Anthony
00:00
Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Isabelle Larmuseau. Isabelle is een van de eerste milieuadvocates van ons land. Ze was mede oprichter van het grootste milieuadvocatenkantoor van ons land. Waar ze niet langer meer zit. Dat is een kleine… Waarom is dat gebeurd? Ja, en een heel, heel straffe vrouw. Wat vond jij van het gesprek, Tom?

Tom
00:29
Ik vond het heel leerrijk, het gaat over PFAS.

Anthony
00:32
Ja, ik heb het al eens van gehoord.

Tom
00:34
Awel ja, ik wist er wel echt niet veel over. Ik wist wat ik in het nieuws zag. Het is wel schellen die van je ogen vallen, minuut na minuut. Als ze gewoon al de feiten… Want ze is extreem feitelijk in haar praten. Maar naarmate dat het gesprek vorderde, begon ik ook wel te beseffen hoe zot dat haar persoonlijk verhaal is. en de opofferingen en de, ja, wat voor een bewonderenswaardige vrouw dat ze eigenlijk is

Anthony
01:01
Ja, voor iemand die door de minister zot is genoemd is het iemand die absoluut niet

Tom
01:10
van het padje is ofzo

Anthony
01:12
Het is zo en want we hebben ook in dit gesprek omdat het zo een gevaarlijk onderwerp eigenlijk bijna is als je hoort wat er gebeurt met de mensen die het over dit onderwerp hebben Omdat het zo’n gevaarlijk gesprek is, hebben we extreem veel werk in de voorbereiding gestoken, extreem veel werk ook in de montage, om alles na te kijken wat ze zegt tijdens het gesprek. En het is gewoon allemaal zo droog, verifiëerbaar, correct, niet polemisch gebracht. Als je die persoon gek noemt, dan zegt dat meer over de persoon die die woorden uitspreekt, dan dat dat zegt over Isabelle. Dat is echt een enorme correcte vrouw, vind ik. Zeker na alles wat haar daardoor overkomen is. Zich zo houden, zo stijlvol.

Tom
02:08
Ja, het is waanzin. Het is echt.

Anthony
02:11
Ja. Goed, ik weet niet of we daar nog meer over moeten…

Tom
02:17
Nee, ik vind gewoon, kijk, het is veel, het is een complex thema, dus je denkt ook op verschillende momenten van, versta ik het wel juist ofzo, maar ik vind dat het wel, hoe meer dat je ziet, hoe duidelijker dat het wordt.

Anthony
02:30
Het is ook een normale lengte van aflevering, het is geen extreem lange. Het is alleen dat je in het begin wel wat bij de les moet blijven, vind ik misschien wel. Het is eerder dat ik had, als we samen keken, terwijl je kijkt, stel je je vragen. Van zo, wat bedoelt ze hiermee? Of, wat heeft zij eigenlijk gedaan? Of, wat is haar persoonlijk verhaal? En dan is het echt, denk ik, gewoon aan jullie om ons een beetje te vertrouwen. Het komt echt allemaal. Dus geef het de tijd, maar geef haar ook de tijd. Want ze verdient die echt. om die te krijgen, om dat verhaal correct en op het gemak te brengen. Dat is goed. Ik hoop dat jullie even hard van dit gesprek genieten als wij ervan genoten hebben. Ik vind vooral iets om in je achterhoofd te houden, dat ondanks het feit dat hetgeen wat ze vertelt redelijk zwaar, grof, ongelooflijk is, dat het vooral heel hoopvol is om te horen dat er iemand zoals haar zich engageert om dit aan te pakken. Dat vind ik gewoon, als ik het gesprek gedaan had, dacht ik gewoon van, amai, ik ben blij dat die bestaat. Ik ga er binnenkort denk ik ook op bezoek gaan. Ze hebben zo’n kunst locatie, waar ze dingen tentoonstellen om zo’n beetje op te wegen tegen de…

Tom
03:55
Tegen de lelijkheid.

Anthony
03:57
Tegen de lelijkheid, want als ze tegen strijd en ik denk, ga gewoon zo Ze bakt taart dan, daar. Een stuk taart gaan eten. Dus gewoon het feit dat zo iemand bestaat, vind ik is hetgeen dat zoveel deugd doet. Dus laat je ook daardoor een beetje laven. Dat het niet alleen de lelijkheid is, maar ook gewoon Isabelle is die het probeert op te lossen. En daar lof voor verdient. Dus geniet daarvan. Laat ons zeker weten wat je ervan vond. We lezen al die mails. Die worden ook beantwoord. En als je tips hebt voor gasten, maar misschien eerder nog voor thema’s waarvan je denkt, ik zou graag hebben dat het daar bij jullie eens over gaat. laat het ons ook zeker weten als jij het belangrijk vindt dat mensen zoals Isabel eindelijk de tijd krijgen en de ruimte krijgen om een verhaal te vertellen dat belangrijk is en dat verdient om die aandacht en die tijd te krijgen overweeg het dan om ons te steunen op zwijgenisgeenoptie.be/doneer je kunt kiezen hoeveel en hoe vaak je ons wilt steunen maar alle steun is belangrijk en absoluut nodig dus laat maar komen Als je al steunt, dank je wel Om dat te doen En nu ga ik je laten kijken Onze bol beweegt Ik denk door de warmte van onze verwarming Ik denk dat

Tom
05:22
Ah, nog altijd

Anthony
05:23
Zou dat niet kunnen?

Tom
05:24
Ik dacht dat door de deur Dat is zeker een goede hypothese Ik ga een keer kijken op je

Isabelle
05:31
Ja, ja, ja

Anthony
05:34
Als bij het kaarslicht.

Isabelle
05:36
Het is zoals bij een waarzegster.

Anthony
05:40
Het is wel… Het is de eerste keer dat iemand dat zegt, maar dit is wel zo’n beetje een waarzegster-achtige setting.

Isabelle
05:43
Ja, dit is waar, inderdaad.

Anthony
05:46
Waar zijn mijn kaarten?

Anthony
06:18
Eigenlijk moeten we hem laten dalen, maar hier nog… Ik heb Thomas Goorden, ken jij ook?

Isabelle
06:21
Thomas Goorden, ja.

Anthony
06:22
Die heb ik een tijd geleden ook geïnterviewd. En toen hij zo rond Oosterweel en PFAS mondiger werd. Toen dacht ik van, is hij niet zo extreem aan het worden of zo? En het was een beetje gênant als ik mij hierop aan het voorbereiden was. Dat ik echt voelde van, fuck nee. Ik ben fout, hij heeft gelijk.

Isabelle
06:45
Ja, ja.

Anthony
06:46
Ik vond het wel echt… Want ik heb er met meerdere mensen over het onderwerp zitten praten.

Isabelle
06:50
Ja, ja, ja.

Anthony
06:52
Het is echt wel zo’n gedeeld… Ik ben er niet alleen in. Er zijn heel veel mensen die denken dat PFAS helemaal niet zo erg is als dat het blijkt te zijn.

Isabelle
07:02
Ja, ja, ja.

Anthony
07:03
Dat vind ik wel heftig om te merken. Bij mezelf ook. Ik beschouw mezelf wel als een kritisch persoon.

Isabelle
07:09
Ja, ja, ja.

Anthony
07:10
Maar ik ben echt mee. Ze hebben met mij kunnen doen wat ze wouden. Ja, echt waar. Ja, dat stapelt zich op maar uiteindelijk.

Isabelle
07:20
Ja, ja, ja. Bij de start van het PFAS-schandaal, begin 2021, kwamen de eerste berichten in de krant. En dat waren berichten die er kwamen dankzij Thomas. Dus Thomas had die informatie gekregen, had dat bestudeerd en had eigenlijk vastgesteld dat daar heel erge dingen aan de gang waren in de zin van dat er enorm hoge concentraties PFAS waren aangetroffen.

Anthony
07:51
En over welke plek ging dat toen?

Isabelle
07:53
Wel, dus Zwijndrecht…

Anthony
07:55
Dat is de 3M-fabriek, maar dat was aangetroffen ook al in 2004, juist?

