Anthony
00:00
Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat Naima Charkaoui gevoerd heeft met Thomas Bellinck. Naima, daar moeten we eerst ook iets over vertellen.

Tom
00:09
Naima is hier al te gast geweest, bij u dan, aan tafel.

Anthony
00:12
Op de stoel.

Tom
00:13
Een heel interessant gesprek, omdat ze een boek geschreven heeft over open grenzen. Dus zij weet heel veel over migratie. En Thomas ook.

Anthony
00:23
Ja, Thomas Bellinck is eigenlijk een theatermaker, die vaak met ervaringsdeskundigen werkt. mensen die geen papieren hebben, mensen die in de gevangenis zitten. Ze waren elkaar te komen op een of ander evenement waar ze samen in een panel zaten.

Tom
00:37
Het gesprek begint zo.

Anthony
00:39
En zij vertelde tegen mij, dat was zo interessant, dat ik daar graag heel lang mee aan tafel zou willen zitten, om die de pieren uit de neus te vragen.

Tom
00:50
Cool. Ja, dat vind ik er misschien wel tof aan. De complexiteit van het hele thema wordt zo wel echt, omdat die twee er echt alle twee heel veel over weten slaan ze zo wat de familiefeest discussies over migratie over en gaan ze direct naar zo de

Anthony
01:07
wat ik zot vond, hij deed af en toe… als ik aan het meekijken was, terwijl dat aan het gebeuren was beneden in mijn kamer live, dat hij af en toe zo heel grote uitspraken doet, dat ik zo wat denk van ja oké, maar pas op gaat hij dat nu heeft hij genoeg materiaal om hard te maken wat hij zegt en dan heeft hij…

Tom
01:29
Genoeg materiaal om dat hard te maken.

Anthony
01:31
Meer dan genoeg materiaal. Dan blijkt eigenlijk dat zijn initiële straffe uitspraak misschien zelfs nog redelijk mild was. En die combinatie, dat had ik echt niet verwacht. En dat vind ik echt… Ben ik heel blij, dat we dat gesprek nu ook met de feestdagen. Want het is een onderwerp dat zo eb en vloed kent, en nu een beetje in een eb zit. Ik denk van: iemand die straffe uitspraken doet, en materiaal in zijn zak heeft zitten, de feiten in zijn zak heeft zitten, om ze hard te maken. Fuck yeah.

Tom
02:05
En super lief en beleefd is. Het is dan zo’n heel zachte, beleefde man, die dan zo van die precisie-truthbombs dropt.

Anthony
02:12
Exact. Samen met Naima aan tafel, die ook specialist is in de truthbombs.

Tom
02:17
Absoluut aanrader.

Anthony
02:19
We hopen dat jullie even hard van dit gesprek… genieten is misschien een raar woord, vind ik, maar toch, er zit ook echt veel menselijkheid in. als wij van dit gesprek genoten hebben laat ons zeker weten wat je ervan vond wij lezen al die mails als er gasten zijn die je graag bij ons wilt zien langskomen of als er onderwerpen zijn waar je mee zit en waar je graag een aflevering rond wil zien laat dat ook zeker weten dankuwel.

Thomas
02:51
nee ik moet oppassen wat ik zeg want als ik zeg dat ik milder word dat is echt niet waar maar ik geloof ik geloof wel meer en meer dat elk moment om je mond open te doen nog altijd een moment is ofzo, omdat je ook ik weet niet, we worden zodanig opgevoed in een samenleving intergenerationeel ook om te zwijgen, om weg te duwen en ik denk ik ben niet de enige die dat zegt verzet is ook iets dat je moet leren en trainen en elk moment om te spreken is misschien te laat maar is nog niet te laat denk ik MUZIEK

Naima
03:50
De eerste keer dat we elkaar gezien hebben. Moest jij mij interviewen?

Thomas
03:53
Ja, dat is waar.

Naima
03:54
Dat was hier in Gent, weet je dat nog?

Thomas
03:56
Ja, dat was in Gent hier. En dan heb ik ook kei lang getwijfeld om dat te doen. Niet voor jou, maar omdat ik dacht, ik ben kei slecht in zo vragen stellen of modereren.

Naima
04:06
Ah, oké. Terwijl ik net dacht, jij doet zo vaak interviews ook voor je job.

Thomas
04:11
Ja, maar dat is dan toch anders. Dat is dan meer dit eigenlijk. Dat ik heel lang met mensen samenwerk.

Naima
04:16
Ja, zo één op één.

Thomas
04:17
En zo voor een zaal. Ik heb dat al een keer gedaan, dat dat echt falikant mislukt is. En sindsdien ben ik zo een beetje bang.

Naima
04:25
Ja, je moet altijd ready to fail zijn. En dan to grow.

Thomas
04:29
Ja, ja, ja.

Naima
04:30
Je hebt toen ook een paar fragmentjes laten horen. En een daarvan, je hoorde zo iemand praten.

Thomas
04:36
Ja.

Naima
04:37
En je denkt zo, dat is een activist voor open grenzen of zo. Ja, die politieagent. En dat bleek dan inderdaad een politieagent te zijn. Die eigenlijk zelf aan de buitengrenzen van Europa migranten, hoe moet ik het zeggen, achtervolgt.

Thomas
04:54
Ja, opjaagt. En die noemt dat ook jagen, want hij sprak dan in dat gesprek dat ik toen heb getoond, spreekt hij ook zo over, of gebruikt hij het woord muizenval. Dus die legt dan zo uit dat ze, hij noemt dat de muizenval, dat is als mensen hun tijdelijke verblijfsvergunning verlopen is. Dan krijg je dan een oproep om naar het stadhuis te gaan, om je documenten te verlengen. Het stadhuis contacteert dan de politie. Die staan dan klaar achter de deur. En zodra je binnenkomt om je documenten te laten verlengen, worden ze dan opgepakt. En naar een gesloten centrum gestuurd totdat je gedeporteerd wordt. En hij noemt dat dus de muizenval. En dat doet hij. Maar dan zegt hij, ja, ik probeer dat wel zo menselijk mogelijk te doen. Dus je zit altijd tussen zo, ik weet dat niet, een heel humanitaristische benadering van een heel dehumaniserende job. Dat is echt keiraar. Dat is echt super raar.

Naima
05:51
En is dat dan om zichzelf in zo’n job dan toch maar iets wijs te maken? Dat je dat dan toch blijft doen ofzo?

Thomas
06:01
Ik denk het ja. Of ik merk zo, want ik doe veel gesprekken met zowel politieagenten als met mensen echt meer in machtsposities van de Europese Commissie of bij Europese agentschappen, zoals Frontex, eu-LISA. En ik merk dat dat wel heel vaak terugkomt. Dat is heel Hannah Arendt, die cirkel van het rationaliseren, het legitimeren, de macht ergens anders leggen. Want hij zegt dat en iemand van de Europese Commissie zegt dat ook. Frontex zegt dat ook. Ja, maar wij beslissen uiteindelijk niet. Het is het parlement dat beslist. En bij het parlement zeggen ze dan… Nee, dat is de commissie die beslist. Dus de macht wordt altijd ergens anders gelegd. Dus ik heb het gevoel dat mensen… Of de mensen die ik spreek en hij ook… Dat die het gevoel hebben dat hun bewegingsruimte zo eng is. Terwijl elke onderzoek uitwijst dat dat niet waar is. En dat mensen veel meer macht hebben dan ze zelf inschatten. Maar hij heeft het gevoel dat hij geen bewegingsruimte heeft. En hij maakt zichzelf dan wijs. Liever ik dan iemand anders die het erger zou doen.

Naima
07:01
Terwijl jij vindt dat ze eigenlijk wel meer zouden kunnen doen in hun positie.

Thomas
07:09
Zeker. Ik denk dat er keiveel, er is genoeg onderzoek dat uitwijst, dat bijvoorbeeld bij het beoordelen van dossiers, de caseworkers die daarop zitten, die denken ook dat ze heel weinig manoeuvreermarge hebben. En die hebben hun quota waaraan ze moeten voldoen en hun voorwaarden. Terwijl ik al van keiveel mensen gehoord heb, bijvoorbeeld in Duitsland. ik was daar voor mijn asieldossier en dit is volstrekt illegaal maar de persoon die dat mij moest ondervragen die draaide haar computerscherm naar mij toe en die liet zien als je dit antwoordt, duw ik iets rood aan als je dat antwoordt, duw ik iets groen aan en die heeft mij echt door dat interview geloodst zonder iets te zeggen want als die iets zou zeggen dan is die haar job kwijt Dat is super subtiel verzet maar dat kan je zelfs dat kan je doen. Je kunt in het systeem blijven werken en je toch verzetten. Ik vraag ook altijd aan mensen wat is het moment dat je zou stoppen met je job? En ik kreeg daar ook echt de raarste antwoorden, want iedereen kiest er wel voor om te blijven functioneren. Ik had zo’n gesprek met iemand die op de afdeling biometrie van de Europese Commissie werkt, dus die doet alles dat gaat over vingerafdrukken, gezichtsherkenning, et cetera. Het ging over het feit dat er ooit een document was gelekt van de Europese Commissie, waarin er discussie was over, mogen we mensen folteren om hun vingerafdrukken te nemen, als mensen weigeren aan de grens? Het antwoord van de Commissie is “ja”, maar dat wordt dan in dat document super subtiel… Ik lach daarmee, maar dat is gewoon echt vanuit afgrijzen. En ik vroeg dan aan die persoon, die toch wel echt een heel hoge functie heeft, gebeurt dat effectief, worden mensen gefolderd om hun vingerafdrukken te geven? En zijn antwoord was zo: “yes, I think so, I’m not sure I want to know.” Dus je krijgt al direct de dissociatie tussen, ik weet het eigenlijk wel, ik ben niet zeker dat ik het wil weten. Dan zei hij: “I’m not sure I agree”. Dus je krijgt dan direct zo, het is allemaal zo klassiek, het superpersoonlijke standpunt. Ik ben het niet eens, maar mijn instituut zegt, en ik doe gewoon mijn job, en ik ben het niet met alles eens, maar…

