Anthony
00:06
Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Gert Goeminne. Gert is een nucleair fysicus. Dat is heel cool, vind ik. We hebben zonet gekeken, echt, we komen er net van. We hebben net gekeken naar de gemonteerde versie van dit gesprek. En halverwege heb ik aan Tom gevraagd om het stop te zetten. en gezegd, dit is echt een van de beste gesprekken die we ooit hebben gemaakt. En we zijn er volledig doorgelopen nog en ik blijf met dat gevoel zitten, zonder afbreuk te willen doen en alle andere gesprekken die we hebben gemaakt, zeker niet, maar dit is een speciaal.

Tom
00:51
Amai. Ja, ik vond het een moeilijke…

Anthony
00:57
Om te monteren?

Tom
00:58
Ja, op alle vlakken. Ik heb er echt mee rondgelopen, de hele tijd met dat gesprek. Op mijn vrije dagen zelfs.

Anthony
01:06
Stel je voor.

Tom
01:07
Ja, nee, echt. Het is eigenlijk kritiek op de wetenschap, in zijn geheel, dat er komt.

Anthony
01:15
Het is een kritische stem.

Tom
01:17
Het is kritisch. En ik hou van de wetenschap. Ik heb wel altijd veel gevoelens Voor de wetenschap gevoeld

Anthony
01:24
De wetenschap ook voor u, trouwens.

Tom
01:26
Ik hoop het. Ja, maar…

Anthony
01:32
Het is met zoveel liefde gebracht.

Tom
01:33
Ja, en zijn conclusie is volgens mij wel dat de wetenschap nog veel cooler zou kunnen zijn. Als we luisteren naar hem, dat er een andere manier van wetenschap zou kunnen ontstaan die nog veel cooler is.

Anthony
01:52
Ja, en ik denk dat het voor mij veel meer een politiek gesprek was dan een gesprek over de wetenschap. En over de politieke gevolgen van hoe we op dit moment met wetenschap omgaan. Voor mij gaat het veel minder om een kritiek op de wetenschap en veel meer een nuance vragen in hoe wij naar wetenschap kijken. Hoe we ermee omgaan, wat we daarvan vragen, Wat we daarvan verwachten. Waarom we die verwachtingen hebben over wetenschap. Hoe politici wetenschap gebruiken, inzetten. Hoe zij daarover communiceren. En voor mij zit daarin de liefde voor de wetenschap. Dat het uiteindelijk een fragiele plek is. En als je die op bepaalde manieren gebruikt, of op bepaalde manieren over haar spreekt, dat je haar ook wel oneer aandoet.

Tom
02:52
Ja.

Anthony
02:53
En haar tot iets maakt wat ze zelf nooit gezegd heeft te zijn.

Tom
02:57
Ja, vind ik tof. Een lievere manier om daar naar te kijken.

Anthony
03:01
Ja, ik vind hem daarin… Misschien is dat wel ook wat het zo’n uitzonderlijk gesprek maakt. Het is iemand die wetenschappelijk zeer onderlegd is en duidelijk heel goed weet en lang nagedacht heeft over wat hij spreekt, maar die ook de politieke kant ervan heel goed… En het feit dat die twee samen komen maakt het…

Tom
03:29
Ja, hij zit er gewoon tussen, tussen wetenschap en politiek, zijn werk.

Anthony
03:34
Ja, en met een mildheid, ook naar mensen toe waar dat standaard niet zo mild naar gekeken wordt, zeker niet vanuit de wetenschap.

Tom
03:45
Het was heel mooi om naar jullie te kijken. Het was echt, er was een fundamenteel begrip tussen jullie dat ik echt… Ik wou zo weggaan.

Anthony
03:54
Ja, als we aan het monteren waren dacht ik: ik ga hem wel nog een keer vragen om een koffie te drinken.

Tom
04:00
Ik zal niet meegaan.

Anthony
04:02
Ik dacht: gaat hij dan ja zeggen? Gaat hij wel willen of niet? Maar het is dus ook een teken dat ik zelf ook een affiniteit voelde met hem. Ja was de camera’s aan het klaarzetten en zei: wat een gestoorde, fantastische job.

Tom
04:20
Ah ja, nu. Heerlijk. Echt heerlijk. Dit is het soort gesprekken dat ik nog heel lang zou willen maken.

Anthony
04:26
Ja, drie uur met die mens in één ruimte hebben gezeten en dan alle moeite van de wereld om er een geheel van te maken. Dat is zo schoon is. Goed gedaan.

Tom
04:38
Jij ook.

Anthony
04:40
Dank je. Goed. We hopen dat jullie even trots op ons tweeën zijn, als dat wij blijkbaar op elkaar zijn. Ik hoop echt dat dit gesprek, ik weet niet, kan communiceren wat wij erbij gevoeld hebben, bij het maken ervan. Zowel bij de opname als bij de montage. Laat ons zeker weten wat je ervan vond. Geniet ervan, pak er uw tijd voor. Als er nog mensen zijn, onderwerpen zijn, waarvan je denkt, geef ze aandacht. Laat het ons zeker weten. En als je net als ons het gevoel hebt dat de magie die kan ontstaan aan een tafel, dat dat belangrijk is. dat dat iets is dat we wel echt meer kunnen koesteren en meer moeten koesteren, overweeg het dan om ons financieel te steunen. Want de beschermmuur die rond ons staat, is een muur die in deze wereld, jammer genoeg, met centen gebouwd moet worden. Geld beschermt deze plek. Dus als jij deze plek mee wilt beschermen, overweeg het dan om ons financieel te steunen. Dat kan gewoon met een eenmalige bijdrage, Dat kan met een terugkerende bijdrage. Je kunt kiezen hoe groot of hoe klein die bijdrage is. We proberen om het net zo ruim mogelijk te slaan. Om het voor iedereen mogelijk te maken. Om ons te steunen. Dus overweeg het. Even. En bovenal geniet van dit gesprek. Geniet van Gert. Ik heb mij vooral geamuseerd met die paper.

Gert
06:58
Ja, dat is een oud ding, hè?

Anthony
07:00
Ja, toch, denk ik. Is dat 2011?

Gert
07:04
Dat is gepubliceerd in 2011, ja.

Anthony
07:06
Ja, ik vond het echt een heel… Ik denk ook door de insteek, omdat je zo begint als… Je bent iets heel cool, hè? Nuclear physicist. Nuclear fysicus. Je hebt in het CERN gewerkt. Wat al twee dingen zijn, als ik dat op voorhand lees… daar begint het mee, denk ik al gewoon, alsof ik zo’n Jommekestrip ga lezen ofzo. Cool! Dat is wel een tof vertrekpunt. Ik vind het wel leuk dat je het in je tekst ook even enthousiast laat zijn. Dat je niet meteen je kritiek erop… Maar het is ook wel een plek waar je van gedroomd hebt om te zijn.

Gert
07:49
Ja, tuurlijk. Ja, ja. En in zekere zin speelt vandaag nog altijd hetzelfde enthousiasme of dezelfde begeestering die daarin zit van in het begin, in de zin van: ik voel me vandaag meer dan ooit nog altijd een onderzoeker. Iemand die tracht te begrijpen hoe de dingen in elkaar zitten. Toen dacht ik dat de ultieme sleutel daarvoor te vinden was in CERN, of in het kernfysicalabo dat daar de ware zoektocht of de zoektocht naar het ware weten, dat het daar gebeurde. Die illusie ben ik… daar ben ik van afgevallen, van dat geloof.

Anthony
08:32
Ja, je dacht toen dat je daar ging vinden waarom er iets is, eerder dan niets. Dat je daar dat antwoord ging vinden.

Gert
08:41
Een soort fundamenteel onomstootbaar weten. Een absoluut weten. Daar moest het zijn. Als je doordringt, als je doordringt tot de diepste lagen daar, dan kom je op een fundament dat onomstotelijk gaat zijn. Dat je niet… dat… Ja, harde feiten ofzo.

