[00:00:07.240] – Sibo Kanobana

Ik heb al vaak gedacht het experiment een keer te doen. Zo van: ik draai mijn kar volledig. En ik ga totaal zijn: nee, het Westen is the best thing that ever happened to humanity. Er is alleen maar vooruitgang. Er is echt … Ik bedoel … 

[00:00:24.470] – Anthony

De hoofddoek is onderdrukkend.

[00:00:25.350] – Sibo Kanobana

Ja, sowieso. Ja. Als ik dat … Wat zou er gebeuren als ik … 

[00:00:31.810] – Anthony

Je zou meer geld verdienen, denk ik.

[00:00:35.230] – Sibo Kanobana

Ja. Alleszins meer boeken verkopen, denk ik.

[00:01:05.100] – Anthony

Ja, dat ook.

[00:01:07.620] – Sibo Kanobana

Je weet, Michel Foucault. Dat is zo een of andere Franse filosoof. Ja, toffe kerel, maar die nogal … Als je hem leest krijg je wel een heel deterministische visie op de wereld. En het gaat echt over die relatie. Alles is macht. Alles is door macht en macht is … zit overal. Dus elke relatie is …

[00:01:27.590] – Anthony

Ook impliciet.

[00:01:27.640] – Sibo Kanobana

Ja, ook impliciet, maar ook in individuele relaties, overal zie je dat macht eigenlijk en … en dus dat geeft vorm aan alles en dat is wat een rol speelt. Maar dan denk ik, het uitdagen van de macht. Dus je zou kunnen gedetermineerd denken en denken: er is niks aan te doen want het zit overal en we zijn allemaal medeplichtig aan die machtsstructuren. Maar als je het omdraait, denk je: als we allemaal medeplichtig zijn, dan hebben we ook allemaal de macht om het uit te dagen. Dus een van de risico’s van mijn boek is dat dat je het uitleest en denkt: ah, er is een totalitair systeem of er is een soort van totalitaire structuur waar we niet uit kunnen geraken en die alles determineert en daarom …

[00:02:09.950] – Anthony

Het verlammend zou werken. Is dat jouw schrik daardoor?

[00:02:12.640] – Sibo Kanobana

Ja, natuurlijk. Die titel Witte Orde, dat is wel nogal…

[00:02:16.500] – Anthony

Bruuskeert een beetje?

[00:02:17.180] – Sibo Kanobana

In your face, ja, bruuskeert een beetje. Maar het is eerder een uitdaging om onze … Om het systemische te benadrukken en weg te stappen van het moraliserende, individualiserende discours, zeker rond racisme, dat ik echt overal zie. En constant, we verliezen ons daar helemaal in, denk ik. En dat is … Dat helpt niet. Dan stopt het. Het debat stopt eigenlijk op dat moment.

[00:02:44.020] – Anthony

Dat vind ik zo interessant, dat je die … Ik was ‘wit’ beginnen zeggen tegen, als ik over mezelf spreek, en het gaat in die context over dat onderwerp, gebruik ik meestal ‘wit’. En als ik je boek las vond ik het zo interessant, en dus ook een beetje verrassend dat je het fenotype, de kleur ‘blank’ noemt en ‘wit’ het systemisch racisme, om het nu heel eenvoudig samen te vatten. Dat je dat woord daarvoor gebruikt en dat je dus ergens zegt: ja, een man met een zwarte huidskleur kan dus ook op een bepaalde manier wit zijn als in: die bestendigt mee of geniet mee van dat systeem dat andere mensen onderdrukt. En dat je die twee uit elkaar trekt en daarmee ook zo dat moraliserende, individualistische daaruit trekt.

[00:03:32.480] – Sibo Kanobana

Ja, het gaat heel vaak over: wat is nu het juiste woord om te verwijzen naar iets? En gastarbeiders, de migranten, de allochtonen, de etnisch-culturele minderheden, de mensen van kleur. We hebben een ganse batterij aan terminologie om te verwijzen naar wat we niet durven te zeggen. Namelijk die geracialiseerde ander, die persoon die niet wit is. Maar dat mogen we niet zeggen. Dus dat is echt al, ja, al sinds de jaren vijftig, dat we ons in bochten wringen om dat te benoemen. En elke keer om de tien jaar zoeken we een nieuw woord, een eufemisme. Oké, interessant. Ik vind dat bijzonder boeiend en dat zegt veel, denk ik. Het feit dat we zo in een kramp schieten om die dingen te benoemen, betekent dat er daar ergens iets is, onderhuids dat, enfin, niet onderhuids. Ik probeer dat eigenlijk aan het licht te brengen. Maar er is daar iets dat iedereen die een beetje eerlijk is met zichzelf zegt van ja.

[00:04:24.320] – Sibo Kanobana

Ras. Ras als sociaal proces van differentiatie is wel, speelt weldegelijk nog altijd een rol. En het gaat over veel meer dan huidskleur. Maar dan doen we dat niet als we het hebben over de autochtone meerderheid. En ik denk dat het debat veel interessanter wordt wanneer we kijken naar de norm en die norm in vraag stellen. Eerder dan te kijken naar: waarom zijn mensen anders en wat moeten we daaraan doen om ze … Om ze niet meer … Om ervoor te zorgen dat ze geassimileerd worden aan ons. Daarom vond ik blank/wit. Er is geen enkel ander taalgebied, althans bij onze buren, of dat nu Duitsers, Spanjaarden, Fransen, Britten, iedereen heeft maar één woord om daarnaar te verwijzen. En wij hebben twee woorden. En we hadden ooit, tot het begin van de twintigste eeuw, gebruikten we ook die twee woorden door elkaar. We zijn pas echt ‘blank’ beginnen gebruiken.

[00:05:20.960] – Sibo Kanobana

Als ik “wij” zeg, wij Nederlandstaligen in de westerse wereld, zijn consequent ‘blank’ beginnen gebruiken en niet meer ‘wit’ vanaf het begin van de twintigste eeuw. Dus een goede 100 jaar. Maar het is wel interessant om te weten dat dan in de jaren tachtig ‘wit’ terug wordt opgerakeld om eigenlijk iets te benoemen dat onbenoemd blijft. En dat ‘blank’ inderdaad ook betekent dat er geen kleur is, dat het neutraal is. En dus, we hebben echt die kans in het Nederlands om het debat levendig te houden. En als we gewoon het woord vervangen, dan denk ik: dat vind ik niet zo interessant. Enfin, dat beargumenteer ik ook in het boek: als je gewoon het ene woord verandert door het andere en het nieuwe woord is nu het normale woord, ja, dan ga je terug naar af. Dat hebben we gezien met ‘allochtoon’. ‘Allochtoon’ werd in de jaren zeventig uitgevonden vanuit de academische wereld, vanuit de sociologie, als een nieuw neutraal woord om iets te benoemen, namelijk die mensen van de postkoloniale migraties. 

[00:06:18.810] – Sibo Kanobana

Die moeten we benoemen. En ja, twintig jaar later staat het onder druk, stigmatiserend woord.

[00:06:27.420] – Anthony

Maar dat is een beetje naast de kwestie. Niet naast de kwestie, maar dat het gewoon wel ontoereikend is om gewoon het woord aan te passen. Ik moet een beetje denken … Je schrijft in het boek ook over: als je nu kijkt naar reclames, hoe wij mega divers zijn op universiteiten blijkbaar. Als ik naar de poster van de unief moet kijken, terwijl als ik dan rondloop. Ik denk dat je het zo letterlijk in je boek schrijft. Als je kijkt naar de directie en je kijkt naar wie de toiletten poetst, dan is het heel duidelijk waar de diversiteit zich precies bevindt. Ja, dat is zo een beetje … Ik denk dat Olivia het “de Benetton opstelling” noemde. Zo echt de … De schijn passen we aan, het laagje vernis, maar wat eronder zit, verandert daardoor niet per se.