Naima
09:22
ja dat is wel heftig, maar tegelijk denk ik dan ik denk dan van mezelf, dat soort job ik zou het nooit willen of kunnen doen en ik denk, maar ja dat is ook zo gemakkelijk, want ja sommige mensen doen dan wat ik dan de dirty job vind misschien sommige daarvan – nu misschien niet de hoge – hebben weinig andere opties, weet ik veel wat om hun brood te verdienen, dat is dan ook zo makkelijk want als burger gebeurt het ook wel in mijn naam is het dan wel, moet ik hen dan wel met de vinger wijzen, is dat dan wel oké?

Thomas
09:55
Ja, dat is goed. Ik ben het ermee eens. Voor mij denk ik dat ik dat onderzoek doe, omdat dat natuurlijk uiteraard gaat het over mij, want zoals jij ook zegt, het werk dat die mensen verrichten, gebeurt niet alleen in mijn naam, maar ook niet alleen omdat ik Belgisch burger ben, maar het gebeurt ook om te zorgen dat ik Belgisch burger kan zijn, om te zorgen dat Ik verwijs kei vaak naar uw boek, dus jij weet dat beter dan ik. Maar als je kijkt naar… Ik doe dat vaak met studenten. Dan kijk ik op de… Er is zo’n website, de Passport Index. Waarbij je de macht van je paspoort kunt opzoeken. En België heeft daar een mobiliteitsscore van 174, denk ik, op dit moment. Dus 174 landen. waar ik gewoon met mijn Belgische paspoort kan binnenwalsen zonder dat iemand mij vraagt wat kom jij doen, wat zijn de ziektes die je hebt, wie zijn uw vader en uw moeder, etc. Terwijl ik samenwerk in heel veel projecten met mensen die bijvoorbeeld een Afghaanse paspoort hebben. Een Afghaanse paspoort heeft mobiliteitsscoren van vandaag 38. En natuurlijk zit mijn werk dan in die kloof tussen die 174 en die 38. En dat gaat over mijn mobiliteitsprivileges of het voorrecht dat ik geniet door met dat Belgisch paspoort. Al die plekken te kunnen binnengaan. En het werk dat alle mensen doen die ik dan interview voor mijn werk, dat is dat werk. Om te zorgen dat die kloof er is en dat die ongelijkheid in stand wordt gehouden. En dat ik dat voorrecht kan blijven behouden. Ik ben het echt mee eens dat uiteindelijk gaat dat over mij, denk ik. Over wat ik kan en mag. En het geweld dat onzichtbaar wordt gemaakt om te zorgen dat ik dat kan blijven kunnen.

Naima
12:11
Ja, want uiteindelijk denk ik, doen we het allemaal heel vaak. zoals die grensbewaker zei I don’t wanna know dat is denk ik ook een reflex die veel mensen hebben en ik wil het niet meer weten want ik heb het gevoel dat ik er geen impact op heb dat is eigenlijk exact hetzelfde wat dat zij zeggen dan

Thomas
12:31
ja absoluut en dat gevoel wordt natuurlijk gecreëerd ook want ik denk dat je veel meer impact hebt dan dat je denkt maar er is dan zo een beeldcultuur en een verhalencultuur die zorgt dat je permanent het gevoel hebt dat je die niet hebt. Susan Sontag beschreef dat altijd goed. Die zei: het soort van beelden die gemaakt worden van lijden, is dat dan heel vaak, lijden van mensen die geframed worden als een ander, dat die ervoor zorgen dat je je enerzijds onschuldig voelt en anderzijds machteloos. Dus enerzijds, als je die beelden ziet, dan heb je het gevoel, ja, maar ik heb dat niet gedaan, ik ben niet mee verantwoordelijk, je legt de verantwoordelijkheid altijd ergens anders. En de verantwoordelijkheid wordt dan heel vaak gelegd op de plekken waar mensen vertrekken en niet op de plekken waar mensen aankomen. En je hebt inderdaad, je krijgt door abstracte beelden van gigantisch lijden waar je denkt dat je niks mee te maken hebt, instant het gevoel: ik kan hier niks aan doen, ik kan hier niet helpen. Mensen verdrinken in de Mediterranee. Maar natuurlijk zijn die beelden super selectief, die beelden tonen voor mij niet alles wat er achter die beelden zit. Alle deals tussen Europese landen en niet-Europese landen, als het gaat over grensbeleid. Alle mensen die sterven in de Sahara, die beelden zijn natuurlijk veel minder interessant dan de beelden die van de Mediterranee worden gemaakt. Dus er is keiveel dat onzichtbaar wordt gemaakt dat ervoor zorgt dat je het gevoel hebt dat je niet betrokken bent en er niks aan kunt doen.

Naima
14:08
Ik vind dat wel heftig, omdat, ja… Spontaan vind ik het net wel belangrijk dat er getoond wordt wat er gebeurt in de Middellandse Zee. En dat beelden ook… We hebben af en toe een beeld uit de Sahara. Ik heb eerder het gevoel dat het een probleem zou zijn als we dat niet meer tonen dat we dan pas aan het wegkijken zijn. En ja, ik snap, het is soms wel stereotyp, maar het is wel de realiteit dat we mensen laten verdrinken.

Thomas
14:42
Ja, maar ik denk dat daar, want ik ben het echt met je eens, maar dat wordt niet getoond in die beelden voor mij vaak. Je ziet beelden die mensen ofwel als dader ofwel als slachtoffer framen. Die zijn altijd, naar mijn gevoel, doorgaans super binair. Je ziet ofwel keiveel mensen tegelijkertijd over een hek klimmen, en dat is dan het typische daderbeeld, of je ziet keiveel mensen tegelijkertijd in een klein bootje, het typische slachtofferbeeld. Maar dat maakt het lijden super abstract. Dat geeft het gevoel dat er heel veel mensen tegelijkertijd naar hier onderweg zijn, wat ook al veel complexer is dan het op het eerste gezicht lijkt. En, want ik ben het echt eens met wat je zegt, maar ik denk dat het beeld net dat niet communiceert. Ik denk dat het beeld bijna nooit de link legt tussen hier en het lijden dat je in het beeld ziet. Of tussen je positie en het lijden dat je in het beeld ziet.

Naima
15:42
Maar het appelleert toch… Natuurlijk, je hebt een paar iconische beelden. Ailan, er is dan op een bepaald moment een brand geweest in een kamp. Je ziet, er zijn zo wel pieken in verontwaardiging, de mama met het kindje in de Tunesische woestijn, die denk ik heel klassieke slachtofferbeelden zijn, maar dat komt dan wel plots hier omhoog in de publieke opinie, waar je wel mensen die niet al traditioneel met migratie bezig zijn, ja, activeren precies een fundamenteel menselijke reflex, van: dit kunnen we toch niet laten gebeuren, die dan toch ook een stuk politiek is, van dit is niet wat we willen. En niet zozeer van it’s not my problem. Ik worstel daar echt mee. Als dat het effect is, ja, dan is dat misschien net goed om die menselijke reflex te koesteren en daar aan toe te voegen. Maar vertaal dat naar verhef je stem.

Thomas
16:42
Ja, ik ben het echt met je eens dat dat nodig is en dat die verontwaardiging nodig is en dat je beelden nodig hebt om die verontwaardiging te blijven voeden. Alleen kunnen die beelden voor mij niet op zich staan. Of kan… Dat narratief moet veel complexer zijn om te zorgen… Want anders is verontwaardiging voor mij iets supergevaarlijks, want dat kan eender naar welke kant kantelen. En de andere kant is dan…

Naima
17:08
We moeten geen meer… Allee.

Thomas
17:10
Bijvoorbeeld…

Naima
17:11
Laat ze maar verdrinken, want ze zijn met te veel.

Thomas
17:13
Ja, ze zijn met te veel. Ik hoor ook supervaak ook van beleidsmakers ik heb er niet voor gekozen dat dat persoon X of Y dat die naar hier zou komen, et cetera, et cetera. Dus er zijn X aantal redenen zelfs uit hele goede bedoelingen om het maar niet te hebben over wacht, wat zijn de verhoudingen tussen een land van vertrek en een potentieel land van aankomst? Wat zijn externe factoren? Er wordt nu al zo lang gediscussieerd over klimaatcrisis en over het feit dat dat echt mensen wegdrijft van plekken waar mensen al generaties lang wonen. Maar die link wordt amper ooit gelegd.

