schaal gelukkiger van worden. Wat toch een doelstelling van de economie zou moeten zijn. Wat onherroepelijk schade toebrengt en ver buiten de planetaire grenzen op sommige punten de aarde belast. Moeten we daar op zijn minst niet een keer goed over nadenken.

[00:33:08.17] – Hans Stegeman

En volgens mij probeer ik dat in heel veel dingen eigenlijk dat te adresseren. Nee, ik heb ook geen oplossing. En nee, ik snap ook dat het politiek in elk land en geopolitiek allemaal super lastig is om het te hebben over systeemverandering. Want niemand heeft daar zin in. Maar zou het niet verstandig zijn, als we in ieder geval een keer het gesprek daarover gaan voeren. Als we erkennen dat het wel misschien een heel raar systeem is. Wat alleen maar stabiel blijft als het doorgroeit.

[00:33:39.20] – Hans Stegeman

Want als een economie niet groeit, dat zeggen mensen ook die geloven in innovatie: ja, maar als de economie niet groeit dan krijgen we werkloosheid en dan kunnen we onze sociale zekerheid en onze pensioenen niet betalen. Ja, dat klopt. Maar dat is hoe we ons systeem hebben ingericht. Is dat dan niet een heel dom idee? Moeten we het daar dan vooral niet over hebben hoe we dat beter kunnen inrichten en beter kunnen maken zodat we daar niet afhankelijk van zijn?

[00:34:02.07] – Anneleen

Het is hardnekkig hoe dat dat ondertussen als een soort natuurwet geldt. Dat het zo moet zijn en daar wou ik wel graag eens op door met jou. Stel dat Triodos z’n Regenerative Money Center niet iets relatief klein blijft, zoals je het daarnet zelf beschreef. Stel dat van daaruit een soort van design voor een ander geldsysteem komt. Hoe zou je dat dan ontwerpen? En dan bedoel ik echt wel te beginnen bij het begin. Corrigeer me als ik mij vergis, maar dus in mijn besef van hoe ons huidig geldsysteem werkt, zitten we ondertussen in een systeem waarbij geld gecreëerd wordt op het moment dat er een lening wordt afgesloten en dat is de €100.000,- die ik leen bij Triodos Bank, die verschijnt op dat moment in de economie. De rente die ik daarop moet betalen wordt niet gecreëerd op dat moment, dus dat is eigenlijk een gecreëerde schaarste in dat systeem, waarbij ik dus de rente die ik moet betalen op mijn lening moet gaan verdienen op iemand anders en vanaf dan begint de competitie tot er aan het einde van de rit iemand niet kan betalen.

[00:35:12.13] – Anneleen

Dus in mijn hoofd lang was rente een fundamenteel probleem in het design van dat systeem.

[00:35:19.20] – Anneleen

Aan de andere kant, de laatste jaren besef ik wel, als er geen rente… Of omgekeerd, als ik ergens in investeer en ik zou geen interest ontvangen, waarom zou ik het dan doen? Want, in een normaal systeem is het zo, als je ergens in investeert, je kan ook verliezen. Dus er moet winst zijn om te compenseren voor het risico dat ik neem om te verliezen. En is dan de ellende van ons huidig systeem niet vooral dat die grote spelers, die grote banken, die grote bedrijven zijn zo machtig geworden dat ze eigenlijk nooit meer verliezen.

[00:35:54.20] – Anneleen

Dat ze er altijd in slagen om de interest te pakken en het verlies af te wentelen op iemand anders, meestal het publiek, de overheid, de samenleving. Hoe moeten we dat systeem ontwerpen om de goede dingen daarvan te houden? Een stuk winst als compensatie voor risico en mogelijk verlies, maar aan de andere kant die designfout van geïnstitutionaliseerde schaarste eruit halen. Hoe zou dat er dan kunnen uitzien?

