[00:00:06.02] – Caroline De Gruyter

Milan Kundera heeft eens gezegd, Europa is een maximum aan diversiteit op een minimum aan territorium, aan grondgebied. En dat is het precies. Dus wij … We zullen gewoon door moeten met elkaar. En dat is eigenlijk het knappe, dat we dat gewoon al decennia lang gewoon goed kunnen doen.

[00:00:31.13] – Anthony

Ik ben blij dat ge er zijt, want ik lees u al lang en met veel plezier altijd. Het is een beetje een gekke combinatie, omdat je niet de meest hoopgevende boodschapbrenger bent.

[00:01:12.05] – Caroline De Gruyter

Nee, vind je niet?

[00:01:13.09] – Anthony

Nee.

[00:01:13.24] – Caroline De Gruyter

Ik krijg juist van sommige mensen bijna het verwijt, dat ik altijd zo optimistisch ben.

[00:01:21.06] – Anthony

Dan lezen ze je niet goed, denk ik. In de vorm ben je dat wel, maar in de inhoud ben je dat … Ergens in het boek over Gaza schrijf je: misschien is cynisme wel een beter fundament voor de toekomst dan hoop. Is dat wel een steviger fundament voor de toekomst dan hoop. En ik heb het omcirkeld, omdat ik het in al uw andere werk ook lijk terug te zien komen. Een heel kritische blik eigenlijk op de dingen, maar vanuit een: ‘maar het is ook niet erg’, zit er ergens bij. Zoals over Europa ook. Het is defect en zo, maar dat is de bedoeling ook wel. Er zitten ook goede kanten aan.

[00:02:00.03] – Caroline De Gruyter

Ik denk ook niet dat de mens alleen maar goed is of alleen maar slecht is, maar ik denk dat hij allebei in zich heeft. En dat je dus altijd ook er rekening mee moet houden dat het slechte eruit komt. Dus dat je altijd moet zorgen dat er keuze is en dat er checks and balances zijn. Dus in dat opzicht ben ik ook niet zo’n optimist. Maar ik denk wel van: oké, we zitten nu in de shit. We zitten heel vaak in de shit. En dan wordt iedereen: “Marine Le Pen wordt president van Frankrijk. En alles loopt van de rails en we eindigen allemaal in de goot en zo.” Ja, dan denk ik ook: maar dat hoeft toch helemaal niet? Je hebt de keus. Je kan er ook voor kiezen dat je dat niet laat gebeuren.

[00:02:50.24] – Anthony

Het is ook de periode dat je in Brussel … Dat je terugkwam uit Zwitserland en dan Brussel moest coveren, dat Europa van de ene crisis in de andere rolde. Die elke keer de crisis der crisissen leek te zijn, of het einde van de Europese Unie leek te zijn. Ik denk dat als e dat meemaakt, dat je ook wat getraind wordt in het …

[00:03:11.15] – Caroline De Gruyter

En objectief is dat ook zo. De eurocrisis had gewoon heel fout kunnen eindigen. Alles had van de rails kunnen lopen. Je kon het gewoon uittekenen. En op het moment dat dat gebeurt, dan staan al die leiders, die vinden dat ze allemaal genoeg water bij de wijn hebben gedaan en die willen niet meer. Maar goed, er is dus geen deal, er is geen reddingsmechanisme. En die staan dan aan de afgrond en die kijken dan naar beneden. Dat zie je gewoon gebeuren. Die realiseren zich dan van: Jezus, het is wel heel erg diep daar. En dan beseffen ze van: als we nou niks doen, dan flikkeren we er met z’n allen in.

[00:04:00.17] – Caroline De Gruyter

Dus dan gaan ze toch weer terug naar de onderhandelingstafel en dan zetten ze nog een heel klein tandje bij. En dan 3 maanden later staan ze daar weer en dan kijken ze weer in die afgrond en denken ze: nee. En we hebben nou al zoveel gedaan, dan moet dat nu … Dus dan gaan ze maar weer terug. En er is zelfs academisch onderzoek over gedaan, naar dat mechanisme. En dat heeft zelfs een wetenschappelijke term gekregen: failing forward. Er zijn een paar Europa-deskundigen, hoogleraren in de Europakunde en die hebben dat dus beschreven. En die zeggen dus ook …

[00:04:45.05] – Caroline De Gruyter

In de Financial Times staat dan weer: “This is an existential crisis, bestaat de EU morgen nog?” Dat soort koppen. En deze professoren, die zeggen: “Als je een paar stappen terugzet, dan zie je dus dat het eigenlijk heel functioneel is.” Dat steeds met de hakken over de sloot en dan toch maar weer bijna erin donderen en dan toch maar weer vooruit. En het is zenuwslopend, nerve-wrecking, natuurlijk. En iedereen wordt er helemaal desperaat van de hele tijd. Maar we hebben ze allemaal overleefd.

[00:05:20.17] – Caroline De Gruyter

Dan kan je zeggen: “Ja, dat is toeval.” Maar in mijn ogen is dat helemaal geen toeval. Want onze leiders willen gewoon niet dat het kapot valt.

[00:05:28.01] – Anthony

Het lijkt zo misschien op den duur wel meer en meer op zo een lijk dat zichzelf nog een beetje voortsleept. Zo zou je het wel kunnen zien.

[00:05:36.22] – Caroline De Gruyter

Ja, maar dat lijk sleept zichzelf wel héél erg ver vooruit eigenlijk. Het is toch meer levend dan dood, zou ik zeggen.

[00:05:46.20] – Anthony

Of het voelt misschien wel heel defensief of reactief, als je het beschrijft.

[00:05:52.14] – Caroline De Gruyter

Ja, maar dat is het natuurlijk ook. Want uiteindelijk willen de regeringsleiders, die echt alle macht hebben in Europa, zij nemen alle belangrijke beslissingen. Die doen natuurlijk liever dingen niet Europees. Geen nieuwe dingen, Europees. Die houden dat altijd tegen. De meesten, althans. Daar heeft Europa niks mee te maken, dat is nationaal. Heel veel onderwerpen zijn heel lang nationaal geweest. Gezondheid, defensie, buitenlandpolitiek, dat is eigenlijk allemaal nog. Maar het wordt steeds moeilijker om dat nationaal te houden. Ze gaan alleen maar dingen samen doen, als het echt niet anders kan. Als ze het mes op de keel hebben.

[00:06:42.01] – Anthony

Ik moet denken, in België heb je dan bijvoorbeeld een Bart de Wever, die in Antwerpen heel belangrijk is. Dat er van daaruit meer zo het idee is van: het is goed als hij ook in Vlaanderen actief is, of federaal, want dan kan hij voor ons dingen regelen daar. Het is niet dat dat soort dynamiek heel hard ten opzichte van Europa aanwezig is, maar dat zou ergens ook wel kunnen. Dat ge als nationaal regeringsleider, zo wat: “Ik ga naar Europa en ik ga daar proberen om daar voor ons …”

[00:07:12.20] – Caroline De Gruyter

Maar zo is het toch? Zo doen ze het allemaal.

[00:07:15.21] – Anthony

Ja, maar zo verkopen ze het niet zo hard.

[00:07:19.11] – Caroline De Gruyter

Nee, ze verkopen helemaal niks, natuurlijk. Ze verkopen helemaal niks. Dat is natuurlijk het grote probleem van Europa, eigenlijk. Dat degenen die alle belangrijke beslissingen nemen, daar gewoon meestal niks over zeggen. Het is heel raar eigenlijk. Onze regeringsleiders worden gekozen om hun land te runnen. Maar wat doen ze? Die runnen eigenlijk op een achternamiddag ook nog heel Europa erbij. Want zij nemen ook voor Europa alle beslissingen. Want ze willen niet dat de Europese Commissie, die ongekozen eurocraten, dat voor hen doen. Maar die zijn ongekozen, maar die runnen eigenlijk helemaal niks natuurlijk. Ze managen het. En ze mogen voorstellen doen, maar de echte beslissingen: gaan we het doen of niet? Die worden gewoon door de regeringsleiders genomen.

[00:08:08.00] – Anthony

Ja, zo wordt het niet gecommuniceerd.

[00:08:11.12] – Caroline De Gruyter

Totaal niet. En je krijgt het ook niet op school, amper. Ik heb het verschil tussen de Europese Commissie en de Europese Raad heb ik pas geleerd toen ik in Brussel ging werken. En ik heb op een heel goed klein gymnasium gezeten. Ben naar de universiteit gegaan. Ik ben Chef Buitenland geweest bij een opinieweekblad en zo. En ik las Le Monde en Foreign Affairs, een vrouw van de wereld. The New York Review of Books en zo. Maar ik wist echt niet wat het verschil was tussen de Commissie en de Raad.

[00:08:51.02] – Anthony

Ja, wat is het verschil tussen de twee? Ja, nee serieus.

[00:08:55.10] – Caroline De Gruyter

Oké, nou goed.

[00:08:57.18] – Anthony

Ik lees de Le Monde en de Foreign Affairs, echt.