Naima
17:58
Dus die oorzaken in de regio’s of landen van herkomst

Thomas
18:02
worden totaal gedeconecteerd van hier. Ja, ik moet oppassen wat ik zeg, maar de hele of alle Europese koloniale geschiedenissen die doorwerken tot op vandaag op zoveel plekken in de wereld waar zoveel dingen, mensen, levende wezens, zijn ontworteld. Waar tot op de dag van vandaag mijnbouwcontracten doorlopen. Dat zijn allemaal gekende dingen. Er zijn zoveel lijnen die blijven doorlopen.

Naima
18:35
Het is natuurlijk soms ook wel abstract als je zegt klimaatcrisis. Dus dan moet je al uitleggen de oorzaak van de klimaatcrisis. Er is een overmatige uitstoot eeuwenlang in het westen. gevolgen ja, uitleggen: droogte geen opbrengst, en tegen dat je… en dus gaan dan mensen vertrekken tegen dan ben je mensen misschien al kwijt

Thomas
18:59
dat is zo maar voor mij is dat ik zeg het, dat is supersubjectief ik die dat zo aanvoelt, voor mij is dat niet waar we naartoe moeten omdat ik geloof dat de schema’s en de verhalen die we proberen te vertellen over een wereld die zo gigantisch snel verandert, dat die gewoon niet voldoende zijn. Ik denk dat de manier van vertellen van gisteren niet meer werkt voor vandaag. Er groeien keiveel mensen op met super gelaagde identiteiten in een super complexe wereld. Dan is het toch super vreemd om beelden te creëren die mensen categoriseren, die mensen de tijdelijke situatie van iemand transformeren tot de identiteit van een persoon van lijdend slachtoffer, vluchteling, etcetera. Terwijl ik denk, je kunt toch verhalen vertellen die proberen al die lagen mee in rekening te brengen.

Naima
20:07
Ik moet een beetje lachen, omdat, jij gebruikt het frame human hunting, jacht op mensen zoals daarnet ook die persoon dat je naar verwees zei maar ja, is hunting nu niet per definitie een jager en een bejaagde?

Thomas
20:25
Voor mij niet omdat, als je kijkt naar een diersoort die binnen de eigen soorten jaagt daarin zijn die rollen omkeerbaar dus mensen die op mensen jagen de hele geschiedenis wijst uit ik denk dat we recent met de genocide in Gaza dat opnieuw bevestigd zien dat bepaalde groepen die zich organiseren van een staat van slachtofferschap kunnen verschuiven naar een staat van collectief daderschap.

Naima
20:53
Je bedoelt dan de holocaust op de Joden en dan Israël die een genocide pleegt?

Thomas
20:59
Exact, terwijl Israël uiteraard als natiestaat Dat zegt voor mij niks over Joodse slachtoffers in de Holocaust. Ik bedoel, dat zijn heel verschillende dingen, denk ik. Dus ik wil dat echt niet verengen tot: je wordt van slachtoffer tot dader. Maar je ziet wel, aan die situatie zie je dat rollen omkeerbaar zijn. En dat zie je ook supervaak. Maar ik bedoel dat dus niet oordelend of veroordelend. Dat is echt gewoon een observatie. Ik zie ook, als ik in de gevangenis werk, dan merk ik gewoon aan de mensen met wie ik samenwerk in projecten, mensen die gedetineerd zijn, dat mensen heel vaak in situaties zitten waarin ze zowel slachtoffer als dader zijn. Bijvoorbeeld, er zijn heel veel vrouwen die zitten voor feiten die gepleegd zijn binnen een context van patriarchaal geweld, familiaal geweld, waarbij dat iemand of op een gegeven moment na een heel lange cyclus van extreem gewelddadig gedrag van een partner, op een gegeven moment ontploft de boel en pleegt een persoon een wanhoopsdaad. En vermoordt die de partner. Of er zijn contexten, ik ben al mensen tegengekomen die hun feiten plegen om te zorgen dat ze geld binnenbrengen en niet mishandeld worden, bijvoorbeeld.

Naima
22:15
Diefstal of zo.

Thomas
22:16
Bijvoorbeeld diefstal, ik zeg maar iets, of andere feiten. Ik merk daar gewoon dat heel die notie van dader-slachtofferschap, dat dat zo’n flou continuüm is, dat dat voor mij heel duidelijk is.

Naima
22:31
Ja, ik snap het heel goed in de context van gevangenen. Maar als het gaat over de buitengrenzen, dan heb ik dan toch zoiets van… Ja, het is wel… Oké, niet dat je de daders… We hebben het er net over gehad. Moet diaboliseren. Dat zijn de slechten. En wij zijn clean. Maar de praktijk zelf is toch wel duidelijk. En ik vond dat net zo sterk aan het concept hunting. Human hunting. Want de eerste keer dat ik dat hoorde, ik had mijn boek al geschreven, dus ik dacht Damn, dat zit er niet in, maar dan heb je wel zoiets van wow, dat komt wel binnen om wat dat daar gebeurt, want anders is dat grensbewaking, oké mensenrechtenschendingen, maar human hunting dat is wel stomp in de buik, in de maag

Thomas
23:17
ja, ik merk dat dat een term is die heel polemiserend werkt, want we gaan nu dus ik werk al jaren samen met verschillende mensen die verschillende ervaringen van jagen hebben, zowel gejaagd worden als jagen want dat wou ik ook nog zeggen, ik denk dat er heel veel posities zijn daarrond die we meestal niet mee in rekening nemen

Naima
23:35
migranten die gebruikt worden om andere migranten

Thomas
23:38
er zijn mensen die de jacht faciliteren er zijn mensen die zich laten gebruiken als jachtinstrument, er zijn andere levende wezens zoals honden die gebruikt worden als jachtinstrument er is technologie die ontwikkeld wordt er zijn getuigen van de jacht, want een jacht is als cultureel fenomeen ook spektakel, dus er zijn altijd mensen die komen kijken naar de jacht.

Naima
23:59
Zoals journalisten? Documentairemakers?

Thomas
24:05
Documentairemakers, omstaanders. Er zijn heel veel casussen in Europa van stads- of dorpsbewoners die getuige zijn van jacht en beslissen om zelf actief te participeren. En dat gebeurt niet alleen binnen Europa, dat gebeurt ook buiten, want die grenzen, dat weet jij veel beter dan ik, die zijn Dat is niet die lijn, dat is echt een gigantisch brede zone die tot in de stratosfeer gaat waar we satellieten hebben, die dat zogezegd klimaatverandering tracken, maar die ook de bewegingen tracken van mensen die onderweg zijn. Ik heb ooit een gesprek gehad met iemand, die was van Mali vertrokken richting Europa via Marokko naar Spanje. En dan merk je dat het grensbeleid zoals dat populair is geworden als Europees exportproduct, want voor mij is dat een van de meest succesvolle Europese exportproducten, het denken over een grens, het denken, het kijken naar een grens. Dan merk je dat die bilaterale akkoorden die al dan niet gedwongen worden afgesloten met een land als Marokko, dat dat grensdenken zodanig is binnengesijpeld dat hij vertelde op een gegeven moment, heeft hij zich verstopt samen met een paar vrienden in een schooltje, een lager schooltje. Dat is gewoon het eerste dat je tegenkomt, je verstopt je. En heeft dan gehoord hoe de politie, die uiteraard getraind is, want de Marokkaanse grenspolitie wordt mee getraind door Europees geld en wij dispatchen Frontex-agenten naar Marokko om Marokkaanse grenswachters te leren denken zoals Europese grenswachters. Die hoort dan de politieagenten, de schoolmeester en de kinderen oproepen om samen op zwarte mensen te gaan jagen. En die is dus uiteindelijk samen met zijn vrienden terug opgepakt. Niet door de politie, maar door kinderen van elf jaar. Die gewoon actief in klas zijn beginnen jagen.

Naima
26:11
Dus het exportproduct is niet alleen technologie, training, maar echt ook de mindset hoe je kijkt naar grenzen maar vooral mensen die er in een bepaalde richting over willen

Thomas
26:26
ja, en dat gaat echt over een soort van, voor mij gaat dat echt over en ook dat is weer een koloniale uitwas natuurlijk, dat gaat echt over hierarchisch raciaal denken, over denken in schema’s categoriseren en beslissen wie gejaagd moet worden of wie gejaagd kan worden

Naima
26:42
dus achter die paspoortongelijkheid waar je net naar verwees, zit ook gewoon racisme, mag ik het zo maar je zegt raciaal, hierarchisch is het gewoon racisme dan?