[00:36:25.10] – Hans Stegeman

Dit is ook de meest eenvoudige vraag die je kan geven. Even denken waar ik begin. Volgens mij zijn er drie niveaus waar we het over moeten hebben. Het eerste is echt, en daar begin je ook mee, de institutionele regels van het financieel systeem. Dus wat is geldschepping? Hoe doe je dat? Hoe ga je om met rente? Dat soort dingen. Dus echt van, hoe regelen we dat? Daarna, binnen het financiële systeem, welke keuze maken bankiers? En als derde, wat gebeurt er in de reële economie? Die zijn altijd met elkaar verbonden, die drie niveaus. Dus we kunnen niet alleen maar aan de regels werken zonder dat er iets gebeurt in de reële economie. En dat de allocatiefunctie van het financiële systeem anders wordt.

[00:37:10.17] – Anneleen

Misschien gewoon voor mensen die luisteren, de reële economie, moet je misschien even toelichten?

[00:37:16.24] – Hans Stegeman

Dat is inderdaad belangrijk. Bij Triodos Bank hebben we het altijd over de reële economie en dat is de economie van mensen en dingen. Dus eigenlijk proberen we altijd te snappen wat geld doet in de economie. Creëren we daar iets van meerwaarde, toegevoegde waarde, waar mensen blij van worden.

[00:37:34.15] – Hans Stegeman

Dit is ook wel een beetje de link met de postgroei-literatuur en de de-growth literatuur waar je eigenlijk ook zegt van: alle economische activiteit moet toegevoegde waarde hebben voor mensen en moet ook bestaansrecht hebben in die zin. De tegenhanger daarvan is de financiële economie, wat een groot deel is van de financiële sector. Waar je geld met geld creëert. Dat is voor een deel op aandelenbeurzen. Als je in secundaire markten dus aandelen koopt van bestaande bedrijven, dan doe je niks nieuws. Dat bedrijf was er al, die lening of dat eigen vermogen was er al en je koopt een stukje uit zo’n bedrijf en daarna verkoop je het weer. Het enige wat je doet is, je hoopt dat dat bedrijf meer waard wordt.

[00:38:17.24] – Anneleen

Cashen op de koers.

[00:38:19.05] – Hans Stegeman

Ja.

[00:38:19.05] – Anneleen

En dus dat is wat je bedoelt met de financiële …

[00:38:21.10] – Hans Stegeman

Dat is de financiële wereld en dan heb je nog derivaten en dat hele spel eromheen. Dus in twee slagen zou volgens mij, dus we beginnen even op het institutionele niveau, in twee slagen zou dat kleiner moeten zijn, wil het nuttig zijn. Dus aan de ene kant, een heel groot deel van dat geld om geld heb je niet nodig. Heb je niet nodig om gelukkig te zijn. Heeft geen enkele toegevoegde waarde. Een manier om dat te doen is een financiële transactietaks, waardoor het gewoon duurder wordt om nutteloze transacties te doen. En zo zijn er wel meer ideeën. Een ander deel … Nee, die laat ik even zitten.

[00:38:59.24] – Hans Stegeman

Laten we naar geldschepping gaan. Je kan nu altijd als commerciële instelling, als commerciële bank met een licentie, kan je geld scheppen als je iemand een lening geeft. En je geeft iemand een lening als de risico-rendementsverhouding goed is, volgens jouw eigen regels. En die regels worden bepaald door jouw interne boekhouding, maar ook wat jouw aandeelhouder als bank of jouw eigenaar als bank, vereist wat voor rendement jij maakt als bank. Dus wat zie je dan? Alleen die leningen worden verstrekt met het hoogste rendement gegeven, gecorrigeerd voor het risico.

[00:39:36.22] – Hans Stegeman

Dat is hoe geldschepping wordt gealloceerd. Verder is er geen enkele regel hoe we dat doen. Er is dus ook geen enkele manier waarop die lening of de geldschepping een relatie heeft met wat er gebeurt met ons. Wat er nuttig of nodig is. Geen enkele. Het wordt alleen puur gedreven door winstoverwegingen. Er zijn twee manieren om dat aan te passen. De ene is ervoor te zorgen dat de rendementsvereiste van de financiële instelling anders wordt. Of dat de missie van de financiële instelling anders wordt, dat die andere beslissingen gaat maken. Dat kan in ons financiële systeem. Dat proberen we bij Triodos Bank te doen.