[00:09:01.05] – Caroline De Gruyter

En de New York Review of Books?

[00:09:02.09] – Anthony

Soms, ja.

[00:09:05.03] – Caroline De Gruyter

Het is gewoon een federaal systeem wat je in Amerika hebt, wat je in Duitsland hebt.

[00:09:09.23] – Caroline De Gruyter

Dus je hebt de Europese Commissie. Dat is zeg maar het dagelijks bestuur, de regering. Je hebt het Europees Parlement, dat is het parlement. Je hebt de Raad, dat is het orgaan voor de regeringsleiders en voor de lidstaten. Dus dat is zeg maar de Senaat, de Eerste Kamer in Nederland. Dus eigenlijk al die instituties die je nationaal hebt, die heb je in Europa ook.

[00:09:36.04] – Caroline De Gruyter

Er is één groot verschil. Er is één orgaan, één institutie, die een … Hoe noem je dat? Een extra grote rol heeft toebedeeld gekregen, zichzelf heeft toebedeeld eigenlijk. En dat is de Raad, het orgaan van de lidstaten. En omdat dus één van die instellingen enorm opgeblazen is, in termen van macht. Hebben die anderen moeite om hun werk goed te doen. Dat is het probleem eigenlijk. Dus daar komt ook die informatievoorziening in de knel.

[00:10:14.08] – Anthony

Op welke manier?

[00:10:15.18] – Caroline De Gruyter

Dat je als je in Nederland naar school gaat, dat je alleen maar leert hoe een Nederlandse wet wordt gemaakt. Tegelijkertijd zegt iedereen de hele tijd: “Brussel is zo machtig.” Leer mij dan hoe een Europese wet wordt gemaakt.

[00:10:29.12] – Anthony

Ja, inderdaad. Dat was mijn volgende vraag.

[00:10:29.17] – Caroline De Gruyter

Dat is dan heel nuttig waarschijnlijk om dat te weten. Maar dat gaat op dezelfde manier natuurlijk, of min of meer dezelfde manier als in België. De commissie maakt een voorstel, vervolgens gaat het naar de lidstaten, naar de Raad. En die kunnen daar dan gaten in schieten, of die kunnen het helemaal kapot maken, of die kunnen het zo overnemen. Meestal schieten ze het vol met gaten. Maar er zijn ook wel dingen, daar blijft dan een heel klein beetje van over. En dat gaan ze dan doen.

[00:11:02.15] – Anthony

Ja, homeopathische wetten.

[00:11:05.10] – Caroline De Gruyter

Ja, en dan 20 jaar later dan ineens zegt iedereen van: “Maar dat hadden we natuurlijk gewoon van begin af aan hadden we dat …” Frontex, de commissie zei: “Oké, als we dan Schengen gaan doen, dan volgt daar ook uit dat we één migratie- en asiel, of min of meer, één migratie- en asielpolitiek moeten hebben en één grenswacht.” Dat is vrij logisch. “Dat is allemaal niet nodig”, ik hoor het nog.

[00:11:30.06] – Anthony

Echt, ja?

[00:11:31.07] – Caroline De Gruyter

Ja. Dat zei de ministers ook gewoon, van: “Wat denkt die commissie wel? En dan wil ze gewoon alle macht hebben over de buitengrenzen.” Het is heel liefdeloos altijd en het is puur reageren op wat er nu gebeurt. En als wij nu denken: we hebben er geen geld voor over, of hebben we geen zin in, dan doen we het gewoon niet.

[00:12:00.01] – Anthony

Dat is wat je met de euro dan ook beschreef. Er komt een gemeenschappelijke munt, maar er is geen gemeenschappelijk monetair beleid.

[00:12:07.15] – Caroline De Gruyter

Exact en er is geen vangnet. De euro was voor mooi weer gemaakt. Alle professoren in de hogere monetaire kunde, die hebben boeken geschreven van: op een dag, als er een keer een monetaire storm opsteekt, of één land zakt gewoon door zijn voegen, een euroland. Dan hebben we iets nodig. Als we elkaar niet kunnen helpen … Het gemeenschappelijk belang, namelijk de euro, niet kunnen steunen, schragen. Dan gaat het gewoon een keer fout, dan krijgen we een crisis. “Maar, dat is allemaal niet nodig, al die negatievelingen.” Maar op een dag was het wel nodig. En dat zijn dan van die keiharde gevechten werkelijk.

[00:12:57.15] – Caroline De Gruyter

En dat was eigenlijk allemaal niet nodig geweest, als ze dat destijds gewoon hadden onderkend. Maar het gevoel ook toen was van: “waar bemoeit Europa, zich mee?” Ook bankentoezicht. Vroeger waren banken nationaal, grotendeels. En die moesten zich aan de nationale regels en het nationale toezicht houden. En toen werden banken aangemoedigd van: “Jongens, ga je in heel Europa vestigen. Je maakt zo de Europese Unie ook.” Dus banken gingen heel Europa door en die hadden filialen in, weet ik veel, 14, 15 landen.

[00:13:31.09] – Caroline De Gruyter

Dan hoeft er dus maar één ding te gebeuren. Dan gaat er een siddering door al die filialen. En dan heb je nationale toezichthouders die allemaal, maar een heel klein stukje in de gaten houden van die bank. Die lopen natuurlijk altijd achter het verhaal aan. Die vragen elkaar informatie, krijgen het niet van elkaar. Want elk land probeert natuurlijk de goede stukjes voor zichzelf te houden en de rotte stukjes voor de anderen te laten. En dat is precies wat er gebeurde ook tijdens de bankencrisis. En dan roept iedereen: “Ja, maar waarom is er geen Europees bankentoezicht?” Maar de professoren hebben dat meteen vanaf het begin al geschreven. Dat hebben wij nodig. Want die banken willen gewoon winst maken, dus daar zullen dingen scheef gaan.

[00:14:20.12] – Caroline De Gruyter

Dus met al die dingen, de euro, de interne markt, voor de banken in dit opzicht, Schengen, die zijn allemaal opgetuigd voor mooi weer. Zonder vangnetten. En nu zitten we in een periode waarin die constructie … Er wordt heel hard tegenaan geblazen, of tegenaan gebonkt.

[00:14:50.09] – Anthony

Ja, wordt de rekening gepresenteerd.

[00:14:52.03] – Caroline De Gruyter

Krijgen we de rekening gepresenteerd. En dan moeten de regeringsleiders steeds weer met failing forward, dat vooruit blunderen. Het kost een hoop energie, politieke energie ook. Het kost ook meer geld, natuurlijk, op die manier. Want er zijn toch verliezers, uiteindelijk.

[00:15:12.06] – Anthony

Kijk naar Griekenland.

[00:15:13.20] – Caroline De Gruyter

Kijk naar Griekenland, kijk naar Portugal.

[00:15:15.10] – Anthony

Het enige optimistische dat er dan over te zeggen valt, lijkt me zo … Het is fijn dat die professoren dan al bij oprichting van de euro hebben geschreven wat  we moeten doen en dat we dan nu, zoveel tijd later, hun boeken lezen en zeggen: “We zullen het dan nu misschien toch wel uitvoeren.”

[00:15:36.01] – Caroline De Gruyter

En sommigen hebben ook echt ongelooflijk gelijk gekregen, maar tegelijkertijd … Ik bedoel, je moet ook realistisch zijn. Je hoeft niet cynisch te zijn misschien, maar wel heel realistisch. Lidstaten doen gewoon alleen maar dingen Europees, als het echt niet anders kan. Dus dat geldt ook voor Europees bankentoezicht, dat kwam er pas na de financiële crisis. Het vangnet voor de euro, het noodfonds, kwam er ook pas na de eurocrisis. Enzovoort, enzoverder.

[00:16:07.23] – Anthony

Als het over climate change gaat, is er daar dan niet meer een … Of over de digitale markten heb ik ook het gevoel dat daar iets meer assertiviteit in zit.

[00:16:21.04] – Caroline De Gruyter

In Europa?

[00:16:23.23] – Anthony

Ja, iets meer de poging om daar wel een voortrekkersrol op te nemen.

[00:16:26.21] – Caroline De Gruyter

Maar ook daar zie je, dat hadden we natuurlijk veel eerder kunnen doen. Maar we doen het pas, als het echt niet anders kan. Als de Magnificent Seven, de datagiganten uit Amerika, als die zoveel meer macht hebben over ons. Dat we gewoon bijna klem komen te zitten, dan gaan we reguleren.

[00:16:53.09] – Caroline De Gruyter

Maar we zijn wel de strengste van de wereld nu. Wat heel belangrijk is. Dat noemen ze wel eens het Brussels effect.

[00:17:03.22] – Anthony

Ja, is dat? Wat is dat?

[00:17:06.15] – Caroline De Gruyter

Europa heeft natuurlijk niet zoveel macht op de wereld. Geen hard power, maar we hebben wel soft power, dat komt door onze markt.

[00:17:15.14] – Anthony

Veel consumenten.