Anthony
09:00
Ja, fundamentele kennis.

Gert
09:01
Ja, een fundament waar je dan op kan bouwen. Dat. Het grote verschil, denk ik, buiten toen en vandaag, de weg die ik afgelegd heb, is van: ja, je zit er als onderzoeker, als mens van vlees en bloed, je zit er altijd mee tussen. Het is jij die de vragen stelt, het is jij die bepaalde vragen wel stelt, bepaalde vragen niet stelt. Jij bent het die bepaalde bewoordingen gebruikt om die vragen te formuleren. Dus je doet zelf een duit in het zakje. Dus je objectiviteit is altijd gekleurd. Dus neutrale kennis, ik zou niet weer weten wat dat zou kunnen zijn. En ja, die weg afleggen dat heeft mij bevrijd ook om dan nog meer dan voorheen op zoek te gaan naar: hoe zitten de dingen naar elkaar? Wetende dat die ‘hoe’ dat ik die vraag stel.

Anthony
10:07
Ja, dat het uw ‘hoe’ is en niet de absolute ‘hoe’.

Gert
10:10
Ja, zoiets.

Anthony
10:12
Ik vond het ook wel cool dat jij in het CERN zo beschrijft dat je die vragen luidop loopt te stellen aan mensen. Een beetje toch?

Gert
10:24
Ik had rap door dat het soort vragen waarmee ik aan het begin van mijn parcours, en het begin van mijn parcours begint natuurlijk als kind, de interesse in wetenschap, in fysica, en dan aan die studie beginnen. En dan in het kernfysicalabo komen waar ik dacht van hier gaat het nu gebeuren, dan komt eigenlijk redelijk snel de ontnuchtering van, maar wat gebeurt er dan eigenlijk? En vooral de ontnuchtering van de vragen die mij op dat pad gezet hadden. Daar is niemand mee bezig. Die hebben hier niet echt een plaats.

Anthony
11:03
De vraag waarmee dat ze jonge gasten ook ergens…

Gert
11:06
Lokken.

Anthony
11:06
Meisjes enthousiast maken om die richting te kiezen.

Gert
11:09
Ja, daar kan ik me mateloos aan ergeren.

Anthony
11:11
Dat ze dat gebruiken als…

Gert
11:12
Dat dat wordt gebruikt. Dat idee van… Misschien wat je daar in het begin ook schetst. Het Jommekesverhaal van de wetenschapper, dat is cool en dat is… En in het labo, en dan gebeuren daar spannende dingen en ontdekkingen. Ja, heel veel van wat er gebeurt is routinewerk. Je komt daar eigenlijk in een grote fabriek terecht, waarin heel die experimentele opstellingen, die deeltjesversneller, dat is al vanuit een heel bepaald idee van hoe de wereld begrepen wordt. Als ze daar op zoek gingen in de tijd naar het – wat was het? – het godsdeeltje of ik weet niet meer juist wat. Ja, heel veel ontdekking gebeurt er dan niet meer hé.

Anthony
11:57
Ja, want het is zo specifiek, dat is een trechter.

Gert
12:00
Het is een trechter, ja.

Anthony
12:01
Wat kunnen we allemaal, en dat ding is dan gebouwd echt om heel specifiek één iets te…

Gert
12:07
Eigenlijk het laatste puzzelstukje. Ja. De puzzel is gelegd, de theorie ligt er en dan is er nog het laatste puzzelstuk. Als je heel je machine daarnaar bouwt, op basis van heel dat kader, dan moet dat laatste puzzelstukje daaruit komen. Je komt in een wereld waarin… Thomas Kuhn, de structuur van wetenschappelijke revoluties…

Anthony
12:33
Ik heb die door mijn vrouw leren kennen. Goeie vrouw.

Gert
12:38
Absoluut, ik kan dat bij deze… Die het heeft over wetenschappelijke paradigmas en dat wetenschap, een discipline, hoe die evolueert, dat dat periodes van stabiliteit, wat hij paradigmatische wetenschap noemt, en dan revoluties kent. En binnen die periode van paradigmatische wetenschap ligt eigenlijk alles grotendeels vast. Het theoretische kader ligt vast. Welke vragen er gesteld worden, welke problemen er aangepakt worden, en hoe die gaan opgelost worden, ligt eigenlijk grotendeels vast. En dus waar ik terechtkwam in dat labo, daar lag… Het paradigma lag vast. Zo kijken we naar de wereld, zo bestuderen we die. We lokken dat soort kernreacties uit. We interpreteren de data zo en zo. Dat was heel routinematig eigenlijk. Ja, dat is zeer ontregelend. Of onthutsend.

Anthony
13:32
Ja, ja.

Gert
13:33
Als je van die Jommekesparabel komt.

Anthony
13:37
En waarover ging dat eigenlijk, je doctoraat?

Gert
13:39
Mijn doctoraat ging dus over een aantal specifieke kernreacties. Dus kernreacties in ons geval, je schiet een neutron of een bundel neutronen op een atoomkern, op atomen. In mijn geval argon-37, argon-39 en chloor-36. En dan kijk je wat eruit komt. Je schiet daar een neutron op, wat komt daaruit? een alpha deeltje en een andere kern oké, en welke energie hebben die deeltjes die daaruit komen? hoe efficiënt is die reactie in functie van de energie van de neutronen dat je erop schiet voilà

Anthony
14:19
ja

Gert
14:22
dat zijn drie specifieke reacties daarnaast je hebt de tabel van Mendeleev dat zijn een honderdtal atomen van elke atoom heb je dan nog heel veel verschillende isotopen verschillende kernsoorten Dus je kunt je voorstellen hoeveel experimenten je kan doen.

Anthony
14:39
Ja, om die allemaal op elkaar te schieten.

Gert
14:44
Je hebt een onderzoeksprogramma voor de komende 10, 20, 30 jaar. Je ziet de stapel artikels groeien. En dat maakt dat die onderzoeksgemeenschap kan blijven bestaan, want daardoor haalt ze opnieuw geld binnen, ze belooft opnieuw van nieuwe dingen te doen, maar eigenlijk ligt ongeveer al vast hoe ze dat gaan aanpakken. En dat houdt zichzelf zo in stand. En ja, dan vroeg ik me af: gebeurt er eigenlijk nog iets… Gebeurt er eigenlijk nog iets…

Anthony
15:14
Iets echt.

Gert
15:15
Iets echt, ja.

Anthony
15:17
Maar je had u ook wel gewoon kunnen schikken? Ik denk, het is zo’n zotte wereld waarin je terechtkomt, waar je zo naar uitgekeken hebt. Ik denk, veel mensen die in een job terechtkomen, die in het begin een soort van aanpassing hebben. dit was een droom en uiteindelijk is het blijkbaar ook maar wat het is. Maar, enfin, ik wou het worden. Om u er niet naar te schikken is ook wel een rare… Heb je geprobeerd om u er naar te schikken?

Gert
15:46
Ja, uiteindelijk heb ik me uiteindelijk heb ik me ook geschikt in de zin dat ik heb mijn doctoraat wel uitgemaakt, afgemaakt. En ik heb mij laten we zeggen, de onnuchtering voorbij de laatste twee jaar heb ik me gewoon heb ik mij geschikt. Ik dacht van, ik maak dit af en dan…

Anthony
16:05
Hoe voelde dat?

Gert
16:07
Ik ben daar niet trouw gebleven aan mezelf. Dat gevoel heb ik. Waarmee dat ik niet wil zeggen, uiteindelijk heeft mij dat gemaakt tot wie ik vandaag ben. Die ervaring en dat uitzitten, dat doctoraat uiteindelijk ook afwerken, de inzichten dat ik daaruit gehaald heb vanuit die frustratie waarmee ik toen zat, die frustratie dan verder gaan onderzoeken, dat heeft mij gebracht tot waar ik vandaag sta en wie ik vandaag ben. En daar ben ik blij mee. Maar toen op dat moment, twee jaar ver in dat doctoraat, het gevoel van: nee, deze wereld is niet de mijne of ik moet iemand zijn die ik niet ben om in die wereld te kunnen functioneren. Daarvan durf ik vandaag te beweren. Daar heb ik spijt van dat ik daar toen niet uitgestapt ben.