Isabelle
08:00
Ja, ja, ja. Dus het was eigenlijk zo dat 3M had aangekondigd dat ze zouden stoppen met de productie van PFOS. En PFOS is van de meer dan 10.000 PFAS-verbindingen de meest gekende. De verbinding waar er al het meest informatie over is. Dus eigenlijk is de productie gestart vanaf de jaren 1950. Maar je kan eigenlijk zeggen dat zij relatief snel na de start van de productie van die forever chemicals, dat zij wel al begrepen hadden dat dat enorme effecten had, enorme gezondheidseffecten. En dat zij dus jarenlang dat zijn blijven verzwijgen. Het is pas wanneer de eerste regelgeving kwam op internationaal en Europees niveau om dan in eerste instantie PFOS te gaan verbieden. Dat zij daar gevolgen aan gekoppeld hebben. En voor Vlaanderen gezegd hebben, vanaf het jaar 2000 zullen wij die productie stoppen. Maar op dat moment was dat kwaad al enorm geschied. Je krijgt dan vanaf 2006 dat men de verontreinigingsvlek in kaart heeft gebracht. Maar uiteindelijk had je al vanaf dat prille begin, dat vanuit de overheid, dat men wel zijn oog had laten vallen op die locatie om uitgerekend daar het Oosterweelproject te realiseren. Dus op dat moment krijg je toch wel al tegenkrachten die die problematiek niet erger willen maken dan ze is. omdat men wel heel graag daar op die locatie de werf van de eeuw wou gaan beginnen. En het is eigenlijk door die twee krachten dat men geleidelijk aan zich alsmaar meer genoodzaakt voelde. Dus om dat niet te gaan opblazen als problematiek, maar dat niet gaan opblazen is dan uiteindelijk geëindigd in het verzwijgen van het feit dat daar die gezondheidsschadende concentraties werden aangetroffen.

Anthony
09:57
Ja want ik las dat die concentratie echt zot was. Ik las over muizen, waar ze dan…

Isabelle
10:02
Ja, dat was inderdaad al dat men begin de jaren 2000 ook onderzoeken al had gedaan in Blokkersdijk, in het natuurgebied. En dat je daar die enorme hoge concentraties, eigenlijk de hoogste concentraties ooit opgetekend. Dus dat maakt…

Anthony
10:17
Maar wacht, hè.

Isabelle
10:18
Ja.

Anthony
10:18
Want dat is… je gaat er zo snel over, maar ik heb het gevoel dat dat, door er zo snel over te gaan, Dat dreigt opnieuw te gebeuren, wat bij mij al jaren aan het gebeuren is. Dat ik er voorbij ga. Maar er is nog nooit in de wereld zo’n hoge concentratie PFOS gemeten als toen bij ons in dat natuurgebied in die muizen.

Isabelle
10:42
Inderdaad. De hoogste concentratie ooit opgetekend situeerde zich in Vlaanderen in Blokkersdijk. En daar werd ook in wetenschappelijke publicaties wel aandacht aan besteed. Dat is ook eventjes in parlementaire debatten geweest, maar men heeft daar niet de aandacht aan gegeven die het verdiende. En het is ook zo dat…

Anthony
11:02
Dat is een understatement.

Isabelle
11:04
Ja, dat is inderdaad een absoluut understatement. En er is dan ook in 2011, Wendy D’Hollander, die een omwonende is, die een doctoraat heeft geschreven over de concentratie PFAS in eieren. En ook dan werd weer bevestigd dat in eieren je de hoogste concentraties ooit opgetekend daar terugvond. Maar hoe is een en ander geëvolueerd? Goed, dat bodemonderzoek van 3M werd uitgevoerd. Men heeft dan een bodemsaneringsproject opgemaakt. En daaruit bleek toen dat het een bedrag van 6 miljoen euro zou kosten om tot een vorm van grondwatersanering over te gaan. Maar werd er toen vanuit de overheid gezegd, ja dat is eigenlijk een te hoog bedrag voor 3M om te betalen. Dus omdat dat een te hoog bedrag is, je kan dan niet van dat bedrijf verwachten dat zij die sanering uitvoeren. Dus zij mogen zich beperken tot een monitoring. Een monitoring wil zeggen dat zij enerzijds blijven nakijken wat de concentraties zijn en dat die concentraties zich in het grondwater niet verder verspreiden. Maar ook dat ze door grondwaterontrekking eigenlijk die verontreinigingsvlek op de plaats gaan houden.

Anthony
12:22
Zes miljoen euro voor een fabriek zoals 3M, dat is toch niet zoveel geld?

Isabelle
12:26
Nee, absoluut niet. Maar het is eigenlijk nog erger in die zin dat men vastgesteld had… Om u wel een idee te geven van concentraties. We spreken over een concentratie in het grondwater onder 3M van 80 miljoen nanogram PFAS. En je moet weten dat de norm 4,4 nanogram per liter in het grondwater wordt. Dus in plaats van 4,4 zit er 80 miljoen nanogram. Maar die verontreiniging…

Anthony
12:55
4,4 – 80 miljoen, dus dat is 20 miljoen keer te veel.

Isabelle
13:00
Ja, maar dus…

Anthony
13:03
Maar echt, ja?

Isabelle
13:05
Ja, maar het is eigenlijk nog erger, omdat die grondwaterverontreiniging van 3M die lekt weg via de Palingbeek. Via de Palingbeek had je zelfs op een bepaald moment miljarden nanogram per dag die lekte in de schelde. Maar de Palingbeek, daar werd al helemaal niks over gezegd of gevraagd, omdat de Palingbeek de locatie is waar op dit moment ook de Scheldetunnel wordt gegraven. Dus samengevat is die problematiek die we daar krijgen effectief een problematiek waar de overheid gaat verzwijgen aan de omwonenden dat je daar die enorm hoge concentraties hebt. En dat daar ook gezondheidseffecten mee gepaard gaan. Eén, maar ook een enorme grensoverschrijdende verontreiniging naar Nederland toe. Dus wat we daar ook al die jaren hebben gedaan en doen met de Schelde en de Westerschelde, dat valt niet onder woorden te brengen. En ik zeg altijd dat er twee aspecten zijn van Vlaams DNA aan het PFAS-schandaal. En dat is dat er geen enkele plek op de wereld is waar 3M zo erg heeft kunnen verontreinigen als bij ons. En dat hangt samen met onze compromisbereidheid. Dus het feit dat als het bedrijf komt aankloppen, dat het zware investeringen zijn om die verontreiniging tegen te gaan, om die verontreiniging aan te pakken, dat wij daar gehoor aan verlenen. Waardoor het bedrijf vrij spel…

Anthony
14:40
Maar laat het ons pragmatisch noemen ook. Zo wordt het ook verkocht.

Isabelle
14:44
Ja, pragmatisch. Ja, inderdaad. Maar met als gevolg dat het bedrijf zo zwaar heeft kunnen verontreinigen in Vlaanderen. En dan een tweede aspect van Vlaams DNA is dat ik denk dat er geen andere plek in de wereld is waar een overheid, als men kennis heeft van het feit dat daar de hoogste concentraties ter wereld zitten, dat die overheid toch beslist, of die beleidsmakers toch beslissen om daar het grootste infrastructuurproject ooit te realiseren.

Anthony
15:14
Ja, want dat snap ik nog niet goed. Waarom is dat zo’n groot probleem, het feit dat ze daar gaan werken op een plek die zo vervuild is? Wat is daar zo’n probleem aan? Want ik zou even goed kunnen denken van, het is misschien goed, want dan kunnen we het aanpakken of zo. Omdat we daar moeten werken, moeten we sowieso bezig zijn met die grond. Kunnen we dat beginnen opkuisen, dienen boel? Dus waarom is dat eerder problematisch dan dat dat iets goed is?

Isabelle
15:39
Nee, dat is niet alleen problematisch, dat is een enorm drama. Dat is om meerdere redenen een enorm drama. In eerste instantie omwille van de aansprakelijkheid, dus in hoofde van 3M. Want wanneer dat bedrijf die verontreiniging heeft veroorzaakt en het bedrijf mag die verontregging daar laten zitten, dan kan dat ook wel gezondheidseffecten hebben, effecten ook op natuurgebieden enzovoort. En dat moet je dan in kaart brengen. Die slachtoffers moeten daarvan op de hoogte zijn en moeten kunnen claimen van 3M, een schadevergoeding vragen van 3M. Wat is er hier gebeurd of wat heeft de overheid laten gebeuren? Dat is dat ze in eerste instantie die saneringsplicht van 3M enorm hebben geminimaliseerd. Kijk, je moet hier geen grondwatersanering doen en je mag het gewoon op de plaats houden, monitoren enzovoort. Maar dat men dan beslist om op dat verontreinigd gebied te gaan zelf uitgraven en dus gigantische graafwerken, gigantische bronbemaling, dus een grondwateronttrekking zelf gaan doen, waardoor je die verontreiniging van 3M overal heen verspreidt.

Anthony
16:47
Dat is het gevolg daarvan.

Isabelle
16:50
En dat betekent dan ook dat 3M als aansprakelijke vrijuit gaat. Dus de overheid wordt eigenlijk op dat moment een even grote of nog grotere verontreinigende instantie als 3M. Dat is eigenlijk de reden bij een eerste interview dat ooit plaatsvond over de Oosterweelwerf.

Anthony
17:09
Ik heb de kop gezien.

