[00:00:02.280] – Anneleen

Je moet eens gaan zoeken naar samenlevingen op aarde, naar culturen waar dat ze al hun ouderen bij elkaar steken en proberen om die met zo weinig mogelijk geld een minimum aan menswaardigheid nog mee te geven.

[00:00:17.360] – Anthony

Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Anneleen de Bonte. Anneleen is huisarts van opleiding en is dan als een soort Kuifje terechtgekomen in de financiële wereld. In de wereld van het pensioensparen meer bepaald. Het is zonder overdrijven een van de meest bijzondere gesprekken die ik al heb mogen voeren, hier aan tafel. Wat vond gij ervan, Tom?

[00:00:40.760] – Tom

Ja, heerlijk, die is zo … Het is heel snel duidelijk dat die bovengemiddeld intelligent is of zo. Het is echt heerlijk om naar te luisteren en het engagement spat er ook tegelijk nog ene keer af. Het is zo de droomgast voor ons, denk ik zowat.

[00:00:55.700] – Anthony

Het was heel … Ik herinner mij in de voorbereiding, dat we ons afvroegen van oké, moeten we die persoon uitnodigen of niet? Er was heel weinig over haar te vinden. En dan botste ik op een tijdslijn die zo toonde in welke stapjes-

[00:01:10.100] – Tom

Op haar website?

[00:01:10.970] – Anthony

Ja, op haar website. Welke stapjes dat ze zich doorheen de wereld van het pensioensparen aan het begeven was. En dat was aan zo’n razend tempo dat die ging van: “Ik heb een probleem” naar “Ik heb een meeting met een of andere hoge pief bij BNP Paribas.”

[00:01:28.440] – Tom

[onverstaanbaar 00:01:28]. Dat ze zo de ladder opklom van het bankwezen om de vragen te gaan stellen gewoon. Heerlijk.

[00:01:33.590] – Anthony

Ja, fijn gesprek. Goed. Kijk, luister, geniet, leer bij, jubel, deel het gesprek. Laat ons ook gewoon weten wat dat ge ervan vond. Dat is altijd fijn om te horen. En als gij het belangrijk vindt, dat we nog zo van die mensen gelijk Anneleen vinden en die hier bij ons aan tafel krijgen en er dan gewoon een en heel grondig gesprek mee voeren. Ja dan moet ge gewoon mecenas worden van ‘Zwijgen is geen optie’. Meer info daarover vind je op: zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat

[00:02:13.070] – Anthony

Mocht je dat nog niet weten. En je kan ons ook steunen met een eenmalige donatie. En meer info daarover vind je op: zwijgenisgeenoptie.be/doneer

[00:02:22.730] – Anthony

Veel plezier.

[00:02:27.830] – Anneleen

Ge moet in huisartsgeneeskunde eigenlijk heel veel filteren. Dat kan ik al niet zo goed en ge moet heel veel … Eigenlijk is er best wel veel routine bij, behalve op een paar momenten, dan is het belangrijk en dat zijn de momenten die ik interessant vind, maar die maken het ook wat spannend. Ik denk dat ik toch ook een soort faalangst had die permanent maakte dat ik, zo alsof er elk moment iets kon gebeuren dat heel, zo dat ik ineens een heel grote fout zou gemaakt hebben en alles is om zeep, zoiets. Ja, da’s een beetje.

[00:03:01.670] – Anthony

Ik bedoel, je mag dat een moment zo missen.

[00:03:04.190] – Anneleen

Bijvoorbeeld. Dat is me een keer gebeurd en uiteindelijk is dat dan iemand die die waarschijnlijk anders ook het niet had gehaald, maar toch dat is zo vies. Dat is echt vies.

[00:03:14.330] – Anthony

Ja, dat klinkt heel vies. [overspraak 00:03:18] echt gestorven is.

[00:03:19.940] – Anthony

En waarvan dat gij denkt van …

[00:03:21.920] – Anneleen

Ik had wel de 100 laten komen. Dat was een oudere dame. Dat gebeurt altijd in een setting waar er heel veel redenen zijn waarom het mis gaat. Dat is altijd zo. En dus de realiteit was dat ik op een huisbezoek moest komen voor haar man, die palliatief thuis verzorgd werd en waar een probleem mee was. En dus ge zijt al lang bezig geweest met die man. En dan zeggen ze: “Ga toch ook eens kijken bij ons moeder, want die is precies ook niet goed vandaag.”

[00:03:49.520] – Anneleen

Maar ja, ze heeft zich geforceerd met de zorg voor … En dan heeft die toch wel een lage bloeddruk? En dan oh ja, die longen klinken echt niet zuiver. Maar eigenlijk besteedt ge daar niet dezelfde aandacht aan als wanneer je zou gekomen zijn voor haar. En achteraf als ge al de dingen terug hoort in uw hoofd die die mensen gezegd hebben, denkt ge allee, ze heeft diabetes, dat is een giga risicofactor voor een voor een infarct, dat een beetje voor verborgen verloopt zo.

[00:04:21.020] – Anneleen

En ik heb dan de 100 laten komen, want die dame was niet goed, maar gewoon het besef dat ge zelf merkt van komen [overspraak 00:04:27] en ze zag er ook echt niet goed uit eigenlijk. Maar heel die familie van: “Ja, ze heeft dat wat geforceerd en ze is doodmoe.” En dat mogen we juist niet doen. Maar als ge wat empatisch zijt, dan doet ge dat vanzelf. Overnemen wat dat er daar al rondhangt? Ja, ja. En dus achteraf hoorde dan, die is met een 100 in het ziekenhuis aangekomen en stilgevallen daar en die hebben dan nog wat gereanimeerd, maar dat is niet gelukt.