[00:07:10.240] – Sibo Kanobana

Nee, en dat is wel interessant, want het is niet dat Tommy Hilfiger nu plotseling reclame maakt met alleen zwarte mensen. Het is altijd één of twee. Het liefst zo een beetje métisse, zo … Iedereen heeft uiteindelijk dezelfde uniformen aan en beantwoordt … Het ziet er heel middenklasse en heel, ja, alleszins niet bedreigend uit, et cetera. Wat gebeurt er hier? Want ik bedoel voor zover ik weet als ik naar de golfclub ga, zie ik daar niet …

[00:07:42.380] – Anthony

Als je naar de golfclub gaat.

[00:07:44.340] – Sibo Kanobana

Niet dat ik daar al geweest ben. Nee.

[00:07:46.790] – Anthony

Nee? Ik ging net vragen welke dagen jij gaat. Ik altijd op zondag.

[00:07:51.340] – Sibo Kanobana

Maar mijn vooroordeel is althans dat er daar niet zo veel diversiteit is, terwijl dat toch die reclame van Tommy Hilfiger, dat is ook wel die sfeer van, ik weet niet, van Ralph Polo Lauren of zo. Je ziet dan wel op die posters en zo, moet daar wel toch een persoon van kleur bij staan. En dan zie je dat het zwarte lichaam een beetje gebruikt wordt om … voor economische redenen uiteindelijk, dat is een soort van cosmetica. Maar er is wel degelijk een soort van … Er is een reden daarvoor, want er is een idee van dat uw producten, ik weet niet, legitiemer zijn of zo. Of ethisch verantwoord zijn.

[00:08:38.750] – Anthony

Ja zo. Vanuit een boardroom dat ze voelen … Want er is druk vanuit de maatschappij, om meer bezig te zijn met diversiteit. Hoe kunnen we dat op de meest kostenefficiënte manier aanpakken? Of hoe kunnen we doen alsof we aan die nood tegemoetkomen zonder dat er iemand van ons geld verliest en er liefst zelfs geld mee wint? En dat achterliggend de redenering is: ja, we veranderen de posters en achterliggend, het is een andere verpakking, maar het product is nog steeds hetzelfde. De mensen die er geld aan verdienen zijn nog altijd dezelfde. Onze winsten zijn nog altijd dezelfde of meer en zo. Dus structureel verandert er niets. Integendeel, we gaan er eigenlijk op vooruit, maar we verpakken het op een manier die ons een beetje uit de wind zet of zo.

[00:09:26.080] – Sibo Kanobana

Het is niet zoveel anders als het het groene labeltje op je bananen of zo. We plakken er een label op dat een aura uitstraalt van ethisch verantwoord. Natuurlijk, ik ben ook niet tegen diversiteit in reclamecampagnes. Ik ben niet … Ik vind op zich, vind ik dat leuk, maar … Wat ik opmerk, is dat het daartoe beperkt blijft en dat het een soort lapje wordt om iets te bedekken en om fundamentele dingen niet te veranderen.

[00:10:01.330] – Anthony

Dan komen we terug een beetje bij Foucault terecht, ergens. Dat je zo … Het gaat er ook niet over dat dat allemaal nutteloos is, wat er gebeurt in die reclame. En dus in die kleine … Dat verandert ook effectief iets dat mensen andere mensen zien in de reclame. Maar het is gewoon niet opgelost daarmee. En dat is wel interessant. En die tussenpositie dat je zo heel de tijd zowel kritiek geeft als erkent dat het waardevol is. En je zegt: maar wat is het nu?

[00:10:30.000] – Sibo Kanobana

Awel, maar het is nooit zwart-wit, hè? Het is altijd een beetje van de twee.

[00:10:35.600] – Anthony

Maar Disney heeft mij opgevoed. Met de goeie en de kwaaie. Wie is Bambi?

[00:10:40.860] – Sibo Kanobana

Zo werkt het niet. Er zijn geen zuivere slachtoffers en zuivere daders. Enfin, in sommige heel extreme situaties wel, maar over het algemeen niet. En het is ook niet de bedoeling om te zeggen: er is geen vooruitgang geboekt, er is echt geen verschil. De wereld is even racistisch als in de jaren zestig van de vorige eeuw. Uiteraard niet. Het is anders racistisch en er zijn andere slachtoffers. Het is heronderhandeld. Er zijn verschuivingen gebeurd waardoor ik bijvoorbeeld wel degelijk hier kan leven. Wat ondenkbaar was. België had een heel duidelijk beleid om Congolezen niet het land binnen te laten. Geen kans op hoger onderwijs en dergelijke. Dat is degelijk veranderd. Er zijn mondjesmaat een aantal Congolezen binnengesijpeld. We zijn hier nu, we studeren hier en dat mag. En racisme is illegaal trouwens. Hoe ga je dat dan operationaliseren, het verbod op racisme? Dat is een ander probleem. Maar er zijn wel dingen veranderd.

[00:11:44.360] – Sibo Kanobana

Maar of dat dan betekent dat dat we niet kunnen terugvallen? Of dat betekent dat de wereld echt fundamenteel structureel een betere wereld is geworden? Als ik echt gewoon uitzoom, hè, dat betwijfel ik wel. Als ik puur op mijn individueel vlak, op het geluk dat ik heb gehad, de paden die ik heb bewandeld. Ja. Ja, dan … Als je mij neemt als anekdote, dan denk ik: succes, verbetering. Dit zou niet niet mogelijk geweest zijn honderd jaar geleden dus goed zo. Maar ja, dit is niet het hele verhaal. Het zou jammer zijn dat mijn analyse van racisme zich beperkt tot tot mijn verhaal. 

[00:12:25.410] – Anthony

Is er een tijd geweest als je … Je hebt een tijd taalopleiding gegeven aan anderstalige werkzoekenden en je vertelt daar over jezelf nu dat je daar zo een beetje een posterboy was, zo van: kijk, als ik er kan geraken dan kan er geen racisme meer zijn, want ik ben hier toch. Is er een tijd geweest dat je dat ook dacht toen: het is echt aan het veranderen, want zie, ik kan dit hier doen. Dus racisme is misschien niet zo’n groot probleem of ben je je daar altijd wel van bewust geweest. Van: maar ik ben echt wel de uitzondering en ik voel nog altijd dat ik ergens niet …

[00:13:07.360] – Sibo Kanobana

Ik heb nooit … En dat ligt misschien aan het feit dat ik in een thuis ben opgegroeid waar dat er altijd heel veel over politiek werd gebabbeld aan tafel. Maar ik heb eigenlijk nooit echt geloofd in dat meritocratisch verhaal en in het feit: als ik er ben, dan kan iedereen het toch? Ik heb hard gewerkt. Ja, jij moet ook maar hard werken en dan komt het goed. Ik denk dat … Nee, ik heb dat nooit geloofd. Waar ik wel mee zat is zoiets van: omdat ik het individueel goed heb en omdat ik veel geluk heb gehad, heb ik eigenlijk geen recht van spreken. Wie ben ik om, ik die uiteindelijk er altijd in slaagt om dat racisme niet mee te maken of te vermijden? Wie ben ik dan? Of ermee te dealen. Ja, misschien is het niet mijn plaats om dan het daarover te hebben.

[00:14:11.530] – Anthony

Of dat het erg genoeg is geweest om mij erover te mogen uitspreken.

