[00:07] Anthony

Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Bert Engelaar. Bert is de voorzitter van het ABVV, een gigantische vakbond, die hier op bezoek geweest is eigenlijk.

[00:20] Tom

Ja, ik wist eigenlijk echt niet…. Meestal zoek ik niks op over de persoon die hier langskomt, omdat ik graag in de montage iemand leer kennen. Ik wist dus niet dat… Op de dag zelf heb ik dan toch een keer gegoogeld en ik verschoot hoe bekend dat die eigenlijk wel is. Die komt zo gelijk wekelijks op tv of zo. Dat lijkt mij niet altijd een voordeel hier. Ik heb het gevoel dat mensen die goed gemediatraind zijn, die hier komen, eerder iets moeten afleren…

[00:49] Anthony

Ja, ik had het ook op voorhand… Het is de eerste keer ooit dat ik iemand uitgenodigd heb die zichzelf heeft voorgesteld. Dus dat was al…

[01:00] Tom

Dat doen we normaal niet, hè?

[01:01] Anthony

Nee, maar het is gewoon, de vakbond. Ik heb hier aan tafel al zoveel zitten zagen over de vakbond en ik ben daar ook zo slechtgezind over. Ik dacht, die mens stuurt nu zelf dat die wil afkomen. Het was ook een sympathieke mail. Dus ik dacht: we proberen het, en gelijk met alle andere gesprekken, als blijkt dat het geen oprecht gesprek wordt, dan zenden we het gewoon niet uit. Wat jullie niet vaak merken, maar wat er heel regelmatig gebeurt, dat we een gesprek niet uitzenden. Dus ik dacht, we zullen het risico nemen.

[01:37] Bert

Gelukkig maar!

[01:39] Anthony

Als die binnenkwam, en hij zat beneden koffie te drinken, ik hoorde jullie beneden, je hebt hem binnengelaten.

[01:48] Tom

Ik hoorde hem zelfs al de straat in wandelen, ik hoorde zijn stem.

[01:51] Anthony

Ik dacht, fuck, wat is dit? Als jij dan boven zat, de camera, de microfoon goed aan het steken, ben ik beneden bij Joke geweest en ik heb gezegd: dit gaat niet lukken. Onmogelijk. En ook, je ziet, ik vind ook dat ik het aan mezelf zie in het gesprek, en ik had het ook echt in het gesprek, het eerste deel, het eerste half uur of zo, het eerste kwartier, denk ik, dat ik ook echt heel kritisch of heel, ik denk misschien zelfs een beetje wantrouwig naar hem luisterde, denk ik, als ik daar echt eerlijk over ben. Ja, en om dan toch …

[02:33] Tom

Goed valhoogte opgebouwd.

[02:34] Anthony

Ja, op het einde was ik echt … Ik ben heel blij dat we hem uitzenden.

[02:41] Tom

Ik ook.

[02:42] Anthony

Het is iemand die zo onder nul is begonnen, vanuit mijn perspectief. Wat van mij misschien ook niet helemaal fair was. Maar kijk, en die zo open op de vragen heeft geantwoord en hier als echt mens zat…

[03:02] Tom

Ja, die mediatraining ook, niks van gemerkt. Het was echt wel gewoon… Bert die hier zat.

[03:06] Anthony

En of je het er nu eens mee bent of niet, dat boeit mij niet. Ik vind dat er gewoon een oprechte mens is die wat tijd krijgt om zijn kant even uit te leggen. Iets wat mij zeer verbaast, dat iemand die zo bekend is en zo vaak gevraagd wordt in de media, dat blijkbaar nergens krijgt. Dat vind ik absurd, maar kijk, blij dat wij dat dan hebben kunnen doen. Geef hem een kans, zou ik zeggen.

[03:34] Tom

Ik ben er echt heel trots op, op deze aflevering.

[03:36] Anthony

Ja, ik ook. Fijn dat we dat kunnen maken. Geniet ervan, ook. Het is zo wat: komaan, werken jongens. Geniet er ook gewoon van, want het is echt een heel mooie aflevering. En als je het belangrijk vindt dat wij dit soort dingen doen, niet alleen onbekende mensen, maar dus ook gewoon heel prominente mensen eigenlijk, die blijkbaar nergens anders, zeggen ze zelf, de kans krijgen om eens hun gedachten uiteen te zetten. Dat die mensen wel die tijd krijgen, niet als een soort open forum, maar dat ze kritische vragen krijgen, maar ook een eerlijke kans om op die kritische vragen te antwoorden, overweeg het dan om ons te steunen. Die steun is voor ons van levensbelang. Het is het enige geld waar wij van bestaan. Dus als jij beslist om ons geld te geven, dan is dat voor ons alles waard. Het is trouwens de eerste keer dat op het einde van de aflevering… Tom heeft er hard aan gewerkt, het heeft lang geduurd, dat er een gigantische lijst is van alle mensen die ons op dit moment steunen. Ik denk dat ze ook chronologisch gerangschikt zijn. De mensen die bovenaan zijn, dat zijn de mensen die ons al het langst steunen. Extra veel dank aan jullie en aan iedereen die in die lijst staat, want het betekent fantastisch veel voor ons. Dus, het was een lange intro, sorry. Veel plezier, geniet van Bert.

[05:17] Bert

Wij zijn nog altijd een van de landen in de wereld met de hoogste syndicalisatiegraad. Rechtse partijen gaan dan zeggen, dat is omdat ze de werkloosheid uitbetalen. Als je dan weet dat 75% van ons leden werkende mensen zijn en wel degelijk niet allemaal werklozen, want zo wordt het geframed dan, maar ik kan puur met cijfers aantonen, 75% van ons mensen zijn werkende mensen, daar hoort daar nog een groot percentage ook nog gepensioneerden bij. Dus eigenlijk, de werkzoekenden, of mensen die langdurig ziek zijn, dat is eigenlijk een minderheid in ons ledenbestand, maar dat wordt toch zo geframed: pak de werkloosheid weg en dan maken we de vakbonden zwakker en armer, want daarvan leven zer. Moesten we echt moeten leven van die niche van 10, 15 procent, dan zouden we echt een gigantisch probleem hebben in onze organisatie.

[06:05] Muzikaal intermezzo

[06:28] Bert

Bij de politie van Gent heb ik dat gedaan. Eigenlijk een van de mooiste jobs die ik ooit gedaan heb en eigenlijk was dat op dat moment zelf, want toen had ik nog geen contact met de vakbond eigenlijk, een droom geweest, had ik daar kunnen beginnen gewoon na mijn stage. Ik deed dat echt doodgraag.

[06:52] Anthony

Het was een soort migratiecel.

[06:53] Bert

Dat was eigenlijk de migrantencel van de… De naam… Je had slachtofferbejegening. Als er zoiets erg gebeurd was in Gent, dat die mensen daarnaartoe gingen. Dan had je de migrantencel en dat was eigenlijk tussenkomen bij conflicten, maar niet alleen met de autochtone Belgen en de allochtone inwoners. Dat was ook onder elkaar. En dat was ook die mensen gaan informeren over rechten en plichten, maar ook over samenleven. Al die, dat bestaat nu nog, die Turkse VZW’s moest ik gaan bezoeken en mij gewoon gaan voorstellen en er een gesprek rond doen.

[07:31] Anthony

Het was niet dat jij in de Rapid Response Team zat.

[07:34] Bert

Nee, dat was niet direct mijn ding ook, eerlijk gezegd, met de knokploegen. Dat was het totaal niet, maar dat was eigenlijk heel mooi. Ik heb ooit nog, ik was en ben nog altijd fan van The Cure, en ik ga dat nooit vergeten, die hadden een optreden in Lille. We waren vertrokken uit Gent met de trein naar Brussel. En uit Brussel was dat georganiseerde reis dat je daar met een bus naar Lille ging. Waar hadden we natuurlijk geen rekening mee gehouden. Als die bus terugkwam van Lille, dat we in Brussel stonden en dat er geen trein meer was. En we zaten allemaal op kot hier in Gent. En ik weet nog dat we zeiden, dan liften we. En ik weet dat we strandden op de parking van Groot Bijgaarden. En dat ik naar een auto ga die daar stopt en dat is een mevrouw van Turkse origine, die mij ziet komen en ja, dat is ook wel wat raar, ’s nachts op zo’n parking, en die zegt “nee, nee, nee”, maar ik zeg “ja, geen probleem, het was om te kijken of jullie geen lift kunnen geven voor ons”, we zagen er ook niet zo raar uit of zo.

[08:41] Anthony

The Cure fans.

[08:43] Bert

Ja, zo was het misschien een klein beetje.

[08:46] Anthony

In een donkere steeg.