[00:40:14.15] – Hans Stegeman

Dus wij scheppen geld, maar wij proberen met alles wat we doen te snappen wat het doet in de reële economie. Daar beginnen we mee. Wat voor een impact heeft het. Past dat in de transities die we willen realiseren? Is dit nuttig? Oké, dan kijken we, heeft het afdoende rendement, gegeven het risico? Zodat we het kunnen financieren. Maar wel in die volgorde. En ook wij moeten rendement maken. Dat is dus ook niet de perfecte oplossing. De andere is dus weer op het systeemniveau dat je zegt: Hé, maar een Centrale Bank die kan ook de regels aanpassen.

[00:40:52.10] – Hans Stegeman

Die kan ook proberen dat geldschepping meer in lijn te brengen met de grenzen in het planetaire systeem. Dus voorschrijven aan banken wanneer ze geld mogen scheppen. Voor die en die activiteit mag het wel, voor die en die activiteit mag het niet. Waardoor je de impactbeslissingen eigenlijk een stapje hoger gaat leggen en automatiseert. Dus niet meer overlaat aan de welwillendheid van een bank of een bankier. Maar zeggen van: “Dat moet gewoon in het systeem zitten.”

[00:41:18.22] – Hans Stegeman

Er zitten wel wat lastige en wat normatieve dingen in, hoe je dat gaat doen, maar het is niet onmogelijk. Wat je ook nog zou willen, is dat je duidelijker laat zien wat dan die toegevoegde waarde in de economie is. Is die financieel? Of is dat een breder begrip van toegevoegde waarde? Dus gaan we de negatieve, daar hadden we het al eerder over, de negatieve externe effecten, dus de uitstoot, de sociale effecten die vaak negatief zijn, arbeidsomstandigheden van mensen, dierenleed, gaan we dat allemaal eraf trekken van die winst?

[00:41:54.05] – Hans Stegeman

Als we dat ook doen, in stap 2, dus niet in die geldschepping, maar bij een bank voor de beslissingen die zij maken van wat heeft positieve en negatieve impact, dan zal je zien dat, als het goed is, een heleboel fossiele bedrijven, dus oliebedrijven, daar is het niet meer rendabel om die dan te financieren. Als je de totale impact neemt. Dus dan wordt die beslissing ook al anders. Dan blijkt het opeens een heel rationeel besluit te zijn om een deel van de economie niet meer te laten bestaan.

[00:42:23.15] – Anneleen

Omdat je eigenlijk die, wat nu nog externalities heet, financialiseert ook. Dat je die ook verrekent in de totaalsom. En dan blijkt het … Eigenlijk is fossiel allang onbetaalbaar als je alle schade meerekent.

[00:42:37.07] – Hans Stegeman

Precies. Ik heb daar af en toe ook wel moeite mee, want het financialiseren van alles is nog meer in dezelfde taal spreken waar je eigenlijk niet naartoe wil. En het heeft ook een impliciet probleem dat je alles even zwaar weegt. En dat is een heel groot probleem, als je zegt van: in een bepaald gebied, stel een mijnbouwbedrijf in een bepaald gebied is actief en beschadigt daar de biodiversiteit of vernietigt het land, daar komt het vaak op neer. Daar kan je een prijs op plakken. Maar het maakt ook heel veel winst. En stel dat die winst groter is dan de prijs die je hebt geplakt op het vernietigen van die omgeving.

[00:43:21.06] – Anneleen

Dan kunnen ze er toch nog mee doorgaan.

[00:43:23.06] – Hans Stegeman

En dat is wel een probleem. Dus eigenlijk zou je toch weer moeten zeggen, bepaalde dingen gaan we gewoon niet doen. En als je dat allemaal gaat financialiseren, dan heb je dat gesprek niet meer. Want dan ga je impliciet substitutie veronderstellen tussen iets wat super slecht is en iets wat heel veel winst oplevert. Dus dat zou beter kunnen. Als we dan nog een trapje lager gaan, dus naar wat dan wordt gefinancierd in die economie. En dan komen we ook weer een beetje terug bij het begin.

[00:43:51.24] – Hans Stegeman

Dan hoop je dus dat die bankiers, dat financiële systeem andere beslissingen neemt. En dat ze dus bepaalde dingen laten groeien en bepaalde dingen niet meer. Maar dat kan alleen maar als in die reële economie dat er ook is. En dat gaat soms fout. Dat hebben we als Triodos Bank ook lang gehad. We hadden genoeg spaargeld van klanten, maar dat konden we niet uitzetten, omdat er gewoon geen goede ideeën waren.