[00:14:15.190] – Sibo Kanobana

Ja, inderdaad. Dus dat idee, zelfs of dat … Ik weet ’t niet. Ja, dat je de miserie moet meemaken of … Ik weet niet, dat je, ik ga het nu extreem stellen, maar dat je uit een toxische relatie moet komen om te kunnen zeggen …  Om daarover te kunnen praten. Dus dat was een foute inschatting van mij, denk ik, maar dat was wel een soort van valse bescheidenheid die ik had, ja, ik ben eigenlijk niet echt een slachtoffer, dus hoe moet ik spreken over dat systeem? Maar het meritocratische neoliberale idee: werk hard genoeg, kijk naar mij, ik heb het gedaan. Nee, daar heb ik nooit in geloofd, want ik heb het ook heel veel, heel moeilijk gehad en ik heb echt wel steun gehad van mijn ouders. Ik heb steun gehad van mijn zussen. Ik heb steun gehad van mijn omgeving. Op verschillende momenten eigenlijk het geluk gehad de juiste mensen op de juiste plaats tegen te komen, die echt het verschil hebben gemaakt. 

[00:15:07.800] – Sibo Kanobana

Opdat ik uiteindelijk een universitair diploma zou hebben en uiteindelijk een doctoraat heb.

[00:15:12.240] – Anthony

En het voelt nooit als een persoonlijke verwezenlijking?

[00:15:15.720] – Sibo Kanobana

Ik heb totaal niet dat … Ik heb nooit dat gevoel gehad: dit heb ik gewoon zelf gedaan.

[00:15:21.710] – Anthony

Ik vond dat ook wel zot dat je beschreef … Ik denk dat dat iemand was daar ook, als je daar aan het werk was. Die tegen jou gewoon zei: gij zijt hier alleen maar omdat ge …

[00:15:32.660] – Sibo Kanobana

Ja, dat was op mijn eerste werkdag. Ja, mijn eerste werkdag. En in de kantine. Iedereen was vertrokken en we zaten daar nog met twee.

[00:15:42.400] – Anthony

De intimiteit van jullie twee.

[00:15:45.420] – Sibo Kanobana

En dan zegt hij: ja, maar jij bent alleen maar aangeworven omwille van je kleur, hé. Ik had echt zoiets: oh my god. Oké.

[00:15:54.620] – Anthony

Zot.

[00:15:56.060] – Sibo Kanobana

Ja, die bedoelde dat … Ik ga er nog altijd vanuit dat zijn intentie was niet om mij te vernederen of zo.

[00:16:05.180] – Anthony

Dat is gewoon …

[00:16:06.600] – Sibo Kanobana

Dat was gewoon …

[00:16:07.830] – Anthony

Een gesprek onder ons.

[00:16:10.660] – Sibo Kanobana

Ja, je moet dat toch toegeven, dat je hier niet zit omdat je het waard zijt om hier te zitten. Ja. Dus dat is … Dat is wel iets dat dat constant, ik bedoel de imposter syndrome. Dat is iets dat ik wel, denk ik, ook wel bij heel veel mensen zie van kleur. Die daar zo dat gevoel hebben: zit ik hier nu omwille van mijn kwaliteiten of zit ik hier voor een andere reden? Dus het feit dat je de Alibi Ali bent. Of ben je hier echt omdat je expertise hebt? Er zijn gewoon heel veel contexten waarbij je je afvraagt … Omdat het racisme zo … Het gaat nu niet over iemand die u uitscheldt op café of zo. Ik bedoel, dat is duidelijk. Maar het gaat over die subtiele vormen van … Waarbij dat je eraan herinnerd wordt dat je anders bent of dat je ter verantwoording wordt geroepen. Of dat uw expertise in vraag wordt gesteld, maar op een heel subtiele manier, waarbij je jezelf heel vaak de vraag stelt: beeld ik mij dat nu in of is dit hier nu echt aan het gebeuren?

[00:17:19.520] – Sibo Kanobana

Ik denk dat vrouwen in deze maatschappij ook heel vaak seksisme op die manier ervaren. Dat ze zichzelf bijna … Ik had misschien niet de juiste kleren aan. Of misschien heb ik verkeerd gehandeld? Waardoor dat het seksisme dat ze ondergaan, dat ze bijna zichzelf als slachtoffer gaan zien als: ja, maar ik ben eigenlijk de oorzaak. En dat heb je ook met racisme, dus dat je gaat denken: wellicht heb ik iets gedaan of iets gezegd dat er voor gezorgd heeft dat mensen begonnen te twijfelen over mij. En dus dat is zoiets dat wel … Dat is wel een spanning waar je mee door het leven gaat.

[00:17:56.440] – Anthony

Dat doet mij denken: als je dan aan de unief van Gent anderstalige studenten hielp of dat was de functie, van daarin bij te staan. Dat je snel merkte: het is niet taal die het issue is, wat er vanuit de universiteit bedacht was, dat het issue was. Maar het is veel … Het zijn veel subtielere dingen. Het is netwerk. Maar het is ook … Ik denk dat jij beschrijft dat studenten het gevoel hadden dat er aan hen … Dat er achterdochtig naar hen gekeken werd als ze het goed deden.

[00:18:25.720] – Sibo Kanobana

Ja, je wekt achterdocht op als je het goed doet.

[00:18:31.520] – Anthony

Dus een hele, qua dynamiek eigenlijk, zo psychologische terreur. Is dat een heel …

[00:18:39.810] – Sibo Kanobana

Zo ja, het is …

[00:18:42.400] – Anthony

Een heel nasty mechanisme.

[00:18:43.140] – Sibo Kanobana

Ja. En dus ja, dat zelfvertrouwen, dat op uw plaats voelen. Eraan herinnerd worden dat je niet op je plaats bent, dat is iets dat echt telkens weer terugkomt. En dan … Ja, dan zou je kunnen denken: oké, doe dan aan therapie, mediteer wat, ik weet niet.

[00:19:06.800] – Anthony

Maar dat is niet …

[00:19:08.350] – Sibo Kanobana

Inderdaad, maar dan verander je niets aan het systeem. Er is wel iets systemisch en dat is niet … Ik ben daar ook niet nieuw in, in dat te vertellen. Ik bedoel: Frantz Fanon heeft daar in 1952 een boek over gepubliceerd, over wat het is. En natuurlijk 1952, 2024. Dat zijn twee andere werelden. Racisme komt anders tot uitdrukking. Maar toch, als je een boek uit 1952 leest, dat probeert te analyseren wat er gebeurd, dat is dan in de Franse context, een maatschappij die ontkent dat ze racistisch is, maar tegelijkertijd toch dat racisme reproduceert. Dat vertelt u er wel heel veel over. Ah ja, oké. Het zit niet in mijn hoofd. Er gebeurt hier wel degelijk iets. 

[00:19:49.580] – Anthony

Is dat dan ook door die interacties met die studenten, dat je begon te merken: ah ja, de ervaringen die ik van mijzelf dacht, het ligt aan mij. Ik begin dat hier zo vaak te horen. Bij andere mensen ook. Ik ben misschien toch meer een slachtoffer dan dat ik denk dat ik was.

[00:20:06.080] – Sibo Kanobana

Ja. Ik kwam al tot die analyse, ook in de context, in de Brusselse context, toen ik Nederlands gaf aan anderstaligen. En dan zeker als ik aan de unief werkte en begon te praten met studenten. Dus dat is vijftien jaar geleden, begon dat voor mij. Bepaalde dingen werden bevestigd vanuit mijn eigen ervaring.  Nu, ik had ook wel vrienden waarmee … Met wie ik sprak over die onderwerpen. Maar toch is er enerzijds dus die analyse van de situatie. Maar er is ook altijd heel snel die relativering ervan. En dat heeft ook te maken met zelfbescherming, omdat je denkt: goh, ik wil mij niet verliezen in … Als je te veel stil staat bij dat systemische, denkt: ja, de wereld is toch zo … Zit toch zo racistisch in mekaar en dan … Maar tegelijkertijd moet je erkennen dat je ook heel veel privileges hebt. En heel veel geluk. Dan, je geraakt vast, je durft niet meer te bewegen.