[08:48] Bert

In het zwart gekneed, maar u bent dat ook. Daarom zijn we niet raar, maar dat was wel zo bij mij in die tijd. En… Die man… De man die rijdt, komt plotseling naar mij en die kijkt naar mij en die zegt… “Ik ken u toch?” Ik zeg “ja, maar ik u ook. Jij bent toch de eigenaar van dat VZW’tje in Gent en ik ben deze week bij u geweest”. En dat… Van argwaan en schrik sloeg dat om. Die zijn chips voor ons gaan kopen in dat tankstation, en die hebben ons allemaal tot aan ons kot gereden in Gent. En dan… Dat was eigenlijk een mooie job. Dat was een job waar je binnenkwam als maatschappelijk werker, wel van de politie, die stempel heb je, en waar je echt iets moois kon doen. Ik had dat echt graag gedaan, maar nu is dat geen optie meer.

[09:43] Anthony

Nee, je kunt niet meer terug.

[09:44] Bert

Ja, dat is wel mooi.

[09:46] Anthony

Je hebt ook heel lang bij de vakbond gezeten. Eigenlijk heb je nooit ergens anders gewerkt dan bij de vakbond.

[09:50] Bert

Begonnen in 2001. Kijk, dat is 25 jaar. Dat besef ik eigenlijk zelf niet.

[09:58] Anthony

Met alle respect en liefde, want ik zou de vakbond graag liever zien dan dat ik de vakbond zie. Het is ook daarom dat ik graag met u wou praten, want ik dacht misschien kan hij mij…

[10:08] Bert

Overtuigen.

[10:09] Anthony

Ja, of de andere kant meer laten zien.

[10:12] Bert

Dat is ook helemaal geen probleem.

[10:14] Anthony

ook niet de meest aantrekkelijke werkgever, denk ik, op die leeftijd toch? Of was dat voor u anders in die tijd als The Cure fan, dat het toen misschien wel aantrekkelijk was?

[10:25] Bert

Nee, als je het debat wilt openen met te zeggen van: ja, is dat hier de linkiewinkie die dan automatisch naar de socialistische vakbond gaat.

[10:37] Anthony

Ik ga eerder zeggen, ik voel mij zelf een linkiewinkie en ik vind de vakbond absoluut niet links genoeg.

[10:43] Bert

Kijk, daar begint het al mee. Dus nee, ik zou dat nu kunnen verkopen in de media of in een gesprek, van: ja, dat was uit volle overtuiging. Het was eigenlijk heel simpel. Ik zat op kot in Gent. Mijn ouders hadden niet de centen om dat te kunnen blijven betalen allemaal en ik wou per se in Gent blijven wonen na mijn studies. Dan had je natuurlijk wel werk nodig op een of andere manier. In in die tijd vond je echt bijna geen vast werk. Het waren allemaal tijdelijke contracten, zeker in die sociale sector, vervangingscontracten. Eigenlijk was dat een opportuniteit die ik kreeg om direct te beginnen op de juridische dienst. Guess what? Ook niet direct het meest, in mijn hoofd op dat moment, het meest sexy thema om te zeggen, wil ik nu op een juridische dienst gaan werken? Als je weet dat ik eerst meer terreinwerk wou doen met jongeren. Ik was dan al voetbaltrainer. Je doet dan allemaal andere dingen. Ik ging ook met jongeren… sociale jongeren die geplaatst waren op inleefreizen als vrijwilliger, speelpleinwerking deed ik ook als monitor. Dus dat was eerder mijn framing van daar zou ik toch iets willen mee doen als werk. En dan kom je plotseling bij een ABVV, een juridische dienst terecht. Maar ik deed dat graag. Eigenlijk, van de eerste minuut deed ik dat graag. En ik vond dat wel een zeer verouderde organisatie. Zeer archaïstisch. Eigenlijk… Ja, ook eigenlijk totaal mijn ding niet, van structuur. Maar ik heb die wel leren kennen. Ik ben daar nu, miraculeus maar waar, voorzitter van geworden. Ik kan me nog herinneren dat ik naar debatavonden ging waar de toenmalige voorzitters dan kwamen en ik vond dat bijna een eer om daar naar te gaan luisteren. Ze zochten dan altijd vrijwilligers om op te dienen en af te ruimen. Dat deed ik dan als personeelslid. Ik vond het leuk dat ik er mocht zijn. Ik vind het nu redelijk impressionant als ik naar Wikipedia kijk dat ik in dat lijstje daar plotseling tussen sta.

[12:45] Anthony

Wat vond je zo leuk aan de juridische dienst dan? Als je daar toekwam. Want als je zegt, ik kan me dat zo wel voorstellen, aan het energieniveau dat je hebt. Ik ben daar een beetje voor gewaarschuwd. Ik heb zo contact gehad met een paar mensen die je geïnterviewd hebben en die zeiden… Jij wilt daarmee een gesprek voeren? Succes!

[13:05] Bert

Je moet mij tegenhouden. Ik ben een zeer lieve mens en als je mij daarop waarschuwt, mijn woordvoerder krijgt daar grijs haar van.

[13:12] Anthony

Met dat energieniveau, kan ik me voorstellen dat met jongeren werken en buiten zijn en op straat. En dat dan naar zo’n bureau en de juridische dienst en daar toch een plezier in vinden.

[13:26] Bert

Maar je moet ook kijken, het is het totaalpakket natuurlijk. In die tijd was werken op een juridische dienst meer een 9-to-5-job. Dat is een beetje tijdens de kantooruren. Dus ik kon daar nog… mijn ding kwijt in allemaal andere activiteiten. Maar wat ik vooral leuk vond aan die dienst is, mensen kwamen bij jou met hun problemen, vaak ten einde raad. Weten van, eigenlijk heb ik het gevoel dat er niks meer na mij is. Als jij mij hier nu niet gaat kunnen helpen…

[13:54] Anthony

Ja, dat was ook echt eerste lijn.

[13:58] Bert

Ja, dat is echt eerste lijn, dat zijn mensen die echt een afspraak maken, die komen binnen in je bureau. Ja, gelukkig niet zo… loket, loket, dat was meer zo’n open space met een bureau zoals wij een beetje zitten. Maar dat was wel confronterend op veel momenten. En de liefde dat je soms in het begin niet, want dat is zeer… als mensen zich bedreigd voelen en schrik hebben om alles te verliezen. Maar de relatie die je kon opbouwen op heel korte termijn om mensen te proberen te helpen, dat heeft mij toen wel aangesproken. Ik heb altijd tegen mijn ouders gezegd, vroeger was ik een verschrikkelijke ambetanterik op school. Ik studeerde niet graag, ik zag er ook weinig het nut van in. Maar ik heb altijd gezegd, de dag dat jullie mij laten werken, dan ga ik een gelukkige mens zijn. En ik ben beginnen werken en ik ben de laatste 25 jaar nog nooit zo gelukkig geweest dan de tijd dat ik ongelukkig was als ik op school zat.

[14:49] Anthony

Je was gewoon al content dat je niet meer moest studeren en dat je geld aan het verdienen was.

[14:56] Bert

Ja, maar zo is het wel begonnen. Ik zou hier kunnen zeggen, wauw, nee, ik heb dat gedaan, super ideologisch, omdat ik een meerwaarde wou betekenen in de maatschappij. In eerste instantie was het gewoon, ik moet een huisje hebben, ik wil hier graag blijven wonen, dat kost centen, dan moeten er centen in het bakje komen. En mijn eerste prioriteit was dan niet: nu ga ik eerst ook nog eens kijken of het wel een fantastische job is die op mijn lijf geschreven is en waar ik mijn ding in kwijt kan. Nee, dat had ik in mijn hoofd wel ingeprent. Als het dat niet is, dan zoeken we tegelijkertijd wel naar iets anders dat mij meer bevalt. Maar door mate van bepaalde zaken te leren, daar te zitten, mensen te leren appreciëren, met collega’s om te gaan, vond ik dat ongelooflijk leuk en vind ik dat nu nog altijd uitermate leuk. Ik doe mijn ding gewoon ook heel graag. Dat is ook wel belangrijk in iemand zijn leven. Als je tegen je zin elke morgen moet opstaan, er moet echt niks verschrikkelijker zijn dan dat.

[15:53] Muzikaal intermezzo

[15:53] Anthony

Ja, ik snap het ook wel. Als je vertelt dat je daar in de eerste lijn zit te helpen en waar de mensen op dat moment mee toekomen… Ik denk dat ik zelf ook eens bij de vakbond heb gezeten, aan die kant, vragend. En als je dan kunt helpen, dat is wel een heel fijn gevoel.

[16:28] Bert

En waarom benadruk ik ook die dienstverlening? Je zegt nu dat je de vakbond niet links genoeg vindt of dat je daar heel raar naar kijkt. Maar er is ook in heel…

[16:38] Anthony

Raar niet, fronsend.