Anthony
17:04
Ik vond het ook wel fijn… een goede beschrijving dat je de experimenten als een stabilisatieproces beschreef op een bepaald moment Eigenlijk, chaos is fout als het niet voorspelbaar is dan is het mis.

Gert
17:23
Het is mis, Het is niet interessant ofzo. Binnen dat paradigma is dat geen interessante kennis ofzo. Het wordt interessant als het effectief, als het binnen die experimentele omstandigheden reproduceerbaar is. Want reproduceerbaarheid is wat je dan zekerheid zou kunnen noemen.

Anthony
17:38
Ja, want het is dat, daarin vind ik, als je dat in abstractie zegt, van er zit altijd in onze… Onze blik is altijd gekleurd, dan vind ik dat in abstractie vind ik dat moeilijk. Maar als je dan schreef, van, als het chaotisch is, is het mis, dan is dat niet interessant. Dan voel ik wel van, dat is al zo’n blik van ons als mens op de wereld, dat de dingen inherent geordend zijn.

Gert
18:04
Absoluut, dat zegt iets over de bepaalde interesse waarmee dat er naar de wereld gekeken wordt. En die zit ook, zou je kunnen zeggen, dus in het zoeken naar die stabiele, die stabiliteit die dan reproduceerbaar is, wordt de wereld op een heel specifieke manier in scène gezet. Het is wel een heel specifieke scène die daar wordt gebouwd, met zo’n versneller, allemaal gecontroleerde omstandigheden, de druk die zo komt, om dan de natuur te dwingen om zich op die reproduceerbare manier te laten zien. En dat noemen we dan de werkelijkheid of de objectiviteit.

Anthony
18:48
Ja, je creëert echt een uitzonderingssituatie.

Gert
18:52
Ja.

Anthony
18:52
Echt op heel veel verschillende vlakken.

Gert
18:54
Dat zou je kunnen zeggen, ja.

Anthony
18:55
Hetgeen wat daar dan uitkomt, eens dat dat reproduceerbaar is en zich herhaalt, zeg je van, we hebben nu absolute kennis gevonden.

Gert
19:01
Ja. En als die kennis dan zijn eigen leven gaat leiden, en we die ontstaansgeschiedenis vergeten, dan denk ik, wordt het gevaarlijk of zo.

Anthony
19:17
Ja, maar dat is ook wel heel het punt, denk ik. Tot zo’n kennis te komen, om de manier waarop daar toe gekomen is, vergeetbaar te maken. Het is ook wel de bedoeling dat je dat loslaat. Dat je niet bij elk stuk kennis zegt van, ja maar, je hebt toen dat en dat gedaan. Nee, nee, we moeten er, we gaan er van op aan dat De kennis de kennis is.

Gert
19:38
Ja. Maar toch, ja. Mijn punt is wel van, Die terugbeweging moet blijvend gemaakt worden. De terugbeweging naar de ontstaansgeschiedenis van die kennis, van gelijk welke kennis, moet blijvend gemaakt worden. Net omdat in die ontstaansgeschiedenis zit die gerichtheid van de blik, zit de vraag waarop die kennis een antwoord is, en maakt het mogelijk om die kennis op een contextbewuste manier te gebruiken en in te zetten. En niet op een manier van: dit zijn de feiten en dus we volgen de feiten. Welke feiten? Wat zijn de voorafnames daar allemaal? Dus die terugbeweging volgens mij, als je die kennis wil inzetten voor het vormgeven van de maatschappij, ik zal het nu heel breed zeggen, moet je die terugbeweging blijvend maken.

Anthony
20:38
Ik denk dat ik ook las dat je op een bepaald moment de woorden die je moest gebruiken om daar te functioneren, dat je die moeilijk ook nog kon gebruiken. Dat er gesproken werd over neutronen, dingen op elkaar af vuren alsof het biljartballen waren, zo beeld ik mij dat ook in, denk ik dat het is, maar dat je dat niet meer…

Gert
21:00
Ja, dat…

Anthony
21:02
En waarom niet? Is dat omdat je onderliggend weet van: ja, maar het zijn geen biljartballen die… Dat is een mentaal beeld dat we verzonnen hebben.

Gert
21:09
Ja, zo.

Anthony
21:10
Dat is echt zo. Want dat is de reden, in chemie werd ik heel kwaad. Of ik werd heel slecht gezind. Omdat, je hebt die tabel van Mendeleev en dat wordt u allemaal uitgelegd. Je hebt zo visuele voorstellingen met bollen die rond bollen zitten. En ik vroeg me af: is dat echt zo of is dat niet? Als ik genoeg inzoom, is dat echt wat ik ga zien dat er gebeurt of is dat niet zo? En toen had ik het gevoel dat het niet duidelijk was. Ik heb daar nooit, ik heb nooit durven vragen, denk ik. Is dat… ziet dat er echt zo uit? Of is dat gewoon iets wat we, een soort van laag…

Gert
21:51
Ja, het zit in uw vraag: ziet dat er echt zo uit? Jouw zien is een zien met een blik van alledag.

Anthony
22:00
Ja.

Gert
22:01
Het is een zien van, zoals je zegt, van biljartballen of van… Maar het zien waarmee dat wetenschap naar die chemische realiteit kijkt, dat is een zien waar dat machines in tussenkomen, waar dat interpretatie van, menselijke interpretatie van data in tussenkomt. En in die menselijke interpretatie zit vaak de beweging van: ah, we noemen dat neutronen, en zit vaak ook het gebruik van metaforen, die botsen op elkaar. Ja, op het moment dat een wetenschapper die term daarop plakt, het neutroon botst dan op die kern, dan interpreteren ze data die tot hen gekomen zijn via elektrische processen, en zo, interpreteren ze dat in een soort menselijk beeld, en daar gebeurt iets waar dat dat zien van het ene zien naar het andere gaat maar die connectie wordt door de mens gemaakt dus nee, het is niet zoals dat jij het zijn geen biljartballen die op elkaar botsen maar je hebt die beeldspraak ergens wel nodig natuurlijk om als wetenschappers onder elkaar daarover te discussiëren en om verder hypotheses te maken Als jij zegt van ja, dat zijn biljartballen die op elkaar botsen, dan bepaalt dat ook voor een groot deel de mogelijkheden die je als volgende stap gaat zien. Wat er aan onderzoek mogelijk wordt.

Anthony
23:39
Ja. Stel je voor dat we zeggen, het zijn vlinders die in elkaars buurt…

Gert
23:44
Dan zie je meteen heel andere mogelijkheden voor volgende stappen van onderzoek. Dus de taal, de woorden die wetenschappers gebruiken, dat lijkt alsof het enkel gewoon maar een neutraal middel is om de dingen te beschrijven, maar nee. Dat denk ik dus net niet.

Anthony
24:02
Ja.

Gert
24:02
Ja.

Anthony
24:03
Cool.

Gert
24:04
Ja.

Anthony
24:05
Heel cool. Wat is dat woord dat we gebruiken als mens Menselijke eigenschappen aan dieren toekennen en zo? Weet je het?

Gert
24:16
Ah ja, anthropomorfisme of zo.

Anthony
24:18
Anthropomorphisme? Ja. Ik moet daar zo aan denken. Op dat moment wordt er eigenlijk ook een sprookje gecreëerd.

Gert
24:24
Ja, absoluut.

Anthony
24:25
Op het moment dat je dat in die metaforen ziet.

Gert
24:28
Ja.

Anthony
24:28
Wat op zich kei schoon is.