Isabelle
17:10
De kop, inderdaad. Maar dat waren niet mijn woorden. Ik had het omgekeerd gezegd. Ik had ook in de parlementaire onderzoekscommissie PFAS-PFOS gezegd je moet je afvragen of dat 3M hier niet de kleinste crimineel is. Men heeft het omgedraaid en als titel gegeven: “Onze eigen overheid is het nog crimineler dan 3M”. Dat is natuurlijk een hele heftige kop, maar het feit is…

Anthony
17:33
Ik vind hem niet onjuist.

Isabelle
17:35
Ja, het feit is dat uitgerekend onze overheid daar, door die werken uit te voeren in die verontreinigde grond en ook door daar dan geen wettige oplossingen te geven aan het grondverzet op die Oosterweelwerf. Ja, dat is echt wel, blijf ik ook vinden, getuigt van een grote misdadigheid. En een misdadigheid die inderdaad van hetzelfde niveau of nog groter is dan die van 3M. Er zijn meer dan 10.000 PFAS-verbindingen en het blijkt nu ook al ik ga niet zeggen dat ze daar alle 10.000 zullen zitten in het grondwater en in de omgeving van Zwijndrecht maar er zitten er van de allergevaarlijkste soort wel. De soort waar we nu vooral van spreken is TFA, trifluorazijnzuur. Dat is een zogenaamde ultrakorteketen PFAS, dus met een heel korte koolstofketen, maar die heel gevaarlijk is voor drinkwater, voor drinkwaterproductie, omdat die zodanig mobiel is dat die overal door alle filters heen glipt, waardoor dat je eigenlijk geen zuiveringstechnieken erop kan loslaten. Bij die lange keten PFAS-verbindingen kan je actief koolfilters plaatsen. Die kunnen die verbindingen tegenhouden. Maar die ultrakorteketen PFAS kan niet tegengehouden worden.

Anthony
19:16
Las ik dat er afgeraden wordt om baby’tjes nog water van de kraan te geven? Omdat het qua gezondheid te gevaarlijk is?

Isabelle
19:25
Ja, het drinkwaterverhaal is eigenlijk een heel uitgebreid verhaal. Ja, in die zin… Nee, ja, ik… Ook… Dus drinkwater… PFAS en drinkwater is nu pas heel duidelijk in het nieuws gekomen. Terwijl het al duidelijk was vanaf het losbarsten van het PFAS-schandaal, dus in begin 2021, dat er een gigantisch drinkwaterprobleem was. En waarom? Wat is eigenlijk de clou van het verhaal? Dat is dat de Europese Voedselveiligheidsautoriteit op 9 juli 2020 een gezondheidskundige grenswaarde heeft bepaald. Dus luister goed naar de woorden. Gezondheidskundige grenswaarde. Het is echt een grens.

Anthony
20:07
Als je erboven zit, is het gevaarlijk.

Isabelle
20:10
Inderdaad. En we bepalen die gezondheidskundige grenswaarde op 4,4 nanogram per liter in het grondwater. Wat bleek eigenlijk al meteen na het losbarsten van het PFAS-schandaal, werden een aantal cijfers vrijgegeven van drinkwater in Vlaanderen. En wat bleek, dat daar veel hogere concentraties waren. Eigenlijk concentraties tot 100 nanogram per liter. Maar waarbij men telkens ook zei, ja, maar op vandaag is in de Europese drinkwaterrichtlijn, omgezet in Vlaamse drinkwaterbesluit, is 100 nanogram per liter eigenlijk de referentiewaarde. En wij zitten daar onder. Maar in 2022 heeft men op Europees niveau gezegd van kijk, wij gaan de kaderrichtlijn water, de grondwaterrichtlijn en de richtlijn prioritaire stoffen herzien. En wij gaan daar die EFSA 4 inzetten, want het is van belang voor het grondwater. En grondwater is een van de bronnen van drinkwater, dat we daar dat aliniëren op die gezondheidskundige grenswaarde. Nu mag je verwachten, vind ik, van een overheid, en zeker een overheid in Vlaanderen, die geconfronteerd wordt met de hoogste concentraties ooit opgetekend en met het losbarsten van het PFAS-schandaal, dat die overheid op dat moment al begint te alarmeren en zegt, let op, overal in Vlaanderen…

Anthony
21:40
Want die overheid, om het eenvoudig te zeggen. Dus momenteel zegt het besluit: 100 is oké. Maar eigenlijk weten ze al, 4,4 is maar oké. Maar omdat dat nog geen besluit is, gaan we ons daar nog niet aan houden. We gaan ons aan die 100 houden, want dat is wat er op papier staat dat we moeten doen. Terwijl je eigenlijk weet, eigenlijk is alles boven 4,4 een gevaar voor de gezondheid. Maar je doet alsof je het niet weet, omdat je nog geen besluit hebt.

Isabelle
21:57
En er zijn daar verschillende verklaringen voor waarom men dat zo doet. In eerste instantie omdat men zegt, je moet kijken naar wetgeving, en die wetgeving is nog niet aangepast. In tweede instantie ook zeker dat drinkwatermaatschappijen niet van de ene dag op de andere investeringen kunnen gaan doen om dan die concentraties aanzienlijk te doen dalen.

Anthony
22:21
Dat is ook een reden om het nog sneller op de kaart te zetten. Want ze weten dat die investeringen zo lang duren. Zou ik denken, hoe sneller dat je waarschuwt, hoe sneller dat we aan die investering kunnen beginnen, hoe sneller dat we dichter bij die 4,4 kunnen geraken. En niet zeggen, ja, maar die investering duurt lang, dus we gaan het nog niet zeggen.

Isabelle
22:36
Ja, absoluut. En daar zie je het verschil in volksaard tussen Vlaanderen en Nederland.

Anthony
22:43
Niet mijn volksaard, Isabelle. Niet mijn volksaard.

Isabelle
22:47
Ja, wel, kijk. Het is toch mijn strijd van Vlaams DNA. Ik denk ook als mensen echt geïnformeerd worden, zoals nu wel het geval begint te zijn met drinkwater, dat ze dan inderdaad in verzet gaan komen. Maar we hebben er toch al vijf jaar op zitten dat niemand gebougeerd heeft. Terwijl ik op elke lezing die ik gegeven heb, heb ik altijd gezegd, van kijk, vraag ook de cijfers op. Laat u informeren, wat is de concentratie van PFAS in het drinkwater? Laat u informeren, bevraag u daarover. Maar dus Nederland heeft, als je daar vergelijkt, Nederlandse volksaard, Vlaamse volksaard, is Nederland wel veel gevoeliger voor die thema’s. Dus Nederland blijft, wanneer zij kennis krijgen daarvan, zegt Nederland, oké, wij gaan ons niet meer richten op de 100 nanogram. Wij gaan ons inderdaad nu richten op de 4,4 nanogram. En wij gaan inderdaad alles op alles zetten om zo snel als mogelijk die 4,4 nanogram te halen.

Anthony
23:44
Maar dat kan dus wel dan. Je kunt naar die 4,4 gaan. Want ik vind soms lijkt het alsof het een te extreem standpunt is van het te willen oplossen, dat probleem. Ik heb u zien zitten in De Afspraak, denk ik dat het was. En door het kader waarin dat je gezet werd, kwam je ook echt over als de extremist die veel te ver ging met haar standpunten. Maar het is wel op te lossen dan. Je kunt van 100 naar 4,4 geraken?

Isabelle
24:17
Als we bij het drinkwater blijven, want dat is inderdaad een heel uitvoerig verhaal dat we zeker absoluut volledig in detail moeten bespreken.

Anthony
24:24
Maar we hebben tijd.

Isabelle
24:25
Ja, we hebben tijd. Het is waar. En aan uw tempo gaan we er zeker toe komen. Normaal denk ik ook: op een uurtje zijn we rond eigenlijk.

Anthony
24:32
Nee, nee.

Isabelle
24:33
Dus op vandaag is diezelfde Europese voedselveiligheidsautoriteit bezig met een studie over TFA. TFA is dus de ultrakorte keten-PFAS.

Anthony
24:42
Waar we daarnet over spraken.

Isabelle
24:44
Inderdaad, trifluorazijnzuur. En daar in februari 2026 zal men komen met een toxicologische referentiewaarde. Dus die 4,4 nanogram per liter, ik denk dat die al representatief zal zijn.

Anthony
24:58
Dus die wordt een beetje op dezelfde…

Isabelle
25:00
Ja, maar ik weet niet of je nu op de hoogte bent van het drama dat ik nu ga vertellen. Ik ga je anders laten raden. Wat denk je op vandaag dat de concentratie is in Vlaanderen van TFA?

Anthony
25:14
In het drinkwater dan?

Isabelle
25:15
In het drinkwater, ja.

Anthony
25:17
Dus daarnet zaten we met 100 als waarde, terwijl we 4,4 moesten hebben.

Isabelle
25:22
Ja, inderdaad.

Anthony
25:22
En dus nu, van die korte keten, zouden we ook 4,4 moeten halen. Je doet zo wat uitschijnen dat het dramatisch is, dus het zal slechter zijn dan 100. Ik ga heel hard, 250.