[00:21:05.040] – Sibo Kanobana

En dus, ik merkte op in mijn gesprekken, zeker, ik spreek over echt wel twintig jaar geleden en toen ik nog een jonge gast was en uitging en probeerde discotheken binnen te geraken en dergelijke. Ja, dan geraak je wel in die discussies met vrienden en zo over: wat gebeurt er hier als je geweigerd wordt aan de deur of gecontroleerd wordt door de politie en dergelijke? En dan heb je neiging om dat gewoon onder de mat te willen schuiven, te zeggen: ja, weet je. Dat is een teken van sterkte, ook van deal with it. We gaan daar niet blijven over … Want anders zijn we gewoon klagers. Maar er is wel zo vaak … Is het voor hen een interessant debat, een interessant gesprek. O, daar gaan we een keer over praten. Dat lijkt me echt boeiend. Terwijl dat het voor mij soms echt gaat over pijnlijke ervaringen. Dingen die raken aan wie ik ben of mijn zelftwijfel.

[00:22:10.060] – Sibo Kanobana

Dingen die ik meedraag, al sinds ik heel klein ben, over: mag ik hier zijn? Hoe moet ik mij gedragen en opletten dat je… Je loopt rond met een stigma en je moet dat stigma constant compenseren op een of andere manier. Of je voelt toch dat mensen verwachten dat je dat compenseert. Dat je bewijst dat je eigenlijk gewoon een normale gast bent en dat je geen bedreiging bent of zo. Dus dat is iets, dat raakt u diep en daar merk ik dan ook: voor mensen is dat dan, praten over racisme is gewoon een interessant debat. Kom, we gaan debatteren en ik ga efkes de fascisten verdedigen en gij de wokies. Ha ha. Interessant. Of ik ga efkes gewoon advocaat van de duivel spelen en anti-woke argumenten aanhalen. Zo fijn is dat niet altijd. Hoewel dat ik iemand ben die heel graag debatteert. Dus … 

[00:23:07.760] – Anthony

Maar misschien gewoon niet over het feit of gij mens zijt of niet.

[00:23:11.170] – Sibo Kanobana

Ja.

[00:23:11.730] – Anthony

Misschien is dat gewoon niet zo … Ik weet niet.

[00:23:14.180] – Sibo Kanobana

Ja, maar de debatten zijn subtieler dan dat. 

[00:23:19.460] – Anthony

Ja, maar in essentie gaat het daar toch ergens over? Over zo, ja…

[00:23:23.790] – Sibo Kanobana

Of over de vraag: is racisme op zich bedreigender voor de maatschappij dan de strijd tegen racisme? Want daar gaat het uiteindelijk over. Of seksisme, als je het hebt over. “Ze gaan te ver”. “Al dat woke gedoe”. Dan gaat het echt over … Ja, want dan wordt ook het argument aangehaald dat eigenlijk het woke discours het Vlaams Belang voedt. Extreem rechts voedt. En het is bijna alsof klagen over racisme of seksisme of andere vormen van discriminatie, is eigenlijk de oorzaak van de verrechtsing. En dit is dus gevaarlijker dan racisme zelf of seksisme zelf. Dus stop met klagen over seksisme en racisme. Dan zal het zichzelf wel oplossen. Want door erover te klagen: kijk wat er nu gebeurt. Dat is de toon van het debat, waarbij je moet gaan bewijzen dat het eigenlijk niet zo is. En dat je gewoon moet kijken: ja, sorry, maar de verrechtsing is wel al langer aan de gang dan het woke debat. 

[00:24:29.210] – Anthony

Ja, ook … Je hebt het woke debat en je hebt hoe het woke debat geframed wordt of hoe … Als je teksten leest van mensen die woke genoemd worden en je ziet wat daar feitelijk in staat. Ik heb zo altijd het voorbeeld van Nozizwe Dube, omdat die hier ook een paar keer geweest is en die schreef op de universiteit een tekst die eigenlijk ging over: kunnen we meer boeken in de bibliotheek zetten? Basically. Misschien niet alleen boeken met witte huidziektes erin, maar ook huidziektes van mensen van kleur, zodat we ook bij hen kanker kunnen vinden. Dat was de aard van die brief en het werd gekaderd als: ze wil boeken verwijderen uit de bibliotheek. En dat is echt gewoon een aantoonbare leugen die een rector van een universiteit gebruikt om heel haar verhaal buitenspel te zetten.

[00:25:19.260] – Sibo Kanobana

Het is eigenlijk proberen de beloftes van het humanisme waar te maken en aan te tonen: we hebben wel een heleboel morele principes, maar we houden ons er ons eigenlijk niet aan. En we hebben een heleboel uitzonderingen die we maken onder het mom van rationaliteit en redelijkheid. Maar eigenlijk is het, wat mensen zoals ik doen is, zijn de beloftes: we zijn niet tegen de Verlichting. We zijn eigenlijk … We willen die beloftes van de Verlichting net waarmaken, maar we zijn ze niet aan het waarmaken. We zijn onszelf aan het voorliegen. En dat … Het is gek dat we ons … Dat er zoveel bezorgdheid is, althans door rectoren en vooraanstaande intellectuelen in deze maatschappij, die zich enorm veel zorgen maken over een of andere tweet van een of andere social justice warrior die, ik weet niet, witte mannen zegt dat die moeten zwijgen. Dan is het kot te klein. Maar tegelijkertijd staat er in De Standaard, als er dan iemand van kleur daar een of andere opinie geeft, dan is er gegarandeerd in de hele opinie sectie gewoon twee derde extreem rechtse bagger.

[00:26:29.190] – Sibo Kanobana

En dat is normaal. Ja, er is er echt twee maten, twee gewichten, dat is echt heel, heel duidelijk. Vreemd genoeg wordt dat dan verwoord op een manier van; wij zijn de redelijke stem, wij proberen, wij zijn het centrum, wij proberen de kerk in het midden te houden. Terwijl dat je de kerk gewoon rechts plaatst. Sorry, maar dat is eigenlijk wat … Het centrum verhuist steeds meer naar rechts. Wellicht omdat het gewoon heel moeilijk is. Het debat is moeilijk. Proberen racisme en seksisme en andere vormen van discriminatie uit te dagen, is basically de hele manier hoe we al 500 jaar onze maatschappij organiseren in vraag stellen. En dat is voor heel veel mensen even slikken.

[00:27:17.130] – Anthony

Ja, ik voelde wel … Ik had in de kantlijn in uw boek ergens ‘wit activisme’ geschreven en dat is zo voor mij … Ik heb dat gevoel soms als ik daar, als ik naar sommig activisme kijk, dat is zo’n activisme dat voor mij maar één blik op de wereld tolereert of uitgaat van: er is een juist en er is een fout en zo, en dat op die manier communiceert en op die manier leden werft en op die manier actie voert. En ik vind dat je dat … Het is moeilijk te benoemen, maar ik heb wel het gevoel dat als je mij een lijst zou geven en zou kijken naar acties, dat je ze ergens wel zou kunnen indelen op op die manier of zo. Een star, éénduidig en een meer van… Een besef van: dit is gewoon een perspectief. We vinden dat de moeite waard om dat perspectief toe te voegen, omdat we vinden dat het te weinig gehoord wordt. Maar we zijn ons er tegelijk ook van bewust dat we een perspectief zijn en een andere manier van ernaar te kijken.

[00:28:22.000] – Anthony

En dat voelt … Als je naar politiek kijkt, ook dat daar zo een … Dat het allemaal op een bepaalde manier wit blijft als in: er is een kader dat niet in vraag gesteld mag worden en dat niet … En niemand stelt het ook in vraag. En ik weet ook niet of dat het zin heeft om het heel hard in vraag te stellen. Want als je i een Belgische partij zit die in een Europese context qua beleid misschien mag kiezen uit zo een, ik weet niet, heel dun strookje bevoegdheden nog, waar je echt iets over te zeggen hebt. Wat misschien vooral de symbolische dossiers zijn, die niet echt gaan over hoe gaan wij onze industrie vormgeven? Want dat wordt Europees beslist. Maar we mogen misschien wel beslissen welke standbeelden dat er wel of niet staan. En de discussies die we dan voeren, die vinden plaats binnen dat klein strookje waar we nog iets lokaal over te zeggen hebben. En dat zijn symbooldossiers.