Gert
24:30
Ja, maar we kunnen ook niet buiten het sprookje. We zijn mensen, we zijn veroordeeld tot de taal. Maar natuurlijk, welke woorden je aan het verhaal geeft, is volgens mij bepalend voor wat er daarna aan mogelijkheden gezien wordt. En ik denk dat daar soms wel heel… Hoe zal ik het zeggen? Heel naïef mee wordt omgegaan.

Anthony
24:57
Ja, of misschien zelfs een beetje defensief.

Gert
25:07
Als je hen gaat vertellen dat het een sprookje is?

Anthony
25:12
Ja, mocht dat moment plaatsvinden. Mocht je dat aan een onderzoeker zeggen?

Gert
25:19
Ja, dan krijg je vermoedelijk direct zo van nee, we hebben enkel…

Anthony
25:25
Geobserveerd.

Gert
25:26
we hebben enkel geobserveerd en beschreven wat we gezien hebben. In neutrale termen ofzo.

Anthony
25:32
Ja.

Gert
25:32
Ja. Er zijn op zijn minst twee dingen aan denk ik. Want wetenschappers gebruiken zich op verschillende manieren van de taal. Als ze een bevinding in woorden gieten, in artikelen, dan proberen ze zo factueel of zo neutraal mogelijk te vertellen, maar toch ook daar gebruiken ze woorden en volgens mij structureren ze daarmee ook al de verdere mogelijke richtingen van hun onderzoek, dat is één ding. Maar daarnaast proberen ze ook fondsen binnen te halen. Ze maken ook reclame voor hun onderzoek. En op dat moment bedienen ze zich ook van de taal en maken ze beloftes of projecties van we gaan dit onderzoeken, want mogelijk gaan we dat en dat vinden en dan hebben ze geen schrik om om de metaforen en creatief te zijn en de sprookjes van stal te halen

Anthony
26:33
ja, en dan op dat moment is het helemaal niet moeilijk om te zien dat wetenschap en politiek vervlochten zijn met elkaar, want als politiek zegt beslist waar het geld naartoe gaat en wetenschap moet zich verkopen aan de politiek dan zou je het ideaal kunnen hebben van je doet dat verkoopspraatje en daarna doe je je goesting maar als ik u hoor is het niet zo

Gert
26:54
dan nog

Anthony
26:56
dan nog, ja je dient ergens een politieke agenda als je geld binnenhaalt om onderzoek te doen. dat klinkt misschien zoals dat we een kop aan het zoeken zijn voor een De Afspraak fragment het voelt gevaarlijk om dat te zeggen ofzo

Gert
27:26
ja je dient ergens een politieke agenda… dat ik denk dat heel veel onderzoek zich in de projecties dat ze maken of in de beloften dat ze maken dat ze zich wel inschrijven in daarmee inschrijven in een bepaald verwachtingspatroon Dat daarom niet expliciet politiek bepaald is, maar wel… Ik moet denken aan… Alles wat gebeurt rond kankeronderzoek. De beloften die daar gebeuren, daar spreekt natuurlijk ook een tijdsgeest en een heel maatschappelijk discours rond kanker, the war on cancer, dat mag niet meer bestaan dat moet bestreden worden en wetenschappers spelen daarop in en beloven ergens om het medicijn dat die kanker gaat… en beroept zich op dat cultureel discours om hun eigen onderzoek door te duwen en verder te zetten en schrijft zich in een bepaalde richting in, er zijn andere keuzes te maken rond gezondheidszorg en rond ja

Anthony
28:41
Dat vind ik wel… Tot als je dat zegt, er zijn andere keuzes te maken tot gezondheidszorg. Pas op dat moment gaat er bij mij een deur open dat zegt, dat het veel breder ziet dan… …dan puur binnen kanker en kanker proberen oplossen. En dat vind ik daar ook zo… Dat werkt daar ook zo goed aan. Van de focus zo nauw mogelijk te houden. En daar dan enthousiasme voor te krijgen. Waardoor dat elke zelf maar gewoon lichte twijfel die je aanbrengt, voor mij aanvoelt als zo, ja, maar wat is er mis met dat doel? Terwijl op het moment dat je zegt, ja, maar we kunnen ook op een andere manier aan onze gezondheid werken, en bijvoorbeeld minder PFAS in ons grondwater laten… Het is maar één klein voorbeeld. Maar er zijn… Ik denk zo, oh, ja, dat is maar één voorbeeld. Er zijn duizenden dingen die we zouden kunnen doen om kanker aan te pakken. Maar we… Ja, daar denk ik allemaal niet aan.

Gert
29:46
Ja, we zitten al in… Misschien komt die trechter terug. We zitten al terug in een heel sterke vernauwing. Waar dat zich een heel onderzoeksgebied op heeft gevestigd ook. Maar we zitten daar binnen in een vernauwing. En op het moment dat dat onderzoek zich in die termen verantwoordt, van ja, maar wij gaan die kanker uitroeien door middel van die… biomarker of dit of dat. Op dat moment zit je in het puntje van de trechter.

Anthony
30:13
Ja, dat zal een farmaceutische oplossing zijn. Dat zal uiteindelijk tot een pil.

Gert
30:17
Dat schrijft zich in een bepaalde manier om ziektes op te lossen.

Anthony
30:20
Een onderhandelde…

Gert
30:22
Het schrijft zich in een heel cultureel geladen kijk op ziekte, kijk op dood ook. Hoe we tegenover de dood aankijken, tegenover de dood staan. Dat zit er allemaal in die trechter al zit er allemaal in.

Anthony
30:35
Maar dat…

Gert
30:35
Dat is compleet onbespreekbaar op dat moment.

Anthony
30:39
Ja, want we zijn nu hier.

Gert
30:41
We zijn nu hier, ja.

Anthony
30:42
Dat voelt heel onproductief ook van te vragen om terug te keren.

Gert
30:45
Ja, dat voelt heel…

Anthony
30:46
Want hé, gast. Mensen sterven, hè.

Gert
30:49
Zo, absoluut. Voilà, ja.

Anthony
30:52
Met uw vervelende vragen.

Gert
30:54
Ja.

Anthony
30:56
Ja. Ja, en ergens denk ik ook, want het puntje van die trechter, Dat kan het resultaat zijn van een decennialange onderhandeling tussen allerlei belangen, waar we tot een consensus zijn gekomen. Ik ga het nu gewoon even proberen zo positief mogelijk te verwoorden. Waarin we een consensus hebben tussen burgers, politiek, industrie, wetenschap. En die maakt dat de manier om kanker op te lossen een nieuwe pil is. Dat is voor iedereen het beste. En terug gaan naar beginnen vragen over kunnen we niet preventie, ja preventie kan, maar dat is voor onze industrie minder interessant. Dan stappen wij buiten de afspraken van die onderhandeling. Dus ergens, ja, ik weet niet, kan ik me ook wel inleven in het, ja we doen gewoon zo verder.

Gert
31:52
Ja, ik vind dat je het mooi verwoordt. Het is een consensus van heel veel verschillende stemmen en belangen, interesses, bezorgdheden. Zo’n consensussen zijn er continu en dat is wat dat dingen mogelijk maakt. Maar dat wil niet zeggen dat je die consensus toch ook niet moet blijven kunnen ondervragen. Om te zien welke dieperliggende keuzes, maatschappelijke keuzes, of kijk op hoe de maatschappij zou moeten in elkaar zitten, zitten daarmee in. Die vraag moet je kunnen blijven stellen, zonder dat je daarmee meteen als… Zonder dat je meteen wordt bekeken als degene die vindt dat mensen die kanker hebben dan maar moeten overgelaten worden aan hun lot en moeten sterven. Nee, als een naaste van mij morgen kanker heeft, dan wil ik dat hij de best mogelijke behandeling krijgt. En dan wil ik dat dat uit dat puntje van die trechter komt. Uiteraard, maar het ene staat het debat over wat er tot dat puntje van die trechter leidt niet in de weg, vind ik. en moet kunnen blijven gebeuren. Na mijn doctoraat kom ik, redelijk per toeval, op het centrum voor, het heette toen ‘duurzame ontwikkeling’, maar we hebben ontwikkeling overboord gegooid, We heten nu Centrum voor Duurzaamheidsonderzoek, het CDO.