Isabelle
25:37
Vlaanderen heeft een gezondheidskundige advieswaarde bepaald voor TFA in het drinkwater. Die waarde bedraagt 15.600 nanogram per liter. Wij zullen daarmee ook een triest wereldrecord hebben. Op vandaag is het zo dat Nederland en Wallonië, dus voor TFA een gezondheidskundige advieswaarde hanteren van 2200 nanogram per liter. In Wallonië is het zelfs zo dat als er in scholen aan de waterfonteintjes iets meer dan 4,4 nanogram per liter in het drinkwater zit, dat in Wallonië worden die waterfonteintjes afgedekt. De kinderen mogen daar niet meer van drinken. Dus wat een contrast, niet alleen van Vlaanderen ten opzichte van Nederland, maar van Vlaanderen ten opzichte van Wallonië.

Anthony
26:25
15.600 nanogram per liter. Als je zegt, je gebruikt het woord referentiewaarde, wat wil dat zeggen? Is dat van gemiddeld zitten we daar of wil dat zeggen dat dat de grens is die wij voorlopig hanteren?

Isabelle
26:36
Ja, eigenlijk is het zo dat men presenteert het in Vlaanderen zo dat het eigenlijk een wetenschappelijk onderbouwde gezondheidskundige advieswaarde is. Die 15.600 nanogram, de realiteit is dat dat een concentratie is die overeenkomt met de hoogste waarde die men in Vlaanderen aantreft. En de wetenschap…

Anthony
26:55
Maar dat is toch al fucking crimineel?

Isabelle
26:57
Ja!

Anthony
26:57
Dus je gaat kijken, je meet het allemaal op, je ziet waar de hoogste waarde is en dan wordt dat toevallig een referentiewaarde die veilig is.

Isabelle
27:06
Inderdaad. Inderdaad. En het feit is dat men daarbij in het achterhoofd houdt dat uitgerekend die waarde heel moeilijk weg te zuiveren is. Omdat, zoals ik daarstraks al zei…

Anthony
27:19
Ja, je kan hem niet filten.

Isabelle
27:19
Nee, die ultrakorte keten PFAS, dat was al bij het losbarsten van het Vlaamse PFAS-schandaal in 2021. Op dat moment kwamen er al berichten vanuit Nederland dat de Nederlandse drinkwatermaatschappijen beslistten om zelf gerechtelijke procedures op te starten tegen de bedrijven die TFA loosden, omdat zij zeiden, kijk, als de Nederlandse overheid niet voldoende doet, Wij zijn wel de drinkwatermaatschappij en wij moeten wel een correct product afleveren. Een product dat niet gezondheidsschadend is. En wij zijn in de onmogelijkheid om die TFA weg te zuiveren. Dus wij hebben maar één ultieme remedie. En dat is dat wij zelf onze gerechtelijke procedures voeren tegen de TFA-lozers. Want wij komen echt in gevaar met ons drinkwater. Zoiets zie je totaal niet in Vlaanderen. Ook niet met die concentratie van 15.600 nanogram per liter.

Anthony
28:13
Maar wat zijn de gevolgen eigenlijk? Wat zijn de gevolgen voor de mens dan, van die PFAS in je lichaam te krijgen?

Isabelle
28:28
Ja, het voornaamste effect is wat men die immunotoxiciteit noemt. Eigenlijk dat je immuunsysteem wordt aangetast. En dat is de bekende professor Philippe Grandjean, die al meerdere jaren voor het losbarsten van het PFAS-schandaal en ook voor de EFSA-toetsingswaarde van 2020, die trouwens gebaseerd is op zijn bevindingen, daarom is die waarde zo drastisch dan gedaald, die vastgesteld had bij kinderen die blootgesteld waren. Een groep kinderen vergeleken met een groep kinderen die blootgesteld was aan een hoge PFAS-concentratie. En dat 50% van die kinderen niet meer reageerde op vaccinaties.

Anthony
29:15
Dus die vaccinatierespons die wegvalt.

Isabelle
29:18
En goed, dat is eigenlijk het allerergste effect.

Anthony
29:22
Dus 50% was eigenlijk één op de twee kinderen die een bepaalde waarde in hun bloed hebben reageren, niet meer op vaccinatie. Wat al een absurd feit is. Want als je ziet hoe dramatisch de overheid deed over sommige mensen die zich niet wilden laten vaccineren tegen covid, en dan denk je dan over een veel kleiner aantal dan 50% van alle kinderen, dan kun je je afvragen waarom daar zo dramatisch over en over dit niet. En nog, wat doet dat nog met ons lijf?

Isabelle
29:52
Het feit is natuurlijk dat zodra het immuunsysteem is aangetast, dan ben je een vogel voor de kat natuurlijk. Dus naar ziektebeelden die daaraan gekoppeld worden, is dat minder eenduidig dan bij asbest,

Anthony
30:08
waarbij je echt een één-op-één-relatie hebt.

Isabelle
30:10
Als er echt asbestvezels ingeademd zijn, dan heb je ook die zekerheid dat je dat ziektebeeld ontwikkelt. En die ziektebeelden zijn goed gekend, die gekoppeld zijn aan asbest. Bij PFAS, men heeft daar wel ook al een goed zicht op, maar dat is geen één-op-één-relatie.

Anthony
30:28
Je wordt vatbaarder voor alles.

Isabelle
30:30
Ja, je wordt inderdaad… Want recent, ik treed ook op voor omwonenden in Ronse. Dus Ronse is ook een verhaal op zich. Ronse is het slachtoffer van een textielverleden, een textielindustrie. En dus met, zoals nu blijkt, ook nog hogere PFAS-bloedwaarden.

Anthony
30:50
Moet je daar morgen niet voor pleiten?

Isabelle
30:52
Nee.

Anthony
30:52
Ik las het in de voorbereiding.

Isabelle
30:53
Ja, maar het gaat uitgesteld worden. Dus dat wordt uitgesteld.

Anthony
30:56
Ja, ik dacht, ik las het.

Isabelle
30:59
Ja, ja, ja.

Anthony
30:59
Amai, de volgende dag, dat is wel spannend.

Isabelle
31:03
Ja, ja, ja. Nee, inderdaad. Ja, maar dus…

Anthony
31:08
Een textielfabriek.

Isabelle
31:09
Ja, dus in Zwijndrecht heeft men dan ook het bloedonderzoek gedaan bij de omwonenden en ook bij een jongerenstudie. En daaruit bleek ook de hormonale ontwikkeling van die jongeren heeft een achterstand. Zelfs naar lengte toe zijn zij gemiddeld twee centimeter kleiner. Dat heeft echt wel een impact op de ontwikkeling van die jongeren in Zwijndrecht. Maar als je vergelijkt met Ronse, men wil Ronse op geen enkele mogelijke manier documenteren. Meer nog, de overheid zegt nu, ja maar bloedonderzoek heeft geen zin en geen waarde, want dat staat nog niet voldoende op punt en we kunnen daar nog geen eenduidige conclusies aan verbinden. En ook zegt men altijd, ja dat heeft toch geen zin dat je mensen ongerust maakt daarover, want we kunnen ook nog geen remedie geven.

Anthony
31:59
Wat is dat voor bullshit?

Isabelle
32:02
Ja, maar dat was…

Anthony
32:03
We gaan niet checken of je kanker hebt of niet, want we hebben nog geen oplossing voor kanker.

Isabelle
32:09
Ja, maar dat was…

Anthony
32:11
Loop er gewoon in stilte mee rond.

Isabelle
32:13
Na het losbarsten van het PFAS-schandaal werd ik vaak gevraagd om lezingen te geven en dan had ik de gewoonte om één te waarschuwen voor drinkwater. Dus dan ook als er overheidsmensen en mensen van de wetenschappelijke instituten in de zaal zaten, dan zeiden zij mij ook altijd van ja, maar je doet daar verkeerd mee. Je zaait paniek daarover en mensen hebben dan geen vertrouwen meer in drinkwater. En zei men mij, de kwaliteit van het water in flessen is zo mogelijk nog slechter, want ook daar zit er PFAS-concentratie in en microplastics. Dus wat wil je eigenlijk bereiken? En je wil in feite dat mensen overschakelen op een alternatief dat nog minder gedocumenteerd is. Dus ook dat vond ik ook altijd een heel vreemde boodschap. Dan zou ik zeggen, dan moet je je waarschuwing veralgemenen nog. Dan moet je als overheid waarschuwen, niet alleen voor het drinkwater uit de kraan, maar moet je ook of hogere, sterkere controles doen op de producten, drinkwater in flessen enzovoort. En ook als ik mijn lezingen gaf en waarschuwde voor drinkwater, zei men: niet doen. Als ik ook altijd het advies gaf, laat u PFAS bloedwaarden bepalen, ook dan werd ik daarop aangesproken. Op dezelfde manier als de overheid nu reageert op Ronse en zei, ja, maar je zaait paniek en de mensen weten niet van waar komt het. En het is niet gelijk met een hoge cholesterol, dat je een pilletje kan nemen en dat je cholesterolgehalte dan zal dalen. Maar ook daar inderdaad, dus ik besef als geen ander, Ik zie het bij iedereen. Elke burger voor wie ik optreed in een procedure en die zijn slechte PFAS-bloedwaarden te horen krijgt. Inderdaad, dat is echt een shock. Maar het blijft wel belangrijk dat je het kent. Omdat er ook… Het is niet voor niks een gezondheidskundige grenswaarde. Wanneer die gezondheidskundige grenswaarde overschreden wordt, dan betekent dat dat je wel vatbaarder bent voor een aantal gezondheidseffecten. En dan kan het wel belangrijk zijn dat je toch minstens de jaarlijkse monitoring daarop laat doen. En dus dat men er vroeg bij is wanneer er effecten zouden zijn. En dat is inderdaad allemaal heel erg ongezellig.