[00:29:18.220] – Sibo Kanobana

Ja, je hebt volledig gelijk. Ik kan uiteindelijk … Zeker lokale politiek of Vlaamse politiek of zelfs Belgische politiek, er zijn een aantal dingen die gewoon, wat je zegt, als Bart De Wever zegt: “onze begroting moet in evenwicht zijn, want anders krijgen we Europa op onze rug”. Ja, dat is ook zo, hij heeft gelijk. Maar de vraag is: is een begroting in evenwicht eigenlijk een goed idee? Maar wij hebben helemaal geen mandaat of geen macht om daar iets aan te veranderen. Dat moet veranderen op dat niveau. Maar ik vind altijd de ironie, zeker in Brussel … In Brussel staat dat standbeeld van Leopold II, dat gigantisch standbeeld, op dat paard. In Brussel staat ’t tegenover ING, de hoofdzetel van ING. Dat is daar vlak tegenover. ING is een nakomeling van de BBL van vroeger, Banque Bruxelles Lambert. En de Banque Bruxelles Lambert dat is eigenlijk een koloniale bank. Dat is een bank die ontstaan is toen Leopold II Congo heeft gekoloniseerd en die echt ontstaan is als … Dat was de bank die kredieten gaf om Congo te koloniseren. 

[00:30:26.800] – Sibo Kanobana

Is eigenlijk groot geworden dankzij de Congolese kolonisatie.

[00:30:30.060] – Anthony

Waar we de winst van onze slavernijpraktijken konden parkeren.

[00:30:34.140] – Sibo Kanobana

Parkeren.

[00:30:34.630] – Anthony

Veilig.

[00:30:35.230] – Sibo Kanobana

Maar toch zitten we allemaal met onze rug naar dat gebouw, en te kijken naar dat standbeeld en dat standbeeld te bekladden en dergelijke. En dat standbeeld symboliseert natuurlijk, symbolen zijn belangrijk, maar eigenlijk moeten we tegelijkertijd ook de ruiten inslaan bij ING. Enfin, ik moet misschien opletten met wat ik zeg, maar de kern van… Het symbool is dat standbeeld. Maar eigenlijk, wat symboliseert het? Die bank die daartegenover staat en hoe dat die ongelijkheid in stand wordt gehouden. En de geschiedenis ook van die bank. En daar praten we eigenlijk helemaal niet over. Maar nog eens, dat gaat over: hebben we wel de macht om daar iets überhaupt aan te veranderen?

[00:31:16.180] – Anthony

Ik heb ook het gevoel dat we bang zijn. Als ik uw voorwoord las in het boek, van Koen, waarin dat je zo’n beetje … Als ik het heel, heel kort door de bocht samenvat, zowat pleit voor wat meer chaos of zo, minder schrik van chaos. Dan voelde ik ook bij mijzelf als ik dat las, hoeveel, hoe gehecht dat ik ben aan orde. En aan propere straten en aan geen discussies en dat het ook wel mijn schrik is voor onenigheid en voor rumoer die ervoor zorgt dat ik, ja, ik wel geneigd ben om die orde mee in stand te houden. Ook als dat wil zeggen dat er principieel dingen gebeuren waar ik het eigenlijk mee oneens ben.

[00:32:00.150] – Sibo Kanobana

Ja, ook als je beseft dat die orde gewelddadig is, dan toch ga je … Die orde ken je. En wat gaat die chaos opleveren? Natuurlijk, chaos is ook zo’n woord. Enfin, ik maak ook die analyse van dat woord, voor ons is chaos wanorde. Maar eigenlijk is chaos geen wanorde. Chaos is potentieel, creativiteit, is eigenlijk ook de dialectiek. Wanneer dat dingen inderdaad spetteren en dat er van alle nieuwe dingen mogelijk zijn. En dat kan dus heel negatief uitdraaien en positief.

[00:32:35.540] – Anthony

In mijn hoofd zit nu: het is een volksmenner met een gouden tong die tegenover mij zit. Chaos is …

[00:32:42.720] – Sibo Kanobana

Maar ik denk … Het grote probleem is natuurlijk dat we daar geen tijd voor hebben. Kijk, wij zijn nu in een gesprek. We hebben alle tijd. En dat is een uitzonderlijke situatie. Je kunt niet zeggen: kom, we gaan rustig … We trekken naar de bergen. We gaan samen rond een kampvuur zitten en we gaan gedurende weken, misschien zelfs maanden, discussiëren over hoe we ons gaan organiseren, daar is geen plaats voor. Dat is niet efficiënt, Dat is niet … Daar is geen tijd voor, dat is tijdverlies. Terwijl ik denk dat we dat meer nodig hebben. We hebben echt meer nodig, op de pauzeknop drukken en gewoon denken: maar wat willen wij eigenlijk? Waar willen wij naartoe? Wat verlangen wij? En dat bedoel ik met die chaos, is eigenlijk het aanvaarden van … We moeten efkes aanvaarden dat er onenigheid is en dat dingen onduidelijk zijn.

[00:33:37.380] – Sibo Kanobana

En ook op een totaal andere manier ons gaan organiseren. Dus per thema, in zekere zin, zou je kunnen denken: er zijn bepaalde dingen die mij nauw aan het hart liggen, waar ik eigenlijk mee wil, in een of andere buurtwerking of in een of ander burgerplatform. Nu, ik realiseer mij ook hoe onrealistisch dat het is. En als je denkt aan… Onrealistisch binnen het framework waar we in zitten. Maar ik haal ook aan het feit dat we ons zo blindstaren als we het hebben bijvoorbeeld over conflict in het Midden-Oosten. Want er is nu in Syrië, in Noordoost Syrië, heb je onder de Koerdische bevrijdingsbeweging, is er daar nu een politieke entiteit waar 6-7 miljoen mensen wonen. Die gewoon democratisch is, eigenlijk georganiseerd wordt op basis van anarchistische principes, namelijk heel lokaal georganiseerd, waar dat diversiteit wordt erkend. Dus het is geen Koerdische politieke entiteit en er zijn Turkmenen, er zijn Arabische volken, enfin, er zijn heel veel… Druzen. Er zijn heel veel verschillende minderheden. En naargelang die etnisch-culturele elementen belangrijk zijn, wordt een soort van G1000 georganiseerd om dat thema aan te pakken waar dat de mensen zich betrokken bij voelen.

[00:34:47.350] – Sibo Kanobana

Maar als het gaat over watervoorzieningen of het gaat over elektriciteit en dergelijke, dan is misschien dat etnisch-culturele minder belangrijk. En dan vormen we andere vergaderingen waar we ook in dialoog treden om te weten hoe we gaan samenleven en dat gaan organiseren. En dat is ook een heel feministisch principe. Anarchistisch, feministisch. En het feit dat er in het Midden-Oosten ergens daar een anarchistisch, feministisch experiment al jaren bezig is, dat gestoeld is op democratische principes? Waarom praten we daar niet over?