Thomas
26:53
Ja, zeker

Naima
26:54
met gradaties, want ja mensen uit Marokko zelf botsen er ook op, maar zijn dan daar heb je weer die jager en de gejaagde naargelang…

Thomas
27:04
Ja, want je wordt ook echt geïnstrumentaliseerd of ingezet voor de jacht van iemand anders, die uiteindelijk mijn vraag is dan altijd, maar welk doel dient dat zeker in een grondgebied als Marokko welk doel dien je op het moment dat je mensen begint te jagen die de plek waardoor ze reizen niet eens als eindbestemming zien wat is het doel daarvan het oude adagium is natuurlijk: follow the money en dan ben je er snel uit wie dat er baat heeft bij welke vorm van jacht

Naima
27:48
Je zei daarnet iets van de stratosfeer

Thomas
27:51
Ja

Naima
27:52
En de satellieten Je hebt het ook al over vingerafdrukken Ik vond dat heel fascinerend als ik las over je werk Dat je heel veel aandacht geeft aan dat digitale Want ik moet eerlijk zeggen Ik denk dat dat bij mezelf een beetje een blinde vlek is. Ik zie boten, ik zie schieten, ik zie whatever. En waarschijnlijk is dat wel voor veel mensen zo, dat dat digitale… Het is ook per definitie meer ongrijpbaar hoe die digitale grensbewaking er dan uitziet.

Thomas
28:20
Ja, absoluut. Het is wel duidelijk dat de vormen van mensenjacht gigantisch snel aan het evolueren zijn. dat inderdaad dat digitale aspect, dat dat al jaren superbelangrijk aan het worden is. En dat de mensen zelf die voor het apparaat werken daar ook minder en minder van begrijpen. Dus de blik op wat je eigen verantwoordelijkheid is, wordt nog kleiner. Omdat je uiteindelijk bezig bent met eentjes en nulletjes. En je hebt nog minder dan ooit tevoren door dat je met mensenlevens bezig bent. Maar ik weet het niet. Voor mij is het duidelijkste voorbeeld eu-LISA. Omdat een agentschap zoals Frontex al jaren in de schijnwerpers… Er is meer en meer bewijsmateriaal opgedoken van mensenrechtenschendingen door Frontex. De leugens van het agentschap over wat zij wel en niet doen. Hoe zij hun budget gebruiken. Maar een agentschap zoals eu-LISA doet al jaren hun werk totaal in de schaduw.

Naima
29:27
Ik had er nog nooit van gehoord.

Thomas
29:28
Nee, en ik denk dat dat een probleem is. Dat is een van de snelst groeiende agentschappen van de EU. Als je kijkt naar budget en het aantal personeelsleden dat wordt aangeworven, dan is dat echt geëxplodeerd. En eu-LISA is het Europese agentschap dat alle grote IT-infrastructuur en alle databanken beheert van de EU die te maken hebben met grensbeleid. En die databanken, je ziet dat echt, dat zijn ondertussen NAVO-basissen. Dus die hebben hun centrale databanken liggen in Straatsburg, in een bunker. En ze hebben een backup-site in een, dat klinkt altijd super James Bond, maar in een uitgeholde skiberg in een Oostenrijks dorp, St. Johann in Pongau. Officieel bestaat dat niet, want ik heb ooit zo’n e-mail gestuurd naar het Oostenrijks leger met de vraag of ik dat mocht bezoeken. En het antwoord was toen dat de site die ik heb aangevraagd niet bestaat. Maar mocht die bestaan, dan zou ik geen toestemming krijgen. Maar voor mij is dat een superbelangrijke agentschap. Omdat je merkt, daar zijn echt technocraten in dienst die supergespecialiseerd zijn in IT. Die als bedoeling hebben om beleid zo efficiënt mogelijk uit te besteden aan computers. Met alle gevolgen van dien. En natuurlijk zit er een lag tussen de theorie en de realiteit. In die zin dat in de tijd toen Eurodac moest worden geïmplementeerd en ze wouden overal automatische vingerafdrukscanners, dat is natuurlijk volstrekt belachelijk als je digitale vingerafdrukscanners stuurt naar een land als Griekenland, waar op dat moment de archieven uitpuilden van allemaal handmatig genomen vingerafdrukken met inkt, die nog niet eens verwerkt zijn, omdat er gewoon niet genoeg personeel is, om aan je hyper-documentatie-grensbeleid te doen.

Naima
31:20
En die vingerafdrukken, dat is dan enkel voor migranten? Want wij moeten tegenwoordig als EU-burger ook op onze identiteitskaart. Ik weet niet, Belg alleszins. Ik weet niet hoe dat elders is. Onze vingerafdruk, zit dat dan ook in die databank?

Thomas
31:31
Ja, dat is dus echt een shift. En je ziet dat heel vaak. Dat soort van technologie werd eerst gepiloteerd in een koloniale context. Ik weet dat veel mensen door politiefilms altijd het gevoel hebben dat vingerafdrukken, dat dat eigenlijk iets is uit de criminologie terwijl als je onderzoek doet dan merk je, ah ja oké, de eerste vingerafdrukken zijn afgenomen door de Britten die aan het experimenteren waren met hoe kunnen we zo goed mogelijk antikoloniaal verzet in kaart brengen en die dus door de Britten gekoloniseerd India na de tweede onafhankelijkheidsoorlog wilden proberen bepaalde groepen in kaart te brengen Dat gaat dan puur over administratie.

Naima
32:13
Gewoon om het te begrijpen, want ik weet niet in welke eeuw dat dat was, maar wat konden ze doen met vingerafdrukken en een pre-digitaal ik kan me eigenlijk niet voorstellen wat deden die daarmee?

Thomas
32:26
Dat was crazy, want dat gaat dan echt over dus in die periode zijn ze dan onderzoek beginnen doen en dan hebben ze gemerkt, ah ja, mensen hun vingerafdrukken zijn uniek. En dat is dus uiteindelijk gesystematiseerd door Francis Galton dat was een Britse wetenschapper die bekendstaat in Engeland als de uitvinder van de weerkaart, die dat je nog altijd op het nieuws ziet, en die later en dat is een beetje hoe dat die vandaag nog herinnerd wordt, denk ik, die later de eugenetica heeft uitgedacht. Dus de rassenwetenschap die zegt dat die de mensheid indeelt in verschillende categorieën gewenst, kan ermee door en ongewenst. Ik zeg het nu echt plat, maar dat is letterlijk wat hij schrijft. En zijn verlangen was ook dat je aan huidpatronen de waarde van mensen zou kunnen aflezen. Dat je aan huidpatronen zou kunnen zien waar iemand valt in de pikorde van de ideale samenleving die hij voor ogen heeft. Al die zijn theorieën zijn uiteraard onder andere door de nazi’s opgepikt en hebben meegevoerd tot de gaskamers, denk ik.

Naima
33:33
Ja.

Thomas
33:34
Om het maar te hebben over mensenjacht.

Naima
33:36
Ja, ja. Maar ja, die koloniale oorsprong is ook wel heel interessant Want dat is ook wel iets waar we niet vaak bij stil staan Hoe er zo’n dingen al eerst daar ontwikkeld zijn

Thomas
33:48
Ja, inderdaad, dat punt wou ik lang geleden maken Je ziet inderdaad, dat wordt gepiloteerd in een koloniale context Dan wordt de categorie van mensen die ongewenst zijn binnen dat systeem, die wordt langzaam uitgebreid Dus die vingerafdrukken verschuiven dan van een koloniale context naar een gevangenissysteem. En dan, pas jaren later, je ziet dat dat wordt geïmplementeerd aan de grens, dat doen wij ook heel vaak, technologie wordt eerst gepiloteerd aan de grens en wordt dan mainstream. Neem bijvoorbeeld, er is zo’n ander voorbeeld waar ik een tijd rond heb gewerkt, de elektronische neus. Dat was een object, ik denk tien jaar geleden, is er superveel Europees onderzoeksgeld gegaan naar een aantal universiteiten in Europa om onderzoek te doen naar, kunnen we een machine ontwerpen die honden kan vervangen aan de grens, zodanig dat je mensen kunt ruiken. Want het probleem met honden is natuurlijk, dat duurt superlang om die te trainen, dat kost veel geld, en ook honden worden keihard geïnstrumentaliseerd, want als je die documenten leest, dan wordt dat gewoon beschreven een hond als een technologie die expiret, ik weet niet hoe je dat zegt, sterft eigenlijk gewoon.

Naima
35:03
Ja, ja, ja.

Thomas
35:05
Ja, exact. Dus hoe creëer je iets dat minder kost, dat efficiënter werkt? Dat wordt dan eerst getest aan universiteiten met als doel grensbewaking. En dan, jaren later, ineens tijdens COVID, wordt dat apparaat opgepikt en wordt dat gebruikt om COVID te ruiken op een vliegtuig bijvoorbeeld. Dual use noemen ze dat dan. Of nu ook. Die vingerafdrukken, heel dat systeem is dan ontwikkeld om te zorgen dat mensen niet naar hier komen. en nu gaan we dat dan gebruiken om te zorgen dat wij nog rapper en gemakkelijker door de grens kunnen. Dat je gewoon een digitaal hekje hebt, dat je gewoon je paspoort scant, je vingerafdrukken, of nu is dat op Zaventem is dat met gezichtsherkening, je legt gewoon je paspoort. Er is een iriscan die gebeurt en voilà, je loopt door en je bent op twee minuten door een automated border gate, zoals ze dat noemen, terwijl twee hallen verder de mensen urenlang staan aan te schuiven om de omgekeerde beweging te maken.