[16:39] Bert

Ja, fronsend, uit een andere invalshoek. Maar wat ook het probleem is, is dat je vaak geframed wordt. Zeker als vakbondsman nu, in een bepaald kader van… Als het betoging is, gaan we hem interviewen. Als het staking is, gaan we hem daarmee confronteren. Van alle miserie. Maar ik heb weinig of nooit nog al tijd gehad om eens uit te leggen van: maar wat doen jullie nu? Wat doen jullie nu naast 10% van onze tijd, ik heb dat echt laten bekijken, 10% van onze tijd houden wij echt bezig met actievoeren als syndicale organisatie. Heel veel van die 90% van die andere tijd is vorming geven aan mensen. Mensen begeleiden, helpen naar werk. Mensen helpen met hun problemen. Maar dat is een zeer onderbelicht aspect van hoe dat een vakbond eigenlijk is, maar dat is onze eigen fout ook. Het is veel te gemakkelijk om te zeggen: de media wil dat niet weten, ze framen ons. Bij sommigen is dat deels waar, maar we hebben daar ook op den duur ons merk van gemaakt om ons altijd maar in de media te plaatsen als zijnde, wij zijn hier de strijders, wij zijn hier de tegenmacht. En natuurlijk begin je daar heel hard op geprofileerd te worden achteraf. Ik vind dat soms jammer, omdat ik graag ook eens zou doen: weet je wat we nog allemaal doen? Weet je waar we nog mee bezig zijn? Weet je dat mensen echt miserie hebben in onze maatschappij, die we ook helpen? En die mensen liggen niet wakker van een betoging, een manifestatie of een staking. Die willen dat hun problemen op het einde van de maand… Maar dat is wel de hoofdbrok van het werk dat we doen. En heel veel mensen beseffen dat niet. Als je hier aan honderd jongeren in de straat zou vragen… Wat denken jullie daarvan? Ik denk dat we heel raar zouden kijken als ABVV wat de reacties van die jonge gasten zijn. En die vraag moeten we ons wel durven stellen. En ik denk dat ik toch iemand ben die die harder stelt, intern, dan dat er ooit gebeurd is voor mij.

[18:29] Anthony

Wat zijn… want we hebben tijd. Wat is die 90% waar je naast het staken en het actievoeren mee bezig bent? Vorming, ik kan me daar zo moeilijk iets bij voorstellen. Dat klinkt heel saai.

[18:42] Bert

Wat zeg je?

[18:46] Anthony

Dat klinkt heel saai, zeg ik.

[18:47] Bert

Nee, dat klinkt niet… Niet heel saai, je moet dat heel praktisch zien. Het aantal mensen die zich willen inzetten in onze maatschappij, die noestig zoeken om werk te vinden, maar die op bepaalde beperkingen aanlopen waardoor ze de weg een beetje kwijt zijn, daar geven wij vormingen aan, aan die mensen. En er wordt vaak gezegd: die vakbonden profiteren ervan als mensen al heel lang werkloos zijn, want zij betalen die uit en ze verdienen daaraan. Je verdient aan de dop. Dan zeg ik, ja, maar mijn visie, en ik heb dat al honderd keer gezegd, is, we moeten zoveel mogelijk mensen aan het werk krijgen. Ik denk, werken maakt gelukkig, als je een job hebt die je graag doet, veel gelukkiger dan dat je hele dagen het gevoel hebt dat je weinig kunt betekenen, dat je in je kamertje alleen zit, dat is jammer. Wij geven dan vorming. Bijvoorbeeld: hoe schrijf je een sollicitatiebrief. Dat klinkt triestig.

[19:43] Anthony

Is dat niet ook wat de VDAB doet?

[19:45] Bert

Tuurlijk, maar wij zijn voor sommige mensen zo’n brug waar ze wel durven langskomen, waar ze niet het gevoel hebben dat ze direct een stempel krijgen. Dus sollicitatievormen. Hoe schrijf je een brief? Hoe werk je met een laptop? Hoe bied je je aan bij iemand? Hoe ga je solliciteren? Hoe stel je jezelf voor? Heel veel mensen weten dat niet, ook heel veel jonge mensen, want we zouden denken tegenwoordig gaat dat allemaal heel vlot. En dus daar geven we vorming over. Eerste lijns dienstverlening zeg ik ook bij. Want ze zeggen: mensen, als je dan problemen hebt, moet je maar naar de vakbond gaan. Maar er zijn ook heel veel mensen die bijvoorbeeld geen kaas gegeten hebben van: hoe vul ik mijn belastingsbrief in. Vandaag zouden we zeggen, maar dat is allemaal elektronisch geworden Bert, dat is zo gemakkelijk als iets. Ik ken mensen die het heel moeilijk hebben om Itsme te installeren, daarmee om te gaan, in te loggen dan op uw computer. Mensen snappen dat niet. Ook daar helpen wij mensen mee. Gewoon puur uw belastingsbrief invullen. En soms klopt dat, zijn dat maar 2-3 knoppen. Maar die 2-3 knoppen zijn voor sommige mensen te moeilijk om daarmee om te gaan. Maar je vormt die tegelijkertijd en je helpt die tegelijk met dienstverlening. En dat is heel veel dienstverlening die in zo’n samenleving is afgebouwd. Vroeger kon je naar de belastingsdienst gaan, er waren sessies, je kon naar de pensioentoren gaan, dan hielpen ze met je pensioen. Ik merk dat meer en meer en meer dat afgebouwd wordt in onze maatschappij. Mensen worden bijna individueel aan hun lot overgelaten. En ik denk dat het dan een job is, dat wij er moeten zijn. Daarvoor kan je ook bij ons terecht. Daarvoor willen we jullie ook helpen. om rond te komen. Maar dat is natuurlijk niet vanzelfsprekend, omdat onze maatschappij verandert. Je krijgt mensen die meer zelfstandig worden, je krijgt mensen die freelance moeten beginnen werken. Ook daarvan zeiden wij bijvoorbeeld vroeger, die helpen we niet. Alle rijke zelfstandigen. Ik ken heel veel vrienden van mij die het helemaal niet zo breed hebben als zelfstandige en die ook weinig hulp krijgen rondom hen. Die zeggen, Bert, de vakbond helpt mij niet.

[21:47] Anthony

Maar dat is wel een hele moeilijke toch? Want als je die lijn zo wat doorbreekt, dat je er niet enkel bent voor de mensen die in loondienst werken, maar ook voor zelfstandigen, dan de welke? want er zitten erbij die een managementvennootschap en zot veel geld hebben en profiteren van het systeem. Dat moet je bijna zien, tot welke grens, hoeveel mag je verdienen om geholpen te worden? Wat is een kleine zelfstandigheid of wat is de grote?

[22:19] Bert

Ik zou die stempel er niet willen opkleven, want we moeten toegeven dat er bij mensen die, werknemers dan, verbonden met een arbeidscontract of mensen die het net iets moeilijker hebben en die een vergoeding krijgen, welke dat dan ook is, zitten ook mensen bij die de kantjes eraf lopen. En die zijn bij mij welkom, maar dan moeten we die er wel op wijzen dat er grenzen zijn, dat er regels zijn waar iedereen zich aan moet houden. Dus ik heb a priori niet direct tegen iemand die bij ons langskomt en die zegt, zouden jullie mij kunnen helpen met probleem X, Y of Z? Het is onze taak om mensen op weg te helpen en van ons een brede organisatie te maken met een breed spectrum waar iedereen in de eerste plaats welkom is en sommige dingen gaan we kunnen doen en andere dingen gaan we niet moeten doen. maar we moeten toch ons spectrum net iets verbreden, want de maatschappij verandert ook wel mee. De jongeren van dertig jaar geleden zijn niet meer de jongeren van vandaag.

[23:12] Anthony

Ik zit onder heel veel freelancers die daarom de vakbond afgeschreven hebben. Als de vakbond over freelance spreekt, of over vennootschappen, dan voelt dat zo oordelend, dat ze iets hebben van: blijkbaar zijn die er niet voor mij en beschouwen die mij eerder als een profiteur, dan als iemand die het misschien zelfs moeilijker heeft dan veel mensen in loondienst. Dus… een lijn eronder. Dat gevoel heb ik met veel mensen die freelance werken. Hetgeen wat je beschrijft, wat je vermoedt…

[23:49] Bert

Maar dat zal deels kloppen.

[23:50] Anthony

…dat dat zo is.

[23:51] Bert

Want, ik denk, enkele maanden geleden gaf ik een interview. Er was ook een… Er is meestal dan een fotograaf bij. En ik vroeg dan altijd aan die mensen… Zijn jullie zelfstandig? Freelance?

[24:03] Anthony

Hoeveel verdien je?

[24:04] Bert

Nee, nee, nee. Die behoefte heb ik niet om dat te vragen, maar… Achteraf zeg ik dan soms, we hebben nog tijd, gaan we nog iets gaan drinken hier tegenover op het ABVV in Brussel. En dan zat ik met iemand op het terras en die zei, meneer Engelaar, ik moet u zeggen, ik ben dertig jaar lid bij jullie geweest. Als zelfstandige eigenlijk. En die zegt, ik heb het twee jaar geleden, hopelijk niet door mij, maar dat was niet. Maar heb ik het opgegeven omdat ik het gevoel had dat ik lidgeld betaalde voor niks. En dan moeten we ons wel ernstig vragen stellen. Ligt dat misschien, ben je niet langs geweest? Maar ik denk ook, deels omdat ik onze werking goed ken, hoe we werkten in het verleden, dat we zouden gezegd hebben, ja, maar daar kunnen we u niet verder helpen hoor. En dat we eigenlijk niet verder geraken dan, maar zeg misschien toch eens wat uw probleem is. Zeg misschien eens wat jullie probleem is, als ik zie dat een fotograaf zich moet organiseren om zijn foto’s te verkopen aan grote krantenconcerns. Ook die krantenconcerns leggen daar druk op om te zeggen: je krijgt nog zoveel voor je reportage. Dus die hebben eigenlijk hetzelfde effect dan sommige mensen in een bedrijf van: ik moet gaan onderhandelen met mijn baas. Ja, dat moeten die mensen ook doen. En ik versta ook die krant dat die zoveel mogelijk die prijzen probeert te drukken en die concurrentie uitspeelt.