[00:35:18.200] – Anthony

Nee. Ja, ik heb ook het gevoel, als ik mij … Voor dat soort verhaal. Er hoeft maar één voorbeeld te zijn van iets ongehoord dat daar gebeurd is. En heel uw verhaal is naïef. En “ge steekt de waarheid weg en zie je wel, het is toch zo, zoals het daar altijd al is, en je probeert het te verkopen”. Terwijl je bij ons over beleid kunt praten en dat er duizenden voorbeelden zijn elke dag van hoe dat ons beleid gewelddadig is voor bepaalde mensen. En dat is van: “ja, maar ja, het kan niet perfect zijn. De utopie bestaat ook niet en we moeten ook wel akkoord zijn met …” En die opdeling, vind ik heel interessant dat we …

[00:35:59.500] – Sibo Kanobana

Het gaat weer over die twee maten, twee gewichten. Ja, want inderdaad, ik bedoel, ik wil … Rojava wordt die politieke entiteit genoemd. Mensen moeten dat maar eens googelen. Er is daar wel over geschreven en zo. Uiteraard is het niet perfect en hun economie is heel erg afhankelijk van petroleum, bijvoorbeeld. Het is geen perfecte organisatie en ik zoek ook niet naar perfectie. Dat is ook, chaos is geen perfectie. Chaos is erkennen dat we geen perfecte mensen zijn en dat er eigenlijk ook geen … Dat het misschien zelfs gevaarlijk is om die perfectie na te streven. Want die perfectie nastreven, dat is uiteindelijk wat heeft geleid tot het fascisme. Volgens mij zijn wij imperfecte wezens die ook maar gewoon prutsen. En dat moet onze attitude … Zo wil ik in de wereld staan. Ik wil meer dat politici zich ook als prutsers presenteren en niet om hen te discrediteren, zeggen: o, je weet niet waar je mee bezig zijt. Nee, we zijn allemaal prutsers.

[00:36:57.850] – Anthony

Knutselaars misschien.

[00:36:59.830] – Sibo Kanobana

Knutselaars is misschien een mooi woord. Ja, knutselaars. En dat is denk ik echt, dat is iets fundamenteel waar we moeten van af stappen. Dat idee van; we gaan de perfecte ideologie vinden, we gaan het perfecte plan uitwerken en dat moeten we uitrollen. En dan zijn al onze problemen opgelost. En dan leven we in een ecologisch, harmonieuze, anti-racistische, egalitaire maatschappij.

[00:37:25.270] – Anthony

Ik moet een beetje denken dan aan alles waar dat ‘universeel’ voor staat en zo. Zoals het Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat ik in uw boek ook las. Dat is opgekomen op het moment dat de slavernij denk ik ook een ramp up kende. 

[00:37:42.330] – Sibo Kanobana

Ja, het is gek genoeg, op het moment dat de slavernij wordt afgeschaft vinden we de rechten van de mens, maar tegelijkertijd wordt ook wetenschappelijk racisme ontwikkeld, in parallel met de rechten van de mens. Wat ik ook in mijn boek probeer uit te leggen dat uiteindelijk de wetenschappelijke verantwoording van racisme, komt pas veel later. Eerst heb je de juridische verantwoording en je zou iets gelijkaardigs kunnen zien met ons grensbeleid, met hoe onze harde grenzen, dat begint heel mondjesmaat na de Eerste Wereldoorlog, wordt harder na de Tweede Wereldoorlog en verhardt volledig vanaf de jaren zeventig. Maar dan de wetenschappelijke verantwoording daarvan.

[00:38:31.440] – Anthony

En de morele onderbouw ook.

[00:38:32.810] – Sibo Kanobana

Ja, die komt pas veel later. Die begint in de jaren negentig met Samuel Huntington: The Clash of Civilizations. En die is nu volledig … En nu gaat het over de bescherming van onze waarden en normen. Het is bijna gezond verstand. Grenzen, dat in vraag stellen. Het open grenzen beleid, of het zelfs afschaffen van grenzen, is bijna iets ondenkbaars. Wat gaat er gebeuren als we dat doen en we beschouwen dat als normaal.  Dat is toch normaal, dat er grenzen zijn? Dat is helemaal niet normaal. Tegelijkertijd zit er daar ook een soort van witte superioriteit of Westerse superioriteit in dat idee, dat als we alle grenzen open doen, dan gaat iedereen… Iedereen gaat naar hier willen komen. Gewoon iedereen. Ja, maar dat is helemaal niet waar.

[00:39:23.430] – Anthony

Dat zou kei pijnlijk zijn. Maar ik nodig … Nee, mensen mogen bij mij alleen maar komen op uitnodiging, want ik ken dat. Anders zit het kot hier vol. En dan de eerste keer dat je het probeert, gewoon open voor iedereen en uw huis is leeg. Ja, dat is gênant.

[00:39:41.370] – Sibo Kanobana

Mensen zullen wel efkes langskomen, maar ze gaan zich er niet vestigen.

[00:39:44.270] – Anthony

Ze gaan echt niet blijven.

[00:39:45.110] – Sibo Kanobana

Nee, dat is ook aangetoond uit onderzoek, als je grenzen openstelt, dan is migratie circulair. Mensen gaan wel migreren omwille van economische redenen en zo. Maar als ze de kans hebben om terug te keren dan keren ze terug. Waarom de gastarbeiders niet zijn teruggekeerd, is omdat er een migratiestop was. Dan hebben ze gezegd: ja, maar als ik terugkeer, kan ik niet meer terug naar hier komen om te komen werken.

[00:40:11.490] – Anthony

Ja. Dus je dwingt ze eigenlijk om te blijven.

[00:40:12.920] – Sibo Kanobana

Ja. Dus ik blijf. En dus doe ik aan gezinshereniging.

[00:40:16.100] – Anthony

Ja, dat is interessant. Ja.

[00:40:19.960] – Sibo Kanobana

De migratiestop had een averechts effect van wat de bedoeling was. Mensen zijn daarom gebleven. En je ziet het ook, bijvoorbeeld met de Griekse crisis, heeft ervoor gezorgd dat ongeveer, ik denk ongeveer een half miljoen Grieken zijn vertrokken om te gaan werken. Maar dat heeft geen migratiecrisis op … Daar is geen migratiecrisis of zo. Die mensen zijn… Die gaan, die werken, die komen terug en zien dat ze een budget hebben. Investeren ze in hun eigen land. Misschien starten ze een winkel op. Of … Dat is wat er gebeurt. Oekraïne. Miljoenen mensen zijn vertrokken uit Oekraïne en zitten nu in de EU. Dat heeft geen migratiecrisis opgeleverd. Dat heeft er niet voor gezorgd dat er, ja, dat er rampen zijn gebeurd aan de grenzen, bottlenecks en dergelijke, dat is allemaal niet gebeurd. Bovendien, wat je ziet, is dat dat voornamelijk vrouwen en kinderen zijn, die de grens oversteken en de mannen blijven achter. Terwijl als je grenzen gevaarlijk maakt, als je grenzen dicht maakt en dus het oversteken moeilijk maakt. Wat gebeurt er in Syrië bijvoorbeeld?

[00:41:23.120] – Sibo Kanobana

De vrouwen en kinderen blijven achter, want het is eigenlijk veiliger om in een oorlogsgebied te blijven dan proberen de oversteek te maken naar Europa. Dus sturen ze hun jongemannen uit. Dat is gewoon wat mensen doen om daar dan hopelijk voet aan grond te krijgen. En om dan …

[00:41:37.090] – Anthony

Gezinshereniging.

[00:41:38.220] – Sibo Kanobana

Gezinshereniging en de mensen, ja mensen te laten overkomen. Maar dan wordt door extreem rechts dat beeld uitgebuit om te zeggen: kijk ja, niet bedreigende vrouwen en kinderen uit Oekraïne vluchten. Maar wanneer ze uit het Midden-Oosten komen, zijn het gewoon allemaal jonge mannen die allemaal natuurlijk er op uit zijn om onze waarden en normen … Om al onze vrouwen te verkrachten. 