Anthony
34:29
En ook om u te engageren als burger, denk ik. Het is ook zeggen van meet het niet zodat je het niet weet, is ook een manier om te zeggen van die burgers gaan we geen last hebben. het zijn diegenen die het meten en diegenen die het laten checken en zien welke impact dat het heeft op hun lijf, die zich toch ook politiek veel meer gaan uitspreken en veel meer druk gaan zetten op de politiek om er iets aan te veranderen.

Isabelle
34:52
Ja, nee, zeker, inderdaad. Men zal zeker schrik hebben van het feit dat zich dat politiek gaat gaan vertalen, dat hoe meer mensen kennis hebben van hun PFAS-bloedwaarden, dus hoe meer ze gaan ageren. Ik zou zeggen dat er in die zin al een bepaalde relativering is ingetreden Omdat men al bepaalde campagnes heeft gedaan, zoals de mensen van de ziekenfondsen hebben hun bloedwaarde laten bepalen, de ministers hebben hun bloedwaarde laten bepalen enzovoort. En iedereen ziet dat dat een verhoogde bloedwaarde is. Natuurlijk, dat op zich leidt dan weer tot een soort…

Anthony
35:25
Iedereen is hoog.

Isabelle
35:26
Ja, iedereen heeft hoog. Het is allemaal hetzelfde in Vlaanderen.

Anthony
35:29
We hebben allemaal kanker.

Isabelle
35:30
Ja, maar vooral de situatie zoals in Ronse, daar is men extra beducht voor. Dat dat verder gaat uitbreiden, omdat we daar spreken over extreem abnormale verhogingen van waarden. En ook, er is daar een schooltje gevestigd op 50 meter van een textielfabriek, met de naam UTEXBEL, waar er al jarenlang procedures tegen gevoerd worden.

Anthony
36:00
Legerkledij, denk ik.

Isabelle
36:01
Inderdaad, ja, legerkledij die eigenlijk ook altijd, zelfs als PFAS verboden wordt, zullen zij PFAS mogen blijven gebruiken, omdat dat een van de essentiële toepassingen zal blijven voor legerkostuums. Maar op 50 meter van de UTEXBEL-fabriek zit dat schooltje. Dat zijn kinderen van zeer lage leeftijd die zeer hoge PFAS-concentraties hebben. Dat is toch wel waanzin dat vijf jaar na het PFAS-schandaal en na zoveel keren het dossier Ronse op tafel te hebben gelegd, dat niemand daar naar omkijkt. Ik weet nog, in 2023, de VZW voor wie ik optreed is VZW Climaxi, weet je dat op het moment dat aangekondigd was dat het bloedonderzoek zou uitgevoerd worden, dat vanuit het departement zorg, dus een Vlaamse overheid die bevoegd is voor zorg, een brief is verstuurd naar huisartsen, om te zeggen dat zij hun medewerking moesten weigeren daaraan, dus aan dat bloedonderzoek. Omdat dat geen representatief beeld geeft enzovoort, en dat mensen daarmee dus echt… Wij konden eigenlijk amper huisartsen vinden die eigenlijk durfden…

Anthony
37:13
En die deden het dan ook niet?

Isabelle
37:14
Er waren meerdere huisartsen die dan effectief daar toch gevolg willen geven aan een vraag van de overheid om het niet te doen.

Anthony
37:47
Jij bent al lang advocaat, dus ik denk dat je je schare smeerlapperij al hebt zien passeren. Ik zie dat ook als ik door de research ging. In een tijd dat je actief bent, je vindt zo sporadisch een keer een artikel over je. En dan plots met PFAS veel meer. Dus je ziet ook dat je echt niet zo’n publieke figuur was daarvoor. En beslist hebt om dat te worden. of de verplichting voelde om dat te worden. Ben je verrast geraakt, want je werkte ook voor overheden voordien. En dus je werkte, ik denk dat zelf in een podcast, dat je dat vertelde, van:m ik vind het belangrijk voor mijn geloofwaardigheid ook, om voor alle kanten in zo’n procedures te kunnen pleiten. Dus dat doe je ook niet meer. Je bent er ook mee gestopt. Is het dat je toch, ondanks al die ervaring, gechoqueerd bent over hoe de overheid daar blijkbaar mee omgaat? Of ben je gradueel in je tijd als advocaat minder en minder naïef of optimistisch of meer en meer cynisch? Cynisch zou ik niet zeggen, dat klopt niet. Maar geworden, ligt het voor u in de lijn van de verwachtingen? Of blijf jij zoals mij, gelijk een idioot van uw stoel vallen bij elk nieuw feitje?

Isabelle
39:10
Ja, nee, het is eigenlijk een, vind ik zelf toch wel een apart verhaal in die zin. Dus toen ik als advocaat startte, dat was op een symbolische datum, 1 september 1991. En dat was toevallig ook de datum van de inwerkingtreding van de nieuwe Vlaamse Milieuvergunningenregelgeving. Dus zo ben ik eigenlijk heel toevallig een van de eerste milieuadvocaten in Vlaanderen geworden. Nu die Vlaamse Milieuvergunningenregelgeving. Ik blijf dat nog altijd vinden, dat dat een superieure regelgeving was. Wij waren zelfs voor op de Europese regelgeving. Dus ik voelde mij in die jaren erg trots op Vlaanderen. En de overheidsorganen die ook in het leven werden geroepen om te waken over vergunningverlening, over handhaving, de OVAM over afval en bodem. Ik had daar met die instanties en ook de ambtenaren die daar werkten, een echte waarachtige vriendschapsrelatie mee. Dus wij waren allemaal heel erg gedreven in die materie. Dus ik had heel snel als een van de eerste milieuadvocaten dat ik daar een volwaardige praktijk in had. Waardoor ik in 1997 dan ook het eerste milieuadvocatenkantoor in Vlaanderen heb opgericht. Dat dan ook uitgegroeid is tot het grootste.

Anthony
40:36
Dat is LDR.