Anthony
33:38
De ‘O’ kunnen houden.

Gert
33:39
We hebben ons goede merk kunnen houden, CDO. En vandaag zijn we een onderzoeksgroep aan de vakgroep Politieke Wetenschappen.

Anthony
33:48
Interessant.

Gert
33:50
Toen als onderzoeksgroep stonden we een beetje op onszelf. En deden we wat je beleidsvoorbereidend onderzoek zou kunnen noemen. Wij deden geen fundamenteel onderzoek. dat was altijd op vraag van een overheid een kabinet die een studie uitschreef en wij schreven daarop in dus bestudeerden iets en gaven dan aanbevelingen richting beleid

Anthony
34:15
cool

Gert
34:16
en dan zit je echt op die op zo het raakvlak tussen enerzijds, dit zijn de feiten en anderzijds wat moeten we nu doen? en daar komt dat idee van een megasprookje denk ik van onze samenleving, zo rationele besluitvorming, op feiten gebaseerd beleid, dat is the way to go. Want dit zijn de feiten, zo moet het. Technocratisch, er moet zelfs geen consensus gemaakt worden, de consensus is daar, die is wetenschappelijk en die is onomstotelijk, dus we kunnen direct vooruit.

Anthony
34:57
we doen wat de wetenschap zegt dat we moeten doen.

Gert
35:00
Ja, tegenwoordig zie je daar zo’n soort, hoe zeg je dat, symptomatische uitwas van als wetenschappers op straat komen. Listen to the science of zo. In het kader van het klimaatdebat. Follow the science. Follow the science als spandoek van wetenschappers die bekommerd zijn om het klimaat, oprecht bekommerd. En die zeggen van, follow the science, de kennis is daar, dus…

Anthony
35:24
Klinkt goed. Ik ben mee.

Gert
35:26
Ja, dat is geruststellend natuurlijk.

Anthony
35:31
Ja.

Gert
35:32
Je hebt de zekerheid van de wetenschap, baseer daar je beleid op. En dan hoef je als mensen zelf geen normatieve keuzes meer te maken.

Anthony
35:41
Nee, dat is waar. Ik voel me een beetje betrapt. Maar ja, wel ja.

Gert
35:48
Gaan we inzetten op koolstofafvang of gaan we eerder inzetten op hernieuwbare energie, op allerhande deelsystemen, die vraag hoef je dan niet meer te stellen.

Anthony
36:02
Follow the science. Ja, want eigenlijk zat jij dan op de plek waar de science ging spreken.

Gert
36:09
Ja, ja, ja.

Anthony
36:10
Dat was de vraag aan het CDO. Zeg het ons nu. Ja, interessant. En?

Gert
36:17
En ik kom daar dan met mijn labo-ervaring kom ik daar dan terecht en was ik tijdens mijn laatste jaren in het labo was ik al Latour en andere constructivisten die dus zeggen “wetenschappelijke feiten zijn geconstrueerd daar gaat een heel menselijk proces aan vooraf wetenschappers discussiëren over hoe ze data moeten interpreteren, dus die objectiviteit is gekleurd” ondertussen heb ik dat al wel mee en dan kom ik daar op die plek terecht en daar heb ik denk ik heel snel dat punt beginnen herhaaldelijk op tafel, gewoon van nee, maar dat gaan we niet doen. We gaan ons er zelf niet uithalen. We zitten er wel degelijk mee tussenin. In de vragen die we stellen wij kunnen feiten aanleveren maar we gaan het wel ook hebben over de manier waarop we de vragen hebben vormgegeven die tot die feiten leiden.

Anthony
37:09
Ja, dat is wel een klein beetje vervelend. Want jij ging ons technocratisch zeggen wat we moeten doen, maar als jij Elke keer dat je dat doet, begint met te zeggen dat hetgeen wat je voorstelt ook wel relatief is. Dan zaag je zelf de poten van onder de stoel waar wij op gingen staan om de lamp in te vijzen.

Gert
37:32
Of we zeggen, het begint bij de vraag. Welke vraag gaan we stellen? Op zijn minst moeten we het daar over hebben.

Anthony
37:42
Wat is dat concreet? Wat voor vragen waren dat? Om me dat beter in te kunnen beelden.

Gert
37:49
Ik herinner mij een onderzoeksproject rond het concept ecologische schuld. Het idee dat… Ik zal het in grove trekken schetsen. Dat de westerse geïndustrialiseerde samenleving zich voor een groot deel heeft kunnen ontwikkelen door enerzijds beroep te doen op grondstoffen en energie die ze ergens anders gaan roven zijn, wat er nu onder het debat rond kolonialisme heel sterk naar voren komt, en anderzijds ook beroep te doen op milieucapaciteit die niet enkel aan hen toe behoort. Met de massaal uitstoot van CO2, ja, misschien zijn er andere wat toen nog ontwikkelingslanden heette, die hebben daar ook misschien recht op, maar wij zijn die atmosfeer ondertussen wel aan het volpompen met onze CO2, en daardoor hebben wij ons kunnen ontwikkelen. Dus ecologische schuld. Wij bouwen onze welvaart op, niet alleen door economische schulden te maken, maar ook door ecologische schulden te maken. Schulden tegenover toekomstige generaties en schulden tegenover huidige generaties, maar in andere delen van de wereld. Oké, dat concept en daar rond vraagt een kabinet, het was een groen kabinet, daar een studie rond. En op dat moment hebben wij gezegd, ja, maar ecologische schuld, het zou misschien… Gaan wij nu bepalen als wetenschappers hier in Gent, in het Westen, gaan wij nu bepalen wat ecologische schuld is, daar een definitie aan geven, misschien ook beslissen dat dat dan moet in economische termen worden gezet. Dat gaan wij niet doen, wij gaan daar andere mensen bij betrekken, we gaan daar NGO’s uit het zuiden bij betrekken. En we gaan over een mogelijke definitie van dat concept, we gaan daar met hen over praten. Van bij het begin van het onderzoek. niet achteraf als een soort…

Anthony
39:42
reflectie op

Gert
39:45
je mag dan je mening eens geven wat je ervan vindt en dan is het participatief gebeurd nee, van bij de vraagstelling.

Anthony
39:55
maakt dat ook dat je uiteindelijk niet tot zo’n cijfer komt? Dat het niet zo… Dat je zo’n complexe vraag ook niet kunt reduceren omdat de vraag dat blijkt van, die vraag is zo groot en zo’n onderhandeling dat een cijfer zou die onderhandeling stopzetten ofzo of zeggen van, het is beklonken terwijl het gaat ook over toekomstige generaties het gaat over veel plekken op de wereld dat je dan uiteindelijk zegt van eigenlijk moeten we dan zeggen dat de vraag als je die echt serieus begint te nemen dat ze beantwoorden eigenlijk niet eerlijk zou zijn?

Gert
40:41
Ja, ik denk dat je dat soms moet kunnen zeggen, ja. Dat je eraan weerstaat van een antwoord te geven. Dat je er moet durven aan weerstaan.

Anthony
40:55
Cool.

Gert
40:56
Ja. Ik denk dat dat… Ik herinner mij, toen hebben we een definitie uitgewerkt en zijn we beginnen cijferen, omdat te proberen toch in cijfers te gieten, maar dan altijd met de nodige, of nodige, met toch een grote dosis nuance altijd gebracht in de rapporten. Het is maar een manier om het debat open te trekken en zo, maar dan komen we aan de vooravond van de publieke momenten dat we daar rond organiseren en kwam de pers langs. En toen hadden we dat cijfer laten vallen met de nodige nuance, maar de dag nadien stond de kop in de krant van ja, België heeft zoveel miljard eco-schuld aan het zuiden.