[00:41:59.150] – Anthony

Het is waar dat die term ook, om ‘wanorde’ te gebruiken, wanneer dat die gebruikt wordt en wanneer niet, en hoe die ingezet wordt ook wel om ons bang te maken van situaties en een excuus te vormen voor macht te gebruiken en …

[00:42:16.950] – Sibo Kanobana

En die angst van die hoorde barbaren die er op uit zijn, dat wordt echt herhaald. Die blijkbaar de vrijheid en van het Westen haten en er op uit zijn om dat te kapot te maken. En dat is echt net zoals dat idee van iedereen wil naar hier komen en iedereen wil zich hier vestigen, want wij zijn zo fantastisch. Het is echt allemaal gevestigd in wat ik racisme noem en dat is hoe dat racisme tot uitdrukking komt.

[00:42:48.010] – Anthony

Ik vond het wel zot dat je, het is zo één hoofdstuk, dat je zo een stukje over die geschiedenis praat: hoe zijn die rassen, hoe is dat zo een politiek ding geworden, dat dat eigenlijk heel lang … Dat het eerder religie was dat gebruikt werd om te zeggen. Eerst blauw bloed, dus ben je geboren als koning of prins of whatever. En dat was dan een reden om u voorrechten toe te kennen. Dat het ook eerder religieus was dan, maar religieus … Dan had dat nog zo een bepaalde mobiliteit van: ik kan mij bekeren tot, maar dan werd dat ook een stukje ingeperkt. Ja, misschien willen we dat niet meer, want dan is er te veel sociale mobiliteit mogelijk of zo. Maar dat dat heel, heel lang niet ras was en niet huidskleur was en dat de christen niet per se een blanke huid betekende, maar dat dat ook mensen van kleur konden zijn en dat dat opgeschoven is. En nog niet zo extreem lang geleden.

[00:43:44.150] – Sibo Kanobana

Nee, tweede helft van de zeventiende eeuw… Maar het is het belang van de Afrikaanse slavenhandel, het economisch belang van de Afrikaanse slavenhandel zorgt ervoor dat die kleurlijn verhard wordt en dat die kleurlijn wordt vastgelegd in die slavencodes. En in Frankrijk de Code Noir. Dat is in de tweede helft van de zeventiende, eigenlijk einde van de zeventiende eeuw wordt dat juridisch vastgelegd. Ja, het is interessant. Ik bedoel, dat verhaal vertel ik door de etymologie van het woord ‘ras’ uit te leggen: ja, het komt van ‘raza’. En de razas, dat waren drie segmenten van de rijken die bestonden in het Iberisch schiereiland, dus joden, moslims en christenen. En dat waren de drie razas. En toen na de Reconquista, als dat allemaal heroverd werd door de katholieke koningen. Iedereen moet zich bekeren tot het christendom. Maar die mensen die zich bekeren, dus die moslims en joden die behouden dat stigma van hun oorsprong. En die worden ook anders benoemd en dus die bekeerde moslims die nu christenen zijn, die heten ‘Moriscos’ en de Joden die zich bekeren tot het christendom, die heten de ‘Conversos’.

[00:44:50.490] – Sibo Kanobana

En dus je krijgt eigenlijk, die driedeling blijft bestaan, ook al bekeert iedereen zich tot het christendom en zijn ze allemaal christenen. En heel snel worden ook die bloedzuiverheidstatuten opgelegd aan de mensen. Om toegang te krijgen tot de gilden, om toegang te krijgen tot de clerus, om toegang te krijgen tot het hof, om toegang te krijgen, om deel uit te maken van de ambtenarij en dergelijke, moet je kunnen aantonen dat je van zuiver bloed bent. En welk zuiver bloed? Van zuiver christelijk bloed. En je ziet daar eigenlijk het zaadje van wat racisme is op basis van origine, op basis van bloedverwantschap. Dat is het juridisch vastleggen, want dat is eigenlijk die limpieza de sangre, die bloedzuiverheidstatuten. Dat is het juridisch vastleggen van dat fundamentele verschil en het gaan differentiëren van: wie heeft welke rechten? Maar ten tijde van de Reconquista, dat is in 1492. In november 1492 valt Columbus de Bahama’s binnen en begint dan ook het koloniale project. Eerst door diezelfde landen die net de Reconquista hebben afgerond en die dus die logica, van de razas, meepakken naar daar.

[00:46:01.520] – Sibo Kanobana

En natuurlijk, wat ik wil aantonen is dat in de zeventiende eeuw, door het economische belang van de Afrikaanse slavenhandel, en door het feit ook dat de mensen zich beginnen te verzetten tegen de erbarmelijke werkomstandigheden die daar in de zestiende en zeventiende eeuw toegepast worden. Mensen verzetten zich daartegen. En daar zitten niet alleen maar Afrikanen. Daar zitten natuurlijk ook mensen van de oorspronkelijke bevolking van Amerika, maar … 

[00:46:28.960] – Anthony

Maar het was ook soms een straf om u naar een kolonie te sturen en u daar te laten werken. 

[00:46:32.790] – Sibo Kanobana

Tuurlijk. Elke persoon die kritiek had op de koning, elke persoon die niet aan de christelijke normen van daar – of je nu katholiek of whatever – beantwoordt. Dus elke sekte vertegenwoordiger, elke persoon met schulden, elke persoon die landloper was, elke persoon die uit een weeshuis komt. Al die mensen, al die onechte kinderen en dergelijke. Die waren allemaal, ja, die waren allemaal een vogel voor de kat en die werden opgepakt en in boten gestoken en naar Amerika gestuurd. En die werkten samen met Afrikanen in die suikerplantages. Die werkomstandigheden waren verschrikkelijk. Heel veel mensen overleefden hun straf niet. Dus die beginnen zich daartegen te verzetten. En om dat verzet te doorbreken, verdeel en heers, wordt eigenlijk een oud … de razas wordt geherconfigureerd in zwart-witte mensen in de kolonies. Maar die privileges die die witte mensen krijgen zijn zeer relatief. Het grote verschil is natuurlijk dat zwarte mensen vanaf de tweede helft van de zeventiende eeuw plotseling veroordeeld worden tot eeuwige slavernij.

[00:47:40.750] – Sibo Kanobana

Daarvoor konden ze … wisten ze: als ik het overleef, dan krijg ik land en kan ik zelf slaveneigenaar worden. En als ik het overleef, zullen mijn kinderen ook geen slaven zijn. Vanaf de jaren zeventig van de zeventiende eeuw worden er slave codes uitgevaardigd. Eerst in Barbados, waarbij ze zeggen: nee, zwarte mensen zijn per definitie slaven en blijven slaven en hun kinderen zullen slaven zijn en ze kunnen zichzelf nooit vrijkopen. Witte mensen daarentegen niet. En ja. En op dat moment ontstaat dus het idee dat die witte persoon, dat diens belangen eigenlijk in lijn zijn met de landeigenaars en dergelijke.

[00:48:27.560] – Anthony

Ja, ook al zijn hun omstandigheden eigenlijk niet verbeterd ten opzichte van wat oorspronkelijk … Hun situatie is stabiel gehouden, ze hebben gewoon minder … De privileges weggehaald bij een andere groep. Het is niet dat zij eigenlijk meer privileges hebben. Het is bijna een dreiging: pas op. We kunnen dat met u ook doen. 