Naima
36:19
Denk je dat het zou kunnen flippen? Want ze hebben nu natuurlijk wel ook onze vingerafdrukken, kan het plots tegen diegenen keren die nu denken maar het is toch wel ferm gemakkelijk allemaal

Thomas
36:34
ja voor mij totaal ook daar wijst de geschiedenis uit denk ik dat je als je kijkt naar de ontwikkeling van Oostenrijks fascisme eind 19e eeuw begin 20e eeuw een heel bureaucratisch apparaat dat wordt ontwikkeld en dan de flip naar een nationaal-socialistisch bestel. Alles is al daar. De eerste genocide is al gebeurd, maar dan natuurlijk ver weg, zodanig dat alle, hoe moet ik het zeggen, alle witte medeburgers in het hart van het koninkrijk of het keizerrijk het niet hebben moeten zien.

Naima
37:15
In welke regio is dat?

Thomas
37:17
Namibië. Dat is een van de grootste doodgezwegen, ik denk na Congo, doodgezwegen genocides uit de 20ste eeuw waarbij keizerlijk Duitsland in die periode de regio gekoloniseerd heeft en echt een heel systeem van concentratiekampen heeft gecreëerd massaslachtingen alles is voorbereid, de kampen zijn getest de genocide is getest de bureaucratie staat klaar, de technologie wordt gepiloteerd en dan kan het supersnel gaan, natuurlijk. Ik geloof dat absoluut. Dat is een vraag die ik ook vaak stel in interviews. Ik heb die ooit aan iemand bij eu-LISA ook gesteld. En ik zei ongeveer hetzelfde. Ik denk dat het toen Europese verkiezingen waren. En ik zei, maar wat ga je doen als op verschillende plekken in de EU nationalistische regeringen aan de macht komen. Er worden allemaal anti-Europese extreemrechtse parlementsleden afgevaardigd naar het Europees Parlement. Dus je zit ineens met een anti-Europees Europees Parlement. Wat toen al realiteit begon te worden, want in Griekenland, Gouden Dagenraad, van wie ondertussen een deel van de parlementariërs in de gevangenis zit voor wapenbezit, moord, etc. Die mensen zijn gedispatcht naar het Europees Parlement. Wat als die in de meerderheid zijn? En die antwoordde toen super laconiek, ja, “if that’s what the people want, That’s democracy.” En dan dacht ik, ah ja, oké. Dat vind ik echt superscary. Want jij implementeert alle technologie om een bepaald beleid mogelijk te maken. En als er dan een shift gebeurt in de samenleving, dan trek jij je handen ervan af onder het mom democratie. Ik vind dat echt heel scary. Vooral omdat ook wederom de geschiedenis uitwijst. En natuurlijk herhaalt geschiedenis zich nooit. Maar dat de meeste antidemocratische regimes op een democratische manier aan de macht zijn gekomen, daar moeten we ook geen tekening bij maken. Dus om dan te denken dat de democratie ons gaat beschermen tegen dat soort van tendensen. Ik dacht het niet. Of ik denk het niet.

Naima
39:36
Dus eigenlijk, die mensen zijn dan op een manier heel naïef.

Thomas
39:40
Ja, en ik wil dat niet veralgeminiseren, want natuurlijk, iedereen dat ik tegenkom, denkt ook anders, maar je herkent wel patronen. of je merkt, er is wel echt een voor mij totaal achterhaald vooruitgangsoptimisme ik had dus ook een gesprek, dat was met iemand van de Europese Commissie ook, die het woord ‘rasagnostisch’ gebruikte die zei, ja, computers zijn rasagnostisch, dat is geweldig computers zien geen kleur, dat is een super naïef idee dat een computer zogezegd neutraal zou zijn

Naima
40:13
terwijl alles in een andere richting wijst

Thomas
40:16
Ja, infrastructureel racisme, waarbij machines ontworpen zijn aan een witte universiteit, getest zijn op witte mensen. Er is keiveel onderzoek dat uitwijst dat een vingerafdrukscanner of een gezichtsscanner, dat die veel sneller blokkeert met mensen met bepaalde huidskleuren, met bepaalde huidpatronen, met bepaalde vormen van ogen, et cetera, et cetera. Omdat de technologie gewoon al infrastructureel racistisch is. Je kunt dan toch niet naïef geloven, dat al die technologie neutraal is. en dat we die controleren.

Naima
40:49
Je hebt ook zo, in dat naïef optimisme, je hebt ook een stuk gemaakt over de doodstraf, denk ik, of over de zoektocht naar humanere en ook efficiëntere. Ik denk dat efficiëntie ook vaak terugkomt. Hoe kunnen we zo efficiënt mogelijk en ook zo humaan mogelijk mensen executeren? Ja, het is wel fascinerend hoe men dat dan verpakt in één menselijkheid en anderzijds ook hoe die efficiëntielogica altijd maar terugkomt.

Thomas
41:24
Ja, en de vraag is voor mij dan, wat moet er efficiënt zijn en humaan voor wie? Omdat er dan heel snel beweerd wordt natuurlijk, de EU heeft ook zo’n agentschap, de Human Rights Agency, er wordt dan beweerd dat dat gaat over: het moet humaan zijn voor de persoon die in dat geval dan in de VS geëxecuteerd wordt. Terwijl het superduidelijk is, het gaat vooral over hoe maak je de psychologische afstand om te doden zo klein mogelijk. Er is genoeg psychologisch onderzoek geweest voorafgaande aan verschillende afgelopen oorlogen, waarbij er geprobeerd is om methodes uit te werken om te zorgen dat de afstand om te doden kleiner en kleiner wordt. En ook met het digitaliseren wordt die weer kleiner en kleiner. Daarom zijn er systemen uitgedacht waarbij ze niet meer kunnen traceren. Want als je iemand hun hoofd afhakt, dan is het zeer duidelijk wie de beul is. Als je iemand fusilleert met een peloton, dan is het al iets moeilijker om de kogel te traceren. Als je met een dodelijke injectie executeert, dan is er een heel systeem opgezet met verschillende nepknoppen, zodanig dat het niet duidelijk is wie heeft nu uiteindelijk de injectie toegediend. Wat heeft dat te maken met humaan? Dat gaat alleen maar over… Voor mij is dat echt het equivalent van… Er is zo’n historicus die schrijft over… Iedere keer als er in Auschwitz een massavergassing is, dan zie je dat er ineens een hele grote aankoopbon vodka is voor het kamppersoneel. Voor mij is dat gewoon dat. Je zorgt dat mensen dronken genoeg zijn om medemensen te kunnen doden. Dat heeft niks met humaan te maken. Dat heeft alleen maar te maken met: hoe faciliteer je het plegen van door de staat gelegitimeerd geweld, denk ik. Ik kom zelf uit een familie waar deelname aan collectief geweld in de Tweede Wereldoorlog en collaboratie jarenlang zo subtiel de kop in is gedrukt. Dat je nu pas, en ik ben dan tweede naoorlogse generatie, dat je nu pas de eerste sporen moet beginnen terugzoeken van waar hebben sommige van mijn familieleden zoals mijn overgrootvader als politiek collaborateur actief mee aan geparticipeerd dus je ik weet het niet, ik denk dat dat voor mij belangrijk is om die complexiteit te zien

Naima
44:02
ja, denk je dat dat mee wel je fascinatie voor die tinten grijs en het opzoeken ook van ik zeg de bad guys, sorry dat ik het zo binair zei de hunters dat dat ook mee bepaalt dat je daar echt wel gaat diggen?

Thomas
44:21
ja of dat maakt het zeker sterker ofzo, ik denk dat dat zeker de beetjes informatie die ik dan de laatste jaren heb kunnen bijeenschrapen die maken wel de overtuiging sterker om te blijven begrijpen Wat is mijn positie? op welke manier ben ik deelachtig aan aan staatsgeweld, hoe kun je je daartegen verzetten ja, ik denk dat dat dat zeker wel versterkt anderzijds was het er al langer ofzo ik denk dat ik, toen ik van de theaterschool kwam een van de eerste projecten dat ik nog op de theaterschool heb gedaan was in een gevangenis en de meeste mensen die ik ben tegengekomen dacht ik, als ik minder geluk had gehad in mijn leven als ik niet op deze plek was geboren als mijn ouders niet dit werk had gedaan als et cetera, et cetera, dan zat ik hier ook. Nog naast het feit, want ik weet niet meer wat de laatste cijfers waren, ik denk rond de 45% van de mensen die, als ik het goed heb, in Belgische gevangenis zitten, hebben geen Belgisch paspoort, of hebben geen Belgische nationaliteit. Ja, je kunt dan toch niet de conclusie trekken, dat wil zeggen dat er disproportioneel veel mensen zonder Belgische nationaliteit feiten plegen. Nee, dat wil zeggen dat je als samenleving disproportioneel veel mensen opsluit die geen Belgisch paspoort hebben. Dat zegt superveel over…

