[00:00:07.11] – Dirk Tieleman

Maar met een tulband. Ik heb toen leren een tulband dragen en om die grens te overschrijden was ik een Afghaanse verpleger met een ziekenwagen, met loeiende sirenes. Zijn we toen door Pakistan gereden. In Afghanistan was dat niet meer nodig. Maar om de grens over te geraken …

[00:00:26.03] – Anthony

Allee, dat is echt zot toch?

[00:00:28.02] – Dirk Tieleman

Ja.

[00:00:56.19] – Anthony

Ik hoor dat je in het boek over Rusland zo’n beetje benoemt van, de focus ligt eenzijdig op Oekraïne en ook het Oekraïense perspectief.

[00:01:06.07] – Dirk Tieleman

Ja, of op Amerika vooral. Het accent ligt altijd op Amerika. De enige overblijvende natie ter wereld, volgens sommige auteurs. Fukuyama dan. En alle revoluties worden beheerst door één natie.

[00:01:26.16] – Anthony

Die ook ergens bepaalt wat de goede kant is in een conflict.

[00:01:30.01] – Dirk Tieleman

Ja, die het van de ene kant bekijkt, maar die tegelijk ook de machtigste en de grootste wil zijn. Dat is nog altijd zo. Fukuyama heeft gelijk.

[00:01:42.23] – Anthony

Hoezo?

[00:01:42.24] – Dirk Tieleman

Er is maar één ideologie die overgebleven is. Het is ook wat Poetin zegt, in de fameuze toespraak in 2007, voor de Veiligheidsconferentie in München, die elk jaar plaats heeft. Daar heeft hij voor het eerst erop gewezen.

[00:01:59.24] – Anthony

Dat is grappig, ik heb ze echt net 10 minuten, voordat je toekwam, was ik ernaar aan het kijken. Ze staan nog open op mijn computer.

[00:02:07.10] – Dirk Tieleman

De unipolariteit in plaats van de multipolariteit. Dus één Macht blijft over. Je hebt die natuurlijk nodig, als je in de wereld wil dat de boten varen, dat de schepen varen, dat er handelsverkeer is, dan heb je een regelaar nodig. Dus het is heel dubbel. Je hebt iemand nodig, of je hebt een land nodig, of een natie nodig die overal zijn garnizoenen heeft. Zijn luchtbasissen, die de dingen in de gaten houdt.

[00:02:37.22] – Dirk Tieleman

Groot-Brittannië heeft dat eeuwen gedaan, de Romeinen vroeger, de Grieken enzovoort, en nu zijn dat de Amerikanen. De Britten waren perfide. De vraag is hoe de Amerikanen zijn. Hoe perfide ze zijn, want je moet perfide zijn om het te doen. Eén van de meest opvallende dingen is Kosovo. Waarom is Kosovo onafhankelijk geworden, of mogen worden? Zijn de grenzen daar opnieuw getrokken, omdat de Amerikanen in de Balkan een basis wouden.

[00:03:11.07] – Dirk Tieleman

Ja, natuurlijk. En wat wil Poetin? Hij wil misschien ook wel een basis op de Zwarte Zee. Dus De Krim is belangrijk voor Poetin en Odessa is belangrijk. Toegang tot de warme zeeën. Zeeën die ijsvrij zijn, waar in de winter ook kan binnen gevaren worden.

[00:03:32.24] – Anthony

In die speech pleit hij dan ook voor een stabiliteit, maar niet in een unipolaire wereld, maar in een multipolaire wereld, waar hij dan de Verenigde Naties opwerpt, als: het moet allemaal langs daar passeren. Wat zo voelt als een soort van wereldregering, waarbij dat je dus niet één macht hebt. Is dat ook een realistische optie?