[00:17:16.14] – Caroline De Gruyter

Omdat wij héél erg veel regels hebben, op onze markt. Wij zijn eigenlijk in bijna alle opzichten het strengste handelsblok, van de hele wereld. Dus als ik noem maar een voorbeeld. Er worden allemaal bloemen geteeld in Rwanda. En die moeten allemaal via de grote bloemenmarkt in Aalsmeer, kennelijk.  Dus in de EU. Dus hoe kan je zorgen dat jouw bloemen, of je nou in Afrika of in Azië zit, dat die op die Europese markt verkocht kunnen worden? Ja, dan moet je dus aan alle voorwaarden voldoen. Je mag die chemicaliën niet gebruiken. Je moet zo en zoveel sanitaire tegels van dat en dat formaat. Het is allemaal omschreven.

[00:18:08.22] – Caroline De Gruyter

En die mensen moeten dat ook doen. Omdat als je je aan de Europese regels houdt, dan zit je overal in de wereld goed. Ja, want die produceren misschien ook bloemen voor Singapore of Amerika of zo, maar die hebben allemaal laksere regels. Dus als je je maar aan de Europese regels houdt, als internationaal bedrijf, zit je altijd goed.

[00:18:33.04] – Caroline De Gruyter

Wat daar belangrijk aan is, is dat A, het is een hele grote markt, dus het doet ertoe. Dus je dwingt daarmee bedrijven, internationale bedrijven, om jouw regels over te nemen. Ze zijn de strengste van de wereld en ze worden ook nog afgedwongen. Want er zijn constant inspecties. Je kan niet alles controleren natuurlijk. Maar daarom zijn ook die grote databedrijven, die houden zich dus zelfs in Amerika aan die Europese databeschermingsregels. Waarom? Als je die volgt, zit je overal ter wereld goed.

[00:19:08.05] – Anthony

If you can make it there, you can make it anywhere.

[00:19:11.04] – Caroline De Gruyter

Exact. Wat dat betreft hebben we best een grote broek aan in de wereld.

[00:19:20.11] – Anthony

Het doet mij een beetje denken aan wat dat je schreef over Zwitserland ook. Dat ze daar zo fier zijn dat ze geen deel uitmaken van de Europese Unie, maar dat ze eigenlijk zo langs de achterdeur, denk ik dat je het beschreef, toch alle Europese wetten kopiëren. Gewoon omdat het anders hun economie pijn zou doen, als ze de Europese wetten niet zouden volgen.

[00:19:41.18] – Caroline De Gruyter

Voor een land als Zwitserland geldt dat natuurlijk helemaal. Ik heb ook in Noorwegen gewoond, daar zie je hetzelfde. Die doen het op een iets andere manier, maar het komt op hetzelfde neer. Dus die willen er geen deel van uitmaken. Dat lijkt me ook heel goed. Als je dat niet wil, moet je het ook niet doen. Maar je kan natuurlijk niet, als je gewoon zelf ook in Europa ligt, je kan niet zeggen: “Dan drijf ik maar geen handel met al mijn buurlanden.” Dus moeten ze die Europese markt op.

[00:20:11.05] – Caroline De Gruyter

En als je die Europese markt op wil, we hebben dat ook aan die discussies met de Britten gezien, dan zul je je gewoon aan de regels moeten houden. En zeker als buitenstaander. Want een land dat binnen zit, moet zich er al aan houden, maar die kan heel af en toe kan je nog ergens een ontheffing krijgen of een overgangsregeling of zo. Maar als je van buiten komt, is dat veel moeilijker.

[00:20:34.06] – Caroline De Gruyter

Dus dan hoor je er niet bij, maar je moet wel je aan de regels houden aan die Europese markt. En daar kan je niet over mee beslissen. Ze noemden Noorwegen wel eens de faxdemocratie.

[00:20:47.16] – Anthony

De faxdemocratie? 

[00:20:49.24] – Caroline De Gruyter

Toen ik nog echte verslaggeverij deed, dan zat ik op Europese toppen in de perszaal en dat waren van die toppen tijdens de eurocrisis en zo. Die duurden dan tot 6 uur ’s ochtends of zo. En dan zat ik daar naast de Noorse ambassadeur. Ja, die mocht ook niet verder.

[00:21:09.08] – Anthony

Die zat naast u?

[00:21:11.02] – Caroline De Gruyter

Je bent lid en dan zit je binnen. En je bent geen lid, dan mag je nog van geluk spreken dat je in de perszaal mag zitten.

[00:21:17.20] – Anthony

Ik heb een accreditatie te pakken.

[00:21:19.01] – Caroline De Gruyter

Dus wij liepen dan rond. Probeerden we mensen te pakken te krijgen die we kenden en die ons dan weer een snippet vertelden.

[00:21:27.11] – Caroline De Gruyter

En die ambassadeur die deed dan ook mee met die uitwisseling. Die had dan ook weer iemand gezien en dan zei hij: “Ik hoor net dit …” En dan zei jij: “Maar ik hoor net dat.” Een beetje dat. En dan aan het eind was die top klaar. En dan ging ik mijn stukje typen en dan ging hij zijn verslagje tikken voor de regering in Oslo. Om te vertellen: “Oké, dat en dat is het besluit. En dit en dat en dat moeten wij dus gaan overnemen.” Dus hoe hebben die Noren dat nou gedaan? Die hebben gewoon besloten: oké wij zijn een klein land. Wij willen ook bijvoorbeeld als wij een brug bouwen in Noorwegen. Dan willen wij gewoon – en Noorwegen is één van de rijkste landen van de wereld, die zijn daar rijk. Dan willen wij natuurlijk dat de beste bedrijven die bruggen komen bouwen bij ons. Want we kunnen alles niet zelf. Dus waar komen die vandaan? Grote kans dat die uit Duitsland komen bijvoorbeeld.

[00:22:26.06] – Caroline De Gruyter

Maar wij willen toch niet dat iedereen die inschrijft op dit soort grote infrastructuurprojecten, eerst een half jaar moet studeren op specifieke Noorse wetgeving op dat gebied? Dan denken ze van: weet je wat, het is wel goed. Heb je de klus nog niet binnen, dan wil je alleen maar een bod doen. Maar om dat bod te kunnen doen, ben je al een half jaar aan het werk. Het is gewoon onmogelijk. Dus die volgen, ook op het gebied van infrastructuur enzo, volgen gewoon alle Europese wetgeving. Automatisch, het wordt automatisch omgezet.

[00:23:03.24] – Caroline De Gruyter

Behalve op drie terreinen.

[00:23:05.24] – Anthony

Identiteit.

[00:23:08.21] – Caroline De Gruyter

Dat krijg je er gratis bij. Energie. Ze hebben heel veel energie. Visserij en een stukje landbouw. En op die gebieden zijn ze verschrikkelijk soeverein. Dus kunnen ze helemaal losgaan van: “Wij zijn het beste van de wereld. Wij hebben geen donder met de EU te maken.” En dat is ook zo. Op die terreinen is dat zo. En op die manier … Ze stoppen dus eigenlijk hun identiteit heel erg daarin. “Wij zijn zo.”

[00:23:45.09] – Anthony

Dus dan is er echt gewoon een heel stukje in die wetgeving die zowat uitbesteed wordt aan Europa. Zo van: “Doen jullie die wetgeving maar voor ons en we hoeven er eigenlijk niet echt iets over te zeggen. We hebben er gewoon niet echt iets over te zeggen.” Dat is wel echt crazy toch? Als iemand die daar woont het gevoel heeft van-

[00:24:04.03] – Caroline De Gruyter

Het is crazy, omdat je denkt van: als je er dan toch aan meedoet, aan 80 of 90% van alles wat er in de EU gebeurt. Dan kan je maar net zo goed erbij gaan en dan kan je tenminste mee beslissen.

[00:24:14.05] – Anthony

Ja, inderdaad.

[00:24:14.20] – Caroline De Gruyter

Maar dat debat wordt eigenlijk niet gevoerd.

[00:24:19.03] – Anthony

Want als een Noor ergens zoiets heeft van: ik heb het gevoel dat mijn stem niet zoveel effect heeft. Dan heeft die wel een punt, lijkt mij.

[00:24:29.02] – Caroline De Gruyter

Ja. En tegelijkertijd heeft hij dus een paar dingen waar hij ongelooflijk soeverein kan zijn, tot uit den treuren. En daar betaalt hij dus ook nog een prijs voor. Want als je bijvoorbeeld, dus een deel van de landbouw is, doen ze helemaal niet mee op de interne markt. Dus dat betekent … Dat doen ze natuurlijk om hun eigen, bijvoorbeeld hun kaasboertjes te beschermen. Die zouden worden weggevaagd – tenminste dat vrezen zij – door enorme bedrijven uit de EU. Dan hebben ze hun kleine, bijzondere Noorse kaasjes niet meer. Kan je begrip voor opbrengen.