[00:44:18.00] – Anneleen

Of niet voldoende financierbare projecten.

[00:44:20.17] – Hans Stegeman

Dus daar zit ook een volgorde. Dus je moet niet alleen om die economie voor elkaar te krijgen in het financiële systeem dingen veranderen, je moet ook in de reële economie dingen veranderen. En alleen als je op al die drie niveaus tegelijkertijd probeert dat een beetje… – Dat lukt natuurlijk nooit in één keer, maar – dat een beetje de goede kant op te brengen, dan krijg je systeemverandering.

[00:44:40.16] – Hans Stegeman

In het financiële systeem zijn er natuurlijk nog veel meer problemen. Die gaan over concentratie in de financiële sector. Waardoor we banken hebben die nog steeds, meer dan 15 jaar na de financiële crisis, veel te groot zijn. Waardoor zij altijd impliciet een subsidie krijgen van de overheid. En daarmee bedoel ik van, ze kunnen niet omvallen, dat weet iedereen, dus ze kunnen meer risico nemen. En dat zien we gewoon, zó lang na de financiële crisis zien we dat nog steeds. Dat is in de bancaire sector. Wat daarnaast nog een veel groter probleem is geworden de afgelopen 15 jaar, is wat er gebeurd is in de asset manager industrie, dus de vermogensbeheerders.

[00:45:18.19] – Anneleen

Ik heb hier het lijstje van het Asset Manager Capitalism: Blackrock, Vanguard, Fidelity, State Street Global, JP Morgan, Goldman Sachs, Allianz Capital Group, Amundi, UBS. Dat zou wat de top 10 zijn blijkbaar. Ik vond het wel boeiend wat je daarop zei. Dus dit lijstje, die zijn ongeveer eigenaar van alles, inclusief ons pensioen, maar ze bemoeien zich met niets, behalve risico-rendement.

[00:45:45.03] – Hans Stegeman

En dat is dus nog fundamenteler dan die bankiers. Die grote vermogensbeheerders, en zeker Blackrock, maar ook Vanguard, hebben heel veel passief. Dus dat betekent dat je niet kijkt naar die bedrijven zelf. Je hebt ook geen mensen om dat te analyseren. Je volgt gewoon de markt en je past het mandje van je klanten aan.

[00:46:03.04] – Anneleen

Elk pensioenfonds ongeveer, werkt zo.

[00:46:05.17] – Hans Stegeman

En dat is de afgelopen 20 jaar echt gebeurd, dat bijna elk pensioenfonds, dus institutioneel geld, dus dan heb je een vermogenseigenaar. Dat zijn eigenlijk de deelnemers van het pensioenfonds. Dus je hebt de deelnemers van het pensioenfonds, dan heb je een bestuur van een pensioenfonds. Die bepaalt het mandaat. Soms in overleg met de deelnemers, vaak ook helemaal niet. Die geven het mandaat aan een vermogensbeheerder. Die voert dat mandaat uit en in het mandaat staat, je moet zoveel rendement maken en dit zijn ongeveer de grenzen waarbinnen je dat mag doen.

[00:46:36.08] – Hans Stegeman

En die beleggen dat geld dus op een zo goedkoop mogelijke manier – dus passief, want dat kost het minst geld, dat kan je allemaal met algoritmes doen, daar heb je geen mensen voor nodig – in het gemiddelde van de markt. Dus dan heb je die deelnemer van wie dat geld is, dan het bestuur, de vermogensbeheerder en pas dan de bedrijven waar het geld in gaat. Dus die deelnemer, die eigenlijk eigenaar is van het kapitaal, die heeft geen flauw idee wat hier gebeurt. En die krijgt van het bestuur te horen van: “Ja, maar ze gaan wel in dialoog met die bedrijven.”

[00:47:05.23] – Hans Stegeman

En die vermogensbeheerder heeft dat inderdaad wel in zijn mandaat staan. Maar die pakt weer een andere partij, die dat voor een heleboel doet, die dan zogenaamd engagement gaat doen. Dus die gaan met bedrijven in gesprek, maken fantastische rapporten daarover, van hoe goed ze dat doen. En drie jaar later nemen ze weer een ander onderwerp. En dan zijn ze alweer vergeten waar ze het over hadden. En als de mode iets anders wordt … Effect is niks, maar deze mensen, deze deelnemers voor een groot deel, weten niet eens waar dat geld in zit.