Naima
45:50
Maar het cijfer wordt wel in de twee richtingen gebruikt. Zie een keer, zie dat ze crimineler zijn dan…

Thomas
45:59
Dat is het probleem met cijfermateriaal. Je kunt dat altijd draaien zoals je wilt. Maar ik denk, als je dan verschillende cijfers naast elkaar legt, dat je dan wel de complexiteit ziet. En zeker als je dat dan nog eens vergelijkt met andere Europese landen, want wij sluiten niet alleen disproportioneel veel mensen zonder Belgische papieren op, wij sluiten gewoon ook nog eens disproportioneel veel meer op dan onze buurlanden. Ik denk dat wij in België, ook dat is weer moeilijk te vergelijken, maar ik denk dubbel zo snel opsluiten als in Nederland bijvoorbeeld. En dan, als je die cijfers nog eens legt naast geleefde ervaring, want ik ben echt mensen tegengekomen in de gevangenis die in de gevangenis zaten voor te vaak rijden zonder rijbewijs, bijvoorbeeld. Als ik zou rijden zonder rijbewijs, ik ben zeker dat ik er met een boete van af kom. Als je in dat geval dan als zwarte vrouw rijdt zonder rijbewijs, dan stelt er zich echt een heel ander verhaal en merk je een heel ander parcours. Waarbij dat er dan ook… Sorry, zeg maar. Nee, ik ben kwaad en dan begin ik zo… Ja, nee, dan merk je gewoon… Ja, maar wacht. Is er iemand bezig met het feit dat het gaat over iemand die dat in een context probeert te functioneren waarbij je zit met… Je bent alleenstaande moeder die erin geslaagd is om weg te gaan bij een gewelddadige partner. Je moet je kinderen opvoeden, je moet proberen werk te vinden. Het rijbewijs dat je hebt van de plek waar je geboren bent, dat geldt hier niet, dat raakt niet gehomologeerd, maar je moet die job wel doen, dus leen je dan maar de auto van iemand van de familie of van vrienden, jammer genoeg word je gepakt. De eerste keer, want er wordt dan beweerd: “ja maar je hebt toch x aantal waarschuwingen gehad”, maar de eerste keer dat je gepakt wordt, ja, dat is echt mega vervelend, maar denkt het juridisch apparaat dan echt dat heel de context daarrond, dat die tegen de volgende keer dat je terug gepakt wordt, is opgelost? En dat je echt zoveel andere keuzes had om dat probleem op te lossen? Ik vind dat echt hallucinant. En natuurlijk, je wordt dan geframed als iemand die hardnekkig veelpleger is van hetzelfde feit en weet ik veel wat. Terwijl ik denk, jeez, maar Die context is toch veel…

Naima
48:25
Zou je het woord ‘klassenjustitie’, met of zonder haakjes, of racistische justitie, zou je het zo noemen?

Thomas
48:34
Goh ja, zeker. Het ding is alleen dat je dan… Dan moet je altijd weer tien voetnoten erbij zetten over wat bedoel ik juist met racisme, omdat mensen zich ook heel snel aangevallen voelen met dat soort van woorden, terwijl ik denk, ja, Racisme gaat over een systeem, over hoe we dingen organiseren, over hoe we in patronen denken, over hoe we beslissen waar we het geweld in een samenleving leggen en bij wie de grootste lasten draagt. Ik zou dat zeker zo durven noemen. Ook al is dat niet bewust, want dat is het ding, dat gaat mij niet bewust over die specifieke rechter die op dat moment die uitspraak doet. Je gaat mij nooit, behalve als het echt overduidelijk is, horen zeggen ah ja, die persoon is racistisch. Nee, de uitspraak die die persoon doet is racistisch en zit ingebed in een structureel racistische context. Dat zeker. En in een klassecontext. Want let’s face it, ik kan echt met dingen wegkomen die veel andere mensen met wie ik samenwerk zich gewoon niet kunnen permitteren.

Naima
49:44
Ja, en dat vind ik dan ook een interessante. De keerzijde van mensen onderaan die te snel worden opgesloten en dan diegenen met meer privilege. Je hebt natuurlijk de bekende Reuzegom-case, maar ik zal een andere nemen. Ik las het in de krant van een rechter die zei, we gaan die persoon geen straf geven, want die komt uit een goede familie of die heeft een goed diploma. We gaan die een nieuwe kans geven. Aan de ene kant denk ik dan, dat is niet eerlijk. Aan de andere kant denk ik dan, ja, maar dat is eigenlijk misschien net wel het soort justitie dat je wil. Maar natuurlijk, als je dan gaat kijken welke kansen heeft die persoon, dan gaat je privilege altijd in je voordeel spelen. En dus dan zit je bijna per definitie ongelijkheid in stand te houden. Tenzij dat je een heel sociaal systeem hebt, wat justitie ook niet in de hand heeft, die effectief gaat kijken, waarom heeft die persoon geen rijbewijs, hoe kunnen we die persoon…

Thomas
50:38
Exact.

Naima
50:40
Maar ja, hoe moet je dan… Moet je je dan ook boos maken in die privileges? Of moet je dan zeggen van ja, dat is eigenlijk the way to go? Moet je pleiten voor hardere straffen, voor geprivilegeerde personen? Of moet je dan zeggen van ja, zo kan het ook, maar doe dat ook voor die anderen?

Thomas
50:58
Ja, ik denk het tweede. Maar dan heb je inderdaad een heel systeem nodig dat daar… Dat mee kan trillen met die uitspraak. Want nu hangt het nog altijd af van de individuele achtergrond. Voorkeuren, overtuigingen van de persoon die dan de uitspraak doet. Of dat categorieën oprekbaar zijn. Of dat er eventueel flexibiliteit getoond kan worden. Maar heel dat apparaat daar rond functioneert niet mee. Er is niet genoeg psychologische zorg-begeleiding. Er is geen sociale begeleiding die mee waakt over huisvesting. Er is geen vangnet.

Naima
51:54
Je verwees net dat je na je studies, je eerste project was in de gevangenis. En nu recent, of nu eigenlijk denk ik, heb je een opera. die je gemaakt hebt met mensen in gevangenschap, Barzakh. Dus je werkt wel veel met gevangenen. Wil je daar dan iets mee bereiken?

Thomas
52:15
Dat is een goeie vraag. Dat is de impactvraag.

Naima
52:20
De doelstellingvraag.

Thomas
52:21
Ja, dat is goed. Ik voel dat kunst daar wel soms een grens kan verleggen die creatieve therapie niet kan verleggen. Dus je kunt soms wat duwen tegen het kader.

Naima
52:41
En dus gaat het dan meer… Is het je eerste doelstelling dan meer bij het maken van kunst met die mensen?

Thomas
52:48
Ja.

Naima
52:48
En het tonen is dan een afgeleide?

Thomas
52:52
Ja, ik zeg dat soms, maar ik mag dat niet hardop zeggen, want natuurlijk, je wordt betaald als kunstenaar om te tonen. Ik zeg dat ook vaak tegen studenten. Maar ook dat is weer supersubjectief. Voor mij is kunst communicatie, zowel in het proces, je maakt iets in dialoog samen met andere mensen, en dan probeer je wat je gemaakt hebt, zo helder mogelijk aan een publiek te communiceren, zodanig dat die een inzage krijgen in het proces dat je samen hebt afgelegd. Dus voor mij gaat alles over communicatie. Dus natuurlijk voel je wel dat je… Ik wil daar ook niet naïef in zijn, omdat die eerste projecten dat ik deed, denk ik dat ik ook veel naïever binnenstapte in wat kunst kan betekenen op zo’n plek. En je merkt dat ook sneller als je werkt in een context waarin mensen permanent actief ongehoord worden gemaakt, ongezien worden gemaakt. dan is een theaterrepetitie, wat bij uitstek een medium is, dat gaat over dingen zichtbaar maken, hoorbaar maken, vertelbaar maken. Ja, dat is natuurlijk een heel goede reden voor mensen om iets open te breken, om te beginnen praten, om actief gehoord te worden, et cetera. Dus er gebeurt heel veel in zo’n gesprek, in een repetitieruimte, omdat mensen misschien heel even een uurtje, hoe moet ik het zeggen, pseudo-gelijkwaardig behandeld worden of zo. Ik zeg het heel voorzichtig, omdat ik echt niet geloof in het feit dat je een ruimte van gelijkheid kunt creëren op zo’n plek, want er is geen gelijkheid. En er is ook geen waardigheid in de gevangenis, dus ik vind gelijkwaardigheid ook al een tricky term, Maar je kunt wel een ruimte creëren, Hannah Arendt noemde dat, een ruimte van verschijnen. Je kunt proberen een ruimte te creëren waarin je als denkend, sprekend persoon aan elkaar kunt verschijnen. Ook al zijn we het niet met elkaar eens, ook al moeten we dan onderhandelen over wat we samen willen vertellen, wat is de werkelijkheid die we willen creëren enzo. Maar ik denk gewoon al, het feit dat je die onderhandeling kunt voeren op een plek waar mensen anders niet over hun positie kunnen onderhandelen. Misschien is dat al heel veel.