[00:48:44.640] – Sibo Kanobana

Ja, want een van de heel effectieve beslissingen in de slave codes is dat ook beslist wordt: jullie mogen niet meer samenleven. Jullie mogen geen kinderen samen maken. Jullie mogen niet in dezelfde straat leven. Jullie mogen niet … Dus het is echt die segregatie zorgt ervoor dat die solidariteit verbroken wordt, die er was. Dus die solidariteit. Je ziet dat wel degelijk, die mensen die samen werken in de velden. Ja, ook samen leven, samen feesten, samen baby’s maken, dat dat niet … Dus dat is een politieke beslissing om dat te gaan doorbreken. Nu, het is pas veel later, dus dat is pas in de loop van de achttiende eeuw, dat dan de biologische wetenschappen ontstaat. En dat dan die taxonomie van de mensheid en…

[00:49:35.410] – Anthony

Wel zot dat je dat kunt volgen en dat je zo kunt zien dat het een tijdje gewoon verschillen waren naast elkaar en dat je dat dan zo doorheen de tijd ziet: nou ja, nee, we gaan toch … We gaan niet alleen een verschil maken en catalogiseren, maar we gaan beginnen met rangschikking en …

[00:49:54.110] – Sibo Kanobana

Maar natuurlijk, dat betekent niet dat het vroeger allemaal beter was, hè? Of dat voor de biologische …

[00:49:59.720] – Anthony

Dat dat een natuurstaat is waarin dat er geen …

[00:50:01.600] – Sibo Kanobana

 Er was enorm veel ongelijkheid en dat is ook een beetje mijn argument dat ik zeg: het ontstaan van biologisch ras als belangrijkste paradigma om het over ras te hebben. Want voor mij is het belangrijk om te zeggen, maar ras gaat vooraf aan of … Racialisering gaat vooraf aan dat biologische idee van ras. Maar dat biologische idee van ras is die verschuiving tijdens de Verlichting van een wereldbeeld van ‘wie is de echte christen?’ Dat was eigenlijk de vraag: ‘wie is er een echte christen en wie is er geen echte christen’, naar ‘wie is een echte mens en wie is hier geen echte mens?’

[00:50:36.370] – Anthony

Je neemt eigenlijk hetzelfde principe, maar je maakt er een humanistische versie van.

[00:50:40.610] – Sibo Kanobana

Exact. Ja.

[00:50:41.360] – Anthony

Het is niet meer de vraag van uw geloof. Wie is er, wie staat er het dichtst bij God, zeg maar. Maar wie is er … Wie kunnen we definiëren als mens? En wie moet nog een beetje zijn best doen om daar te geraken? Mens te worden en geen barbaar meer te zijn?

[00:50:56.380] – Sibo Kanobana

Ja, en dat is interessant, in de zin dat die secularisering betekent dat het… Het argument is niet meer religie, maar het argument wordt wetenschap. We gaan het wetenschappelijk beargumenteren, maar op zich stellen we de orde van de wereld niet in vraag. We zoeken gewoon naar andere argumenten. Maar er is wel een orde die verandert. Welke grote verandering? Dat is de macht van de adel die ter discussie wordt gesteld en de macht van … Omdat er een bourgeoisie ontstaat die zich verrijkt dankzij de kolonisatie. Maar die niet religie kunnen gebruiken om te gaan legitimeren waarom dat zij wel on top of the food chain zijn. En daarom wordt het verhaal van biologisch ras een interessant narratief. Om de macht van de bourgeoisie te gaan legitimeren en dus ook te evolueren, weg van de monarchie naar de natiestaat toe. En die natiestaten zijn ook allemaal in conflict met elkaar, want iedereen wil het superieure ras zijn. De Fransen zijn beter dan de Britten en de Britten beter dan de Duitsers en dat leidt dan tot die Eerste Wereldoorlog. Ook, onder andere, want er zijn heel veel dingen die leidden tot de Eerste Wereldoorlog, de industrialisering en dergelijke.

[00:52:05.160] – Sibo Kanobana

Maar ook die obsessie met ras die in de negentiende eeuw all over the place is. Maar daar, daar begint al, daar eindigt op het moment dat we naar de Eerste Wereldoorlog en de Tweede Wereldoorlog gaan en de waanzin van biologisch ras ook tot uitdrukking komt in de kolonies, begint ook stilaan cultuur eigenlijk het nieuwe legitieme enfin, weer, dat ontstaat in progressieve kringen: “je moet de culturele diversiteit bewaren.

[00:52:31.240] – Sibo Kanobana

Het is toch tof dat er veel culturen zijn?” Et cetera. Tuurlijk, ik ben daar ook voor. Ik vind multiculturalisme heel leuk, maar eigenlijk gaan we dat interpreteren als een soort: ja, maar iedereen in zijn eigen kot. En voornamelijk niet te veel mengen. Het vastleggen, het statisch maken van onze visie op cultuur. We blijven in een binair wereldbeeld van the West en the rest. En dus zie je dat je daar het argument van culturele diversiteit moet bewaard worden, omdat dat een progressief idee is vanaf de jaren 60, 70. Vanaf de jaren 90, begin 2000 gebruikt wordt om dat …

[00:53:10.010] – Anthony

Invloeden buiten te houden.

[00:53:12.080] – Sibo Kanobana

Om invloeden buiten te houden en dus die, wat ik de Witte orde noem, wit te houden.

[00:53:16.860] – Anthony

Cultuur is niet het gevolg van hoe mensen samen tot een cultuur komen. Een cultuur is iets wat er op een bepaalde manier uitziet. En de mensen die op een plek wonen, dienen zich op die manier te gedragen. Dus cultuur als een voorschrift in plaats van als iets dat emergent is.

[00:53:36.310] – Sibo Kanobana

Ja, als we kijken naar de ander of als we kijken naar Islam vandaag hier in het westen, dan heb je daar een heel statisch beeld over. Alsof dat dat vastzit in de tijd. Want het argument: “ze zitten nog in de middeleeuwen”.

[00:53:53.330] – Anthony

Ja zoals je daarnet over Syrië sprak en wat daar aan de gang is. Dan, in ons hoofd is dat burgeroorlog. Voor nu tot de komende paar honderd jaar.

[00:54:01.920] – Sibo Kanobana

Ja, weet je, dat is ook dat discours wat ook, zelfs in Asterix vind je dat terug, dat discours van “ja, maar daar in het Midden-Oosten, die zijn daar, dat is daar altijd oorlog geweest. Altijd. Die hebben daar altijd op elkaar zitten, Overal”. Dat is ook niet waar, dat klopt niet. Enfin, maar goed. En dus. Dus dan lijkt het alsof… We normaliseren dat eigenlijk, we naturaliseren: “ah ja, die mensen zijn nu eenmaal zo”. En we hebben zo een heel statisch beeld over cultuur. Alsof dat cultuur zou vastzitten in vakjes en dat doen we voornamelijk als het over de … Want als we naar onszelf kijken, of onszelf, ik bedoel wij westerlingen, dan weten we toch ook: ja, maar zestig jaar geleden hadden vrouwen niet zoveel rechten. Zestig jaar geleden was iedereen homofoob. Dus in twee generaties tijd is dat volledig veranderd. En ik bedoel, we zijn echt wel … We komen van ver. 

[00:54:54.140] – Sibo Kanobana

Maar waarom zou Europa dan wel veranderen op dat vlak en de rest van de wereld niet? Het gekke is ook dat ik gewoon zelf zie als ik denk aan de generatie van mijn vader, die geboren is in een ruraal gebied, waarbij dat die geen schoenen had, waarbij dat mensen boeren waren, dat er geen schrift was. En op één generatie tijd is mijn vader een een westerling geworden. Mensen veranderen. Ik bedoel, die dingen kunnen heel snel gaan. Als je eigenlijk de dingen gewoon hun beloop laat gaan, ontstaat er heel snel vermenging en veranderen mensen hun cultuur, hun mentaliteit en dergelijke. Dat gebeurt. Als je dingen onder druk zet en als je culturen onder druk zet, dan verharden ze. Dat is bijna fysica eigenlijk. Ze verharden. Want als je mensen heel veel onzekerheid geeft, dan zoeken ze de enige zekerheid die ze nog hebben, is hun cultuur en dan kunnen ze zich daaraan vasthouden. Maar als je het loslaat, dan ja, dan zijn mensen echt wel bereid om gewoon uit te wisselen, te veranderen, dingen te hertekenen, herbekijken.

Download transcript