[00:47:29.15] – Anneleen

Dat is de story of my life toen, dat mijn pensioenfonds van de artsen. Ik heb dan toch eens kunnen kijken wat er in dat portfolio stond. Ja, dat stond vol bedrijven waar ik petities tegen had getekend. Daar staat dan een producent in van diabetesmedicatie. Prima, kan ik nog fijn vinden als arts, maar op de volgende lijn staan Coca-Cola en McDonalds. Dus de logica is wel een beetje zoek.

[00:47:53.05] – Hans Stegeman

De logica zit erin, dit kan zelfs duurzaam beleggen zijn, want de logica zit erin dat die bedrijven, het zijn allemaal grote bedrijven, dus die hebben gigantische duurzaamheidsafdelingen, dus die kunnen hele mooie duurzaamheidsbeleid en -rapporten schrijven. Hun duurzaamheidsscore, die wordt gebaseerd vaak op beleid en niet op wat ze feitelijk doen. Dus die scoren goed op die ranglijstjes, dus die komen in de index van die vermogensbeheerder. Dus dat past binnen het mandaat van het pensioenfonds. En dan gaan ze mooi … Maar het onderliggende probleem van dit … Dus dit is echt anders dan 15, 20 jaar geleden.

[00:48:27.10] – Anneleen

Dat is echt het asset manager … 

[00:48:29.17] – Hans Stegeman

Het asset manager capitalism zoals we dat doen. Waarom in godsnaam kunnen we niks beters verzinnen met het pensioengeld dan het mondiaal rond te pompen? Waarom niet in lokale woningbouw, in zorg, in ziekenhuizen? Dat in plaats van dat je geld krijgt op je oude dag, dat je gewoon zorg en een huis hebt. En dat soort oplossingen, dat ook politici, die hebben dat vaak nog niet door. Ik ben echt een campagne begonnen. Politici moeten zich veel meer verdiepen in het financieel systeem. Moeten zich er veel meer mee bemoeien. Want er worden af en toe dingen gezegd, of geclaimd, die gewoon …

[00:49:06.04] – Hans Stegeman

Het hele financieel systeem, dat is natuurlijk maar een verhaal wat wij allemaal geloven. En zolang we het geloven, blijft er vertrouwen in en blijft het gaan zoals het gaat. Maar het is maar een verhaal. En daar ben ik het helemaal mee eens. De overheid kan ook niet alle problemen oplossen.

[00:49:20.24] – Hans Stegeman

Maar het is helemaal een illusie om te denken dat een markt maatschappelijke problemen gaat oplossen. Nee, die gaat geld verdienen aan maatschappelijke problemen. Dat is wat er gebeurt. En dan lijkt het opgelost, maar dan blijkt er na een paar jaar altijd wel een of ander schandaal te zijn waardoor iemand heel rijk is geworden en het maatschappelijk doel niet is gehaald.

[00:49:40.22] – Anneleen

En dat is het scheve kantje van impact investeren soms ook. Soms is het de schoonheid van iemand met middelen die zegt: “Ik wil echt investeren in oplossingen.” Maar het kan al heel snel ook ontsporen naar geld verdienen aan maatschappelijke issues.

[00:50:04.20] – Hans Stegeman

Het is ook lastig, want op zich is er ook, daar hebben we het al eerder over gehad, er is niks tegen geld verdienen.

[00:50:12.24] – Anneleen

Nee, ook waar.

[00:50:13.08] – Hans Stegeman

Ik krijg ook salaris, dus ik verdien ook geld. Alleen, je wil wel ergens begrijpen welke toegevoegde waarde in, daar is ie weer,  de reële economie, dus in wat je nou toevoegt waar mensen echt op zitten te wachten, met dat geld. Als dat goed is en mensen hebben er geld voor over, dan is het ook geen probleem om daar ook een deel van te krijgen. Maar als je niet kan uitleggen wat überhaupt dat geld doet en waarom het rendement maakt en dat jij daar rijk van wordt, dan vind ik het wel lastig om dat te kunnen verantwoorden.