Naima
55:19
Vinden zij het zelf belangrijk dat het getoond wordt op tv, in een theaterzaal?

Thomas
55:27
Ja en nee. Ik denk ook dat dat verschuift. Ik heb heel veel projecten gedaan waarbij ik altijd vraag aan mensen waarom ze wilden meedoen. Ik heb ook meegedaan aan het internationaal documentairefestival. die deden dan zo’n soort van pitching en coachingstraject voor de ontwikkeling van de film. En dan zaten er mensen bij die bijvoorbeeld een film aan het maken waren. Ik wijk nu heel hard uit, maar voor mij is dat echt zo de kern. Mensen die een documentaire aan het maken waren over ouders die hun kind waren verloren. En die vonden het heel vervelend dat die ouders niet op een spannende manier konden vertellen over het verlies van hun kind. Dus hadden ze dan zelf een tekst geschreven voor die ouders, zodanig dat het beter zou werken in de film en ik was en dat werd ook aangemoedigd toen door die coaches dus ik was echt super hard in de war over ja, wat wat is dat documentaire maken dus ik heb daar zelf ik heb daar echt heel veel problemen mee terwijl ik denk, ik zeg gewoon liever ik ga niet iemands vertrouwen winnen we gaan daar echt niet mee beginnen want dan wordt dat een soort van raar psychologisch spel, dus ik heb gewoon in het begin een eerlijk gesprek over: je moet zelf voor jezelf uitvissen waarom dat dit belangrijk kan zijn voor jou. Ik kan dat echt niet voor jou invullen. Dus er zijn veel mensen die dat niet willen meedoen, maar ik heb wel altijd dat gesprek aan het begin. En dan in de gevangenis, als ik vraag waarom doe je mee, zeggen mensen kei vaak: omdat ik dan niet op mijn cel moet zitten. En ik vind dat echt de meest legitieme reden ever om aan kunst te doen denk ik. En dan voel je gaandeweg denk ik bij sommige mensen dat de intentie en de noodzaak verschuift of zo, dat die verschuift van: ik moet dan tenminste niet op mijn cel zitten naar: dit is misschien een ruimte waarin ik wel iets mag zeggen naar uiteraard, inderdaad wat jij dan vroeg, de presentatie. Voor mij was wel zeker met de opera, was dat wel echt een keuze om voor de grote zaal te gaan, de operascène, want er was ooit nog sprake van een andere locatie en ik had zoiets van, nee, nee, nee, ik wil dat deze verhalen echt centraal staan in dat operagebouw, op die operascène. Maar dat heeft dan ook weer een andere achtergrond, maar voor mij is een operascène echt bij uitstek een van de duurste podia in onze kunstensector, waar wij permanent geweld romantiseren, legitimeren. Ik denk dat er op geen enkele andere scène zoveel personages, en vooral vrouwelijke personages, worden verkracht, vermoord. Het decoratelier maakt liters nepbloed per jaar om over die vloer te smossen. Als je al een opera ziet waarin mensen gedetineerd zijn, zoals Fidelio van Beethoven, dan zitten mensen onschuldig. Dus mensen die in de gevangenis zitten, zijn in het operarepertoire doorgaans onschuldig. Maar je ziet nooit iemand in een complexe sociale context in een gevangenis terechtkomen. Wat voor mij wel de realiteit is. Dus ik had zoiets van, ik wil net dan dat de mensen die we actief uit de samenleving zetten, dat die narratieven even voor anderhalf uur de romantisering van geweld vervangen.

Naima
59:13
maar ergens is het ook wel dubbel en ik denk dat dat misschien ook iets is in je andere stukken, ik las al die recensies zo van, het is gelijk onrecht als ontspanning ofzo je zit daar dan als geprivilegeerde persoon op een mooi plushen ding en voilà morele stomp in de maag gehad.

Thomas
59:32
Ja, dat is moeilijk zeker bij opera, omdat dat bij uitstek bourgeois entertainment is en je kunt daarna echt champagne gaan drinken in een gouden foyer waarvan je je ook weer kunt vragen met welk geld is die gebouwd, door wie, etc. Want zeker de architect van een opera in Gent was ook de architect die het justitiepaleis daarnaast heeft gebouwd en de renovatie heeft gedaan van de vroegere gevangenis van Gent. Dus je zit daar echt met een heel… En die hebben voor de renovatie van de gevangenis van Gent mensen die gedetineerd waren, ingezet voor dwangarbeid om hun eigen gevangenis te renoveren. Dus ja, dat is een hele complexe cyclus voor mij. En ik bots daar heel vaak op, denk ik. Of dat is echt zo de vraag die bij mij zo mij altijd het hardst doet twijfelen aan mijn job, denk ik.

Naima
01:00:32
de historiek van de plek of het feit dat je

Thomas
01:00:36
het feit dat het bourgeois entertainment is

Naima
01:00:38
het entertainen

Thomas
01:00:42
terwijl ik denk je kunt wel bepaalde vormen van geweld tonen op de scène maar hoe werk je dan actief in je proces aan het afbreken van die structurele ongelijkheid die je wilt aankaarten op de scène, want anders dan Ben je er niet alleen bourgeois entertainment van aan het maken. Maar dan draag je ook nog eens actief bij aan het creëren van de ongelijkheid. Die je daarna nog eens mooi in een documentaire film gaat gieten. Of dat is echt een complexe puinhoop, denk ik. Dus voor mij gaat heel veel tijd van het proces naar… Oké, hoe creëer je die ruimte van verschijnen? En wat is mogelijk gelijkwaardigheid in die ruimte? Bijvoorbeeld in de gevangenis, voor mij was superduidelijk. ik wil dat de projecten die wij doen dat dat een samenwerking is en bij een samenwerking hoort ook iedereen in de sector spreekt nu over fair pay en fair practice, maar dat gaat precies toch altijd over de camerapersonen, de geluidspersonen maar de mensen met wie je samenwerkt om een verhaal te vertellen die dat ge bombardeert tot subject van uw film zijn dat medewerkers? Hebben die recht op een inkomen voor het werk dat ze doen? Dus voor mij is dat een onderhandeling die dat erbij hoort.

Naima
01:01:58
Dus je betaalt de mensen die inhoudelijk

Thomas
01:02:02
meewerken. Ja, maar dat is natuurlijk een permanente strijd, want als je in detentie zit, dan ik weet dat de regie voor gevangenisarbeid het met mij oneens is daarover, maar mijn ervaring is, als ik mensen bevraag die in detentie zitten, dat het minimum inkomen voor arbeid in de gevangenis nog altijd schommelt rond de 1 euro per uur. en dat is dan zonder contract zonder recht op vakantiedagen zonder enige wettelijke bescherming krijg je 1 euro per uur op je gevangenisrekening maar dan zit ik dus met de realiteit dat je dan oké, je gaat samenwerken met mensen in de bak je wilt mensen gelijkwaardig betalen zoals jij betaalt, zoals je zelf betaald krijgt omdat je samenwerkt of omdat ik in dit geval samenwerk met de opera Een instituut dat genoeg symbolische macht heeft om te lobbyen bij justitie. Zijn we erin geslaagd om dat van 1 euro te verhogen naar 4 euro per uur. Wat ik echt bespottelijk vind. Ik vind dat echt schandelijk om te moeten toegeven aan mensen dat ik medewerkers 4 euro per uur heb laten betalen voor een project dat dan in een zaal staat waar mensen soms 300 euro voor een ticket betalen. ja, dat is gewoon echt crazy en tegelijkertijd merk je dus de gigantische paniek intern bij justitie omdat er is op een gegeven moment een departement gecreëerd Cellmade heet dat dat is dus de regie der gevangenisarbeid die zichzelf gebrand heeft en dan een soort van pun op self-made en cellmate denk ik, ik moet dat dan ook nog eens expliciteren, maar ik denk soms ook welk reclamebureau bedenkt zo’n dingen? Ik word daar echt woest van. Die hebben een reclamecampagne gemaakt met witte mannen in maatpak, met een aktetas, met dan zo een bordje, wanted Bedrijfsleiders die niet bang zijn om naar de gevangenis te gaan. De regie der gevangenisarbeid zoekt actief naar investeerders, bedrijfsleiders, die gebruik willen maken van goedkope arbeidskrachten binnenlands, in plaats van hun werking te gaan verleggen naar landen waar ze automatisch lage lonen kunnen eisen van hun werknemers. Dus hoe kunnen we lageloonarbeid terug naar België krijgen? Sorry, ik trek het wel op flessen, maar ik word daar zo woest van. Yes, mensen in detentie. Al die, als je naar een gazettenwinkel gaat, om de hoek, de snoepjes die zitten ingepakt. Ik weet in welke ateliers, in welke gevangenis dat die worden ingepakt. Er is zoveel onzichtbaar gevangeniswerk voor één euro per uur. En je voelt dat dat systeem begint te kraken langs alle kanten. Als je dat dan…

Naima
01:05:00
Als je daar een beetje…

Thomas
01:05:01
Niet eens menselijk. Mensonwaardig optrekt van één euro naar vier euro. Maar bon, dan denk ik, elke duw is een duw.