[00:04:57.350] – Anneleen

Nu, had ik toch de MUG gebeld direct en dan … Dus voor die dame had het waarschijnlijk niet veel verschil gemaakt. Dat was al van ‘s morgens bezig ook. [overspraak 00:05:07].

[00:05:10.730] – Anthony

[overspraak 00:05:10]. MUG of 100 dat is hetgeen-

[00:05:13.070] – Anneleen

Dat is wat op dat moment het verschil kan maken. Want Time is Muscle. Waar ik mee worstel, is dat ik gewoon vaststel dat mijn verstand zo gefaald heeft. Ja, dat ik aan het meest obvious, het meest belangrijke op dat moment niet gedacht heb, dat is echt … Dat is echt raar.

[00:05:30.830] – Anneleen

En een ander stuk dat belangrijk is, is dat ge … Dat ook meespeelt, dat mensen wellicht een pak op uw bureau komen leggen, zo iets van u verwachten. En ik voelde dat ook heel hard zo. En ik wou daar ook echt verantwoordelijkheid voor nemen. Maar ik nam er wat teveel denk ik, want ge hebt een kwartierke. En ik probeerde dan wel onze agenda zo te maken dat we drie patiënten per uur moesten doen, dat we wat tijd konden nemen, maar dan nog …

[00:05:56.900] – Anthony

Hebben ze 20 minuten.

[00:05:58.610] – Anneleen

Ja, en eigenlijk de dingen die ik interessant vind, die zijn juist van een beetje doorgaan op die dingen, waarom?

[00:06:05.180] – Anthony

En dat moogt ge niet.

[00:06:06.110] – Anneleen

En daar. Ja, dan schiet ge nu in uw eigen voet. Want dan … Dat is één van de dingen wat ik echt in huisartsgeneeskunde zo fout vind dat het business model ziet er het fraaiste uit, als ge snel en veel werkt. Niet als je goed werk doet. Er is geen enkele incentive.

[00:06:28.370] – Anthony

Financieel. Zot. En kon je dan niet, want ge hebt wel voor huisarts gekozen. Kon ge dan niet iets anders medisch doen als ge daar toch al zo … En je hebt toch al een opleiding gedaan. Zoveel bagage, intellectueel?

[00:06:41.240] – Anneleen

Ja, hoe het gegaan is. Ik heb dus nu 2 jaar rond gewandeld in de financiële sector en daar veel proberen over lezen en begrijpen hoe dat werkt. En ik heb dat ook gekozen. Ik heb daar heel fascinerend gevonden, juist omdat er zo een puzzel begon te passen. Dat ik enerzijds, zag ik in mijn praktijk, ge ziet eigenlijk dat er veel mensen aan uw bureau komen die afzien, op allerlei manieren. En ik vat dat altijd samen als, dat zijn een beetje de – in mijn ogen – slachtoffers van een systeem dat volgens mij zijn houdbaarheidsdatum voorbij is.

[00:07:19.130] – Anneleen

En wie bedoel ik daarmee bijvoorbeeld? Bijvoorbeeld, ten eerste al die mensen met burn-outs of met problemen op het werk of met psychosociale problemen, want dat is nooit alleen het werk, maar een gevoel dat er iets is, dat voor steeds meer mensen niet gaat zo-

[00:07:37.840] – Anthony

Maar ge ziet dat echt? In 10 jaar dat ge dat meer begint te zien?

[00:07:39.670] – Anthony

Dat wel? Ja.

[00:07:41.080] – Anthony

Maar ge doet dat niet, ge weet dat. Je hebt dat getal.

[00:07:43.900] – Anneleen

Ja, maar een huisartspraktijk is een veel te kleine steekproef. Dus het zou ook kunnen dat ik bijvoorbeeld een soort dokter ben, die dat een beetje aantrok op den duur. En dan neemt dat toe, maar niet omdat ge de reputatie krijgt-

[00:07:58.400] – Anthony

Ge hebt een burn-out gehad met de Belgen. [overspraak 00:08:03]. Die schrijft veel.

[00:08:05.580] – Anneleen

Nou ja, die schrijft veel dagen.

[00:08:08.680] – Anthony

Op fora, op burn-out fora.

[00:08:13.090] – Anneleen

Eindelijk iemand die ons begrijpt. Awel dus ik … Ge moogt dat nooit zeggen, als ge wat dat ge op schaal huisartspraktijk ziet gebeuren, moogt ge nooit veralgemenen naar de samenleving, maar anderzijds het volstaat om de cijfers er een beetje op na te trekken om te weten dat dat gewoon zo is. Burn-out is de beschavingsziekte van onze tijd. Dat is onze spiegelstoornis. Dat is de stoornis die ons de spiegel voorhoudt van alle cultuuraspecten waarin we compleet doorgeschoten zijn en elk tijdperk heeft zo zijn spiegelstoornis.

[00:08:48.160] – Anneleen

En in een meer Victoriaans tijdperk, worden er veel meer mensen neurotisch omdat alles in een keurslijf zit, om maar een voorbeeld te geven. En nu bij ons is het dat. En wat ik het meest verontrustende vind, is de verschuiving in de leeftijd ook. En dat heb ik wel in de praktijk toch ook echt gevoeld, dat de faalangst en de stress schuift door naar de adolescenten en de jongeren en op den duur zelfs de kinderen. Er zijn zelfs kinderen in de kleuterschool die braken van stress voordat ze naar school vertrekken. Dus dat is wel zoiets raars.

[00:09:37.910] – Anthony

Maar als je erover leest, klinkt het zo als een heroïsche start. Zo 2015 met pensioen. Ik was een dokter en ik ging mijn pensioenfonds bekijken en het zag er niet goed uit en dus ging ik dieper graven. Als ge het nu vertelt, komt het zo vanuit ja, een soort van vlucht.