[00:50:53.10] – Hans Stegeman

Eén van de meest voor de hand liggende, de afgelopen tientallen jaren is de vastgoedsector. Dat mensen gewoon rijk kunnen worden door geld te stoppen in iets waar niks aan verandert en dan daarna het geld er weer uit halen. Je doet helemaal niks en dat gebouw dat staat daar. Sterker nog, het wordt 30 jaar ouder. Of 10 jaar of vijf jaar. En jij hebt daar geld mee verdiend. Dat is echt gewoon raar.

[00:51:22.11] – Anneleen

En zeker in zo’n gentrification processen, waar het eigenlijk de wijk eromheen is, die interessanter wordt, mooier wordt, en dan plots is dat gebouw zo oud als het ook is, meer waard. Ik vond het wel mooi dat je zei: “er is niks mis met geld verdienen”, want dat vind ik ook door zo’n tijd in die wereld van geld te zitten, dat daar … Geld zet zoveel intermenselijke relaties helemaal op scherp. Geld symboliseert of representeert ook echt iets van wat mensen zich waard voelen tegenover elkaar of zo. En vooral dat stuk van zo vies zijn van geld, of tenminste dat is een Vlaamse manier om het te zeggen, maar geld is vies of geld verdienen is verkeerd.

[00:52:08.22] – Anneleen

Dat is iets waarvan ik voel dat dat diep geworteld zit in een bepaalde groep van mensen die, ja, hoe moet ik het noemen, wel wereldverbeteraars of zo, iets waar ik ook mezelf soms op betrap of op laat betrappen, van: wat is er toch zo fout aan geld verdienen? Er is iets in ons dat daar soms ook een beetje zo’n moreel oordeel op heeft dat het denk ik ook contraproductief is. Begrijp je wat ik bedoel?

[00:52:34.01] – Hans Stegeman

Voor een deel ga ik daar ook wel in mee, hoor. Ik ben niet voor niks bij de vakbond begonnen. En ik geloof dat deze tijd is ook weer een hernieuwde versie van de strijd tussen arbeid en kapitaal. Dus er liggen heel veel problemen onder geld. Ik werk zelf wel in het financieel systeem omdat je met geld ook mooie dingen kan doen. En daar geld aan verdienen hoeft op zich niet verkeerd te zijn.

[00:53:04.19] – Hans Stegeman

Waar ik wel écht een probleem mee heb, is extreme rijkdom. Dat wij het normaal vinden dat alles privaat eigendom is. Dus dat wij eigenlijk ook ons … We zijn bezig met de erfenis van mijn vader bijvoorbeeld. Ik vind dat heel moeilijk. Ik heb het geld ook niet nodig. Ik heb twee zussen. Wat doen we ermee? En dan krijg je een adviseur en die gaat jou vertellen hoe je dat kan optimaliseren voor de belastingen. Ja, sorry. Maar dat hoeft voor mij niet.

[00:53:38.05] – Anneleen

En het bijzondere is, wat zou je vader ervan vinden? Mocht je zeggen: “Ja, maar ik hoef dat geld niet”, terwijl hij zou misschien denken: ja maar ik heb er zo hard voor gewerkt, ik zou graag willen dat het jullie wel een duw in de rug geeft. Arjen Lubach heeft er nog een heel mooie uitzending over, van erfbelasting is de meest rechtvaardige belasting die er is, ook al is ze de meest gehate.

[00:53:57.12] – Hans Stegeman

Het is de minst verstorende belasting. Het is ook hartstikke eerlijk, want waarom heb ik het recht op het geld van mijn vader? Zeker ik, ik heb het ook helemaal niet nodig. Dus moet het niet gewoon in de collectieve pot? Alleen wij vinden dat allemaal … Dus dat zijn wel de lastige dingen van geld die volgens mij heel diep gaan, als we het hebben over hoe wij denken over eigendom en wat status geeft. En we hebben wel een samenleving gecreëerd de afgelopen 40 jaar waar neoliberalisme, ik moet het woord zeker één keer noemen.

[00:54:31.13] – Anneleen

Het is een wonder dat het nog niet gevallen is.