[25:31] Anthony

De dikke auto van de CEO moet betaald worden.

[25:33] Bert

Ja, en dat klopt ook, maar dat klopt ook vaak. Dat is dan natuurlijk de framing die komt, maar eigenlijk hebben die dan intrinsiek dezelfde vragen dat veel werknemers hebben in hun bedrijf. Ze vragen mij altijd maar om harder te werken, meer te werken. We zien ons loon er niet schandalig op vooruit gaan, alles wordt duurder, maar kijk eens, onze lonen evolueren niet mee op dezelfde manier. Dat is wat die mensen ook dan beweren. En die zeggen, wij hebben ook… Ik ben een fotograaf, Bert. Ik ben deels een kunstenaar. Ik heb geen know-how van te gaan onderhandelen met concerns die zeggen, in plaats van 100 euro krijg je nu nog maar 50 euro voor een foto. Ik ken de prijzen niet, maar ik geef maar het voorbeeld. En daar denk ik dat we vroeger te snel een oordeel ook in vellen. En dat zouden we net niet mogen doen als vakbond.

[26:21] Muzikaal intermezzo

[26:35] Anthony

Ik vind het wel interessant, ik game graag, en ik volg die game-wereld zo’n beetje, en dan is, zeker in de Verenigde Staten, is unionizing echt een gigantisch ding in die creatieve sectoren, waar dat er gestemd wordt om zich te verenigen in vakbonden om te onderhandelen met een werkgever. Dus daar heb je zo… Het is daar heel populair geworden als je in een creatief beroep zit, of als kunstenaar, semi-kunstenaar, om die stap te zetten, om deel te worden van een vakbond en zo te beginnen onderhandelen. Ik voel eigenlijk hier diezelfde, als je het zegt over de fotografen ten opzichte van de mediagroepen… Er is ook rond journalisten veel gedoe geweest over= hoe die worden verloond en wat doen we met de auteursrechten.

[27:21] Bert

En dat je brutoloon begint om te zetten in auteursrechten om te besparen. Ja oké.

[27:26] Anthony

Ja, inderdaad. En dat de vakbond daar eigenlijk ook… Het verrast mij dat ik er nu pas aan denk hoe logisch dat de vakbond op dat moment zou zijn als partner om die onderhandelingen te voeren.

[27:40] Bert

Dat is wat ik mezelf soms ook kwalijk neem. Versta je? Pas op, de journalisten zijn ook verenigd bij ons, bij de bediendevakbond, BBTK. Die hebben daar ook wel op gewaarschuwd, maar ook binnen dat systeem zie je dan dat iedereen de kantjes er probeert af te lopen met te zeggen, laten we een stuk loon omzetten in iets anders, maar dan blijkt dat dat achteraf… Je zou misschien netto evenveel overhouden, maar het telt wel niet mee voor je pensioen. Dus dat is onze taak om daarop te wijzen en om daarrond te werken, maar onze maatschappij verandert fundamenteel. Ik ben ook een zeer fervente gamer. Minder vandaag omdat ik minder tijd heb, maar ik heb nog altijd…

[28:19] Anthony

Wat speel je graag?

[28:21] Bert

Ik ben vooral fan van RPG’s, Final Fantasy. Final Fantasy is mijn ding. Mijn zoon speelt bijvoorbeeld nog heel veel. Mijn twee zonen eigenlijk. Maar wat daar straf aan is… Die is een van de twee… Ik denk alle twee, maar zeer goed, waardoor je op den duur in communities geraakt waar er betaald wordt voor te gamen en wedstrijden. Ook daar zijn die jonge gasten op zoek naar: wat kan eigenlijk? Ik zeg, man, je kunt niet zomaar geld verdienen om geld te verdienen. Je moet dingen… Dus als ik over een spectrum spreek… Het is omdat ik nu op jou inga omdat je zegt van dat gamen, maar onze maatschappij is zo aan het veranderen dat wij moeten durven zeggen als vakbond: wat bestaat er nu allemaal? We moeten geen supermarkt worden. Dat wil ik hier niet geven. Maar in al die niches zijn er mensen die iets doen. En als we daarvan ons bewust zijn als ABVV en daar ons manier van werken deels op beginnen aan te passen, dan denk ik dat we veel meer harten van mensen gaan kunnen veroveren. En mijn einddoel is dat we niet alleen die mensen helpen met hun miserie, maar een mooi maatschappelijk ideaal meegeven en terwijl ze bij ons kunnen langskomen voor bepaalde zaken die ze zouden willen zien geregeld hebben, kunnen we dat meegeven en zeggen, daar en daar zijn wij ook rond aan het werken, kunnen we daar ook over samenzitten.

[29:41] Anthony

Wat ik interessant vind, is dat er soms ook wel gewoon echt een beetje tegenstrijdige belangen zitten als het over die problemen gaat of als je het zo wat breder probeert te trekken. En dat er ook wel redenen zijn waarom dat de vakbond, denk ik, dat beter… Of het makkelijker is om dat niet te doen. Gewoon een voorbeeld, als je het hebt over die verloning en zo, laat misschien een deel van je loon als auteursrecht uitkeren en dat voorstel dat komt van de werkgever en de werknemer die denkt, ik houd er netto iets meer van over, dus die heeft zelf zin om daarop in te gaan. De vakbond die zegt: dat is eigenlijk niet zo verstandig om dat te doen. Daarbij heb ik het gevoel dat de vakbond soms zelf zo’n beetje als ja, vervelend wordt beschouwd. Zo van, ja, maar ik weet, vakbond, voor mijn pensioen is dat misschien niet interessant.

[30:34] Bert

Maar vandaag heb ik wel dat extra geld nodig.

[30:37] Anthony

Ja, bij mij denk ik daar ook echt zo over, van mijn pensioen. Ik denk Tom ook en iedereen die ik ken. denkt, pensioen? Ik reken daar eigenlijk niet op dat ik dat… En de mensen rondom mij die ik ken, rekenen daar allemaal niet op dat die een pensioen gaan hebben. Die denken, ik moet zelf geld in ETF’s steken, of ik moet het zelf regelen, want ik denk dat een pensioen tegen dat ik op pensioen ga, dat dat niet meer gaat bestaan. Dus als je me dan vertelt, ja maar, ja, nu dat als auteursrecht aanvaarden, dat gaat voor je pensioen, dan denk ik, je snapt niet hoe erg het is. Als je mij dat advies geeft, dan begrijp je niet hoe prangend mijn probleem nu is en hoe pessimistisch ik ben over hoe mijn pensioen er gaat uitzien. Dus, sorry, ik ga nu schrapen voor mijzelf en eigenlijk egoïstischer zijn, want ik ga proberen om zo weinig mogelijk te moeten bijdragen en vooral te zorgen dat ik zelf verzamel, omdat ik denk dat ik op andere mensen niet meer ga moeten rekenen. En ik weet niet of dat die… Ik voel dat bij veel mensen rondom mij, of dat dat…

[31:46] Bert

Dat is de… De mooiste en de eerlijkste redenering die er is, want ik word daar constant mee geconfronteerd. Ook niet direct Bert de vakbondsman, maar ook met vrienden. Ik geef je een voorbeeld, dat is hetzelfde nu met flexijjobs. Maar Bert. Ik weet niet hoeveel mensen doen flexijjobs, bij ons komt dat wel goed uit. Ik kom vandaag niet rond op het einde van de maand. Ik ga nog wat extra gaan werken, ik betaal daar veel minder op, ik hou daar veel meer aan over. Dat doet er wel toe, Bert, dat ik het einde van de maand haal op een iets makkelijker wijze, of dat ik me al eens een extra PlayStation spelletje kan kopen, dan dat ik het niet kan doen. En… Daar geef ik toe dat we daar begrip voor moeten hebben. Ik snap dat die mensen durven zo redeneren. Je moet daar ook niet kwaad voor zijn dat mensen eerst kijken. Er is niets zo ambetant dan als je op het einde van de maand niet rond komt en dat je moet kijken van wat lukt er nog, wat lukt er niet. Het is wel onze taak om te waarschuwen van de perverse effecten die dat met zich meebrengt, maar het grote probleem is, en dat vind ik echt wel een taak, de individualisering die zich al dertig jaar geleden ingezet heeft in Amerika, waar ze u uitgelegd hebben: we hebben geen collectieve sociale zekerheid meer, je moet voor je eigen werken, je moet in eigen individuele pensioensystemen en verzekeringssystemen voor als je ziek bent of een arm breekt. Dat moet je allemaal zelf betalen, waardoor mensen dingen beginnen opzij te schuiven en zeggen: een brandverzekering is niet nodig, want mijn huis brandt toch niet af. Maar als je huis dan afgebrand is, dan nog rap een verzekering afsluiten, dat is meestal…

[33:24] Anthony

Te laat.