[00:09:56.750] – Anneleen

Oh, het zijn echt wel die twee dingen tegelijk. Ja. Awel, ik wil daar eerlijk over zijn. Ge laat niet een job als arts zomaar liggen omdat er iets anders voorbijkomt. Maar aan de andere kant. Dat andere is er ook wel en ik heb daar zo die grootse energie, daarover heb ik ook wel gevoeld. Ook daarom heb ik het erop gewaagd. En dus dat pensioenfonds, dat was eigenlijk het heel logisch vervolg van onze oprichting van onze praktijk. Dat wij toen ook aan het nadenken waren. Ja, we willen een praktijk met bepaalde waarden.

[00:10:32.090] – Anneleen

We willen dat dat een huisartsenpraktijk is die echt in de samenleving geworteld is en daar aan bijdraagt op een goede manier. En dat willen we ook doortrekken in hoe we dat we dat ding financieren. En dus zijn we bij een bank gaan kloppen die ook wellicht wat meer nadenkt over de rol van geld en wat voor dingen, waar geven we dan ons geld aan? En welke dingen krijgen kredieten en welke niet?

[00:10:57.350] – Anneleen

Dus in plaats van de meeste grootbanken die voor u de rode loper uitrollen als ge arts zijt, moesten wij bij deze bank een sollicitatie doen daarna en ons verantwoorden of dat wel echt?

[00:11:10.460] – Anthony

Zot.

[00:11:10.460] – Anneleen

Ja. Maar dat was tegelijk ook een heel goede ervaring of een heel mooie ervaring omdat ge bij die bank ook wel voelde dat het echt om de inhoud ging, om de deskundigheid en als ge bij een andere bank binnengaat-

[00:11:22.370] – Anthony

Te verkopen.

[00:11:23.870] – Anneleen

Ik had dat moeten kunnen filmen. Echt waar. Anthony, ik had dat moeten kunnen filmen, want ge komt daar dus binnen met twee relatief jonge vrouwen en Carolien nog een beetje jonger dan en we zeggen: “Ja, wij komen om een krediet te bespreken voor onze zaak.” En dan willen ze wel eens luisteren zo, tot het moment dat ge zegt: “We zijn huisartsen, het gaat over een huisartspraktijk.” Oh, maar dan komt er ineens een nieuwe afspraak met een meneer met nog een chiquer kostuum en een taske koffie en een koekske erbij, want ze willen u absoluut hebben. Dat staat duidelijk in hun richtlijnen.

[00:11:53.380] – Anthony

In de flowcharts.

[00:11:53.990] – Anneleen

Wij richten ons op vrije beroepers, want dat is natuurlijk voor hun een heel stabiele klant. En die bouwen wat vermogen op. Dus daar kunnen we dan ook nog later iets mee, dus die moeten we binnen doen. Zo eenvoudig is het. En je voelt dat ook. En dat heeft iets een beetje walgelijk. Vooral dat ge dat-

[00:12:10.130] – Anthony

Vind ge dat niet cool?

[00:12:11.030] – Anneleen

Ja, als ge aan het langste eind trekt wel, maar ge beseft ook, dat dus het omgekeerde even goed gebeurt.

[00:12:17.270] – Anthony

Ja maar ja, zijt gij daar dan verantwoordelijk voor? Het is toch gewoon, u hebt daar zo lang voor gestudeerd.

[00:12:23.400] – Anneleen

We hebben daar goed mee gelachen. Ja, ik vind dat wel ook. Bon, zo werkt het, hè? Maar dat toont wel dat de middelen niet noodzakelijk gaan, waar ze het meest nodig zijn of het meest zinnig zijn. Dat is iets waar je-

[00:12:40.680] – Anthony

De chique behandeling was voor u een reden om nog minder bij die bank te willen zijn.

[00:12:44.900] – Anneleen

Awel, die man met dat kostuum heeft ons zeer interessant en goed advies gegeven, dus dus ook weer genuanceerd. Dat was niet allemaal negatief, maar ik vond op zich zo … Ik vond dat dat wel zichzelf ontmaskerde, dat systeem, op die manier. Ik vond dat dat allemaal echt een beetje een … Ineens zag ik het theater daarvan zo en dan bij die andere bank, niks theater. Allee, gewoon wat gaat gij doen en hoe wilt ge dat doen en waar kunnen we u helpen?

[00:13:12.920] – Anneleen

Dus zeer deskundig en zeer grondig, maar het ging wel over wat het moest gaan. En de rente die u hier betaald zal marktconform zijn. We gaan u geen cadeaus geven omdat ge nu toevallig doktor zijt, gewoon. En voilà. We hebben er een aantal met elkaar vergeleken, maar we vonden dan toch die meerwaarde wel zinnig zo.

[00:13:38.960] – Anneleen

En dan in de nasleep daarvan. Kijkt ge ook eens naar al die andere dingen die ge op dat moment in gang moet zetten. Van verzekeringen, pensioensparen en toen was ik ook wel eens beginnen uitrekenen van ja eigenlijk hoeveel geld hebben die in mijn naam in allerlei financiële producten geplaatst? En wat is dat dan? En van alle artsen samen, hoeveel is dat dan?

[00:14:02.480] – Anthony

Dat waren de pensioenfondsen die je tot dan had opgebouwd? Het pensioen dat ge tot dan had opgebouwd, waarin je ging kijken van waar.