Anthony
41:44
Dat toont maar hoe belangrijk het is om te weerstaan aan het beantwoorden van de vraag.

Gert
41:50
Ja, blij natuurlijk dat ons onderzoek het gemaakt had tot op de voorpagina van De Standaard, het onderzoek waar we een jaar lang hard aan gewerkt hadden, maar tegelijkertijd van: dit is wat er uiteindelijk van overblijft in die kop het cijfer Dus het soort wat we in het begin van het gesprek zeiden Dus de chaos daar rond of het complexe daar rond dat heeft geen plek daar ja en misschien hadden we dus resoluter moeten durven weerstaan

Anthony
42:30
ja Ik las ook dat je in die periode, of misschien nu nog, dat je mensen die kritisch zijn over het klimaatdiscours, dat je daar begrip voor had. Zeg ik het juist?

Gert
43:01
Ja, ergens wel, ja.

Anthony
43:04
Waarom is dat dan?

Gert
43:06
Ja. Ik claimde, en ik denk dat ik dat nog altijd claim vandaag, toch voor een deel, dat klimaatontkenning, klimaatnegationisme, of dat gevoel bij de bevolking, dat je dat kunt zien als een soort afkeer tegen wat het heersende VN-klimaatbeleid is, was. Met een heel grote focus op CO2 zo efficiënt mogelijk reduceren. Dat is wat er moet gebeuren. En dus, tot op het punt van mensen aanleren van hoe kun je nu in je eigen dagdagelijkse leven CO2 gaan reduceren door met het deksel op de pot te koken. Het idee van, ja, de feiten zijn er. Dus, follow the science, zo moet het. Iedereen moet daarin mee. En vergezeld van zelfs het apocalyptische idee van als we dat niet doen, dan gaat de wereld vergaan. Dus voelt iedereen zich wel, denk ik, daar… En dus, er is geen alternatief. We moeten met z’n allen CO2 reduceren. Maar opnieuw, dat framet het debat al op een heel specifieke manier. Want vanaf dan gaat het alleen maar over CO2-reductie en hoe je dat zo efficiënt mogelijk kan doen.

Anthony
44:34
Ik heb hetzelfde als daarnet bij de kanker, maar het deurtje staat nog niet open. Toen zeiden we, er zijn andere manieren om naar gezondheid te kijken. Maar bij mij in mijn hoofd zit nog altijd rond het klimaatdebat dat het effectief is van CO2-reductie is het enige dat er te doet.

Gert
44:49
Ja, en hoe kan dat zo efficiënt mogelijk gebeuren? En moeten we daarvoor een CO2-emissiehandel opzetten, zodat we dat op de meest efficiënte plek kunnen doen? Moeten we bossen gaan planten op plekken waar dat misschien niet zo’n goed idee is? Zolang het maar CO2 reduceert, gaan we vooruit. En is dat the way to go.

Anthony
45:09
Maar?

Gert
45:10
Ja, er zijn volgens mij ook andere vertrekpunten of andere termen om dat debat over in welke wereld willen we leven, om die te voeren. Het kan ook gaan over welk economisch model, hoe gaan wij onze economie blijven vormgeven, blijven vasthangen aan het idee van economische groei en die moet altijd positief blijven. kan het debat daarover gaan richting degrowth, niet dat ik per se een aanhanger ben van degrowth maar het het IPCC het VN Klimaatpanel dat ook zo’n beetje op de brug staat tussen wetenschap en beleid want die vatten de kennis samen en geven dan een soort beleidsopties aan wat er dan kan gekozen worden wel, een scenario waarin er economische stagnatie zou zijn ofzo die werden daar niet in meegenomen men ging daar sowieso uit van toenemende economische groei dat is een keuze

Anthony
46:17
Ja en een grote. misschien de beste

Gert
46:20
maar dat is een keuze maar dat wordt niet als keuze voorgesteld nee

Anthony
46:26
dat is wel crazy eigenlijk

Gert
46:28
ja

Anthony
46:31
dat is wel zot dat is wel de plek waarop ik denk, daar worden alle… het is zo… als daar zo’n bewustzijn over de size van dat probleem en daar is de afgrond dat ik zou denken: alleen al vanuit het serieus nemen daarvan, van je eigen ongerustheid als deel van het IPCC zou ik denken anything goes, we moeten alles bekijken Dus u laten beperken door, ja maar, alleen maar diegene waar dat economische groei, daar is toch al een gigantische onderhandeling aan vooraf gegaan ofzo?

Gert
47:12
Ja, de onderhandelingen die jij daar een tijdje geleden heel mooi schetste, daar zit al een hele voor… consensus of onderhandeling tussen allerhande bezorgdheden, er is die bezorgdheid, er is die afgrond, maar er is ook het economische model waar we ons misschien niet eens meer bewust van zijn dat het zo draait en dat het op een specifieke manier draait dat het misschien anders zou kunnen draaien ja, dat zit er allemaal in en je zou ergens zou je kunnen verwachten net op die plek net op die plek zou er toch een… zou toch ook de terugbeweging worden mogen gemaakt worden en trachten die openheid te creëren om ja om voor mij dan dat fundamentelere debat ook een plaats te geven En niet alleen te denken in termen van: oké, wat zijn de opties om CO2 zo efficiënt mogelijk te reduceren? Dat er zoiets ontstaan is als handel in schone lucht, dat je als ontwikkeld land, zo was het nog onder het Kyoto-protocol, dat je een project kon opzetten in het zuiden om daar dan CO2 te reduceren, dat je dan de reductie op je naam mocht schrijven. Dat soort handel in schone lucht, CO2 reductie, dat is toch een heel specifiek idee. Dat dat er gekomen is, dat is vanuit die efficiëntiedrang. Die er gekomen is, denk ik, dat is toch mijn argument, vanuit die heel eng, zeker in het begin, vanuit die heel eng natuurwetenschappelijke benadering van het probleem. Voor de jaren zestig zit je nog, misschien had je dat in lessen Aardrijkskunde nog de klimatogrammen.

Anthony
49:00
Ja, dat zegt mij iets.

Gert
49:01
En dan had je het Middellandse zeeklimaat. Dus klimaat was iets heel regionaal en werd beschreven en gedefinieerd op basis van gemiddeldes. Gemiddelde neerslag, gemiddelde temperatuur. Zo werd aan klimatologie gedaan. En dan in de jaren zestig, in Amerika, koude oorlog, computers komen op, de eerste foto van de aarde vanuit de ruimte. het idee dat de aarde één gaia, één systeem is daar ontstaat dat idee van het klimaat is misschien een globaal systeem tegelijkertijd heb je de opkomst van de computer die modellering mogelijk maakt op dat moment militaire interesse, als we het klimaat kunnen begrijpen kunnen we het misschien ook manipuleren er is geld en er gebeurt onderzoek naar we gaan het klimaat trachten te begrijpen door het te modelleren En wat kruipt er in die modellen op dat moment? Ja, concentraties van broeikasgassen en daar krijg je een heel enge framing van wat het klimaatprobleem is. En die specifieke framing heeft doorgewerkt tot op vandaag, werkt door in de manier waarop wij het klimaat begrijpen, het sprookje dat we daarrond hebben zou je kunnen zeggen, en dus ook in het beleid dat we daarrond voeren.

Anthony
50:19
Ja.

Gert
50:20
Wat er niet in gaat in dat model is op dat moment bijvoorbeeld is van ja, oké, welke oorsprong, vanwaar komen die, dat ton CO2 dat in dat model kruipt, vanwaar komt dat eigenlijk? Komt dat van een, ik ga het op flessen trekken, van een rijke Amerikaan die met zijn SUV door de Nevada scheurt, of komt dat van ergens een lokale gemeenschap die op houtskool aan het koken is? Een ton CO2 is een ton CO2. Dat model maakt daar geen onderscheid tussen waar dat vandaan komt. Achteraf kun je dat wel, maar in die framing van het klimaatprobleem zit dat er niet mee in. Is daar ongevoelig voor.