[33:25] Bert

Dan is het meestal wel te laat, want die verzekeringen gaan je dan niet meer gunnen. Het is van ons om daarvoor te waarschuwen, wat zijn de negatieve effecten daarvan en proberen dat individualisme in onze samenleving tegen te gaan, want dat is een fundamenteel probleem. Eigenlijk weet bijna niemand meer, mijn zoon is beginnen werken, wat dat eigenlijk is, RSZ betalen op je loon, bedrijfsvoorheffing. Eerlijk gezegd die krijgen dat niet op de hogeschool, niet aan de universiteit, niet in het middelbaar bijna. Die weten dus niet meer wat er hier nu op staat. En dat begint al als je een vakantiejob doet. Wij werken samen in een bedrijf. Ik werk daar als vaste werknemer, jij komt naast mij staan, neem de Colruyt, als jobstudent. Dan hou jij veel meer over op het einde van de maand. Je zou kunnen zeggen tegen de minister, belast die al wat meer, laat die al iets meer bijdragen. Het moet niet hetzelfde zijn, maar nu is dat verschil zo gigantisch dat die kinderen niet bijbetalen voor hun eigen toekomst. En je creëert al in de hoofden van veel mensen het systeem: dat is uw eigen individuele verantwoordelijkheid. En als het niet lukt, dan is het uw fout. Dan ben jij daar verantwoordelijk voor. Ja, dat is niet mijn maatschappijvisie. Maar u nu zeggen, heb je daar dan een oplossing direct voor? Nee. Vandaag niet. Maar ik denk alleen maar dat je die wetgeving kunt veranderen door druk te zetten op politiek die nog altijd de wetten maakt, dat is niet de vakbond. En hopen, als mensen collectief hun stem laten horen van: kijk, dit is genoeg geweest, dit is oneerlijk verdeeld, dat er dan toch bij bepaalde mensen een licht aan gaat van te zeggen: dit kan zo niet meer verder. Ik hoor los van de mensen die flexijjobs doen, veel positieve zaken erop voor diegenen die het doen. Maar ik hoor ook een massa mensen in de bedrijven zelf, die met die mensen werken, die zeggen, maar dat kan toch niet meer, Bert, dat die hier komen werken naast ons en dat die er veel meer van over houden. Dat kan toch niet meer Bert, dat de kruidenier op de hoek alleen nog maar met flexijjobs werkt en niet meer met vaste medewerkers. Dan is er politiek iets aan het verschuiven in je systeem, waarbij wij als vakbond heel snel soms ook het vingertje wezen naar het individu die er dan instapt, terwijl dat individu vaak niet anders kan. Maar het is wel aan ons om die persoon te overtuigen dat het wel anders kan en er collectief iets aan te proberen te veranderen.

[35:45] Muzikaal intermezzo

[35:46] Anthony

Ik vind het wel geniaal hoe we uit elkaar gespeeld worden. Ik vind het echt goed gedaan.

[36:05] Bert

Fantastisch.

[36:06] Anthony

Het zit zo goed in elkaar. Je kunt een flexijjob, je kunt verdienen en je moet minder afdragen. Je creëert interne competitie tussen mensen die aan dezelfde kant moeten staan. Je biedt hen een optie: als je stopt met bijdragen aan dat systeem, dan ga jij er persoonlijk op vooruitgaan. Als je een flexijjob pakt, oké, je hebt minder collectieve voorziening, maar nu ga je er meer aan overhouden en je krijgt onder elkaar zo’n competitie. Het zit zo goed in elkaar. Dat het er zelf door geraakt is. Dat is zo ongelooflijk straf.

[36:41] Bert

Dat dat voor deze… En hoe is dat ooit ontstaan? Want dat vergeten mensen, dat wordt er subtiel niet bij gezegd. Ooit zijn dergelijke systemen ontstaan, bijvoorbeeld in de horecasector, als compensatie voor het invoeren van de witte kassa. Dat zegt al genoeg. En toen was dat een uitzonderingsmaatregel die op dat moment goed leek om andere zaken te compenseren in die sector. Vandaag wordt dat systeem veralgemeend. En vaak, en dat is al bewezen, zijn dat die jobs die eigenlijk voor mensen die het minder gemakkelijk hebben op de arbeidsmarkt, dat zouden die jobs zijn waarvoor die mensen in aanmerking komen. En die mensen krijgen dan de stempel: maar ze zijn allemaal werkloos en ze willen niet werken en ze geraken niet aan een job. Niet iedereen heeft jammer genoeg dezelfde kansen en potentieel op een arbeidsmarkt om iets te doen, maar door allerhande parallelle systemen te creëren tegelijk, creëer je een stuk… vergroot je nog die ongelijkheid. En… De boodschap moet blijven van ons als vakbond: daar zullen we altijd tegen strijden, maar tegelijkertijd mag je die mensen hun situatie die ze individueel meemaken niet… veroordelen. Je mag die niet veroordelen, maar het is wel mijn taak om die mensen te proberen te overtuigen dat het anders moet.

[38:02] Anthony

Het is daar dat het zo geniaal in is.

[38:03] Bert

Ja, dat is waar.

[38:04] Anthony

Dat ze de vakbond in een positie dwingen waarin je je moet uitspreken tegen een systeem dat veel zwakken op korte termijn, veel mensen die een zwakke positie hebben op de arbeidsmarkt, op korte termijn meer geld opbrengt. En dat je daarmee schijnbaar de vijand wordt van degene die je zou moeten helpen.

[38:24] Bert

Ik geef jou een voorbeeld. Mijn collega’s, maar ik ook natuurlijk als dan voorzitter van het ABVV, maar mijn collega’s van de openbare diensten hebben een tijdje geleden verschrikkelijk onder druk gelegen om de lange stakingen bij de post, bij bpost. En dat was dan over veranderingen van die mensen, hun systemen. Mensen die jaren in die systemen… Je zou kunnen zeggen: Bert Engelaar, je moet zeer flexibel zijn, toch? Die mensen hebben al jaren dezelfde uurrooster, de maatschappij is veranderd. bpost is al lang niet meer het postbedrijf die de liefdesbrief naar jouw lief in twee steden verder schrijft met een mooie postzegel op. Dat is bijna een pakjesbedrijf geworden. Een pakjesbedrijf dat moet concurreren tegen private spelers. En dat merk ik als je op die sites gaat. dat je bij de Bol.com’s en de Amazons, noem ze maar allemaal op, kan zeggen dat als je voor dat uur bestelt, je het morgenvroeg nog krijgt geleverd. En als je bijbetaalt, nog straffer, dan krijg je het zondag zelfs nog geleverd. Dat is ook de maatschappij aan het worden. Vroeger was dat zo niet. Wij hadden iets dringend nodig. Het is zondag, de winkels zijn niet open. Vandaag, ook wij als consumenten, moeten dat nu en direct hebben. Dan moet je je soms de vraag stellen als je ziet wat er dan besteld wordt. Dat zijn niet altijd de levensbedreigende producten die je plotseling toch die zondag nog zou moeten hebben. En het zijn wel mensen die daarachter zitten. Het zijn wel mensen die het moeten leveren. Het zijn wel die mensen die op een zondag in een supermarkt moeten zitten achter de kassa, terwijl jij vindt dat je op zondag wel moet kunnen gaan winkelen. En dan kan je zeggen: Bert, dat is ouderwets. Nee, want je bent een systeem aan het creëren waar iedereen bijna 24 uur op 24 moet beschikbaar zijn. En die vraag moet iedereen zich wel durven stellen. Ben ik tegen modernisering en dat je dingen kan bestellen en dat je dingen kunt laten leveren thuis, dat heb ik nog nooit gezegd. Maar waar ik wel om de duur tegen ben, is dat dat op elk uur moet kunnen, op elk moment dat je bijna je tijdspanne waar het pakje voor je deur moet staan, kun je bijna ook mee kiezen. Ja, daar zitten wel mensen achter die zich moeten aanpassen aan dat systeem.

[40:35] Anthony

Ik denk vooral dat. Als je dat zegt, dat er mensen achter zitten, dan denk ik: dat is een goed punt. En tegelijkertijd voel ik mezelf denken: ja, dat moeten ze voor zichzelf maar uitmaken. Misschien zijn er mensen die graag op zondag werken of een centje willen bijverdienen.

[40:51] Bert

Maar daar geef ik u 200% gelijk in. En er zijn mensen die zeggen…

[40:54] Anthony

Ik denk dat je me niet gelijk mag geven.