[00:25:12.21] – Caroline De Gruyter

Dus zij doen daar helemaal niet aan mee. Dus als je bijvoorbeeld in Noorwegen een kilo Parmezaanse kaas koopt, waarvoor je in Italië in de supermarkt, voor een kilo betaal je €17. In Noorwegen betaal je iets van €50, want dat zijn dus al die importheffingen die daar bovenop komen. Maar daarmee mogen Noorse kaasjes, sommige zijn echt heel lekker hoor, die mogen de Europese markt niet op. Want die voldoen niet aan al die regels, want ze willen zich daar niet aan houden. Dat is hun goed recht. Dus die Noorse kaasjes die worden voor een hele kleine markt gemaakt. Er zijn maar 4 miljoen Noren. En een heleboel eten helemaal geen kaas. Whatever.

[00:25:57.00] – Caroline De Gruyter

Dus die kaasjes, die kunnen niet groot worden.

[00:26:02.14] – Anthony

Die kunnen hun potentieel niet waar maken.

[00:26:04.06] – Caroline De Gruyter

Dus die zijn, niet te betalen, zo duur. Dus als je in Noorwegen woont, zoals ik 4 jaar heb gedaan, dan kom je tot de conclusie dat de Europese kazen niet te betalen zijn. Echt niet te betalen. Maar de Noorse kazen zijn ook niet te betalen. En dat is dus de prijs voor niet meedoen aan iets op de Europese interne markt. En dan kan je dus heel erg soeverein, dan heb je een Noors kaasje en dan heb je echt een Noors kaasje. Er zit niks EU aan, maar soevereiniteit heeft wel een prijs.

[00:26:37.09] – Anthony

In plaats van have your cake and eat it too, is het: don’t have your cake and don’t eat it as well.

[00:26:42.05] – Caroline De Gruyter

You don’t eat it anyway.

[00:26:43.14] – Anthony

Ja, super. Goeie deal.

[00:26:47.10] – Anthony

Wat ik zo interessant vond, is dat je dan je schreef over hoe we in Europa denken van: Europa is niet democratisch. We hebben daar niks over te zeggen, over wat er in Brussel beslist wordt. Dat soort ideeën. En dat je dan naar Zwitserland gaat en dat je daar diezelfde sentimenten ook hoort. Maar dat ze daar zelfs niet kunnen mee beslissen over wat er in Europa wordt beslist. Dat ze er niet mee aan tafel zitten. Je kan je ook zo ergens de vraag stellen van: als je met een internationale economie zit en met nationaal, of breder dan nationaal, bestuur. Hoe ga je om met die spanning? En dat je dan liever in Europa zit, dan dat je in Zwitserland zit, omdat je dan met iets meer bent om je tegen die economische macht te verhouden. Dat je ook wel heel kwetsbaar bent, als ge …

[00:27:41.14] – Caroline De Gruyter

Ik denk, je betaalt een prijs als je  erin zit. Omdat je het gewoon niet allemaal meer kan doen op de manier waarop jij het het liefst zou willen doen. Maar je betaalt eigenlijk een nog grotere prijs, als je er buiten blijft. Dat is wat ik heb gezien, toen ik in Zwitserland heb gewoond en in Noorwegen heb gewoond. En dat was ook nog op momenten waarop de wereld iets minder uit het lood was geslagen.

[00:28:09.01] – Anthony

Ja, als je er nu naar kijkt.

[00:28:11.01] – Caroline De Gruyter

Sindsdien eigenlijk is … De buitenwereld is zo vijandig geworden, kan je wel zeggen, zo turbulent geworden. En nu merk je dus ook dat als je in een groep zit, het beschermt je ook. En daar komen de Britten nu achter, want niemand ziet hen meer staan. Dus die zoeken weer toenadering. De Zwitsers zoeken weer toenadering. Zweden en Noorwegen hebben het er nu over dat ze misschien toch aan de bankenunie mee willen gaan doen. En misschien ook wel aan de euro. Die zijn als een sodemieter, de Zweden en de Finnen dan, zijn nu ook bij de NAVO gegaan. Dus iedereen trekt een beetje, want die zien ook van ja, als je er buiten valt, dan ben je gewoon een hapklare brok voor de Chinezen, voor de Russen, voor de, god weet wie. En dan ben je onbeschermd. Dan ben je onbeschermd.

[00:29:10.16] – Caroline De Gruyter

Dus er is een enorme beweging nu aan de gang. Ongeacht of mensen nou heel erg blij zijn met de Europese Unie en de manier waarop het functioneert. Maar ze zijn wel toch blijer, ín de Europese Unie.

[00:29:27.13] – Anthony

Ja, zo’n verstandshuwelijk.

[00:29:29.12] – Caroline De Gruyter

Ja, het is een verstandshuwelijk. Maar daar is toch niks mis mee? Als we het over dit soort dingen hebben tenminste.

[00:29:40.14] – Anthony

Ja, als we het over die dingen hebben.

[00:29:41.20] – Caroline De Gruyter

Dit is toch een kwestie van belangen. Niemand zit in de EU vanwege de liefde voor Europa. Die mensen moeten zich echt een keer laten nakijken.

[00:29:51.02] – Anthony

Dat herinner ik mij wel. Ik ben zo wat nieuws beginnen te lezen als Verhofstadt aan het schrijven sloeg over de liefde voor Europa. Als er al iets pro-Europees was, dan was het zo’n utopisch pro-Europese boodschap. Dat is wat ik daarnet ook zo wat bedoelde, als ik over uw … cynisme is een groot woord, maar toch zo die quote van-

[00:30:19.04] – Caroline De Gruyter

Nee, ik ben niet cynisch. Nee.

[00:30:19.15] – Anthony

Nee, dat denk ik ook niet, maar zo cynisme als een rationeel of pragmatisch, of zo’n beetje een verstandshuwelijk.

[00:30:29.07] – Caroline De Gruyter

Eén van de grote problemen met Europa is dat heel veel mensen de verkeerde verwachtingen hebben. Of ze zien het als een soort van groot monster, wat hen kapot wil maken. Wat het niet is. Of ze zien het als een soort van: de Europese droom. Het doel van Europa zou moeten zijn dat we allemaal ophouden met ruziën. Forget it, weet je. Dat blijft gewoon een botsing van nationale belangen. En je kan wel willen dat het anders was. De lidstaten zijn machtiger dan ooit eigenlijk nu binnen de Europese Unie. Dus ja, dan verwacht jij iets, wat je dus nooit zal krijgen.

[00:31:14.06] – Caroline De Gruyter

En ik ken heel veel mensen die heel teleurgesteld zijn in Europa om die reden. En dan denk ik: hou op met dromen. Dromen over geen Europa of dromen over het perfecte Europa. Allebei zul je dat nooit krijgen eigenlijk. Het echte Europa zit in het midden.

[00:31:35.02] – Caroline De Gruyter

En dat is soms heel machtig, zoals op het gebied van de markt. En soms heel machteloos, zoals bijvoorbeeld op het gebied van buitenlandpolitiek. Want er is geen Europa, dat is alleen maar wat intergouvernementeel … Als alle lidstaten het eens zijn, kunnen we wat gaan doen. Dat is dus de kleinste gemene deler. Dat zijn allemaal van die mini statements, waar niemand trots op kan zijn. Maar dat verandert niet.

[00:32:02.15] – Anthony

Als je dan kijkt naar hoe Europa zich ten opzichte van Palestina heeft opgesteld de laatste jaren, dan denk je ook van: anders gaat dat niet worden. We gaan daar niet eensgezinder in worden of niet eensgezinder veroordelen wat dat daar gebeurt.

[00:32:19.13] – Caroline De Gruyter

Helaas. Want er zijn landen die zijn heel erg pro-Israël. En er zijn landen die zijn veel meer pro-Palestijns, of wat er voor doorgaat. Of kritisch op Israël, zou je ook kunnen zeggen.

[00:32:36.14] – Anthony

Of anti-genocide.

[00:32:37.20] – Caroline De Gruyter

Dat is altijd zo geweest. En Nederland en Duitsland, want ik heb dus in Palestina gewoond, in de Gaza-strook. In de jaren ’90. Toen iedereen nog enige hoop had, in ieder geval.

[00:32:49.18] – Anthony

Ja, als ik uw boek las, dan viel het wel nog mee met die hoop. Zo hoopvol was het niet.

[00:32:54.14] – Caroline De Gruyter

Ja, dat is vrij snel verdwenen. Maar goed, toen hadden we 12, 15 EU-landen. Dus ja, er waren sommigen, Nederland en Duitsland. Twee landen waar heel erg veel Joden zijn verdwenen in de Tweede Wereldoorlog. Duitsland natuurlijk bovenaan, maar Nederland ook. Er is geen land na Duitsland, geen land in Europa waar zoveel Joden zijn verdwenen in de Tweede Wereldoorlog – weggevoerd, nooit meer teruggekomen – als Nederland. Omdat wij namelijk overal systemen voor hebben. Dus de Duitsers vroegen lijsten en we hadden die lijsten, want iedereen stond braaf geregistreerd. En we hebben die gegeven en dat tekent tot de dag van vandaag Duitsland en Nederland. Kan je je ook iets bij voorstellen. Dus als er ook maar iets gebeurde in het Midden-Oosten, waren altijd – en zijn – Duitsland en Nederland meteen vierkant achter Israël.