[00:03:59.12] – Dirk Tieleman

Dat is een realistische visie, maar ze is niet realistisch. Ik bedoel, wie zit er in de Verenigde Naties? Of beter gezegd, wie zit er in de Veiligheidsraad, het opperorgaan van de Verenigde Naties? Dat zijn de landen die de laatste oorlog gewonnen hebben. Die daar samen zitten, de Russen, de Britten, de Amerikanen, de Fransen, de Chinezen. India zit daar niet in, Japan zit er niet in, Duitsland zit er niet in. Het is geen wereldregering. Het is geen onafhankelijke neutrale instantie. En meer en meer landen, in de nieuwe wereld, betwisten die oude wereldorde.

[00:04:39.10] – Anthony

Ja, dat zal wel zijn.

[00:04:40.17] – Dirk Tieleman

Die willen op het podium, die willen meebeslissen. Als je ziet wat Frankrijk nog is, wat Groot-Brittannië vooral nog is, dat is niet meer wat het was.

[00:04:51.11] – Anthony

Ja. Zijn er dan pogingen vanuit die nieuwe wereld, om die term te gebruiken, om een alternatief voor de Verenigde Naties op te zetten?

[00:04:59.21] – Dirk Tieleman

Een alternatief is het niet echt, maar de BRICS – dus Brazilië, Rusland, India zit daar ook in, denk ik, China en Zuid-Afrika – is aan het uitbreiden.

[00:05:15.09] – Anthony

Komen er dan ook letters bij, of blijft het BRICS?

[00:05:19.18] – Dirk Tieleman

Het is BRICS+ nu, zoals andere termen ook een plusje krijgen. Maar er zijn heel veel landen toegetreden sedert de oorlog in Oekraïne. En er ontstaan dus nu eigenlijk, hoe zou je het zeggen, twee fronten. Het oude, de oude wereld. Dat is dan die door Amerika wordt beheerst en de nieuwe wereld, waar nog niet duidelijk is wie daar gaat naar voren komen, wie daar de lead gaat nemen. Het kan China zijn, het kan ook India zijn, het kan ook een Zuid-Amerikaans land zijn. Iran is toegetreden. Ook een verguisde natie, een beetje terecht natuurlijk ook, maar die werpen zich wel op als een scheidsrechter. Dus je hebt twee grote werelden, de oude en de nieuwe.

[00:06:09.10] – Anthony

Dus je krijgt die multipolariteit, maar door een verzameling van landen, niet per se door één land aan de ene kant en één land aan de andere kant. Of toch nog niet.

[00:06:19.18] – Dirk Tieleman

Ja, de globalisering, de unipolariteit, dus de macht in handen van één natie, dat verdwijnt. En de uitkomst van de oorlog die aan de gang is, is heel belangrijk, omdat die zal bepalen hoe die verdeling gaat zijn.

[00:06:35.23] – Anthony

Ja, dat is de plek waar dat nu getest wordt wie de sterkste is.

[00:06:40.12] – Dirk Tieleman

Ja, mooi gezegd. Dat is de test.

[00:06:44.14] – Anthony

Oh, vreselijk zeg.

[00:06:45.09] – Dirk Tieleman

En het vreselijke is dat iedereen toekijkt en die Oekraïners het laat uitvechten.

[00:06:54.17] – Anthony

Ook zo net genoeg steunt, om het bijna in gang te houden eerder dan het …

[00:07:00.18] – Dirk Tieleman

Maar alweer zeer perfide. We stoppen daar miljarden in, maar we zeggen: “Jullie moeten het oplossen.” Dat is een groot land, dat is waar, maar die kan de oorlog tegen Rusland nooit winnen. Dus moet er zoveel geld in gepompt worden. Dat gaat over echt tientallen miljarden, honderden miljarden dollars. Dit is eigenlijk het begin van een Derde Wereldoorlog, maar die moet niet noodzakelijk worden uitgevochten. Die kan ook ergens onderweg opgelost geraken, maar ik zie het minder en minder. Omdat beide kanten blijven op hun standpunt staan.