Anthony
50:59
En elke gram is even erg.

Gert
51:01
Elke gram is even erg. Ja. Elke ton is even erg. En elke gereduceerde ton is even goed.

Anthony
51:08
En dus zo die weerstand van een klimaatontkenner of zo, zou je kunnen zien als eigenlijk een accuraat aanvoelen van die persoon dat er ergens iets beslist is waar hij niks over te zeggen heeft gehad. Zo moet het opgelost worden. Het feit dat bijvoorbeeld het IPCC economische groei buiten kijf laat en zegt dat het een voorwaarde is om het klimaat op te lossen ergens. Dat die aanvoelt van ja, ik heb er niks over te zeggen dus ik ben er niet…

Gert
51:45
Dat is het wantrouwen tegenover de experts. Waar het vaak over gaat. Het wantrouwen in de elite, de experts. Dat is wat daar voor een deel speelt. Ik ga niet claimen dat ik iedere klimaatnegationist kan psychologiseren.

Anthony
52:04
Het ruikt heel hard naar corona ook. Ik heb het gevoel dat we daar een loopje zijn doorgegaan. ook wel, ik zelf toch veel geleerd heb over mijn eigen houding daarin ook

Gert
52:18
ja daar heb je dat, wat ik zei over het het megasprookje dat we gebruiken om onze maatschappij vorm te geven, ja dat is toch sterk dat idee van de feiten op kennis gedreven, beleid dus is er een epidemie, ja de epidemiologen de virologen, we gaan naar hen luisteren En natuurlijk hadden die heel veel te zeggen op dat moment, maar er waren misschien nog andere relevante mensen om aan tafel te brengen. Dat is dan in een tweede beweging wel een beetje gebeurd, maar…

Anthony
52:55
Ja, ook een beetje smalend soms.

Gert
52:58
Vaak ja.

Anthony
52:58
De manier waarop dat daarmee wordt omgegaan, en dat is een woord dat ik ook, het is niet letterlijk dat woord, maar ik voelde dat ook wel in een tweede deel van die paper, de manier waarop dat participatie vaak gebeurt of dat een leek betrokken wordt bij onderzoek of mening mag geven of zelfs in participatieve politiek is vaak smalend ook hé. Dat is een vinkje dat we kunnen zetten dat we dat gedaan hebben of dat het nu echt heeft bijgedragen tot een oplossing ja

Gert
53:32
wat niet wegneemt dat zo’n participatief proces of een multidisciplinair proces, dat dat geen evidentie is. We mogen niet vervallen denk ik in een nieuw soort sprookje dan, dat dat dan zaligmakend is. Vanaf nu af, alles participatief en alles multidisciplinair en er is zo’n idee van ja, als we dat maar allemaal samenbrengen, dan gaan we tot wel de ultieme kennis komen van dat probleem. Ik denk dat dat ook een illusie is.

Anthony
54:09
Ja, niet de ultieme kennis, maar het is misschien wel een andere manier om tijdelijke oplossingen te formuleren ofzo.

Gert
54:16
Ja. En op zijn minst ook om een soort… de gedraaigheid van je beslissing die er dan op volgt… Uiteindelijk ga je moeten beslissen, ga je het moeten trancheren, ga je moeten een keuze maken voor een optie dat kan een technologisch, die keuze moet er komen je kunt niet blijven hangen in het debat maar het proces dat daaraan vooraf gegaan is maakt wel denk ik dat diegenen die zich dan moeten neerleggen bij de keuze die niet de hunne is… dat ze daarmee kunnen leven en zich niet miskend voelen en dat je dus geen dat je dus geen ja, vormen die je nu ziet van populistische oprispingen geen of minder ik denk dat ik denk dat dat een beetje het idee is dat ik dat ik tracht te verdedigen

Anthony
55:06
wie zit er in de kamer wanneer dat de consensus gemaakt wordt

Gert
55:10
en wordt er erkend dat er effectief een keuze gemaakt wordt, en wordt er niet gedaan alsof het geen keuze is, omdat de feiten er zijn of door te zeggen, er is geen alternatief het blijft een keuze het blijft een keuze tussen mensen waarbij dat voorkeuren, verlangens, van alles en nog wat speelt, maar het blijft een irreducibele keuze ofzo, tot op zijn punt gedreven.

Anthony
55:37
Ja, dus je kunt het niet… Ja, je kunt het niet goed doen ergens.

Gert
55:41
Ja, je gaat het ook altijd fout doen. En je kunt het niet volledig rationaliseren. Je hebt met mensen te doen. Mensen zijn geen puur rationele wezens, die worden ook…

Anthony
55:55
Dat is ook het schone.

Gert
55:57
Voilà. Mensen zijn verlangende wezens, hebben driften. Dus die keuze brengt altijd iets. Het heeft ook altijd een irrationele dimensie. En daar kun je niet langs of daar kun je niet omheen.

Anthony
56:24
Ik voel dat er nog altijd een stuk van mij is dat wil dat jij mij een antwoord geeft als wetenschapper. En dat hetgeen waar we daar net kritiek op gaven, samen. De wetenschap zegt hoe het moet. Als burger worden we niet betrokken in de consensus. Er worden dingen aangenomen als niet onderhandelbaar. Niet meer onderhandelbaar. En ik heb daar niet mee voor gekozen. Dus daar verzet ik me allemaal tegen. En toch zit ik hier nog altijd met een gevoel van… Ja, maar Gert, wat moeten we dan wel doen? En ik voel bij jou dat je daar geen antwoord op geeft. En wat je me daarmee aanbiedt… Ergens is: doe mee. Moei u.

Gert
57:21
Ja.

Anthony
57:21
Ja. Dan denk je: ja. Ja. Ik weet niet of ik dat per se veel gemakkelijker vind dan mij misschien neer te leggen bij de consensus die zegt dat economische groei niet onderhandelbaar is. Heel eerlijk.

Gert
57:45
Nobody said it was gonna be easy. Eh ja, misschien doe ik wat ik aan het begin ook zei, waar we het daarnet over hadden. Weerstaan, eraan weerstaan om je het antwoord te geven. Omdat ik het effectief, ik heb het niet in pacht. Ik heb het niet.

Anthony
58:11
Ja, het is ook, je denkt ook niet dat het, het is meer dan ik heb het antwoord niet, Het is ook dat je denkt, je mag niet verwachten dat het antwoord vanuit de wetenschap gaat komen.

Gert
58:23
Ja, omdat dat automatisch de verwachting met zich meebrengt dat er een eenduidig antwoord kan komen van de wetenschap. En dat we er dus zelf niet hoeven tussen mee in te zitten. Sorry, maar je gaat er zelf… moei je ermee, want je zit er zelf mee tussen.

Anthony
58:39
Ja, die antwoorden die vanuit de wetenschap komen zijn ook nooit eenduidig.

Gert
58:43
Ja. Maar doen alsof ze dat wel zijn, gaat de oplossing niet brengen. Of gaat in ieder geval geen… zorgen voor een gedragen keuze of zo, een gedragen beslissing. Dus ja, Gert gaat het niet zeggen.

Anthony
59:09
Ik moet denken aan een uitspraak van een politicus, Bruno…

Gert
59:16
Tobback?

Anthony
59:16
Ja. Ik ken de oplossing voor het klimaatprobleem.

Gert
59:21
Ja.

Anthony
59:21
Ik weet alleen niet…

Gert
59:23
Of ik dan nog herverkozen geraak.

Anthony
59:24
Ja, hoe dat ik dan… En dat leek mij zo’n tegenstrijdige… Ik dacht toen van… Als je niet herverkozen zou worden, wil het zeggen dat je de oplossing niet hebt.

Gert
59:38
Ja.