[00:33:53.07] – Anthony

Maar dat is nog altijd daadwerkelijk dat? Er is geen andere reden dan dat? Want ik vind de schaal van het onrecht daar zo groot.

[00:34:00.22] – Caroline De Gruyter

Maar dat gaat in het DNA van die landen zitten.

[00:34:03.12] – Anthony

Dat is toch gruwelijk?

[00:34:05.07] – Caroline De Gruyter

Ja, maar dat gaat in het DNA van die landen zitten. Echt. En er zijn andere landen, zoals Spanje en ook Ierland, die zijn veel kritischer over Israël. Die hebben veel meer begrip voor de Palestijnen, dan Nederland en Duitsland. Dus dat heeft altijd geclasht. Maar in het oude Europa van de jaren 90, van toen ik in het Midden-Oosten zat, liep dat minder uit elkaar. Het was een andere periode. Dus vond je op een gegeven moment wel een soort van middle ground. Het was ook niet echt iets om trots op te zijn, maar het was beter dan het nu is.

[00:34:49.12] – Caroline De Gruyter

Want we hebben nu … Zitten we met 27 landen in de EU, een aantal landen in Centraal-Europa, zoals Tsjechië, Oostenrijk nu ook, Hongarije zijn super pro-Israëlisch. Want die hebben een soort fobie voor alles wat enigszins met moslims te maken heeft. En die zetten dat zo om. Dus nu is het veel moeilijker om een statement uit te geven waar alle 27 landen achter staan. Alle statements van Josep Borrell, die de hoge buitenlandvertegenwoordiger is van de Europese Unie, die moeten langs alle 27 hoofdsteden. En als het in één hoofdstad niet wordt goedgekeurd, dan kan Josep Borrell zijn statement de wereld niet insturen.

[00:35:43.07] – Caroline De Gruyter

Dus dit is onze buitenlandpolitiek, vis-à-vis het Midden-Oosten. Daar komen we echt helemaal nergens mee.

[00:35:53.15] – Anthony

Een deel van die Europese droom was ook zo’n beetje een moreel leiderschap of zo, wat Europa op zich nam. Als je dat daarnaast legt, toch wel heel moeilijk is om nog iets in te zien of zo.

[00:36:11.19] – Caroline De Gruyter

Het was natuurlijk heel makkelijk om, hoe noem je dat, to claim the moral high ground. In een wereld waarin dingen rustig zijn. Dan kan je zeggen: Oké, ik ga alleen maar een handelsakkoord sluiten met, ik noem maar wat, Botswana of zo. Op voorwaarde dat Botswana aan good governance doet, goed openbaar bestuur, dat het geen kinderarbeid, dat er dit en dat en dat en zus en zo. En als er ook maar iets verandert, dan hebben wij het recht om dat op te schorten.

[00:36:53.09] – Caroline De Gruyter

Ja, we hebben heel lang hebben we dat zo kunnen doen. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we natuurlijk jarenlang geopolitiek, hebben we nergens last van gehad. Want dat deden de Amerikanen allemaal voor ons, die deden onze geopolitiek. En wij hebben onze markt opgebouwd. We hebben elkaar natuurlijk enorm uit lopen moorden. Dus we konden betere mensen worden. En nu pas worden echt al die principes die wij in al die decennia hebben opgebouwd … Wij dachten echt dat wij al het slechte hadden overwonnen en dat we dat nu konden gaan verspreiden over de wereld. Het is natuurlijk een prachtig project eigenlijk geweest. Een moreel project gefundeerd op waarden. De waarden die wij wilden hebben. Maar die werden nooit getest en nu worden ze wel getest.

[00:37:50.11] – Caroline De Gruyter

Tijdens de vluchtelingencrisis was dat heel interessant. Want de Turken die lieten gewoon alle Syriërs die vluchten, lieten ze gewoon zo doorgaan naar Europa. Dus toen hadden wij de keus: of we vragen de Turken om dat te stoppen. En we betalen ze daarvoor. Dat is een beetje vies natuurlijk. Dat is niet de moral high ground. Maar uiteindelijk hebben we het toch maar gedaan. Vervolgens krijg je dat de boten vanuit andere landen komen, dat is een effect geweest van die Turkije deal. Dus komen ze ineens vanuit Egypte, of vanuit Tunesië. Vanuit Libië zijn ze gekomen.

[00:38:31.16] – Caroline De Gruyter

Heel veel mensen zijn gewoon verdronken, zoals iedereen weet. Omdat dat veel langere zeeroutes zijn natuurlijk, veel riskanter. Dus indirect hebben we daar natuurlijk toch ook toe bijgedragen. Dus dat is geen mooi verhaal. En dat is ook niet zoals we dat natuurlijk al die decennia lang heel voorzichtig verder hebben gepolijst. Maar het wordt nu pas getest. Ja, dus soms moet je …

[00:39:05.08] – Anthony

Het voelt wel een laagje vernis gewoon, dat we erover hebben gelegd, boven eigenbelang. We poetsen dat dan wat op en we noemen dat mensrechten. Maar dan vanaf dat het eigenbelang in gedrang komt, dan verdwijnt het.

[00:39:17.24] – Caroline De Gruyter

Of het krijgt minder prominentie, ik wil niet zeggen dat het helemaal verdwijnt natuurlijk. Maar we lopen de kantjes er wel eens af.

[00:39:28.22] – Anthony

Het is wel interessant dat ook de blik van Europa op zichzelf wel lijkt te veranderen, naar mijn gevoel. Maar misschien is dat …

[00:39:42.05] – Caroline De Gruyter

Ja, dat denk ik wel.

[00:39:47.04] – Anthony

Een beetje minder idealistisch of zo? Misschien minder naïef ook een beetje?

[00:39:52.11] – Caroline De Gruyter

Ja, ik denk het ook wel.

[00:39:54.07] – Anthony

Misschien ook wat minder arrogant.

[00:39:55.09] – Caroline De Gruyter

En het gaat ook over andere dingen. Want het Europa waarin wij allemaal zijn opgegroeid, was natuurlijk toch een Europa wat vooral … Er was natuurlijk veel te veel politiek in Europa. Al die landen die maar tegen elkaar op … Dan kreeg je alsmaar oorlog. Dus wat we na de Tweede Wereldoorlog zijn gaan doen, is eigenlijk samenwerken middels een markt. Dus we begonnen met het samenvoegen van de kolen- en staalindustrie. Dus een groot politiek issue breek je in allemaal technische stukjes. En dan kan je het hebben over hoeveel kilo of hoeveel ton staal en wat maken we daar dan van en wat doen we daar dan mee.

[00:40:43.18] – Caroline De Gruyter

Dus dat zijn afgeleide discussies. En dat doet Europa dus met alles eigenlijk. Als een autofabrikant in één land alleen maar gele koplampen produceert en een autobedrijf in een ander land alleen maar witte koplampen, dan gaan die regeringen, dat is geen fictie, want zo is het ooit gebeurd. Het ene land stelt dan een wet in dat buitenlandse auto’s alleen maar het land binnen mogen, als ze gele koplampen hebben. Dus dat is eigenlijk gewoon het beschermen van de nationale auto-industrie. Het andere land doet het omgekeerde.

[00:41:21.03] – Anthony

Alleen witte koplampen.

[00:41:22.02] – Caroline De Gruyter

Alleen witte koplampen. Die twee krijgen ruzie, toevallig waren dat ook Frankrijk en Duitsland. Allebei enorme auto-industrie. Vitale belangen. Regeringen beschermen hun eigen industrie, voordat je het weet. Om dit soort dingen, er hoeven maar drie, vier van dit soort toestanden te komen, die uit de hand lopen en je hebt weer oorlog. Zo ging het vroeger.

[00:41:44.04] – Caroline De Gruyter

Nu gaat dan het ‘gedupeerde land’ gaat naar de Europese Commissie en zegt: “Wij worden gediscrimineerd. Mijn autofabrikanten die maken met witte koplampen en dat mag ineens niet in Duitsland. Blablabla.” De Commissie heeft dan de plicht … Wij zeggen altijd: “Brussel waar bemoeien ze zich mee, al die regeltjes die ze voorzien.” Nee, dit komt van de lidstaten.

[00:42:09.23] – Caroline De Gruyter

Dus Frankrijk en Duitsland lopen allebei met tegenovergestelde klachten naar de commissie. De commissie heeft de plicht om dan een regeling te ontwerpen voor de kleur van koplampen in heel Europa. Dus niet alleen Frankrijk, niet alleen Duitsland, niet alleen die twee, maar heel Europa. Dus je trekt het ook breder en je maakt het dus super technisch. Met overgangstermijnen, met god mag weten, daar zijn ze jarenlang onderhandelen ze daarover. Dat zijn de moderne oorlogen in Europa.