[00:14:09.830] – Anneleen

Je krijgt dan elk jaar zo’n stand van zaken. En dus zeker als het gaat over de dingen die ik belangrijk vond, van hoe kunnen we dat geld nu niet gewoon gebruiken voor de dingen die de wereld nodig heeft? Voor mij is dat een droomhuwelijk. Geld leggen voor 30, 40 jaar om redelijk voorspelbare manier moet beheren. Ondertussen hebben we statistiek genoeg om te weten hoeveel liquiditeit, hoeveel uitbetalingen ge wanneer moet verwachten. Dan gaan er een paar dood onderweg en er zijn er die wat extra lang leven, maar daar hebben we statistieken over en daar kunnen we redelijk goede voorspellingen van maken.

[00:14:43.760] – Anneleen

Maar dat geld staat vast, dus ge kunt daar, voor een heel lange tijd kunt ge daar over beschikken. Dus dat is het ideale geld om langetermijndenken mee te doen.

[00:14:55.810] – Anthony

Je moet niet speculeren, want het moet niet op korte termijn.

[00:14:59.810] – Anneleen

Dat is de logica die ik daarbij hanteer. Ge moet niet, ge moet geen kwartaalresultaten voorleggen, toch? Zou ik denken? Ge moet binnen 30 jaar iets goeds kunnen voorleggen. Ge moet binnen 30 jaar een opbrengst hebben die voor die mensen een levensstandaard garandeert. Maar dat gebeurt dus niet, helemaal niet. Helemaal, hoegenaamd niet.

[00:15:22.100] – Anthony

En hoe komt u dat te weten? Omdat ge-

[00:15:24.950] – Anneleen

Omdat ge dan eerst eens uitzoekt hoe ziet zo’n beleid eruit? En wat staat er in dat portfolio. Van velen komt u dat al niet te weten, wat er in dat portfolio staat? Maar dus van mijn-

[00:15:35.420] – Anthony

Dat wil zeggen al het geld dat er in dat fonds zit, waarin dat zij dat dan weer investeren.

[00:15:39.980] – Anneleen

Ja, het portfolio is eigenlijk simpel gezegd is gewoon het lijstje van alle gelden die ze daar en daar in hebben uitstaan. En dus voor pensioen producten is dat vaak in grote mate in obligaties en ook veel van overheidsobligaties. Hoe zekerder dat het moet zijn, hoe meer overheidsobligaties. Wat ge trouwens heel zwaar in vraag moet stellen op deze moment. Want die overheidsschuld is niet zo houdbaar, laten we eerlijk zijn.

[00:16:09.920] – Anneleen

Dat is ook al gebleken in Europa in de laatste jaren. Dus dat de risico rating van overheidsobligaties altijd zo gunstig staat, dat is artificieel. Dat moet een keer ontploffen, dat kan anders. En dan hebben we nog bedrijfsobligaties en dan hebben we nog aandelen, maar in aandelen mogen ze eigenlijk niet zoveel plaatsen voor pensioen producten omdat dat beschouwd wordt als risicovol.

[00:16:33.620] – Anneleen

Ja, terwijl ik eigenlijk denk, als ge op de lange termijn kijkt. Ja, welke zijn de bedrijven of welke dingen gebeuren er in de economie die echt de oplossingen zijn voor de lange termijn?

[00:16:47.930] – Anneleen

Ja, dat zijn niet de de grote beursgenoteerde jongens, tenzij met een paar uitzonderingen maar … De oplossingen zitten juist waarschijnlijk in nieuwere, kleinere en lokalere initiatieven.

[00:17:00.980] – Anthony

Ja, maar dat nu beschouwd te worden als een zeer risicovolle investeringen, toch? Omdat dat risicokapitaal is, dat er naartoe stroomt.

[00:17:21.200] – Anneleen

Hoe langer ik mij in die financiële wereld heb verdiept, hoe meer ik denk dat zelfs als het lukt. Zelfs als morgen alle pensioenfondsen een mooi duurzaamheidsbeleid hebben en een goed uitsluitingsbeleid en daarnaast behalve de lelijke dingen uitsluiten ook nog eens proberen geld te oriënteren naar dat wat we echt willen. Da’s even belangrijk om dat ook te doen. Zelfs al doen we dat allemaal. Dan is ons probleem nog niet opgelost.

[00:17:48.110] – Anneleen

Ik ben eigenlijk radicaler geworden dan mijn eigen project, terwijl ik dat aan het doen was. Want de grootste onduurzaamheid zit hem juist in het design van dat hele systeem. En dus binnen de spelregels van het huidig systeem, duurzaam proberen zijn, dat is nog altijd een doekje voor het bloeden. Dus als ik heel eerlijk ben, dan vind ik [overspraak 00:18:11], awel, zelfs het beste resultaat van dit project, waar ik echt blij mee gaan zijn. Want dat is echt een belangrijke stap die moet gebeuren. En dat levert mij een kans op om daarover te spreken in die sector. En dat levert een kans op om een debat los te weken, dat vind ik echt belangrijk.

[00:18:28.790] – Anneleen

Maar zelfs het beste resultaat van dit project gaat voor mij geen eindpunt zijn, van wat ik daarmee beoog. Want wat hebt u nodig als ge op pensioen zijt? Als ge op pensioen zijt? We hebben een soort idée fixe dat ge dan een pot met geld nodig hebt, want dan kunde met die pot met geld, uw levensstandaard handhaven.

[00:18:48.470] – Anneleen

Maar om het nu heel cru te zeggen, ge staat daar schoon met uw pot met geld als ondertussen de planeet onleefbaar is geworden. Dat is nu echt een beetje op flessen getrokken, maar dat is wel echt wat ik bedoel. Dus als de manier waarop ge aan die pot met geld komt, maakt dat de dingen die ge daarmee zou willen kopen of die je daarmee uzelf zou willen kunnen verschaffen, dat die niet meer bestaan. Dan hebt ge daar niks aan.