[00:07:41.24] – Anthony

Ja, dat is ergens de plek. Je moet de plek waar die oorlog plaatsvindt een stukje los zien van welke strijd dat er eigenlijk aan de gang is. Het is dan bijna, om het eenvoudig te zeggen, per toeval Oekraïne. Maar waar dat het over gaat is die strijd tussen enerzijds de Verenigde Naties, om het zo te zeggen, of de oude wereld, misschien niet laten samenvallen met … Maar die veiligheidsraad misschien.

[00:08:08.08] – Dirk Tieleman

Ik zou niet de Verenigde Naties noemen, ik zou hier de NAVO benoemen. De NAVO dat heet de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. Dus een organisatie die rond de Atlantische Oceaan ligt. Dus de Verenigde Staten, Canada, en aan de andere kant de West-Europese landen. Een open vraag dan: wat heeft de NAVO te zoeken aan de grenzen van Rusland?

[00:08:36.17] – Dirk Tieleman

Vroeger terecht, want toen was de Sovjet-Unie, de voorganger, een opponent, een tegenstrever. Twee systemen hebben elkaar daar ontmoet, het communisme en het kapitalisme. Dat is verdwenen. Er is nauwelijks nog communisme in de wereld. Wat doen wij daar? Je kan je ook de vraag stellen: wat doet Europa daar? We hebben al zoveel last met de 27 landen die nu behoren tot de Unie, om ze bijeen te houden. Er is er al één uitgetreden. Oekraïne erbij nemen is gewoon een fantasme. Wie gaat dat betalen? Want een land dat je erbij neemt, daar moet Europa zwaar in investeren om dat op het Europese niveau te krijgen. Doe dat in Oekraïne, dat is een onmogelijke opdracht. Dat is een immens land. Dus wat doen we daar?

[00:09:30.14] – Anthony

Wat doen we daar? Je hebt een stroman argument en dan maak je de tegenpartij hun argument zo wat belachelijk. Je hebt ook een steelman argument. En een steelman is zo wat is de meest optimistische verklaring, die ge kunt verzinnen voor …

[00:09:49.15] – Dirk Tieleman

Poetin redeneert nog een beetje zoals Jalta. Het verdrag van Jalta na de Tweede Wereldoorlog dat de wereld opdeelde in twee delen, waar we het net over hadden. Het communistische en het kapitalistische en de grens lag in Duitsland. En de muur en het ijzeren gordijn enzovoort.

[00:10:09.07] – Dirk Tieleman

Je hebt daar de opstanden gehad, ik ga even terug, in Hongarije in 1956. En Hongarije behoorde toen tot het communistische blok. Ik denk dat het Chroesjtsjov was, is daar toen tussen beiden gekomen, het leger gestuurd, dat regime is ten val gekomen en er is een nieuw regime in de plaats gekomen, zonder veel bloedvergieten. Hetzelfde in Tsjecho-Slowakije, men stuurt troepen en het regime valt. Dat is wat onze vriend Poetin nu wou doen, troepen sturen, geen invasie, maar een militaire organisatie, een …

[00:10:52.15] – Anthony

Een excursion, of zo?

[00:10:54.07] – Dirk Tieleman

Ja, zoiets.

[00:10:55.23] – Anthony

Een uitstapje.

[00:10:57.14] – Dirk Tieleman

Een uitstapje. En het regime moest vallen, er moest daar een nieuw regime komen, dat is niet gebeurd. En dan zijn de poppen aan het dansen gegaan. En in de rand van Rusland, dat beschouwt Poetin nog altijd een beetje zoals toen in Jalta, als het gebied dat hij best of liefst onder controle houdt. Eigenlijk moest Oekraïne worden zoals Wit-Rusland is, met Loekasjenko.

[00:11:17.09] – Dirk Tieleman

Vriendelijk overeenkomen. In dat grensgebied wil hij geen NAVO en geen Europese Unie. En wij zeggen dan: “Ja, maar die landen zijn toch vrij om te doen wat ze willen?” Ja, daar is ook iets voor te zeggen natuurlijk. De vraag is alleen, hoe realistisch is het allemaal?