[00:42:40.16] – Caroline De Gruyter

Depolitiseren, in technische stukjes breken, zodat wij niet meer gaan vechten. We vechten niet meer met munitie, maar we vechten met woorden. En dat doen we in Brussel. En dat is eigenlijk het geheim van het succes van de Europese integratie.

[00:43:00.04] – Anthony

En daarom dat het er zo lelijk uitziet ook.

[00:43:02.20] – Caroline De Gruyter

En daarom ook zeggen mensen: “Dat Europa … Dat is zo technisch, ik voel niks bij Europa.” Want ze hebben het over visquota, over hoeveel gram suiker er in een kilo muesli mag zitten, over de kleur van de koplampen, over kindvriendelijke aanstekers. Dat komt dus ook uit zo’n conflict van twee landen waar aanstekers werden geproduceerd. Je verzint het niet.

[00:43:28.01] – Anthony

Dat is voor omdat mijn dochter haar sigaretten makkelijker zou kunnen aansteken.

[00:43:31.05] – Caroline De Gruyter

Ik lees dit, ik lees in de krant, de commissie doet een voorstel voor kindvriendelijke aanstekers. Ik denk: nee, je kan de krantenkop … Waar bemoeien ze zich mee? Maar daar zitten dus nationale vitale economische belangen achter. Het zijn altijd de lidstaten die de commissie opdragen. Je weet wie de grootste demandeur was voor dit soort regelingen. De Britten. Die knalden overal in Europa met hun bedrijven tegen restricties aan. En die liepen dan meteen naar de Europese Commissie en zeiden: “Doe daar wat aan. Dit is een verstoring van de interne markt.” En dan moest de Commissie moest daar weer achteraan. Als de Britten dit hadden geweten …

[00:44:13.07] – Anthony

Ja ja, dan hadden ze misschien niet beslist om eruit te stappen.

[00:44:17.02] – Caroline De Gruyter

Ja, dat weet ik niet, maar dat hebben al die regeringen hebben dat nooit aan de burger verteld daar. Als ze dat hadden geweten, hadden ze misschien toch gedacht van: oké, dan begrijpen we het iets meer.

[00:44:27.21] – Anthony

Ja, nu zijn ze bij de commissie misschien gewoon blij dat ze ervan af zijn.

[00:44:29.10] – Caroline De Gruyter

Wij hebben heel erg lang zijn wij opgegroeid met het idee van: Europa is vast wel belangrijk, op z’n best. Maar een ver-van-mijn-bedshow. Het is technisch, het zit vol jargon, je begrijpt er geen donder van. En alles waar burgers wel iets bij voelen, onderwijs, defensie, buitenlandpolitiek, dat houden de lidstaten voor zichzelf. Geen wonder dat mensen zich niet kunnen identificeren met Europa.

[00:44:59.24] – Caroline De Gruyter

Maar dat is nu wel aan het veranderen. Dat verandert nu, omdat we dus van buiten worden bedreigd, kapot geconcurreerd, you name it, zelfs vanuit Amerika. Onze bedrijven krijgen gewoon een telefoontje: “Vestig je in Amerika, dan krijg je een heleboel subsidie. Kom lekker bij ons.” Vind daar maar eens een antwoord op. Dus er liggen ineens in Brussel, ook door de oorlog in Oekraïne en zo, liggen er onderwerpen op tafel die nooit Europees zijn geweest.

[00:45:34.13] – Caroline De Gruyter

Gezondheid, met de vaccins en zo, vanwege de pandemie. Defensie, veiligheid, de rechtsstaat. Wat moeten we met Hongarije? Komt Oekraïne er ooit bij? Wat moeten we met Rusland verder? Want het is toch een buurland. Dat soort dingen vindt de burger veel interessanter dan de visquota, of flesjes olijfolie verzegeld moeten worden of niet. Dan denk je echt van: is dit ons Europa? Is dit waar we trots op moeten zijn? Maar op dit soort punten vindt hij het toch en zij, het steeds interessanter worden.

[00:46:12.04] – Anthony

Dat vroeg ik mij nog af, of dat je zo’n link zag tussen het feit dat het in nationale verkiezingen zo vaak over meer symbooldossiers en identitaire onderwerpen ging. Omdat het ook leek dat politici over meer belangrijke kwesties, minder te zeggen hadden, of zo.

[00:46:31.19] – Caroline De Gruyter

Nee, wat natuurlijk het probleem heel lang is geweest. Dat eigenlijk alle belangrijke discussies over wat voor soort maatschappij je wil, dat zijn ook sociaal-economische discussies natuurlijk. Dat heeft ook te maken met belastingen, met toezicht op bedrijven. Met wat voor deel van je begroting ruim je in voor sociale wetgeving, dat soort dingen. Steek je je geld in innovatie, zodat je bij de winnaars van de globalisering kan horen, of steek je je geld in het beschermen van de slachtoffers van de globalisering? Al dit soort debatten zijn natuurlijk een beetje weggelekt uit de nationale politiek.

[00:47:12.16] – Caroline De Gruyter

Ik weet nog, toen ik nog op school zat, de middelbare school, dan keek ik met mijn vader, op de bank, naar de Amerikaanse verkiezingen. En dan het besef dat het echt heel erg veel uitmaakt, of je een rechtse regering kreeg, centrumrechts, want extreem rechts hadden we toen amper, of een centrumlinkse regering. Het maakte echt heel veel uit voor de manier waarop het land was ingericht. Toen Mitterrand in Frankrijk president werd, de eerste socialist in, ik weet niet hoe lang, maar heel lang. Toen ging hij meteen alle bedrijven nationaliseren, alle grote bedrijven. Daar is hij heel snel van teruggekomen natuurlijk.

[00:48:02.11] – Caroline De Gruyter

Dat kán nou niet meer. Dat soort dingen kan je nou niet meer doen. Want al die bedrijven zijn allemaal internationaal geworden. En bovendien, de financiële markten, straffen je meteen af en dan ben je je munt eigenlijk kwijt. Dan ga je meteen onderuit. Dus de greep van de nationale politiek en daarmee dus ook van de kiezer, op zijn eigen land, wat voor soort land het is, is eigenlijk, met name in de ogen van de kiezer, steeds kleiner geworden. En dus is het primaat heel erg op cultureel identitaire issues komen te liggen.

[00:48:51.15] – Anthony

Want daar valt er wel nog iets over te zeggen.

[00:48:53.10] – Caroline De Gruyter

Die kregen ineens al het gewicht, alsof de hele toekomst daar vanaf hing. Dus het zijn een soort van bijna achterhoedegevechten, die de belangrijkste gevechten zijn geworden en daar rijden we ons steeds meer in vast.

[00:49:05.07] – Anthony

Omdat we de belangrijke gevechten, de echt belangrijke gevechten, dat we daar niks meer over te zeggen hebben.

[00:49:12.17] – Caroline De Gruyter

Of we hebben het gevoel dat we er niks over te zeggen hebben. Want dat zijn natuurlijk ook vaak nationale politici, die denken: de hazen lopen zo internationaal, ik ga er ook achteraan. Dus het is niet altijd duidelijk dat het ook niet kan.

[00:49:31.23] – Anthony

Omdat het niet geprobeerd wordt.

[00:49:33.22] – Caroline De Gruyter

Omdat het niet geprobeerd wordt. Omdat we natuurlijk heel lang … In een wereld waarin heel veel dingen geglobaliseerd zijn, heb je natuurlijk ook niet echt politici met visie nodig. Dan heb je managers nodig, die een beetje het schip op koers kunnen houden. Je moet vooral niet al te veel naar links sturen, of naar rechts sturen of ik weet niet wat. De weg van de minste weerstand. Nu breken er weer tijden aan, denk ik, waarin we toch weer iets meer beleid moeten maken. We moeten weer meer keuzes maken. We hebben natuurlijk heel lang helemaal geen keuzes gemaakt.

[00:50:17.19] – Anthony

Dus je krijgt weer wel ideologisch leiderschap.

[00:50:20.14] – Caroline De Gruyter

Ik weet niet of we nou heel blij moeten zijn met ideologische leiders. I’m not sure.

[00:50:26.20] – Anthony

Is het ook niet altijd wel ideologisch geweest? Alleen was het een beetje een ideologie die zichzelf niet als ideologie wou zien. Want technocratie is natuurlijk ook een keuze, om bepaalde oplossingen niet politiek te noemen. Dat is een zeer politieke beslissing.

[00:50:45.13] – Caroline De Gruyter

Het is het omzeilen van, of het voorkomen van politieke clashes, waar we er vroeger veel te veel van hadden. Dus het is niet per se fout. Maar als het alleen maar depolitisering is, dan krijg je op een gegeven moment een probleem met je draagvlak. En dat verandert. 20 jaar geleden, al sinds de jaren ’60, heb je de Eurobarometer. Ze stellen iedere 6 maanden in EU-landen burgers de vraag, het zijn vrij grote steekproeven: “Is het een goede zaak? Vind jij het een goede zaak dat jouw land lid is van de Europese Unie?” 20 jaar geleden, midden jaren 2000, zei 50%: “Ja, dat is een goede zaak.” En er was een hele grote groep: weet niet. Volgens mij wel iets van 20% of zo, 25%. En de rest was gewoon heel erg, vond het een slechte zaak van: “We kunnen er net zo goed uit, dat.”