[00:19:15.260] – Anneleen

Dus wat hebt u nodig als ge oud zijt en hebt u een goede plek nodig om te wonen. Liefst niet te ver van de mensen die voor u belangrijk zijn. Dan hebt ge eten nodig en drinken van goede kwaliteit. En dan hebt u zorg nodig als het een beetje tegenvalt. En als ge al die dingen zou hebben dan hebt ge geen pot met geld meer nodig. En ik vraag me echt af of we niet in die zin moeten denken.

[00:19:37.640] – Anthony

Als als ge mij zegt van: “Ben je akkoord met een waardiger leven als je dan minder geld hebt?” Dan denk ik dat ik nee zeg.

[00:19:48.470] – Anneleen

Maar dat is omdat geld voor u autonomie betekent. In uw hoofd en de waarheid is: het is geen autonomie, het is een slavernij.

[00:19:57.740] – Anthony

Ja, maar wat is het alternatief daarvoor? Hoe gaat ge mij die autonomie geven als ge mij niet dat geld geeft? Want dat dat geld garandeert mij, denk ik, geen slavernij, maar autonomie.

[00:20:09.470] – Anneleen

Ik denk dat het al veel zal betekenen als we ons hele concept van geld dat nu gecreëerd is als een schuld met een rente, waardoor er ten eerste al een ingebakken schaarste is in uw systeem. Er gaan altijd aan het eind van de rit mensen zijn die tekort hebben. Dus als ge dat al eens zou herzien, dan zou u op zich geld als een soort bruikbare pasmunt om handel te drijven en om eventueel wat te sparen. Dat zou wel helpen. Maar op dit moment is geld en het systeem zoals het nu werkt, creëert een ongelooflijke machtsverhouding door een concentratie van dat geld en de bijhorende macht.

[00:20:47.540] – Anneleen

Waardoor het juist vooral van heel veel mensen heel veel autonomie afpakt. Moest ge in de samenleving alle verborgen rentekost die wij betalen op alles wat ge koopt en de hoogste is op een huis omdat dat altijd lange leentermijnen zijn. Maar niet alleen op huizen, ook op de op de groenten die ge koopt, betaalt ge eigenlijk een verborgen rentekost, aan die een boer die zijn land moet afbetalen en dus die dat moet verrekenen in de prijs van zijn groenten en zo.

[00:21:18.140] – Anneleen

Als ge daar allemaal uit rekent, hoeveel rente dat ge uiteindelijk betaalt, welke een fractie van alle prijzen die je betaalt is rente, dan zie dat er netto iedereen ook zelfs de meer begoede middenklasse netto draagt ge meer rente af, dan dat ge er int.Zelfs als gij huiseigenaar zijt en zelf iets verhuurt enzovoort. Dan nog. En dus het geld beweegt helemaal naar die eerste 10% en zelfs op den duur 0,1 en 0,01 rijksten, in procent.

[00:21:51.560] – Anthony

Omdat dat gewoon [overspraak 00:21:52] produceren van om het even wat, heel veel in die ketting, heel veel mensen leningen moeten nemen om te doen wat ze doen. Die leningen worden hem verschaft door mensen met meer geld en die rente die ze betalen stroomt allemaal naar die mensen. Da’s dan wat ge hebt gevat in een paprika, om het maar te zeggen.

[00:22:11.690] – Anneleen

En dus netto blijft geld, zoals het nu gedesigned is, blijft een enorme ongelijkheid creëren en vergroten.

[00:22:21.380] – Anthony

Maar kunnen we niet allemaal [overspraak 00:22:22] opschuiven in de-

[00:22:25.620] – Anneleen

Het is niet zo lang dat geldcreatie een systeem blijft waarbij private banken, een kredietgever en dus … Dat is hier al wel eens verteld geweest. Van Peel heeft dat hier al verteld dat ge als ge 100.000 euro leent, dan wordt die 100.000 euro simpelweg door die private bank ingetikt op uw rekening. En vanaf dan bestaat die, maar de rente die gij moet betalen op die 100.000 euro, die hebben ze nergens ingetikt.

[00:22:48.500] – Anneleen

Dus die bestaat eigenlijk niet. Dus gij moeten gaan verdienen op iemand anders. En vanaf dan begint de competitie en aan het eind van de rit is er iemand die zijn schuld niet kan betalen. Dus er is altijd een grotere schuld dan dat er een hoeveelheid geld is. En en dat is natuurlijk. Ja, dat creëert natuurlijk uiteraard, dat zet mensen tegen elkaar op en dat creëert spanning en polarisatie. En door het feit dat dat verschil zo groot geworden is, in westerse samenlevingen zeker, is dat ook echt niet meer houdbaar. Is dat een een diep ingebakken instabiliteit.

[00:23:22.610] – Anneleen

Om nog te zwijgen van die financiële markten waarin dat dan allerlei slimme trucen worden uitgehaald, waardoor dat dat geld helemaal opgeblazen geraakt en waardoor dat een systeem, namelijk een monetair systeem dat in essentie uw samenleving moet helpen draaien. Dat dat de baas is geworden in plaats van een dienaar. En dat wij nu omgekeerd met de samenleving, met al het harde werk dat wij doen eigenlijk dat ding moeten redden op het moment dat het omvalt.

[00:23:50.810] – Anneleen

En dat is wat we hebben moeten doen in 2008. En dat is wat we hebben moeten doen in 2000 en, wanneer was het met Griekenland 2015? Nog een keer. En daartussen eigenlijk ook nog wel een paar keer. Dat zijn eigenlijk heel die eurocrisis is een vermomd verlengde van de grote bankencrisis, waarbij dat overheden en staten met belastinggeld eigenlijk vooral de gaten moeten vullen die banken gemaakt hebben.