[40:56] Bert

Jawel, maar ik zal u zeggen waarom. Ik denk dat er oprecht mensen zijn die zeggen: ik werk liever op een zondag dan op een maandag in de week omdat het minder druk is. Waar ik een probleem mee heb is dat… Dat is weer het individualiseren van het probleem. Het ligt niet bij mij, het ligt niet bij ons, het ligt bij de persoon die het zelf doet.

[41:13] Anthony

Ik denk nog een stapje daaronder dat er wel iets te zeggen valt, om mijzelf tegen te spreken, om sommige dingen die je graag zelf wil doen, bijvoorbeeld misschien op een zondag werken, dat dat niet mogelijk moet zijn omdat we daar collectief een voordeel aan hebben om dat niet te doen. Dus dat er beslissingen zijn of mogelijkheden zijn waar je als individu van zegt, ik zou dat willen, maar dat de notie dat het misschien voor de groep beter is, dat ik dat persoonlijk niet kan, dat dat misschien belangrijker is dan mijn persoonlijke willen, dat dat iets is dat ik niet meer zo…

[41:55] Bert

Maar er zijn talloze zaken in de maatschappij waar ik, waar jij, waar mijn kinderen misschien van zouden zeggen, persoonlijk voor mezelf zou ik dat heel graag hebben, dat ik dat zou kunnen, maar dat kan niet iedereen doen.

[42:07] Anthony

Illegaal is of zo.

[42:08] Bert

Nee, illegaal is… Dat hebben ze mij nog niet gezegd, mijn kinderen, maar you never know. Ik ken mijn jonge tijd, dus ik denk dat mijn kinderen braver zijn dan ik was in mijn tijd. Het gaat erover bij mij welke maatschappij we voor ons zien. Hoe willen we leven? Dan vind ik dat je mensen tegen elkaar moet beschermen. Vandaar dat collectieve… Wij wegen zo hard van alles moet kunnen, maar er zitten altijd mensen achter. Het is te gemakkelijk en dat is terug die politiek die je zelf aanhaalt, van het te individualiseren. Bert, moei je daar eens niet mee. Er zijn mensen die dat wel graag doen en mensen die dat willen doen. Nee, die mensen die dat overwegen om dat te doen en er gaan er zijn die dat graag doen. Maar de meerderheid doet dat niet graag, om tien uur ‘s avonds nog aan een deur moeten aanbellen om er een pakje te geven dat dringend moet geleverd worden. Dat is… Het is die discussie die we ook moeten durven stellen. Waar eindigt het? Waar begint het en waar eindigt het? En dat daarna puur die staking wordt geframed voor die mensen die daarachter staan van… Wat denken ze wel niet? Ze zouden beter moderniseren en onze maatschappij ziet er helemaal anders uit. Die mensen zijn al gemoderniseerd, die evolueren met de toekomst. De maatschappij is al ongelooflijk veranderd, maar alles van flexibiliteit heeft wel zijn grenzen. En bij mij zijn er grenzen dat je begint bij te betalen online om dat op onmogelijke uren geleverd te krijgen. Ja, daar stel ik mij ernstig vragen bij of dat iedereen ten goede komt.

[43:34] Muzikaal intermezzo

[43:47] Anthony

Als het over stakingen gaat, over bijvoorbeeld NMBS of bpost, dat zijn dingen die heel veel aandacht krijgen als jullie verworvenheden verdedigen die… door heel veel mensen die in flexibelere contracten vastzitten eigenlijk, of daarmee moeten instemmen omwille, of daarmee hebben ingestemd, van zeggen van, die voordelen, dat is toch gewoon absurd? Als ik soms hoor wat ambtenaren verdienen, dan denk ik, wow, amai, je bent echt gewoon … je bent echt rijk. In vergelijking met mij, ben je echt rijk. En als jij opkomt voor die rechten en zegt van: ik wil niet verder flexibiliseren of ik wil niet toegeven, dan denk ik… Ja, amai. Dat vind ik redelijk… Dus we worden daarin echt… Tegen elkaar uitgespeeld.

[44:41] Bert

En succesvol tegen elkaar uitgespeeld. Want er is niets dat beter werkt dan mensen tegen elkaar uit te spelen. Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld ambtenaren en zoals je zegt, die ambtenaren, als ik zie welke lonen die hebben en welke pensioenen. Een gemiddeld mediaan pensioen bij ambtenaren is rond de 2000 euro. 2000 euro netto. Dan kan je zeggen dat dat veel pensioen is. Maar als je dan kijkt, binnen Europa liggen onze pensioenen helemaal niet hoog, maar je kan dan wel de vraag stellen: mensen die met 1800, 1700, 1600 euro pensioen het moeten doen, of dat we dat normaal vinden. Die mensen gaan natuurlijk als eerste reflex zeggen: wat denken ze wel, die ambtenaren met hun hoog pensioen? Terwijl je weet dat een rusthuis tegenwoordig 2300 euro per maand kost. Dus die pensioenen ook van die ambtenaren. En natuurlijk kan je daar de toplonen van die pensioenen gaan uithalen. En dat is heel gemakkelijk om te framen, maar dat kan je dan ook zeggen van de toplonen van een minister, dat kan je dan ook zeggen van een hoog loon van Bert Engelaar als voorzitter van het ABVV. Dus dat weet ik wel, maar dat is niet de framing die telt. De framing is dat je mensen tegen elkaar uitspeelt en dat je vooral de indruk geeft dat die een iets heeft wat de andere niet heeft. En om niet te moeten ingaan op het basisdossier en te zeggen: laat ons iedereen eens een inkomen geven waar je én een auto mee kunt kopen én nog een huis mee kunt afbetalen. Veel mensen kunnen dat niet, zelfs als ze werken vandaag. En dan vind ik dat je daar fundamenteel wel vragen over moet durven stellen. En dan brengt het niet op om te zeggen: mijn buurman heeft 1000 euro meer of 2000 euro meer of minder. De vraag is, met welke basisprincipes zijn we akkoord dat iedereen een normaal leven kan hebben waardoor je je eigenlijk geen zorgen moet maken als je werkt om rond te komen op het einde van de maand. En ik vind dat nog altijd mijn taak. Ik vind dat een nobele taak om dat te blijven aankaarten.

[46:26] Anthony

Ik denk dat ze mij goed overtuigd hebben en veel anderen met mij, dat ik niet meer op de overheid moet rekenen. En dat mij dat gek genoeg vatbaarder maakt om naast mij te kijken in plaats van naar boven te kijken. Ik heb het niet altijd, ik trek het een beetje op flessen om het duidelijk te maken. Maar de concurrentie onder elkaar, in plaats van te kijken naar politiek of het systeem, of in plaats van te kijken naar diegene die het wel hebben, nog een vangnet en daar kritisch over te zijn, zou ik kritisch kunnen zijn over waar mijn vangnet is. Maar dat heb ik zo hard opgegeven dat dat vangnet er zou zijn, dat ik dat dus niet doe.

[47:11] Bert

Ik vind dat echt jammer. Ik vind dat jammer.

[47:15] Anthony

En veel jonge mensen die ik tegenkom, ook, die echt 100 procent voor freelance gaan en ook een stuk geïnspireerd zijn door rijke mensen op Instagram en dikke auto’s en die lifestyle, maar die zoiets hebben van: overheid? Nee, daar moet ik niet op rekenen. Daar gaat niet van komen.

[47:33] Bert

En dat is echt… Dat is echt… Ik moet daar echt wel over nadenken, want dat klopt. En ik zie dat ook in mijn leefwereld rondom, dat mensen zo denken, maar die overheid is heel breed. Die overheid gaat ook over de mannen die elke week in de straat passeren met de vuilkar om je vuile spullen op te halen. Dat gaat over die civiele bescherming die men probeert af te bouwen, maar die we dan broodnodig hebben als plotseling de Hoge Venen in brand staan en die brandweermannen, die politieagenten die we dan plotseling allemaal nodig hebben. Je maakt heel veel gebruik van openbare diensten zonder dat je dat eigenlijk beseft en je ziet dat ook deels als een vanzelfsprekendheid in je leven dat die er zijn. Maar toch slaag je er dan in om te beginnen focussen op die dingen die die hebben die je zelf niet hebt, om te zeggen, daar heb ik geen baat meer bij.

[48:30] Anthony

Ik denk eerder dat als ik het zie afgebouwd worden, dat ik denk, dit wordt altijd maar verder afgebouwd, ik zie dat niet de andere kant uitgaan. Dus dat dat de reden is waarom ik er pessimistisch over ben. Niet per se in het nu, maar bijvoorbeeld als het over pensioen gaat. Dat ik denk, dat wordt alleen maar minder. Het gaat nooit over meer. Het gaat alleen over minder en minder bij wie. Dus daar moet ik gewoon niet meer op rekenen. Ik kan daar beter niet op rekenen…

[48:54] Bert

Maar hoe komt dat? Omdat je meegaat, natuurlijk.

[48:56] Anthony

En doordat ik er niet op reken, maak ik het waar.