[00:51:43.06] – Anthony

Met hun aanstekers.

[00:51:45.03] – Caroline De Gruyter

Ja, met hun aanstekers. En nu is dat 72% zegt: “Ja.”

[00:51:53.19] – Anthony

Amai, dat is veel.

[00:51:54.24] – Caroline De Gruyter

Ja, dus dat zegt wel iets. Zelfs de populisten willen er niet meer uit, hè?

[00:51:58.19] – Anthony

Ja.

[00:51:59.12] – Caroline De Gruyter

Viktor Orbán, die heeft laatst een paar maanden geleden heeft hij een lezing gehouden in Zwitserland. Orbán houdt hele interessante toespraken, hè?

[00:52:10.10] – Anthony

Ja?

[00:52:11.08] – Caroline De Gruyter

Het is een loeder, natuurlijk. Maar wat hij zegt, ik bedoel de man is niet gek. Hij is nu een van de meest ervaren, zo niet dé meest ervaren regeringsleider in de Europese Raad. Hij hield een lezing voor een ultrarechts gezelschap in Zwitserland over Europa. En hij zegt tegen die Zwitsers: “Ik begrijp heel goed dat jullie geen lid willen worden van de Europese Unie. Dat is een rotclub. Zo dictatoriaal ongelofelijk. Ze willen je alles voorschrijven.

[00:52:45.16] – Caroline De Gruyter

Het is net zo erg als de Sovjet-Unie en het Habsburgse Rijk vroeger voor ons was. Dus ik begrijp jullie volkomen. Maar ik ga er niet uit. Ik pieker er niet over. Als ik eruit ga, dan krijg ik dezelfde gevechten die jullie hebben. En die kan je niet winnen. Ik kan binnen de Europese Unie veel meer macht uitoefenen dan erbuiten.” Het is een hele rationele calculatie.

[00:53:12.11] – Caroline De Gruyter

Dus Orbán, die heeft dus ontdekt dat er een heleboel gebieden zijn waar je een veto kan gebruiken. En desnoods iedere vergadering weer dreigt hij met een veto, wat ongehoord is, want dat doe je dus niet. Om geld te krijgen, om Oekraïne dwars te zitten om … En daarmee maakt hij zichzelf … Dus iedereen kijkt dan weer naar Hongarije, naar die Orbán. Een klein landje met een tankende economie. Het gaat echt niet goed. Daar is Viktor weer. Tjongejonge, wat heeft die man een spierballen.

[00:53:54.10] – Anthony

In plaats van dat Europa iets wordt waar je je voor wegsteekt, wordt het iets waarmee dat ge u kunt profileren. Een heel andere …

[00:53:59.22] – Caroline De Gruyter

Dus zo opereert hij in Europa. En dat is natuurlijk steeds meer ook het voorbeeld aan het worden voor andere populisten. Die altijd het exit verhaal hadden van: “We moeten er maar uit. Uit de eurozone, uit de EU, loop maar naar de hel met z’n allen. Wij gaan er lekker uit, dan zijn we lekker soeverein.” Die hebben nu Brexit gezien, wat een totaal fiasco is geworden. Echt vernietigend voor de industrie. Nu zeggen ze: “Ja, al die economische teruggang, dat komt door de pandemie.” Sure, niemand gelooft dat natuurlijk ook. En daarom zijn de …

[00:54:40.20] – Anthony

Want het is natuurlijk alleen maar Engeland die die pandemie heeft meegemaakt.

[00:54:42.14] – Caroline De Gruyter

Ja, precies. En dat hebben Wilders en Van Grieken en Le Pen, hebben dat natuurlijk ook allemaal gezien gebeuren. Dus ze willen er niet meer uit. En ze volgen dus Orbán zijn pad.

[00:54:53.18] – Anthony

Beetje keetschoppen in de Europese Unie.

[00:54:56.09] – Caroline De Gruyter

Keetschoppen, maar ze hebben ook wel echt een agenda.

[00:54:59.15] – Anthony

Ja, ze doen mee.

[00:55:00.09] – Caroline De Gruyter

Ik zou bijna willen zeggen, ze hebben bijna meer agenda dan … Sommigen zijn echt revolutionair natuurlijk. Zij beginnen nu, ze stappen nu op het Europees podium. Super interessant, ook voor de kiezer. Het zijn niet alleen belangrijkere onderwerpen die er in Europa op tafel liggen, waardoor kiezers iets hebben van: hé, daar gebeurt wat. Ik wil weten wat dat is.

[00:55:30.21] – Caroline De Gruyter

Maar het is ook het feit dat de populisten mee beginnen te doen op Europees niveau. Met hun oversimplificaties, met hun scheldpartijen, met hun rauwe gevechten. Het is niet allemaal heel diplomatiek en jargon en zo. Die zeggen gewoon recht waar het op staat. Ja, die brengen toch iets van, sorry to say, maar ze brengen toch iets van drama in de politiek. Wat die Europese politiek zo nodig heeft gemist.

[00:56:08.01] – Anthony

Ja, waar dat we daarnet over spraken, die sociaal-economische onderwerpen die zo meer geparkeerd werden. Dat als die nu Europees worden opgepikt in die nieuwe context …

[00:56:18.05] – Caroline De Gruyter

De politiek komt een beetje terug in Europa, eigenlijk. Ja, dat kan je wel zeggen. Politiek.

[00:56:26.14] – Anthony

Dat is een goeie kop eigenlijk. Als je hem uitspreekt dan denk ik: dat is een goede kop.

[00:56:31.23] – Caroline De Gruyter

Ik heb laatst een stukje geschreven. Het zag er zo raar uit omdat het als je dat ineens opschreef …

[00:56:37.17] – Anthony

Wat heb ik nu gedaan?

[00:56:39.21] – Caroline De Gruyter

Eigenlijk wordt de Europese politiek, politieker. En dan schrijf je dat op en denk je: de politiek wordt politieker? Dat kan helemaal niet. Maar eigenlijk, technisch gesproken, is het natuurlijk wel zo. We hebben een Europese politiek gehad die …

[00:56:53.15] – Caroline De Gruyter

Gedepolitiseerd was.

[00:56:54.23] – Caroline De Gruyter

En nu wordt het gepolitiseerd.

[00:56:57.17] – Anthony

Geherpolitiseerd.

[00:56:58.24] – Caroline De Gruyter

Ja.

[00:56:59.16] – Anthony

Want het is ook niet dat die onderwerpen zo zijn uit de nationale politiek verdwenen, maar het is niet dat ze ergens werden opgepikt en nu worden ze op het Europees niveau terug opgepikt. Die sociaal-economische onderwerpen, omdat dat het niveau is waar dat je er nog iets aan kunt doen, ook. Ten opzichte van multinationals, terwijl dat je er nationaal, als je naar Zwitserland kijkt bijvoorbeeld, die hebben daar helemaal niets over te zeggen.

[00:57:23.06] – Caroline De Gruyter

Zwitserland al helemaal niet.

[00:57:24.11] – Anthony

In tegendeel.

[00:57:25.13] – Caroline De Gruyter

Zwitserland is één van de meest geglobaliseerde economieën van de wereld.

[00:57:29.08] – Anthony

Ja, ook dat je dat beschreef … Als je zelf daar met meer extreemrechtse mensen ging spreken en vroeg waarom dat ze extreemrechts stemden, dan kon ik mij daarin vinden. Omdat dat ging niet over de identitaire kwesties, dat ging over het gevoel te hebben van …

[00:57:44.15] – Caroline De Gruyter

Thuis, een nest.

[00:57:45.23] – Anthony

Ik heb nergens meer iets over te zeggen. Het sociaal-economische ook vooral. Daar heb ik gewoon niks meer over te zeggen en ik wil dat het stopt.

[00:57:54.11] – Caroline De Gruyter

Maar dat verandert ook weer een beetje. Het verandert. We beginnen steeds meer … We moeten de Europese economie nu echt gaan beschermen. Tot nu toe hebben we hem alleen maar opener gemaakt. En sommige landen kozen er dan voor en zelfs Europa heeft het een beetje gedaan. We hadden allerlei fondsjes en trainingsmogelijkheden voor mensen die hun baan dan kwijtraakten. Maar we beginnen nu echt muren op te trekken. En we moeten wel. We moeten wel. Vroeger kon je als buitenlands bedrijf, kon je gewoon in heel Europa allerlei bedrijven opkopen en die laten fuseren. Voordat je het wist, blijkt dus dat meer dan de helft van de Europese nucleaire afvalverwerkende industrie … Ik krijg het bijna niet uit mijn strot.

[00:58:51.00] – Anthony

Het is ook een verschrikkelijke industrie. Dat is passend.