[00:24:17.660] – Anthony

En dan zelf niet meer kredietwaardig zijn. Een schuld die je nooit kunt inlossen. Dat klinkt mij een vrij goede reden voor burn-out. Als je dat zo uittrekt. Een nooit inlosbare schuld, je kunt het eigenlijk nooit-

[00:24:33.680] – Anneleen

Maar van daar komt de groei verplichtingen. Want het hele idee is, dat als de economie groeit. Eigenlijk is al die rente die moet verdiend worden is een soort belofte van toekomstige economische groei. En als we die realiseren, dan zullen we daarmee die schuld kunnen inlossen, maar dat is niet waar. Bovendien, dat zou een probleem zijn-

[00:24:57.000] – Anthony

Incentives van een goede wortel. Als samenleving om altijd vooruit te willen. En dat dat ook beloond wordt als je vooruit geraakt.

[00:25:04.640] – Anneleen

Ja, we willen dat blijkbaar graag, vooruitgaan. Maar misschien is onze definitie van vooruitgang gewoon niet-

[00:25:10.340] – Anthony

Ja maar waarom [overspraak 00:25:11]. We willen toch allemaal gewoon meer?Veel mensen die zeggen van ja, betekenis en een waardevol leven en dan denk ik nog altijd, maar meer geld of minder geld? Dan zegt iedereen meer geld. [overspraak 00:25:32]. Zolang er een is die zegt meer geld zegt al de rest niet: minder geld.

[00:25:35.810] – Anneleen

Jawel, die zijn er wel, maar die vallen minder op, omdat die minder geld hebben.

[00:25:39.800] – Anthony

Oh ja, die zijn gewoon stiller.

[00:25:42.050] – Anneleen

Ja, want die zijn er wel, er zijn echt … Ik ken eigenlijk best wel veel mensen die zeggen dank u, niet met mij. En ze hebben gelijk. Maar ze hebben het wel verdomd moeilijk. Stel dat gij als vrouw een kindje hebt van twee en uw moeder woont nog in huis en die heeft wat verzorging nodig. En ge hebt ook nog een buurvrouw waar dat ge ook wel de boodschappen voordoet en een beetje een oogje in het zeil houdt. Want die is niet goed ter been.

[00:26:09.620] – Anneleen

Als gij beslist om zelf voor dat kind te zorgen en voor die moeder en voor die buurvrouw, dan verdient ge 0,0 en je hebt geen pensioen en geen rechten, ge hebt niks. Als gij uw kind naar de crèche brengt, uw moeder naar het rusthuis en uw buurvrouw dan ook, of naar een serviceflat. En ge gaat zelf bij familiehulp in het gezin van iemand anders juist dezelfde dingen doen. Dan verschijnt ge al die keren in het bruto nationaal product.

[00:26:37.460] – Anneleen

Want dan hebt ge bijgedragen aan de crèche en het rusthuis en ge krijgt zelf ook nog wat pensioen en ge hebt eigenlijk … Ondertussen hebben mensen een gevoel van verscheurdheid omdat ze dat eigenlijk zo niet willen. En ik zeg niet, daarmee is er dus geen pleidooi dat alle vrouwen aan de haard moeten blijven en dat zelf doen. Dat zeg ik niet, maar dat ge de vrijheid niet hebt om die keuze te maken die eigenlijk in elke andere cultuur op aarde evident is. Dat ge die vrijheid niet hebt. Dat is toch echt belachelijk? Dat is toch echt belachelijk en dat is die burn-out.

[00:27:25.380] – Anthony

Als jg de systeemfouten begint op te sommen, dan denkt ge, wat?

[00:27:34.980] – Anneleen

Ja, maar dat is echt de uitdaging. Ik heb eens ene keer met iemand gesproken die zei: “Ja maar Anneleen. Uw visie is planetair. Wat moet ge daar [overspraak 00:27:42] mee gaan doen?” Ja, maar dat vind ik net nog wel het leukste om bereid te zijn om naar dat grote totaal inerte ding te kijken en te zien wat daar niet aan klopt. En dan te denken. Waar ligt onze handelingsmarge? En op mijne vierkante meter, wat zou ik daar dan nu cool vinden om te doen?

[00:28:12.270] – Anneleen

Wat ik een heel bruikbare metafoor vond was wat één van zo’n een impact fondsbeheerder, die zei op bepaald moment: “Ja, gaan we het halen? Ik weet dat eigenlijk ook niet. Die zei ik voel mij zo wat als een soldaat op het slagveld. Ik kan niet van op de plaats waar ik sta, het overzicht houden over het hele slagveld om te weten zijn wij aan het winnen. Ik kan dat niet weten. Het enige wat ik kan doen is proberen zo strategisch en slim mogelijk inschatten van waar ik sta. Wat is er hier gaande en wat kan ik doen? En en aan het eind zal ik weten of we gewonnen hebben of niet.” En zo voel ik mij ook zo. Ik vind dat zeer herkenbaar en ook heel bruikbaar als beeld. Ik denk ja, ik kan het niet helemaal overzien. Ik ben misschien één bijtje in die hele bijenkorf.

[00:28:57.690] – Anneleen

Ik kan het niet allemaal overzien, maar ik kan wel proberen om alles wat mij gegeven is aan capaciteit om dat te proberen, iets mee te doen. Dat inzetten voor wat ik denk dat nu het slimste is. Dus ik vind nog altijd dat we … Dat blijf ik wel echt zeggen, dat dat project rond dat pensioen product. Ik hoop echt om daar een zo goed mogelijke resultaat met een zo knap mogelijk investeringsbeleid neer te leggen. Want ik vind het heel belangrijk om die stap te zetten.