[00:54:34.16] – Anneleen

Wat ervoor gezorgd heeft dat wij ook bijna niet meer anders kunnen denken dan in privé-eigendom, bezit en status. En daar speelt geld natuurlijk een hele belangrijke rol in. We vinden het heel lastig om na te denken, zeker als het over geld gaat, dat iemand zegt van: “Ja, ik hoef het geld niet.” Of dat we genoegen nemen met minder.

[00:54:56.06] – Anneleen

Wie genoeg heeft, is rijk.

[00:54:57.19] – Hans Stegeman

En dat is wel één van de dingen, genoeg, de economie van genoeg. Zeggen dat: “Ja waarom heb je meer nodig?” Dat past niet in ons wereldbeeld. Het gemiddelde neoliberale wereldbeeld. Want we hebben geleerd, meer is altijd beter. En dus we gaan naar winstmaximalisatie, niet optimalisatie. Overal waar we kijken, zit dat in.

[00:55:24.13] – Anneleen

En dat is toch ook een beetje een projectie van onze psychologie, denk ik. Of misschien van meer de psychologie van de ene wat meer dan de andere, maar het is wel een psychologie die heel erg gevoed wordt nu, die geïnstitutionaliseerd is eigenlijk.

[00:55:36.04] – Hans Stegeman

Of het psychologie … Kijk, er is natuurlijk genoeg bewijs uit andere culturen en uit het verleden dat het in ieder geval niet in de menselijke natuur per se zit, dat wij succes vertalen in geld, in materieel eigendom. We hebben altijd behoefte aan status. In elke samenleving is er behoefte aan status. Maar status kan je ook aan andere dingen ontlenen dan de rijkste zijn.

[00:56:01.16] – Hans Stegeman

Alleen dat weten we niet meer, hoe we dat moeten doen. Dus ik denk aan de ene kant dat er best wel bij heel veel mensen het gevoel is van: ja, ik hoef eigenlijk ook niet meer. Ik vind obesitas of overgewicht, ook zo’n voorbeeld daarvan. Dat we een samenleving hebben gecreëerd waar we gewoon ook niet gezond zijn. Te veel eten, te ongezond eten. En dat weten we ook allemaal, maar we blijven het toch doen. Zo zie ik ook consumptie. En dus heb je ergens dan een soort wake-up call nodig, of je moet iets anders gaan doen, andere gewoonten aanleren om het beter te doen.

[00:56:43.04] – Anneleen

Ik heb zelf het idee dat het het beste is dat we als mensen zouden kunnen: gezamenlijk in alle eerlijkheid rond de tafel een systeem bedenken dat ons een beetje beschermt tegen onszelf.

[00:56:54.11] – Hans Stegeman

Uiteindelijk weten we ook dat het succes van mensen, is samenwerking en onze collectieve normen. Dus socialiseren is onderdeel van ons succes. En socialiseren, dat is natuurlijk totaal anders dan een individualistische neoliberale samenleving, waar wij elkaar niet meer aanspreken op elkaars gedrag, waar wij alleen maar consumptie maximaliseren. Dus eigenlijk zou je een soort collectief socialisatieproces moeten doormaken om nieuwe regels te krijgen.

[00:57:27.19] – Anneleen

Die daarbij passen ook.

[00:57:28.12] – Hans Stegeman

Die daarbij passen. En dat betekent dus dat je een deel, en dat is trouwens ook een fout in de economische theorie, Dat je dus niet meer al je individuele voorkeuren moet nastreven en die moet maximaliseren. Nee, je moet je collectieve voorkeuren nastreven. En daar moet je dus individueel af en toe iets voor opgeven. Dat idee hebben we al lang achtergelaten, maar dat is natuurlijk eigenlijk wel het succes van de menselijke beschaving. Goh, hoe zijn we daar nou weer uitgekomen?

[00:57:58.24] – Anneleen

Omwille van het feit dat geld een soort van weerspiegeling is, of het geldsysteem een weerspiegeling is van een stuk van onze psychologie. En we hebben ook dat andere stuk in onze psychologie. We hebben ook die samenwerker in ons, maar welk financieel model of welk samenlevingsmodel zou dat dan ondersteunen? Hoe zou dat er moeten uitzien?