Anthony
59:39
Want inherent aan een oplossing vinden, is de mensen meekrijgen in je oplossing. Dus dan maak je er iets technocratisch van, terwijl het eigenlijk iets sociaals is.

Gert
59:54
Ja, want dan zie je jezelf als politicus en het enige materiaal waar die politicus mee kan werken, dat is met de feiten. Een politicus mag met de feiten werken, maar moet volgens mij ook met de passies werken van zijn publiek. Met de passies, met de verlangens, met de angsten. Die moet daarop mobiliseren ook. En daar valt er misschien wel iets te leren van populisme. Hoe zij er wel in slagen om mensen aan te spreken op zoiets als identiteit. Wat een gevaarlijke woord geworden is misschien, maar toch om aan te spreken op zoiets als waar herken ik mij in? Waar heb ik schrik voor?

Anthony
01:00:40
Ja, niet meer neer te kijken op de mensen die uiteindelijk, waar je de stem van vraagt, misschien in een tweede laag, kijken ze er wel op neer, dat weet ik niet, maar in ieder geval het gevoel te geven, gezien te worden door de persoon waar je op stemt.

Gert
01:00:54
En hun angsten, hun bekommernissen, serieus te nemen.

Anthony
01:01:01
En dat vond ik wel mooi bij het tweede deel van de paper. Dat voorstel dat je daar maakte van geen… Niet een arena waarin er gevochten wordt tussen partijen om… Van naar een agora te gaan waar mensen met elkaar, een leek naast een leek die ook wetenschapper is ergens, van die samen te laten praten over welke beslissing gaan we nu als mens maken, vond ik wel. Een schone, misschien een beetje idealistisch.

Gert
01:01:30
Ja, dat denk ik wel.

Anthony
01:01:31
Maar ergens vond ik het symbolisch wel schoon dat je die twee soorten kennis naast elkaar zette op gelijke hoogte.

Gert
01:01:44
Ja, dat is een beetje wat Chantal Mouffe, Belgische politiek filosoof, die heeft het over antagonisme en agonisme. Antagonisme gaat over het wij-zij-denken, waarvan dat zij claimt van dat zit eigenlijk in de mens. Wij als kind al identificeren we ons aan wie we niet zijn. En als groep doen we dat ook. We zijn vooral door ons af te zetten tegen een ander. Dat is eigenlijk een inherente dimensie aan de mens. Om in die termen te denken. De kunst van de politiek komt er dan op aan om dat antagonisme, wat een vijanddenken is, om dat om te zetten in een soort geen vijanden, maar tegenstanders. waar je een strijd, een debat krijgt tussen visies op de maatschappij die kunnen beroepen op feiten, maar niet alleen op feiten ook op die passies, emoties, waar ik het daarnet over had die gelinkt zijn aan die identiteit en te denken dat we daar vanaf kunnen door bijvoorbeeld ons te beroepen op de wetenschap of technocratie en te denken dat we daar een inclusieve consensus kunnen rond genereren. We moeten met z’n allen CO2 reduceren en we gaan dat allemaal zo vinden. Want we volgen de science en iedereen gaat daar dus in mee. Dat is het negeren van die onderliggende dimensie die er altijd gaat zijn. Je moet die kunnen herkennen en de kunst bestaat er dan in om die een vorm te geven die productief is. We weten dat er uiteindelijk een keuze moet gemaakt worden.

Anthony
01:03:22
Ja, waar dat iedereen uiteindelijk de gevolgen van…

Gert
01:03:23
En dat er verliezers zullen zijn. Verliezers. Maar er moet niemand gedood worden. Het is geen vriend-vijand-gevecht.

Anthony
01:03:35
Ja, dat vind ik wel moeilijk, als je dat zegt. Omdat ik in mijn hoofd echt wel nog met een idee zit dat er een piste is waarbij we wel allemaal aan dezelfde kant staan. En als ik denk aan beelden als de G1000 en die soorten van democratie, denk ik ook, ook omdat ik het niet heb meegemaakt, denk ik dat mensen die dat zullen hebben meegemaakt daar waarschijnlijk met meer verstand over zullen spreken en mij zullen vertellen dat er wel effectief strijd aan tafel was, maar dat mijn beeld daarvan is dat er geen strijd hoeft te zijn.

Gert
01:04:15
Ja.

Anthony
01:04:16
Of dat mijn wens daar misschien is, dat er geen strijd hoeft te zijn.

Gert
01:04:20
Ja, ja.

Anthony
01:04:24
Dat er geen verliezers moeten zijn

Gert
01:04:26
Dat er geen verliezers moeten zijn Het onderliggende idee Dat je daar zo’n soort Via zo’n G1000 Of dan Een G11 miljoen Dat je daar een soort Wil van het volk Gaat kunnen laten spreken Waarbij er dan geen verliezers zijn

Anthony
01:04:48
Het lijkt heel hard op dat idee dat wetenschap met oplossingen gaat komen.

Gert
01:04:52
Ik denk effectief dat die G1000 daarin een beetje een soort tegenhanger is van de technocratie. Die gelooft ook dat er nog een systeem bestaat om voorbij het conflict te geraken. De G1000 denk ik, ik vind dat een interessant experiment en ik denk ook dat als je aan zo’n tafel zit, dat dat minder consensueel is, als het wel lijkt. En dat je daar ook leert, en ik denk dat dat heel belangrijk is, dat je daar leert om een beslissing te nemen en leert ook om te verliezen.

Anthony
01:05:22
Ja, exact. Dat denk ik ook.

Gert
01:05:25
Ja. Het ervaren van, ja, er moet hier een keuze gemaakt worden. We raken er niet voorbij zonder verliezers. Maar we moeten er voorbij. Wat gaan we doen? Heb jij het antwoord? Nee, ik ook niet. En toch moeten we hier een antwoord verzinnen.

Anthony
01:05:52
Ja, en dan begin je eraan, samen.

Gert
01:05:54
Ja, ja. En worden er waarschijnlijk compromissen gesloten. Maar een compromis op basis, niet op basis van: er is geen alternatief. Nee, er zijn alternatieven besproken geweest, maar… Oké. Hier ga ik me bij neerleggen.

Anthony
01:06:22
Ik vind dat wel heel fundamenteel. Als ik nadenk over heel ons gesprek, vind ik dat heel fundamenteel, het idee dat er verliezers zullen zijn. En zo, de hele weg die je daarin aflegt, gaat uiteindelijk over hoe zullen de verliezers zich voelen, ofzo.

Gert
01:06:43
Ja.

Anthony
01:06:44
En zo, hoe maak je dat die daar oké mee zijn?

Gert
01:06:49
Ja.

Anthony
01:06:50
Want er zullen mensen zijn die minder gaan hebben dan ervoor. Je kunt niet de schaal van het probleem zien en denken dat dat niet zo zal zijn.

Gert
01:06:58
Ja.

Anthony
01:06:59
En het lijkt dat heel ons beleid dat er nu gevoerd wordt, of de voorstellen die nu komen, daar allemaal rondfietsen ofzo.

Gert
01:07:08
Ja, ja. Dat is de illusie van de expertocratie of de rationele besluitvorming, dat er geen verliezers zullen zijn ofzo.

Anthony
01:07:19
Nee, want we zullen u uitleggen waarom dit ook voor u goed is.

Gert
01:07:22
Ja, waarom dit de enige mogelijke, rationele, juiste, realistische keuze is.

Anthony
01:07:30
Ja.

Gert
01:07:33
En dat is… Ik denk ook wel dat dat de geesten gevoed heeft, dat idee. Ik denk dat we ook niet meer… Ik reken mezelf er ook bij, dat we niet meer bereid zijn om aan de verliezende kant soms te moeten staan. Van een keuze. Van een keuze in de stad waar er een knip gemaakt wordt of een bepaald mobiliteitsbeleid of zo. Ben je bereid om aan de verliezende kant te staan? Omdat bijvoorbeeld je net daar woont, op die plek. Zijn we daar nog bereid toe?

Download transcript