[49:00] Bert

Ja, ja, ja. Maar dat is ook geen schande. Dat is een beetje de self-fulfilling-prophecy dat je doet in je eigen hoofd en dat je zegt, dus neem ik mijn conclusies eruit. Maar in dat kader, we gaan niet te technisch worden, maar er wordt heel vaak naar de uitgaven gekeken. Lees, de pensioenen zullen niet meer betaalbaar zijn. We geven te veel uit aan de pensioenen. Waar ik zeg, kunnen we dan ook eens alsjeblieft een debat voeren van twee uur lang over de inkomsten? Als ik iets uitgeef, en dat zal bij jou juist hetzelfde zijn, kijk ik wat er binnenkomt aan het begin van de maand en wat kunnen we dan uitgeven tegen het einde van de maand? Inkomsten uitgaven, zo werkt het nu eenmaal. Maar door al die zaken, we hebben het al genoemd, flexijjobs in te voeren, managementvennootschappen uit te breiden, dat leidt er allemaal toe dat je socialezekerheidssysteem qua inkomsten niet meer genoeg zuurstof krijgt. En dan zegt plotseling diezelfde machthebber, zie je het wel dat het systeem niet werkt? En nu gaan we het systeem hervormen. En dat systeem wordt nooit hervormd voor de gewone mensen.

[49:57] Anthony

Hetgeen wat ik daar moeilijk aan vind, want ik volg dat, maar dan denk ik, als je de belastingdruk in ons land vergelijkt met andere landen, dan zitten we daar redelijk hoog. En ik denk, maar hoe komt dat dan? Dat er al heel veel inkomsten geïnd worden vanuit belastingen, verhoudingsgewijs meer dan in andere landen, zeker als je het vergelijkt met de Verenigde Staten. En dat we dus toch nog altijd moeten spreken over meer inkomsten voor de overheid. Zijn wij dan zo, ik weet niet, zit er dan ergens in de Belgische staat per ongeluk, een gat in een broekzak, dat we nog niet gevonden hebben? Of is er een of andere clown die een geheime kredietkaart heeft waar hij zotte dingen mee uitgeeft? Waar gaat dat naartoe?

[50:47] Bert

Ik ga mensen niet als clown beginnen te beschrijven, want dan komt een framing die ik nooit graag heb dat ze doen. Maar daar zijn wel verklaringen voor. Want dan zeggen ze… Bert, onze lonen worden al zo belast. Ik heb nog nooit gezegd dat dat niet waar is. Ja, wij zijn bij de landen in Europa waar dat het hoogst is, maar de vraag is ook… Wij zijn soms ook bij de landen in Europa waar het verschil het grootst is. Hoe komt het dat sommige mensen 40 tot 50 procent belastingdruk hebben op de lonen? En dat bij andere mensen dat maar 20% is en dat er nog zijn waar dat zelfs onder de 10% ligt. Omdat je op bepaalde zaken minder belast wordt dan op andere en dat bepaalde zaken niet meegerekend worden. Ik heb daar fundamenteel een probleem mee. Dat is hetzelfde wat er nu wordt geroepen door de regering. BTW. We moeten de BTW verhogen. maar de BTW verhogen van 21 naar 22 procent. Dat is maar een procentje. Maar voor iemand die het heel goed heeft, en ik behoor tot de categorie die het goed heeft, aan de kassa, couldn’t care less dat daar 1% voor mij bij komt bij bepaalde producten of bepaalde diensten. Maar voor iemand die hard werkt, in een job zit, die niet teveel verdient, is die 1% soms het verschil op het einde van de maand om wel net rond te komen of niet, terwijl hij werkt. Het zijn dergelijke ingrepen die ik niet blijf verstaan. Ze zeggen: we gaan de index beperken voor de rijksten. En dat zegt iedereen: dat klopt, dat vinden we een goeie zaak. Meer dan 4000 euro bruto, dat is ook een beginnende leerkracht met een universitair diploma heeft dat, dus dat blijken dan al de rijken te zijn. Iemand met een pensioen van 2000 euro bruto valt daar ook onder. Ik vind dat niet de rijken, maar soit. Daar gaan we de index op toppen. Dat vinden we normaal, maar de BTW voor iedereen verhogen, zowel voor degenen die veel verdienen als voor degenen die weinig verdienen. Dus sommige van die zaken staan ook haaks op elkaar. En belastingen waar je over begonnen bent, die schalen die er bestaan in ons land, dat is een progressieve belastingsschaal. Dus hoe meer je verdient, hoe meer je belastingen betaalt. Eigenlijk is dat een mooi systeem. Ik heb daar ook geen probleem mee dat ik in die hoogste categorie zal zitten en betalen. Wat ik dan wel niet snap aan deze regering… Iedereen ging, wat was het, 90 of 100 euro bij krijgen. En door wat doen ze dat? Door die laagste schaal nu te verbreden. Wat is de laagste schaal? De schaal waar je nog geen belastingen op betaalt. Dus van nul tot ongeveer 11.000 euro. Vandaag was je daar vrij van. Ze trekken die op naar rond de 16.000 euro, maar ook voor Bert Engelaar. Moet Bert Engelaar oprecht nog die eerste schaal… Hebben we daar nu geld voor? Met dit gat in de begroting hebben we daar nu geld voor? Dat mensen die nu niet rondkomen dat krijgen, ben ik de eerste om dat te zeggen. Ik stel me fundamenteel vragen en kijk alleen naar mezelf, niet naar anderen. Heeft Bert Engelaar ook… die vrijstelling nog nodig dat hij netto meer over houdt, ik denk het niet. Ik denk dat we dat geld beter aan andere dingen kunnen uitgeven. Dus die maatregel van de belastingsschalen, die maatregel van de BTW, die maatregel van de index, als je die naast elkaar zet en je legt dat op een behoorlijke manier uit, er is geen zinnige mens die daar nog iets van kan snappen van de redenering van die regering.

[54:07] Anthony

Dus die hoge belastingdruk in België, als ik het mag samenvatten, bij ons is de belastingdruk in totaal dus hoog, maar er zit een groot verschil tussen wie dat veel en wie dat weinig betaalt. Je zou het kunnen oplossen door die gelijk te trekken.

[54:23] Bert

Door dat samen te leggen, eens over na te denken en iedereen evenredig te laten bijdragen. En dat zou de belastingdruk bij sommige mensen heel veel verlagen. En ook sommige dingen belasten, die vandaag dan niet worden gedaan. Er zijn opbrengsten uit vermogen, beleggingen. Je hebt mensen die niet werken, maar die hun geld, geld laten opbrengen. Dat wordt totaal anders belast dan vandaag. Ik vraag alleen, belast dat op dezelfde manier.

[54:50] Anthony

Maar dat is al een keer belast geweest.

[54:52] Bert

Ja, oké, dat weet ik.

[54:54] Anthony

Als ze dat verdiend hebben, is dat al een keer belast geweest. En nu ga je dat twee keer belasten.

[54:58] Bert

Ja, oké. Maar geld dat zichzelf genereert en dat geld maakt, in mijn ogen is dat al niet. Want het is dat geld, initieel dat geld opbrengt. Dus dat is een flauwe…

[55:09] Anthony

Ik denk dat er zelfs verschillende geloven zijn waarin dat echt als… geld verdienen met geld, dat is niet oké.

[55:15] Bert

Ja awel, maar mensen die daar geld kunnen verdienen, met geld opbrengen, dat is nu eenmaal ons kapitalistische systeem. Ik stel mij daar soms vragen bij de manier waarop, maar ik wil het zelf nog niet afschaffen. Maar ik zeg, kunnen we alsjeblieft… Kunnen we alsjeblieft daar evenveel op laten bijdragen als iemand die de hele dag een heel zware job aan de lopende band staat te doen? Ik ben niet de enige, er zijn veel professoren die soms minder links zijn dan ik, die zeggen dat het klopt dat er ongelijkheid is. En die ongelijkheid is met deze regering alleen maar toegenomen. Er zijn nog bijdragen- en lastenverlagingen voor werkgevers bijgekomen. Daar is altijd nog marge mogelijk, daar kan altijd nog iets extra gedaan worden. En al die andere mensen worden wijsgemaakt dat iedereen toch de tering naar de nering moet zetten, dat we moeten besparen, dat we toch… consequent moeten zijn, dat we toch rationeel moeten zijn in wat we doen. En dat klopt allemaal, maar wel op dezelfde manier voor iedereen.