[00:58:17.17] – Hans Stegeman

Daar is natuurlijk wel een parallel met waar we het net hadden over het geldstelsel. Als je dus met geldschepping eigenlijk die collectieve normen voorop stelt. Of die collectieve waarden voorop stelt. Zegt van: “Dit willen we wel, dit willen we niet.” Dan laat je het niet meer over aan die individuele bankier of die individuele ondernemer die een plan heeft. Maar dan richt je het systeem in op die collectieve doelen. En eigenlijk zou je willen dat de politiek dit meer doet. Maar dat werkt niet helemaal. Dus ik geloof ook dat je …

[00:58:49.24] – Anneleen

Die zijn het collectieve doel een beetje uit het oog verloren, sommigen daarvan toch?

[00:58:52.11] – Hans Stegeman

Nou ja, wat we natuurlijk weten over de literatuur en de wetenschap over transities, is als de spanning zich opbouwt in een systeem, wat we aan alle kanten zien, dan weet je daarna totaal niet welke kant het op gaat. Het enige wat je kan doen, is proberen jouw idee, jouw visie zo goed mogelijk voor te bereiden. Om klaar te zijn op het moment dat het nodig is.

[00:59:19.14] – Anneleen

Dat het gaat kantelen.

[00:59:20.04] – Hans Stegeman

Je moet ook proberen bruggen te blijven slaan tot de mensen waarvan jij vermoedt dat die aan de knoppen zitten. En dat is een heel precair proces. Want alleen maar een koploper willen zijn en zeggen dat de wereld anders moet, dat is niet genoeg, denk ik.

[00:59:38.08] – Anneleen

Dat is dan aan de rand van de arena, dat is wat je daarstraks zei.

[00:59:42.04] – Hans Stegeman

Je wil toch ergens die ingang naar de besluitvorming en daar invloed op uitoefenen.

[00:59:50.23] – Anneleen

Maar het zijn zo’n grote opdrachten. Kan je dan ’s avonds thuis komen en denken: “genoeg voor vandaag”.

[00:59:59.02] – Hans Stegeman

Dan ga ik zwemmen, of …

[01:00:00.18] – Anneleen

Wat is dat bij jou om even af te blazen?

[01:00:04.20] – Hans Stegeman

Sporten, zwemmen, fietsen, hardlopen. Uiteindelijk wil je ook … En dat klinkt misschien tegenstrijdig, het klinkt allemaal heel zwaar en af en toe misschien ook een beetje cynisch. Je moet ook een beetje lol hebben in het werk. En de mensen met wie je het werk doet. Ik kan ook lol hebben als ik een column schrijf of zo. Dus gewoon de tekst. Af en toe is het heel simpel waar je vreugde uit haalt. En een gezonde dosis zelfrelativering van: wie ben ik nou om de wereld de maat te nemen. De wereld is de wereld. Ik ben maar … En dat maakt het natuurlijk ook weer lichter. Je rommelt een beetje rond op deze aarde en je probeert er het beste van te maken. Dat is de andere kant van het verhaal natuurlijk.

[01:01:08.03] – Anneleen

Ja, het is op zich wel … Ik vind het zelf grappig dat we daar terug bij uitkomen, omdat, het is best wel een hoogdravend thema en een hoogdravend gesprek en die grote wereldproblemen en dan toch is het ook wel verlossend om aan het einde te denken … We doen maar ons best zeker?

[01:01:27.04] – Hans Stegeman

Daarom vind ik het fijn om bij Triodos Bank te werken, omdat we ook gewoon concrete dingen doen. Een deel van mijn werk is inderdaad dit, over grote dingen nadenken. Hoe kan je dat zien en wat zijn de problemen? De andere kant van het werk is gewoon uiteindelijk super praktisch. Hoe gaan wij dan, met het geld dat wij hebben, dat zo goed mogelijk inzetten om een transitie verder te krijgen? Hoe gaan we dat meten? Wat vinden onze klanten daarvan? Dan is het niet meer zo vaag en abstract. Dan wordt het super concreet en dan zie je ook dat je daar ook … Zij het soms heel klein, maar dat je wel vooruitgang maakt. En dat er wel iets gebeurt in ieder geval.

Download transcript