[00:29:25.170] – Anneleen

En misschien nog belangrijker. Het was super boeiend voor mij, maar ik denk ook voor hen om met die investeerders aan tafel te zitten. En ge krijgt verschillende antwoorden. Het antwoord van de actuaris. En daarmee bedoel ik: dat is de financiële beheerder die in zijn black box zit, die voor ons een totaal ontransparante zwarte doos is. Die denkt niet na over de link tussen dat geld waar hij mee bezig is en wat er in de buitenwereld gebeurt. Die denkt daar niet over na, want die vindt dat zijn job niet.

[00:29:56.790] – Anthony

Dat is een spel dat hij speelt en dat hij probeert te winnen.

[00:30:01.050] – Anneleen

En die doet dat ook goed, hè. Maar dus dat gaan de mensen zijn die mij het antwoord geven van: “Vertrouw ons maar. Wij zijn kenners in ons vak. Wij zijn expert op ons terrein. We hebben een goede track record.” Zo heet dat dan.. Laat dat maar aan ons over.. En ja, ethiek weet ge. Het probleem van ethiek is dat dat niet eenduidig is. Welke definities hanteert ge dan? Dus dat allemaal niet zo gemakkelijk. Niet zo gemakkelijk als dat gij denkt.

[00:30:28.530] – Anneleen

Tussen haakjes, ik heb nooit gezegd dat ik dacht dat dat gemakkelijk was. Ik heb wel gezegd dat ik dacht dat dat belangrijk was en ik heb zelf nooit gezegd: ” Oh, maar dit examen is te moeilijk, dus ik ga niet meedoen.” Dus dat vind ik echt geen geen goed excuus. Maar zo denken die mensen wel. En aan het andere eind van het spectrum zit bijvoorbeeld de CEO van één van de partijen waar ik nu mee rond de tafel zit en die tot nu toe ook zich het meest gemotiveerd heeft getoond.

[00:30:55.260] – Anneleen

En die beluisterde mij en die zegt: “Ja, ge hebt echt een punt. En in ons bedrijf eigenlijk is dan de logica die gij hier brengt, is iets wat eigenlijk in ons bedrijf en een aantal andere dik erin gebakken zit. Iedereen gelijk voor de wet, inspraak, toch een vorm van democratisch beleid. Dus ja, wat gij nu zegt is eigenlijk iets waar dat wij zeker nog verbeteringsmarge hebben en we zijn geïnteresseerd om in samenwerking met FairFin daar een traject te gaan.”

[00:31:27.870] – Anthony

Als de partner. [overspraak 00:31:29].

[00:31:29.640] – Anneleen

En voila dat is de partner.

[00:31:31.890] – Anthony

Wie is de partner?

[00:31:33.280] – Anneleen

Dat ga ik nou nog niet vertellen.

[00:31:34.530] – Anthony

Is het echt waar?

[00:31:35.190] – Anneleen

Nee, nee, ik vind-

[00:31:36.810] – Anthony

Het was een super transparante pagina met een hele tijdslijn en dan lees ik zo’n partner, terug scrollen, heb ik ergens iets gemist? Alles transparant, behalve de partner.

[00:31:49.380] – Anneleen

Ja goh, ik wil dat op zich wel vertellen. Maar we zitten met een groot probleem bij FairFin en dat heb ik ook gevoeld door dit project. En dat is dat ge heel heel hard moet oppassen als ge recht tegen een partij zit en-

[00:32:04.140] – Anthony

Begint samen te werken.

[00:32:05.490] – Anneleen

Voilà. Dat ge u als … Ja en ik vind eigenlijk … Ik vind zelf voor mijn project het meest interessante om te zeggen we gaan in de arena en we gaan het proberen en we doen mee. Maar dan moeten we ook kleur bekennen en dan moeten we ook op een bepaald moment compromissen sluiten. En dan zullen we in die arena in het zand bijten. En dan gaan er misschien andere NGO’s of uw eigen organisatie zo of zo staan doen? Ja, want dat is wat NGO’s doen eigenlijk. En wat ik soms-

[00:32:34.900] – Anthony

Roepen aan de zijlijn.

[00:32:35.920] – Anneleen

Voilà, wat ik soms zelf geen fijne dynamiek vind, alhoewel ik, hoe langer ik daar nu in werk, hoe meer ik besef dat het echt nodig is wat die doen. Maar de rol die ik zelf het fijnst vind is, op dat terrein gaan en meedoen en iets proberen. En ja, we zullen blutsen en builen oplopen onderweg. En daar gaan dingen misschien niet zo goed zijn, maar ik weet op dit moment niet voldoende dat wat je partner daar nu uiteindelijk gaat van maken. Echt een voldoende wezenlijke stap is om te kunnen zeggen daar gaan we met FairFin. Daar gaan we voor.

[00:33:19.760] – Anthony

Als ge effekes uitzoomt en naar nu kijkt, dan ziet ge Anneleen, die dokter was, een goede huisdokter die dan beslist om zich een beetje te verdiepen in pensioenfondsen die dat ook goed doet. En die mailtjes zit te sturen wat al opmerkelijk is en met de CEO van Triodos al samen zit en met Riziv samen zit en dan met een fonds begint te praten over samen iets doen. En die dan toch zegt van ja maar dat gij, fonds gij moet nog een beetje meer uw best doen voor dat ik uw naam ga uitspreken dat ik u die gunst gaan verlenen van u die rugwind te geven.

[00:33:58.280] – Anneleen

Ja serieus is dat. Zo heb ik dat echt nog nooit bekeken.