[56:16] Muzikaal intermezzo

[56:28] Anthony

We hebben het nu vooral gehad over uitzonderingsstatuten, flexijjobs en de moeilijkheid tussen… Het schoonste voorbeeld was in de Colruyt dat je het had over de jobstudent versus degene die er al langer werkt en eigenlijk minder verdient dan die jobstudent. en hoeveel je afdraagt, en dus die spanning. Maar er zijn nog zo andere spanningen, zoals klimaat, waarbij je wilt opkomen voor een oplossing voor het klimaatprobleem als vakbond, maar dat je tegelijkertijd ook wel fabrieken hebt die dan misschien sluiten, en werkloosheid die daarbij komt kijken, of eigenlijk wilt dat mensen genoeg geld hebben om te consumeren, terwijl dat consumeren tegelijkertijd ook zeer vervuilend kan zijn. Hetzelfde als het gaat over migratie, is ook zo een spanningsveld waarbij je ook zelf al benoemd hebt in de interviews, dat je daar voelt van ja, er zijn mensen binnenin de vakbond die zeer tegen migratie zijn, omdat ze dat zien als een bedreiging voor hun eigen job. Dat zijn leden van ons, maar tegelijkertijd spreek je je heel hard uit pro-migratie. Dus als je al die spanningsvelden naast elkaar legt, waarbij je ziet dat je enerzijds een heel rijke historiek als vakbond hebt, en anderzijds wegen die jij persoonlijke wilt inslaan, die voor een stuk ingaan tegen belangen van sommige van je leden, of de overtuiging van sommige van je leden, dan denk ik, hoe lang gaan we je zien zitten op die positie? Hoe ga je die organisatie daarin meekrijgen? Dat zijn zoveel fronten waarop je zo… zo’n monumentale effort moet doen om dat om te slaan. Zelfs als ik daar een beetje optimistisch naar probeer te kijken…

[58:19] Bert

Doe je best. Het gaat over mijn toekomst.

[58:22] Anthony

Je zult je plan wel trekken, je zult wel iets anders vinden. Maar ik denk…

[58:27] Bert

Maar ik denk dat dat… Dat is een zeer moeilijke vraag, eigenlijk.

[58:38] Anthony

Dat zijn heel grote breuklijnen waar je echt wel belangen hebt die eigenlijk, vanuit een bepaald blik bekeken natuurlijk, diametraal tegenover elkaar staan. Dat ik niet weet hoe je dat verzoend krijgt.

[59:04] Bert

Ja, ik heb daar wel mijn visie over en mijn mening over. Je probeert eerder de vakbond als niche constant te zien. En ik zie het eigenlijk als een breed maatschappelijk project waar we deel van uitmaken. Waardoor ik heel ruime thema’s aansnijd. Waarom? Omdat ik vind dat die allemaal verbonden zijn. Vandaag heb je 24 coalities. Een coalitie voor het klimaat, een coalitie… Je hebt de vakbond, je hebt een coalitie voor antiracisme, je hebt een coalitie voor gelijke rechten, gendergelijkheid. Je hebt een heel breed spectrum. En overal hebben we daar een woordvoerder van. En overal hebben we daar een doctorandus in. En eigenlijk is dat één groot geheel dat met elkaar verbonden staat. Als je kijkt naar de klimaatproblematiek, hoe er aan landbouw wordt gedaan in Afrika, in Azië, dat die bodem wordt uitgevlooid, dat die mensen dan trachten te emigreren naar onze landen omdat ze denken dat ze het hier beter gaan hebben, maar hier zijn ze dan niet welkom. Maar tegelijkertijd zeggen ze dat we te weinig kindjes maken hier in ons land en dat we migratie nodig gaan hebben om bepaalde jobs in te vullen. Alles is verbonden met elkaar en daar ben ik mij van bewust. Vandaar dat ik denk… Je kan ook zo’n breed spectrum proberen te bewandelen dat je je gaat verliezen in een amalgaam van verschillende pistes zonder dat je daar…

[01:00:30] Anthony

Ik denk dat uw tegenstanders, om ze zo te noemen, hopen dat dat gaat gebeuren.

[01:00:35] Bert

Ik denk dat wel.

[01:00:36] Anthony

Vergaloppeer jezelf maar.

[01:00:38] Bert

Daarvoor heb ik mijn geluk. Door mijn bijna onvermoeibaarheid. Ik heb dat al vaak gezegd, die mij vroeger heel kwalijk werd genomen. Omdat ik dat besef van mezelf en dat ik heel aanwezig kan zijn, soms veel te aanwezig kan zijn.

[01:00:59] Anthony

Ik vind wel dat je het goed gedaan hebt. Hier, hè.

[01:01:02] Bert

Weet je hoe dat komt? Dat is al een framing maatschappelijk. Dat ik blij ben dat ik me zo eens kan tonen. Je wordt zo hard meegestuurd in tv-studio’s, in interviews, waar alles snel moet gaan. Je moet plikplok op alles antwoorden, je hebt niet veel tijd, waardoor één met mijn… wie ik al ben en waar ik eenmaal op sommige zaken echt niet aan kan doen, maar dat je wordt nog eens meegenomen in een proces waar alles snel, vluchtig, sloganesk moet zijn, dan komt dat nog meer tot uiting. Sommigen profiteren ervan om die framing er dan op te kleven. Dat is een halve gare als je hem moet proberen te volgen. Hier kan ik… Ik praat nog snel en ik heb over alles wel mijn mening en ik moet nooit lang nadenken over bepaalde zaken, maar hier zit ik echt wel op mijn gemak en heb ik het gevoel: ik heb het eens kunnen zeggen. Ik heb een eerlijk gesprek kunnen aangaan en iemand kunnen tonen hoe ik echt ben en dat ik met dingen in zit. Maar nu komt het pijnlijke van de zaak, en dat is ook wel eigen aan mezelf: als ik mij voor iets investeer, en dat mag voetbaltrainer zijn, wat ik in mijn jeugd gedaan heb. Jeugdkampen die ik organiseerde. Als ik dat doe, dan doe ik dat aan vijfhonderd per uur. En ik moet daar wel een meerwaarde van zien en een wisselwerking. En ik probeer nu, en dat kan een tijdje duren, je moet niet alles op twee weken willen veranderen, maar dat kan enkele jaren duren. Maar als ik het gevoel begin te krijgen dat ik de voeling kwijt heb dat mensen eigenlijk ook niet mee willen, en dat begint vooral met je eigen organisatie ook. Anderen gaan altijd proberen te framen dat het niet vooruitgaat om mij te demotiveren en te zeggen: dan zal hij wel stoppen. Dat mag je niet direct als maatstaf nemen, maar je eigen organisatie is wel een maatstaf. En als ik daarvan begin te zien dat mensen mij tegenhouden en dat ik zeg dat alle voorstellen die nuttig zijn, die doordacht zijn, dat je die niet aanneemt met goede argumenten, dat vind ik niet erg. Maar als het is om te behouden wat er is, die organisatie te laten zijn wat ze is en dan ik weet dat we massa’s leden op termijn gaan verliezen omdat mensen zich daar niet meer in gaan terugvinden, dan zal ik gewoon iets anders doen. En dat zal misschien met pijn in het hart zijn, maar ik ben niet de man die zich gaat laten institutionaliseren tot de grijze Bert die daar zit. Allee, we gaan hem nog eens opvoeren. Zo zit ik niet in elkaar, zo zal ik ook nooit zijn. Zo ben ik ook niet opgevoed, zo was ik niet als ik jong was. Zo was ik nergens. Onlangs is er nog een vriendin van mij langsgekomen. Ik heb jaren jeugdtrainer geweest, jaren, van haar zoon. En die zei: zo ben je. Als je daar trainer was, je probeerde alles te veranderen. Je gaf daar bijna oudercontacten voor de ouders. Je hebt daar rapportjes op een voetbalclub geïntroduceerd om te zeggen, zo gaat het met je kind. Omdat ik nu eenmaal zo ben. What you see is what you get en je moet er het maximale proberen uit te halen. Maar als je ziet dat dat tegen zijn limieten aanloopt, en dat je er zelf begint gefrustreerd door te geraken, dan trek je je organisatie mee in de ondergang en dan laat ik het aan iemand anders over om dat in mijn plaats te doen. En dat zal met veel spijt zijn, maar dan zal ik wel een uitdaging hebben ergens anders die ik met evenveel plezier zal aannemen. Dus daarvoor maak ik me eigenlijk geen zorgen. Maar ik hoop op de grond van mijn hart dat ik een nieuwe beweging in gang kan zetten met politieke evenwichten, zelfs van de tegenstanders, dat we kunnen kijken van hoe kunnen we het nu anders maken. Want wat we nu aan het doen zijn, daar denk ik dat je geen genie voor moet zijn om in te schatten dat de ongelijkheid alleen maar vergroot en dat wat gepretendeerd wordt dat iedereen het beter zal hebben, dat lijkt en dat blijkt vandaag ook niet, zelfs niet uit wiskundige statistieken, hoewel ik daar soms minder mee rekening houd. Dus ik zie het wel goedkomen, maar uw schrik is pertinent. Ik heb die zelf ook. Ik spreek dat niet veel uit in interviews, maar ik lig daar soms van wakker persoonlijk. Ik kan daar… Het is zelden dat ik door dingen zo geëmotioneerd word. De laatste keer dat ik me echt kan herinneren, was door een interview van Reginald Moreels. Er waren stukken in. Dan denk ik, daarvoor heb jij dat gedaan. En ik weet waarom ik dit ook doe, maar als ik die drive kwijt ben, doe ik iets anders. Dat verdient de organisatie niet en dat verdien ik zelf ook niet. Dat klinkt heel egoïstisch, maar een tikkeltje egoïsme moet je wel soms hebben, anders ga je eraan kapot.