Naima
01:05:08
Ja, want los van de discussie over het bedrag en het systeem, is het denk ik wel… Allee, ik weet het niet. Ik ken de documentairewereld niet. Maar het is wellicht niet mainstream dat je mensen betaalt. Je noemt ze ook bewust de experten, de medewerkers. Ik heb vanuit een heel ander context vaak ook het gevoel, als persoon met een migratieachtergrond of persoon die bij een vrijwilligersorganisatie, je mag eigenlijk al dankbaar zijn dat mensen je stem willen horen. Dus eigenlijk zou ik vanuit die logica, mag ik als gevangene al dankbaar zijn dat jij komt luisteren naar mij in de gevangenis en dat jij dat op een podium brengt en dat al die mensen in hun plushen stoeltje een keer willen luisteren naar mijn beleving dat is denk ik een risico dat er sowieso in zit maar het feit dat je principieel kiest om te betalen wat waarschijnlijk je budgettaire oefening niet makkelijk maakt, is dat je daar ook een punt van maakt in dat wereldje want ik heb het in een van je interviews zomaar zijdelings zien staan

Tom
01:06:08
maar ik denk dan, ja

Naima
01:06:09
schreeuw het van de daken dat anderen dat ook doen Want het is waarschijnlijk eerder de uitzondering dan de regel. En waarschijnlijk ook daar verschuilt men zich. Soms zegt men, ik werk met een bepaald budget. Ik weet het niet, maar ik kan mij inbeelden dat daar ook duizend redenen zijn als maker om te zeggen, het gaat niet.

Thomas
01:06:28
Ja, en dat is legitiem. Want ik zeg het voor mij, dat is subjectief, ik doe dat vanuit de positie die ik op dit moment heb en de voorrechten die ik geniet en de eisen die ik op tafel kan leggen tijdens een creatieproces. En ik ga nooit iemand veroordelen… Ik heb collega’s die gewoon in zo’n andere positie zitten en toch werk maken. No way dat ik iemand ga veroordelen voor het feit dat je diezelfde parameters niet kunt hanteren. En het is een puinhoop, want je… Ja, zelfs als je… Ik moet mezelf ook niet wijsmaken dat als je probeert mensen te betalen, dat je dan je handen kunt wassen in onschuld als in kijk eens ik heb gedaan wat… want ik kom kei vaak in situaties terecht waarin dat iemand dan ik zat in een proces waarbij dat iemand zei: het is voor mij ik wil hier niet zijn ik wil niks vertellen maar het is of dit of sekswerk en dan denk ik ja bravo Thomas dat je erin geslaagd bent om een context te creëren waarin dat ook dit een andere vorm is van vuil werk dat mensen dan moeten doen ofzo, dus ik voor mij is dat gemakkelijk, ik kan dan gewoon zeggen er gaat niemand dat controleren, je mag ook gewoon op een andere manier meewerken, je hoeft niks te vertellen, we zitten gewoon, I don’t care maar daarom, ja, ik weet het niet daarom ben ik super hard in de war over wat is dan want ik heb het dan over gelijkwaardigheid maar wat is dat, als je zoals ik zei, er is geen er is geen gelijkheid, er is geen waardigheid en dan probeer je naar elkaar te luisteren en samen te spreken maar je weet dat ik ga straks naar huis en iemand anders gaat terug op cel, dat zijn al heel andere realiteiten, van zodra dat je deze ruimte binnen gaat, wordt een van ons tweeën afgesnouwd en ik ga het niet zijn mensen bellen mij s’avonds op en zeggen ik wou u gewoon nog eens bedanken en afscheid nemen want ik zie het niet meer zitten ik stap uit het leven en je zit dan in een context waarin in de gevangenis is er zo weinig draagvlak, netwerk, weet ik veel wat, voorzieningen voor psychologische begeleiding, dat als je aangeeft dat je een poging tot zelfdoding wilt ondernemen, dat je in een isolatiecel wordt gegooid. Dus je wordt gestript, je wordt in een isolatiecel gegooid, tot ze denken dat het gevaar is gaan liggen, want je bent op dat moment een bedreiging voor jezelf. Dus zelfdoding wordt niet gezien als een psychische problematiek, maar als een veiligheidsproblematiek. Dus die persoon belt mij op en zegt, alstublieft, vertel het aan niemand in de gevangenis, want anders word ik in een isolatiecel gegooid. En dan denk ik, het eerste wat je nodig hebt, is het feit dat je niet alleen bent. Het feit dat mensen ook, ik zeg dat zelf ook, als mensen mij dat melden, vind je het oké dat ik dat nog deel met iemand anders, want je kunt niet alleen verantwoordelijk zijn daarvoor. Maar je wordt door het systeem in een situatie gezet waarin je ineens de enige bent die weet dat iemand zich van het leven wil beroven en je smeekt om het niet door te vertellen en geen hulp te vragen, want er is geen hulp. Dus je wordt gewoon in een… En die isolatiecel, ik heb ze gezien in de gevangenis van Antwerpen, dat is een stenen blok in een stenen ruimte waar de kak, de pis en het bloed aan de muren hangen en je kunt het eraf schrobben, maar het gaat er niet meer af. Waar er één oude ventilator van die jaren stillekes is, piep, piep, piep, hangt rond te draaien.

Naima
01:10:04
En dan? Wat doe jij dan?

Thomas
01:10:05
Ja, en dan…

Naima
01:10:06
Je hebt die persoon aan de lijn en…

Thomas
01:10:08
Ja, en dan weet je dus, ah ja, dan zegt die persoon ook, ik moet nu ophangen, want mijn belkrediet is op. En je weet, als iemand ophangt, ah, ik kan die persoon niet terugbellen. En je weet dan, ik zit in een systeem waarbij bij de opera bijvoorbeeld, er zelfs gratis psychologische begeleiding wordt voorzien voor de medewerkers van de opera. Allé, ik vind dat echt superbelangrijk, dat dat wordt voorzien dat dat mogelijk is voor mensen die op een scène moeten staan of mensen die moeilijkheden ervaren tijdens het proces, etc. Ik vind dat supergoed. Maar als je dan vraagt, kan er alsjeblieft één van die bedrijfspsychologen die sowieso op jullie payroll staat naar de gevangenis gaan om met deze persoon te praten, dan is het paniek langs alle kanten. Ja, maar dat zit niet in onze opdracht, daar worden wij niet voor betaald, wij zijn daar niet voor opgeleid. Dus je zit permanent met die clash van je eigen privilege tot de totale onmogelijkheid echt gelijkwaardig te zijn. Ik weet het niet. Ik vind dat echt super moeilijk.

Naima
01:11:05
Je maakt het jezelf wel niet makkelijk met de thema’s en de dingen. Dat is allemaal wel vrij heftig. Dat is niet gewoon ik ga eens een theaterstukje maken. Niet dat ik daar denigrerend wil over doen.

Thomas
01:11:16
Nee, want dat is ook…

Naima
01:11:17
Er lijken mij wel makkelijkere manieren om… Je hebt gezegd, ik word er boos van… Iemand aan de lijn hebben die zegt dat hij uit het leven wil stappen en niks kunnen doen ja, dat is toch allemaal wel heftig

Thomas
01:11:37
ja ja, en tegelijkertijd denk ik maar ja, daarom volg ik ook zelf therapie want ik kom ook zo uit een katholieke gezin waarbij je schuld, boete… dus ik heb sowieso geen gezonde omgang met wat mijn eigen verantwoordelijkheid is ik denk dat veel van mijn onderzoek ook daaruit komt ofzo denk ik hoe deal je met schuldbesef ja dat is soms moeilijk en tegelijkertijd denk ik maar het is ook wel heel wat jij dan ook beschrijft het is en blijft ook mensen komen in een comfortabele zetel zitten en komen een avond in het ideale geval misschien iets nieuws horen of opnieuw luisteren of Dus ergens is het ook mega gemakkelijk en comfortabel, denk ik. Die gratis psychologen zijn er, ik kan er gebruik van maken. Ik word ingeschreven aan de CAO Podiumkunsten. Ik heb een contract, ik heb werkzekerheid, ik heb op dat moment… Er is zo weinig vergelijking mogelijk, dat ik niet rap ga zeggen dat ik het… Moeilijk vind. Ik denk dat ik het vooral moeilijk heb met… Of ik voel dat ik het in veel processen moeilijk heb om die brug te maken. Om ’s morgens naar de gevangenis te gaan en ’s namiddags naar de opera. En dan op een eerlijke manier met mensen in een instituut samen te werken. Zonder dat ik de hele tijd in mijn achterhoofd denk… Misschien moet je morgenvroeg eens meegaan naar de gevangenis. En dan gaan we wel een ander gesprek hebben over welke filter we op het licht gaan gebruiken. En dat is niet mensen hun schuld of probleem. Dat is echt mijn probleem. Ik vind dat keimoeilijk. Om niet die boosheid en dat ongeduld permanent in de ruimte te gooien. Ik vind dat echt moeilijk. Dat is wat ik moeilijk vind. De rest, ja, de rest ca va wel, denk ik.

Download transcript