[00:34:02.780] – Anthony

[overspraak 00:34:02]. In 2015 zitten we erin. We zijn in 2018, dus drie jaar tijd. En dat ge erin slaagt om zo’n zo’n plek te verwerven in zo’n sector waarin dat ge aan het onderhandelen zijt met een fonds over, leg iets op tafel dat duurzaam genoeg is. Dat ge die lat niet hier legt, maar dat ge die daar legt.

[00:34:23.240] – Anneleen

Maar ja, ge moet wel, want het is zo al … Zelfs al doen ze het beste wat mogelijk is binnen de handelingsmarge die ze hebben. Dan is het volgens mijn visie op die sector nog altijd een beetje lauw. Maar goed, ja, maar ge hebt gelijk.

[00:34:39.990] – Anthony

[overspraak 00:34:39]. Wat ik niet snap is hoe, waar dat ge de culot vandaan haalt om dat te doen?

[00:34:48.860] – Anneleen

Maar omdat dat niet mijn belang is, dat ik verdedig. Maar het is niet? Het is niet voor mijne portemonnee of voor mijn schone ogen. Het is omdat ik echt wil dat dat dat geld iets doet, morgen dat beter is dan gisteren. En veel beter allee, we moeten eerlijk zijn. Zolang dat daar nog, het meest bruikbare voorbeeld zijn de fossiele brandstoffen. Ge kunt daarover zeggen wat je wilt. Ik weet wel dat we vandaag nog niet zonder gas kunnen en zelfs nog niet zonder olie, maar zonder steenkool moeten we het eigenlijk wel kunnen.

[00:35:22.820] – Anneleen

Dat moet echt kunnen, dat kunnen gewoon niet meer maken. En dus al dat gepruttel waarom dat er toch nog moet inblijven. Sorry, maar met de spijkerharde data van waar we voor staan, daarnaast is dat onzin [overspraak 00:35:39]. Oh, Jesus. Het is omdat ik dat het meest overtuigend vind. Ja, het is vanuit een soort sense of urgency.

[00:35:49.580] – Anneleen

Dat is het.

[00:35:50.390] – Anthony

Ja maar ook omdat ge overtuigd zijt dat ge gelijk hebt. Ge hebt-

[00:35:54.140] – Anneleen

Vind gij het toekomstgericht om nog 30, 40 jaar geld dat nog zo lang vast staat, nu nog in zo’n fossiele sector, die het Midden-Oosten in brand steekt en de hele planeet erbij?

[00:36:05.060] – Anthony

Ik weet er niet genoeg van om er iets over te zeggen. Ik denk dat gij gewoon weet dat ge er wel genoeg over weet om er iets van te zeggen.

[00:36:13.550] – Anneleen

Wat ik zie in het huidige tijdsgewricht is een een enorme mate van cognitieve dissonantie. En daarmee bedoel ik. De feiten en de data, die liegen er echt niet om. En de mensen die er naar handelen zijn een heel, heel kleine minderheid. En dat is echt iets waar ik nu ook elke dag van denk van huh?

[00:36:40.760] – Anneleen

Ik hoorde gisteren Leo van Broeck, de Vlaamse bouwmeester. Die was op een conferentie in Antwerpen die eigenlijk ging over gezondheid en natuur. En ik merkte heel hard bij die mens hetzelfde zo van: “Sorry mannen, maar stadstuintjes inrichten. Dat gaat het niet zijn. De biomassa, de verzamelde biomassa van alle gewervelde dieren op aarde. Dat daarvan is 60% onze veestapel en onze huisdieren of zelfs meer 65%. En dan iets van een 32% was de mensen. En dan blijft er nog 3% over voor de andere gewervelde dieren.

[00:37:26.900] – Anneleen

Voor alle wild. Dus de biomassa van alle wild op aarde is 3% van het totaal. Dat zou ons moeten doen. Allee, paniek is geen nuttige emotie, maar ge moet efkes panikeren en daar denken: bon. En wat gaat we nu doen? En zo voelde ik mij zowel over de financiële wereld als over klimaat als over biodiversiteit. En dus zo van ja, maar met dat uitstappen uit fossiele brandstoffen. We moeten dat toch ook niet te rap willen doen, hè? Dan denk ik echt, maar dan heb je het niet gelezen. Dan hebt u niet geïnformeerd.

[00:38:12.990] – Anthony

Op het einde van onze gesprekken, probeer ik u altijd uit te leggen waarom dat het belangrijk is dat mensen zoals u, mecenas willen worden van ‘Zwijgen is geen optie. Is altijd oprecht, is niet altijd makkelijk om dat op te brengen. Maar bij dit gesprek dat ik u gewoon zou vragen. Hoeveel is het u waard? Dat er iemand zoals Anneleen zo ergens op een plek. Op drie minuten tijd de volledige absurditeit van een cijfer zoals het BNP komt uitleggen.

[00:38:54.540] – Anthony

Ik kan u zeggen dat het heel lang heeft geduurd voordat dat hier bij ons aan tafel is gebeurd, ook al waren wij daar actief naar op zoek. Het is niet gemakkelijk, dat kan ik zeggen. Maar het enige wat ik mij afvraag is wat dat dat u waard is. En als u dat iets waard is, dan kunt u dat misschien vertalen naar: mecenas worden van Zwijgen is geen optie, want het zit daar vol met mensen die dat belangrijk vinden. Dat dat gebeurt. Dit is ook nog een keer een heel gezellige plek om te zijn.

[00:39:23.880] – Anthony

Lees het zelf rustig na. Meer info over het mecenaat vind je op: zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat

[00:39:32.100] – Anthony

Steun je liever met een eenmalige donatie, dan kan dat ook via zwijgenisgeenoptie.be/doneer. Ik mag ook niet vergeten om Supergoods te bedanken, zij sponsoren ons met geweldige en ecologische kledij en u te bedanken om te kijken, te luisteren en te delen. Merci!