Isabelle
40:37
Ja, inderdaad. Nu naarmate het kantoor groter werd, is het zo dat ik zelf dan in mindere mate in gerechtelijke procedures optrad. Dus ik koos wel nog mijn gerechtelijke procedures die voor mij heel erg belangrijk waren. en waarmee ik dan wel bakens wou gaan verzetten. Maar ik was ook actief, dus ik had ook de Vlaamse Vereniging voor Omgevingsrecht opgericht met een nauwe band met Nederland, dus op vlak van studiedagen, opleidingen. Ik had ook meegeschreven aan het decreet complexe projecten. En dat is dus een regelgeving die er specifiek op gericht is om grote infrastructuurprojecten vlotter te laten verlopen en ook die heel erg inzet op publieke participatie. Dus omdat je bij zo’n grote infrastructuurprojecten altijd wel een issue hebt of een wettigheidsprobleem. En dan is het van belang dat je met de burgers kunt overleggen. Dus van, kijk, hoe kunnen we tot de best denkbare oplossing komen? En dat verklaart wel waarom ik zo heftig heb gereageerd op dat PFAS-schandaal. Omdat dat zat eigenlijk helemaal binnen de materie waar ik mee bezig ben. Ook die grote infrastructuurprojecten. En ik had ook de vraag gekregen van Oosterweel. Dus die hadden mij gecontacteerd. Ik heb daar zelfs een vergadering over gehad. En die zeiden, ja, wij zijn eigenlijk voor Oosterweel al begonnen met een vergunningentraject. Raad jij aan dat we herbeginnen volgens de regelgeving complexe projecten? Of kunnen we gewoon verder doen? En ik zei aan hen, ja, ik weet niet hoe loopt nu momenteel de procedure op vlak van publieke participatie? en zij antwoordden mij ah, maar wij zijn top of the bill op vlak van publieke participatie voor Oosterweel, we hebben overal werkbanken wij zitten overal met de omwonenden samen, wij bespreken alles, dat loopt, dus ik was daar zo van onder de indruk dat ik zei ook van ja, maar dat is next level gewoon, dat kan niet verbeterd worden als je zou herbeginnen volgens de regelgeving complexe projecten want daar ligt de klemtoon op dat contact met die burger, dat overleg met die burger, dat je die meeneemt in het procedé. Goed, en wat gebeurt er? Ik was dus 30 jaar actief als advocaat. In 2021, het PFAS-schandaal barst los en het gaat over een groot infrastructuurproject. Dus met dat allemaal in het achterhoofd, krijg ik plots een telefoontje van Xavier Taveirne, dus in juni 2021, in De Ochtend, en die zegt tegen mij van, ja, hoe sta je daar tegenover? PFAS wat is dat enzovoort, dus ik leg dat helemaal uit wat dat is en dat dat een emerging contaminant is en weinige details daarover enzovoort. En hij zegt hoe zie je dat in relatie tot Oosterweel? En ik zeg ja, bij een infrastructuurproject ontmoet je heel veel problemen. Dus je kan niet, inderdaad, niet gaan alarmeren van het eerste probleem dat je ziet, want ik zeg dat zal ook niet de enige verontreiniging zijn die zij op hun weg ontmoeten. Dat is zo’n groot infrastructuurproject. Dus je kan natuurlijk niet gaan de armen in de lucht gooien bij elke bodemverontreiniging die je ontmoet en je moet daar mee omgaan enzovoort. Dus dat was het eerste interview. Op basis van dat interview kreeg ik van journalisten informatie doorgespeeld en kwam die dading aan het licht met dat enorme onevenwicht in budget. Dat enorme bedrag dat betaald werd door de Vlaamse overheid en dan een klein bedrag door 3M en dat die veiligheidsberm kwam op hun terrein. Ik ben in het nieuws, in VRT nieuws gevraagd en ook dan zei ik terug van ja, dus de beste stuurlui staan aan wal, het is altijd makkelijk om te zeggen van ja, dat kan toch niet dat je zo’n dading afsluit, met zo’n onevenwicht, iedereen ziet dat toch dus ik zeg ja 3M die zit effectief in de gemakkelijke zetel, die hebben de verontreiniging wel veroorzaakt, maar goed zij moeten daar geen project realiseren, de overheid wel, dus is het evident dat je wel een onevenwicht krijgt omdat 3M zegt ja, dus terug weer, ik kende die context niet Dus ik verdedig dat allemaal. Je zou kunnen zeggen, gelijk hoe ik dat 30 jaar al heb verdedigd, maar eigenlijk vanuit een redelijkheid altijd wel een dossier vanuit alle kanten bekeken en verdedigd. Er gaan weer een paar dagen voorbij. Ik krijg weer bijkomende informatie. En dan krijg ik de informatie die Thomas Goorden van bij het begin heeft gehad. Waarbij je die waanzinnige concentraties ziet. Maar er blijft daar een element dat ook Thomas Goorden niet gezien heeft en dat nog altijd ook betwist wordt door de overheid, maar wel een realiteit is. En dat was voor mij de point of no return. Dat was dat men in die enorme PFAS-verontreiniging die er daar is en waar men de Oosterweelwerf realiseert, dat men, dus PFAS was een zogenaamde niet-genormeerde parameter, dat wil zeggen dat daar geen duidelijke normen voor bepaald zijn en dat de deskundige dus zelf moet gaan beoordelen van welke concentratie gaan we hier nu hanteren. We hebben het al over veel concentraties gehad, maar daar ook, te midden van die enorme concentraties die er daar aangetroffen werden, moest men dan zeggen vanaf welke concentratie, als we dat uitgraven, moeten we dat naar een stortplaats brengen of moeten we dat laten verbranden of wat gaan we daarmee doen. En wat zie je daar dan? Dat de overheid samen met bodemsaneringsdeskundigen gekomen is tot een ad hoc normenkader met veel te hoge concentraties die gezondheidsbedreigend waren en waarbij het er eigenlijk op neerkwam dat men een bepaald deel met mindere concentraties dat men inpakte en waarvan men zei, kijk, dat is nu beveiligd maar daarboven legde men dan grond met nog hogere concentraties. Ja, dus dat was voor mij een zodanige misdadigheid eigenlijk.

Anthony
46:24
Ja, want daarmee tonen ze enerzijds dat ze beseffen dat het gevaarlijk is Ze laten het inpakken en dan pakken ze iets dat nog gevaarlijker is, vastgesteld, en dat leggen ze vrij erboven.

Isabelle
46:35
Inderdaad. Dus ik kreeg toen op dat moment al veel journalisten die mij vragen stelden omdat ik dan geacht werd. De specialist te zijn zowel van PFAS als van die vergunningenregelgeving. En dat heeft er dan ook toe geleid dat men mij gevraagd heeft als expert in de onderzoekscommissie PFAS-PFOS. En daar had ik twee tabellen gemaakt. En ik denk dat men dacht dat ik als expert één tabel ging hebben, de tabel 3M. Dat ik het alleen over 3M ging hebben. Maar ik had twee tabellen. En dat was één 3M en twee Oosterweel. En ik maakte eigenlijk het proces van de beide. En daar heeft de politiek ook heel heftig op gereageerd. Of ook de Vlaamse omgevingsminister. Men vond dat dat ongepast was. dat ik eigenlijk als advocaat, wat men noemde, mij activistisch opstelde. Dus nu, voor wat mij betreft, wat ik gedaan heb en doe, valt helemaal niet onder die noemer van activisme. Het is eigenlijk zo dat ik heb mijn opleiding en mijn beroep in die specialisatie van milieurecht en milieuvergunningerecht, ook bodemregelgeving, grondverzet enzovoort. En ik ben het gewoon aan mezelf verplicht om daar dan op te reageren. Het is hetzelfde als met de drinkwaterkwestie. Wanneer je kennis krijgt van feitelijke gegevens en vanuit je specialisatie weet je, dit is echt niet oké, dit is echt fout. Ja, dan vind ik, dan moet je van de daken schreeuwen dat dat het geval is. En dat is eigenlijk hetgeen ik heb gedaan en hetgeen dat ik ga blijven doen.

Anthony
48:27
LDR, de L dat heeft mij even geduurd

Isabelle
48:29
ja, dat ben ik ik dan

Anthony
48:30
de L is Larmuseau hoeveel pijn heeft het gedaan dat je eruit bent gestapt? dat je eruit moest?

Isabelle
48:39
Ah ja, nee. Het is van bij het begin een eigen beslissing geweest.

Anthony
48:44
Ja, ik weet dat het een eigen beslissing was, maar het is niet een eigen beslissing die je door afwezigheid van druk hebt genomen. Het is wel de aanleiding dat je er niet meer…

Isabelle
48:55
Het is zo dat nog eens met die dertig jaar milieuadvocatuur op de teller, dat ik daar dan die beslissing had genomen toen ik kennis kreeg van dat grondverzet, van die veiligheidsbermen enzovoort, van die onwetigheden van mij uit te spreken. Het is een bewuste beslissing, maar het is ook sterker dan mijzelf. Er was geen andere weg dan dat ik mij daarover zou uitspreken. Dat zit nu eenmaal effectief in mijn…

Anthony
49:19
Ik las in een interview, je moest je vergelijken met een actrice of een karakter. Ik denk dat je Uma Thurman uit Kill Bill hebt genoemd.

Isabelle
49:26
Ja, want zodra ik ergens ben, zegt iedereen Erin Brockovich. En ik zeg, nee, ik ben niet Erin Brockovich. Niet, want natuurlijk, iedereen kent dan Julia Roberts, dus iedereen denkt van, waarom wil jij nu niet vergeleken worden met Erin Brockovich? Maar Erin Brockovich heeft eigenlijk geen gerechtelijke procedure gevoerd. Die heeft druk via een procedure om dan nadien een schikking te treffen om geld te krijgen voor de slachtoffers. En daar is niks mis mee. Het is absoluut goed dat slachtoffers geld krijgen, maar daarmee wijzig je de rechtspraak niet of daarmee kom je eigenlijk niet verder. Voor dat geval heb je dan een financiële tegemoetkoming voor slachtoffers en dat strekte Erin Brockovich absoluut tot eer maar dat is niet hetgeen dat ik voor ogen heb en inderdaad, en het blijft ook… ik voel mij ook elke dag opnieuw inderdaad, Kill Bill, Uma Thurman met mijn zwaard, ja dat is iedere keer dat ik een gerechtelijke procedure opstart zie ik mij zelf staan

Anthony
50:21
nog eentje het is niet gewoon de battle, het is de war

Isabelle
50:25
ja inderdaad maar dus van LDR ik kan mij natuurlijk absoluut voorstellen dat mijn kantoor en de kantoorgenoten, dat die dat wellicht vanaf dag één een slecht idee vonden. Maar ik heb dat niet met hen overlegd. Dus er was ook van bij het begin een ongelooflijke intimidatie. Dat is wel waanzin. Dus ook vanuit de politieke hoek, dat journalisten werden benaderd. Dus om te zeggen van ja, je mag die niet interviewen.