[00:58:55.24] – Caroline De Gruyter

Precies. In Chinese handen is.

[00:58:58.12] – Anthony

Oei.

[00:58:58.17] – Caroline De Gruyter

Chinese staatsbedrijfjes, die kwamen dus van die kleine nucleaire afvalverwerkende bedrijfjes opkopen. Die zitten in meerdere lidstaten schijnbaar. Dus die kocht hier eentje, was oké. En kocht er daar eentje, was ook oké. En die landen overleggen dan niet met elkaar. Want daar heeft Europa dan niks over te zeggen. Tot die bedrijfjes dus ineens gefuseerd werden en in elkaar geschoven. Ja, en dan gaan er ineens alarmbellen af. Ze konden gewoon havens kopen. Of hele terminals in de havens, Chinese staatsbedrijven. En in een heleboel, de grootste havens van Europa, zijn nu voor een deel in Chinese handen. Is dit echt in ons belang? I’m not sure.

[00:59:50.24] – Caroline De Gruyter

In Amerika had je toch Hurricane Katrina. Toen hebben allerlei Belgische en Nederlandse baggeraars hun diensten aangeboden. Nou, die kwamen er gewoon niet tussen. Waarom? Dat gaat om havens aan de kust. En dat valt allemaal onder Homeland Security. Daar kan geen buitenlands bedrijf een klus doen, dus die vertrouwen dat niet. En die laten dat niet zomaar … En hier in Europa, ik weet nog, 10 jaar geleden begon dat, zo tijdens die Griekse crisis, begon met Piraeus volgens mij, een Griekse haven.

[01:00:28.15] – Caroline De Gruyter

En toen was er al snel sprake van een haven in Portugal en Rotterdam en Antwerpen natuurlijk ook. Dus ik ben eens wat mensen gaan bellen van: “Kan dit zomaar in Europa? Zijn dat geen vitale belangen?” “Ja, dat kan gewoon.” Toen zei ik: “Ja, maar het Amerikaanse voorbeeld …” “Ja, maar die Amerikanen die zijn zo paranoia.”

[01:00:57.03] – Caroline De Gruyter

En het land in Europa wat het bijna het meest, na het vertrek van de Britten, in ieder geval, het meest voor open handel en vrijhandel, was natuurlijk Nederland. De Nederlanders zijn samen met de Fransen om de tafel gaan zitten. Want zelfs de Nederlanders hadden door van: dit gaat zo niet langer. We moeten een mechanisme hebben, waarbij iedereen alle informatie kan krijgen over buitenlandse overnames van bedrijven. Of het nou havens zijn of andere … Nucleaire afvalverwerking.

[01:01:34.07] – Anthony

Bijvoorbeeld.

[01:01:34.17] – Caroline De Gruyter

Kijk naar grote databedrijven. We hebben een hele grote chipproducent in Nederland. Eén van de beste schijnbaar ter wereld, ASML. ASML levert van alles aan China. Chinezen zijn hartstikke blij. Amerikanen zijn helemaal niet blij. Want als je dingen levert aan China, westerse bedrijven die daar komen, omdat ze natuurlijk daar heel veel geld kunnen verdienen. Die doen dat, maar die staan hun technologie af. En de Chinezen maken zich dat eigen en gaan dus met staatssteun gaan de internationale markten op om hetzelfde te doen, maar dan voor de helft van het geld. Dus daar gaan onze autofabrikanten, daar gaan onze zonnepanelen, alles. Dat is het model en dat weet iedereen ook. Dus de Amerikanen willen dat Nederland dat voorkomt. En ASML zegt: “Ja, maar wij doen alleen maar zaken.”

[01:02:39.19] – Anthony

Dat is niet politiek.

[01:02:41.23] – Caroline De Gruyter

Wij zijn helemaal niet politiek. Wij nemen geen stelling. En ASML is natuurlijk niet het enige bedrijf ter wereld wat nu ineens in de geopolitieke gevarenzone aan het drijven is. En wat daar helemaal geen zin in heeft natuurlijk. Maar die willen gewoon … De aandeelhouders …

[01:03:00.04] – Anthony

Winst is neutraal.

[01:03:01.23] – Caroline De Gruyter

Ja, maar dat is … No longer, niet meer in deze wereld.

[01:03:06.09] – Anthony

Het is interessant. Ik vind echt niet dat je cynisch bent. Absoluut niet.

[01:03:13.09] – Caroline De Gruyter

Nee, ik ben niet cynisch.

[01:03:13.15] – Anthony

Je komt zelfs echt niet in de buurt van … Als je zou willen, zou dat waarschijnlijk niet lukken. Als ik zo uw schrijven heb gevolgd, eerder de dingen die je signaleert als problemen, als je op verschillende plekken in de wereld bent, maar vooral als het over Europa gaat. Het lijkt wel alsof daar iets aan gedaan wordt. Bijvoorbeeld het depolitiseren, wat dat je zo in Zwitserland heel hard beschrijft, zowel over Europa als over Zwitserland. Hoe dat mensen zich beginnen te engageren in Europa, in plaats van zich weg te trekken uit Europa of niet over Europa te willen praten. Het lijkt me alsof je gelijk op een goede golf zit.

[01:03:56.24] – Caroline De Gruyter

Ja, maar dat …

[01:03:59.04] – Anthony

Uw job wordt interessanter met de jaren.

[01:04:02.02] – Caroline De Gruyter

Maar dat, ik heb nog nooit in zo’n interessante fase … Dit is gewoon de beste fase waar je in kan zitten als journalist.

[01:04:13.00] – Anthony

Chansaar.

[01:04:13.19] – Caroline De Gruyter

Alles wordt interessant. Alles is politiek, alles beweegt, alles borrelt, alles … Kranten lezen, is gewoon weer leuker, weer interessanter dan het vroeger was, in mijn ogen.

[01:04:34.02] – Anthony

Beangstigend ook een beetje soms?

[01:04:36.09] – Caroline De Gruyter

Ja, soms wel. Maar ja, dat is all in the game natuurlijk. Ja, het is ook heel … Sommige mensen zeggen van: “Alles loopt van de rails en het gaat van kwaad tot erger.” Ja, ik zie wel waarom ze dat zeggen, natuurlijk.

[01:04:53.15] – Anthony

Vind jij dat ook?

[01:04:55.05] – Caroline De Gruyter

Nee. Dit is een fase waarin mensen wel bang zijn voor hun veiligheid, voor hun toekomst en die van de kinderen. Omdat alles verandert. We hebben gewoon veel te verliezen, laat ik het zo zeggen. Maar die angst wordt aangezwengeld door bepaalde politici. Die maar blijven waarschuwen dat: “Iedere moslim is een terrorist.” Dat soort dingen. En ja, dat raakt sommige mensen. Sommige mensen zijn daar gewoon gevoeliger voor nu, dan 20 jaar geleden.

[01:05:37.20] – Caroline De Gruyter

Tegelijkertijd zie ik dus ook dat mensen, juist doordat die mensen in de politiek gaan, krijgen kiezers meer aandacht voor Europa. Dat maakt het wat minder technocratisch. En dat is goed, want we hebben allemaal decennialang hebben we geklaagd dat Europa zo technocratisch was en dat er een democratisch deficiet … Hoeveel mensen zijn er wel niet gepromoveerd op een democratisch deficiet in Europa? Nee, werkelijk. Maar het verdampt.

[01:06:08.10] – Anthony

Ja.

[01:06:09.14] – Caroline De Gruyter

En ik wil niet zeggen dat het helemaal verdampt en dat het heel snel verdampt. Het is allemaal niet binnen een jaar gebeurd. Maar je ziet dus ook de deelname aan de Europese verkiezingen stijgt, voor het eerst.

[01:06:20.15] – Caroline De Gruyter

En als je ziet hoeveel dingen er Europees zijn geworden de afgelopen jaren, omdat nationale leiders toch door hadden van: “We kunnen dit in ons eentje niet aan.” Dan zie je ook hoe Europa eigenlijk veel sneller weet te handelen dan mensen altijd dachten. Er is altijd dat beeld van die enorme olietanker die je nooit van koers kan laten veranderen. Maar als het om politiek van de bovenste plank gaat, of dingen die heel snel geregeld moeten worden. We kunnen geen Russisch gas meer krijgen, de commissie regelt gewoon een goedkopere gasvoorziening. Want met z’n allen kan je dat makkelijker regelen voor een betere prijs. Hetzelfde met de vaccins.

[01:07:04.24] – Caroline De Gruyter

Dus de lidstaten gebruiken Brussel en de commissie ook steeds meer om die goodies te krijgen, waar ze zelf niet meer voor kunnen zorgen. Het is toch eigenlijk wel een silver lining. Vind ik wel. Dus om nou te zeggen dat alles naar de kloten gaat, nee.

[01:07:24.23] – Anthony

Dat voel je niet?

[01:07:25.21] – Caroline De Gruyter

Nee, dat voel ik niet.

Download transcript