Anthony
51:03
Ik heb dat in onze research ook gehoord van journalisten.

Isabelle
51:06
Ja, ja, ja. En ook tot in Nederland. Ik ben op een bepaald moment geïnterviewd door het Financiële Dagblad. Ik zei toen, ben je wel zeker dat je mij wil interviewen? Want je gaat er zeker problemen mee krijgen. En natuurlijk, Nederlandse journalisten kunnen zich dat helemaal niet voorstellen dat zoiets kan gebeuren. Dus die lachten in eerste instantie. En op een bepaald moment hebben die mij gecontacteerd. En ze zeiden, je had het gezegd. En inderdaad, het is gebeurd. wij zijn aangeschreven dat wij u niet meer mogen interviewen ja, wel

Anthony
51:38
wie schrijft die dan aan?

Isabelle
51:41
ik heb daar ik ga dat nu niet uitleggen

Anthony
51:47
Dat zijn geen camera’s, dat zijn zwarte dozen die doen helemaal niks

Isabelle
51:51
maar in elk geval denk ik dat vanuit de politiek en vanuit het toenmalige kabinet, dat er daar dan heel veel démarches zijn ondernomen en ook vanuit dat kabinet zeker ook naar mijn collega’s toe dus de eerste keer dat ik er over aangesproken werd heb ik meteen gezegd al heb ik meteen gezegd van kijk dit is voor mij zo cruciaal ik begrijp ook, ik verwacht ook van niemand moed dat is ook echt, dus ik verwacht niet dat mensen moedig zijn, absoluut niet en ik begrijp ook helemaal dat dat verontrustend kan overkomen. Dus ik zei van bij het begin kijk, ik heb er geen enkel probleem mee om uit te treden, uit mijn eigen kantoor. Dus maar goed, dat wilde zij dan natuurlijk absoluut niet. Dus zij dachten ook mijn temperament kennende wellicht van oké, we gaan haar nu wat gerust laten. Het zal wel uit. Het zal wel zakken. Ja, inderdaad. Maar dan is er een keerpunt geweest, een tweede interview in De Knak. Dat was aansluitend op de Zembla-reportage. En die had als titel: “Ik heb heimwee naar Joke Schauvliege”. En die titel zette natuurlijk nog meer kwaad bloed. Dan heb ik zelfs vernomen dat binnen de politieke partij die toen aan zet was, dus niet de partij van Joke Schauvliege, maar dat ik echt wel een punt op de agenda was geworden van hoe ze mij konden doen zwijgen. En dan is de druk zeker op mijn kantoor ook verhoogd. Dus dan zei men, dat was eind 2022, van ja, dit kan nu echt niet meer. En ja, goed, dan is er in begin 2023, heeft dan ook onze Vlaamse afvalstoffenoverheid verantwoordelijk voor bodem mij in gebreke gesteld. En dan heb ik eigenlijk op basis van een reactie vanuit mijn kantoor, heb ik eigenlijk die dag zelf beslist. Dat was 28 maart 2023. Ik besliste eigenlijk op minder dan één minuut tijd. Ik heb het zelfs met niemand overlegd, ook niet met mijn echtgenoot of zo. Maar binnen één minuut heb ik dan beslist, ik treed uit. Dus dat is gebeurd op 28 maart. En op 30 maart, ongelooflijk maar waar, ontvang ik in mijn brievenbus een procedure die opgestart is tegen mij van Bam-Lantis, de Oosterweelbouwer. Dus dan kon ik eigenlijk alleen maar opgelucht zijn van het feit dat die procedure tegen mij was opgestart eigenlijk twee dagen nadat ik, dat kon niemand weten natuurlijk, maar het was dan in de feiten wel zo gegaan.

Anthony
54:36
Waarom is dat positief?

Isabelle
54:37
Ja, omdat wanneer ik nog op kantoor zou zijn geweest op het moment dat Bam-Lantis een procedure tegen mij begint, Dat wil ik niet meegemaakt hebben, hoe mijn kantoorgenoten daarop zouden gereageerd hebben. Dus nu zijn zij daar eigenlijk niet… Enkel door mijn berichten in de media daarover. Maar zij hebben nooit geweten wat de inhoud was van die procedure. Of hoe of wat. En dat was ook goed. Dus ik was blij, want ik heb daar ook zelf totaal niet over gecommuniceerd met niemand. Ik heb pas gecommuniceerd op het moment dat die procedure is afgewezen. Omdat ik ook een heilige… Ik had geen schrik van de inhoud van die procedure, want die procedure kwam er eigenlijk op neer. Dat was honderd pagina’s met allemaal foto’s die van mij getrokken zijn, uitspraken die door mij gedaan zijn, om te bewijzen dat ik wel als advocaat betrokken was in procedures, dus dat ik mij parallel uitspreek in de media en in procedures betrokken was. Maar dat was helemaal niet het geval. Dat was ook mijn expliciete wens, dus dat ik mij uitsprak zonder onderliggend in procedures betrokken te zijn. En dus men zei dat ik heel veel negatieve zaken over Bam-Lantis vertelde, terwijl ik de facto eigenlijk procedures aan het voeren was. Maar ze hebben daar totaal ongelijk gekregen. Dus er is ook gezegd dat dat valt onder de vrijheid van meningsuitingen en dergelijke. Maar dan heb ik… Dus ik was zeker niet verontrust, ook niet door de inhoud van die procedure, maar ik wist niet of Bam-Lantis een aansprakelijkheidsprocedure tegen mij zou opstarten. miljardenclaim of iets dergelijks. En dat was wel… Dat heeft zeker wel versneld dat ik mij wou organiseren dat mijn gezin niet in de gevaar werd gebracht. Dus dat vond ik voor mijzelf wel heftig. Vooral ook omdat je daar helemaal alleen in staat. En er is ook helemaal niemand op de hoogte dan van wat er jou overkomt. Dus daar… Ja, dat vond ik heftig naar mijn gezin toe. Maar mijn gezin is zo zo fantastisch. Mijn man en mijn dochter hebben dan op één dag tijd een website voor mij gemaakt. Dat is nog altijd de huidige website.

Anthony
56:48
Ik heb het gezien, hij is goed gedaan.

Isabelle
56:50
Ja, op één dag tijd. Hij is van start gegaan op 1 april, dat vond ik ook al zo een symbolische datum voor mij. Op 1 april 2023. En dan kan ik eigenlijk alleen maar zeggen, als ik daarop terugblik ja, dat ik dat lijkt ontzettend raar om dat te zeggen, maar dat ik heel dankbaar ben dat dat allemaal is gebeurd. Dus omdat dankzij eigenlijk al die feiten en het PFAS-schandaal dat ik eigenlijk een tweede leven ben begonnen. Ik werk nu heel gefocust. Ik doe alleen nog dossiers van slachtoffers van chemische verontreiniging en de ene procedure na de andere. Maar dat geeft zo een ja, zo een genoegdoening om dat te kunnen en te mogen doen, zoals bijvoorbeeld die mensen in Ronse enzovoort, dat valt met niets te vergelijken. Het gevoel dat je daarvan krijgt, dat je daar kan doen wat er binnen jouw mogelijkheden ligt om daar mogelijk een verschil te maken.

Anthony
57:54
Verdien je niet veel minder geld.

Isabelle
57:56
Ja, ja.

Anthony
57:57
Ik was aan het kijken, ervoor en erna. Climaxi dat lijkt me niet de grootste betaler.

Isabelle
58:06
Ja, nee, dus dat is een vraag die ik eigenlijk sinds… Het is nu bijna drie jaar dat ik mijn eigen… 1 april is drie jaar. Maar eigenlijk heb ik voor mezelf uitgemaakt. En dat was al terug weer na die dertig jaar toen ik mij uitsprak bij het PFAS-schandaal. Toen heb ik gezegd, het is zo belangrijk en dit raakt mij zo zeer. Dat dat alleen maar met mijzelf te verzoenen is dat ik daar nu ook naar handel. Wat er ook gebeurt. En daar heb ik dan voor mezelf wel geoordeeld. Oké, je zou kunnen zeggen, een loopbaan van dertig jaar waarin je geld verdiend hebt, is misschien niet al te lang. Maar heb ik voor mezelf geoordeeld van, goed ja, het beroep van advocatuur is wel een beroep waarin je wel een behoorlijk inkomen hebt. En dat het mij ook niet kon uitmaken wanneer het anders zou gaan uitdraaien. Dat dat ook niet de hoofdinsteek was. En ik heb altijd als motto gehad ook, van ja, wanneer ik een gerechtelijke procedure voer, ja, dan voer ik ze om die procedure ook te winnen. En als je een procedure wint, dan krijg je ook rechtsplegingsvergoeding of je krijgt rolrechten terugbetaald. Dat zijn geen grote bedragen, dat zijn geen fortuinen, maar het is natuurlijk ook een extra incentive dat ik echt alleen maar procedures voer. Dus die gericht zijn op te winnen. Ik denk ook dat het merendeel van de procedures die ik nu ook al gevoerd heb, dat ik die gewonnen heb. En daar haal je een bepaald inkomen uit. En dat is ook… Ja, ik weet niet, dat past ook eigenlijk wel binnen mijn huidig plaatje. Dat ik dat best oké vind. En dan is er nog een leuke bijkomstigheid. Doordat ik dan ben uitgetreden uit mijn eigen kantoor, had ik natuurlijk heel veel autoriteit, ook naar mijn gezinsleden, om als zij klaagden over hun huidige gang van zaken te zeggen…

Anthony
01:00:01
Verander dan iets!

Isabelle
01:00:02
Ja, ik zeg, als mama kan uittreden uit haar eigen kantoor, dan kunnen jullie ook opstappen.

Anthony
01:00:09
Het klinkt een oprechter leven.

Isabelle
01:00:11
Ja, en ook daar, dat zeg ik echt waar. En iedereen, in vele boekjes staat dat, dat je daar gelukkig van wordt als je iets kan doen voor de mensen. Maar ik kan daar absoluut zelf van getuigen. Ik ben nooit gelukkiger geweest dan nu. En dat geeft zoveel energie om inderdaad die focus te kunnen leggen op uitgerekend die procedures, die zaken doen die echt het verschil maken. En ook alleen maar dat te doen. Want als je dat vergelijkt met mijn vroegere credo. Mijn vroegere credo was van ik wil voor elk van hen optreden, maar altijd diezelfde boodschap brengen. Maar natuurlijk stel je vast dat je dan afhankelijk van voor wie je optreedt, dat je toch altijd wat moet gaan schipperen. Ons Vlaams DNA. Terwijl ik nu echt wel resoluut kan kiezen voor enkel en alleen die kant van het verhaal.

Anthony
01:01:06
En ook een groter verschil kunt maken.

Isabelle
01:01:08
Ja, ja, ja. En eigenlijk, er is één zin die ik uitgesproken heb die heel representatief is, denk ik, voor waar ik nu mee bezig ben. Dus dat was een congres dat georganiseerd werd, een Nederlands-Vlaams congres, over het vergunningenthema. En over hoe kunnen we grensbelemmeringen wegwerken enzovoort. En ik gaf terug weer wat kritiek op Vlaanderen. En toen is het hoofd van de Vlaamse overheid, van het departement omgeving rechtgestaan. En dan heeft hij echt al die hooggeplaatste mensen die daar aanwezig waren, gezegd. Kijk, dat is Isabelle Larmuseau. Die kan alleen maar negatieve dingen zeggen. En die zegt dat we alles slecht doen. Enzovoort, dus al die Nederlandse ambtenaren, magistraten. Die waren gewoon in shock dat ik zo publiek afgemaakt werd. daar, dus over het activisme en ik dacht toen in de pauze, van ja oké als er nu één iemand is met wie ik niet wil spreken, of die niet met mij zal komen spreken, dan zal het wel dus die betrokken ambtenaar zijn, maar ongelooflijk, maar die kwam toch naar mij toe, en dus die begon zich weer daarover te beklagen dat ik zo negatief was, en toen heb ik de woorden tegen hem uitgesproken, waar ik nog altijd achter sta, en ik zeg kijk, als ik een zwangere vrouw zou zijn geweest. Of een moeder van jonge kinderen in Zwijndrecht. Ik vergeef dat de Vlaamse overheid nooit, nooit… En dat is de kern van het verhaal. Ik weet niet, moet je daar vrouw voor zijn? Moet je daar zwangere vrouw voor zijn? Moet je daar een moeder voor zijn om die reactie te hebben? Maar ik had het kunnen zijn. Ik had daar kunnen wonen. Ik had tijdens mijn zwangerschap bericht kunnen krijgen dat ik, ik weet niet, welke PFAS-concentratie in m’n bloed heb. Dus dat via de bevalling, de moedermelk, dat het allemaal naar mijn eerstgeboren kindje gaat gaan. Dat mijn eerstgeboren kindje mogelijk, ik weet niet welke ziektebeelden zal hebben. Dat is gewoon, ik vind dat het ergst denkbare. Voor mij als vrouw en als moeder van kinderen is dat iets, ik meen het, daar ben ik dan Kill Bill. Dus daar zou ik echt waanzinnig, waanzinnig van worden. Dus mijn strijd dan, als ik in zo’n situatie zou zijn, zou nog ongeziener zijn dan mijn strijd nu. En dat is en blijft een boosheid die ik heb ten opzichte van de Vlaamse overheid. En elke keer als ze dat proberen minimaliseren enzovoort. En dat blijft ook tragisch. Ik denk ook dat misschien veel moeders uit Zwijndrecht, misschien ook als ze mij dat horen zeggen, bij zichzelf misschien de reflex gaan hebben. Ja, wij reageren er eigenlijk niet zo op. Ik kan me ook daar voorstellen dat je dan in een overlevingsreflex komt. Want wat helpt het jou als je daar dan in Zwijndrecht woont? Je zou al je huis moeten gaan verkopen. Aan wie? Want ja, wie wil daar wonen? En ook als daar iemand wil wonen, dan weet je al dat die persoon hetzelfde probleem krijgt. Dus dat wil je eigenlijk ook al niet. Ja, je kinderen. Je zou kunnen zeggen, we gaan naar een andere plek. Maar hun school, hun vriendjes. Of ook als je kind, als je al weet dat de hormonale verstoring is opgetreden enzovoort, is dat kind er dan mee gebaat dat je daar met een vergrootglas gaat naar kijken? Of dat je daar van de daken schreeuwt dat jouw kind zo zwaar getroffen is? Nee, dus ook dat…

Anthony
01:04:30
Maar het feit dat je in die positie geplaatst wordt, is de overheid die daarvoor verantwoordelijk is.

Isabelle
01:04:35
Ja, ja.

Anthony
01:04:36
Dat je die moeilijke afweging moet maken?

Isabelle
01:04:38
Ja, ja. En daar is van de verschillende procedures die ik voer, zijn er procedures ook tegen het PFAS-normenkader. En ook daar is mijn driestheid ongezien, omdat dat hetgene is dat mij zo boos maakt dat de Vlaamse overheid nu met een nieuw narratief komt en zegt ja maar goed, de gezondheidskundige grenswaarde is al overal zo overschreden en als we willen dat er toch nog dingen kunnen gerealiseerd worden en bedrijven kunnen opstarten gaan we nu met een normenkader komen dat eigenlijk leidt tot nog tien keer dus tien keer overschrijding van de gezondheidskundige grenswaarde want als we dat niet doen, ja dan kunnen we niks meer doen in Vlaanderen, dan gaat onze welvaart verloren enzovoort, maar ook dat is gewoon onaanvaardbaar en daar ben ik…

Anthony
01:05:23
Plus dat dat ook geen juiste, dat is een onterechte tegenstelling die er elke keer van gemaakt wordt het kan ook, er zit een weg tussen waarin dat je oplost wat het probleem is of alarmeert

Isabelle
01:05:33
Ik heb die procedure opgestart in oktober 2023 en het auditoraatsverslag is er gekomen begin dit jaar in januari 2025 en dat auditoraatsverslag maakt mij zo gelukkig omdat dat auditoraatsverslag op een weergaloze manier analyseert en besluit dat dat inderdaad totaal onaanvaardbaar is. Dus dat je die enorme overschrijding krijgt door dat normenkader op zich leidt tot nog eens, tot de zoveel keer overschrijding van de slechte situatie die we nu al hebben.

Anthony
01:06:06
Het is een incentive om het nog slechter te doen.

Isabelle
01:06:08
Men wil zelfs ons grondwettelijk recht op bescherming van een gezond leefmilieu schrappen. Men wil niet dat we daar nog in de grondwet zo’n recht staan hebben. Dat is waanzin. Dat is in 1994, in mijn gouden jaren daar, begin de jaren negentig, is dat ingeschreven in de grondwet. Wij zijn daar altijd zo trots op geweest, ook op alle rechtspraak die tot stand is gekomen van het grondwettelijk hof op basis van dat grondwettelijk recht op bescherming van een gezond leefmilieu. En nu lijkt er bijna een algehele consensus te zijn van wij moeten daar van af, van dat grondwettelijk recht, want dat verhindert ons. Dus dat we nog regelgeving maken, die leidt tot een verdere achteruitgang van het leefmilieu, die nodig is om onze welvaart te vrijwaren. Dat is op vandaag het narratief.

Download transcript