[00:11:34.17] – Anthony

En ook waarom willen wij dat? Want zoals je zegt, ze mogen kiezen wat ze doen. Bij ons toetreden mag ook. Steekt zo een beetje weg dat wij daar misschien wel baat bij hebben, dat er toegetreden wordt bij ons. Omdat het voor ons ook een voordeel is om onze invloedssfeer daar uit te breiden. Dus het is niet dat je zo zegt van: “Wij zijn onpartijdig, laat ze kiezen wat ze willen. Kiezen ze ons? Ja, dan kiezen ze ons.”

[00:12:01.09] – Dirk Tieleman

Er zit daar natuurlijk altijd belangen achter. Oekraïne, daar wordt weinig over gesproken, maar zit vol delfstoffen. En wat we wel weten is de graanschuur van de wereld. Is dat de reden waarom wij daar dat land steunen? Misschien, gedeeltelijk wel. Het heeft ook te maken met geopolitiek. De handel zoveel mogelijk uitbreiden. Zoveel mogelijk gebied waar de handel vrij is. Maar het blijft voor mij toch nog altijd een vraag waarom Europa zo ver moet doordringen naar het oosten. Daar is iets voor te zeggen, maar dan moet je ook tegen Rusland durven zeggen, of willen zeggen, zoals de Gaulle ooit zei: “Een Europa van de Atlantische Oceaan, tot aan de Oeral.” Dus tot met Rusland erbij. Neem Rusland er dan ook bij.

[00:12:54.00] – Anthony

Dus bijvoorbeeld in die nasleep van die speech in München, dat werd gezien wel als een … Een oorlogsverklaring, is veel gezegd, maar wel als een provocatie, de dingen die Poetin daar zei in die speech, vanuit het westen. Is het ook daarom dat Europa, of de NAVO begint te vermoeden van: “Rusland is zich bolder aan het opstellen, dus wij moeten …” Dit is meer een defensieve reactie dan een offensieve reactie vanuit de NAVO.

[00:13:27.13] – Dirk Tieleman

Wat Poetin in 2007 daar in München vooral heeft aangeklaagd, is het optreden van de Amerikanen in Afghanistan, zonder mandaat van de Veiligheidsraad. En vooral in Irak. Irak, daar kan ik heel lang over praten.

[00:13:43.23] – Anthony

En schrijven.

[00:13:48.06] – Dirk Tieleman

Dat was een dictatuur, net als Libië een dictatuur was, net als Egypte vandaag een dictatuur is. Maar wij wouden daar de democratie invoeren, maar we hebben dat op een verschrikkelijke manier gedaan. Libië is in chaos vandaag. Irak is puur chaos vandaag. Syrië is dat ook. Dus ja, landen die welvarend waren, maar we willen daar democratie introduceren en dat lukt niet.

[00:14:19.06] – Anthony

En dat is ook de vlag waaronder, dat er daar naartoe getrokken wordt, maar …

[00:14:26.05] – Dirk Tieleman

Maar dat is vooral wat Poetin aankloeg in München. Jullie, de unipolaire wereld, met andere woorden de Amerikanen, jullie komen tussen zonder mandaat van de Verenigde Naties, van ons dus, van de Russen, van de Chinezen. En jullie doen dat, jullie doen maar op en dat creëert een wereld waarin we niet meer veilig zijn, zegt hij letterlijk. Waarin ook wij, de Russen dan, niet meer veilig zijn. Dus jij zegt dat hij dat vertelde op een agressieve manier, ik denk dat niet. Hij was toen, ik heb die beelden bekeken, hij was eigenlijk vriendelijk, antwoordde hoffelijk op de vragen die gesteld werden ook nadien.

[00:15:12.23] – Anthony

Ja, dat vond ik ook. Het was meer op Wikipedia, als je dan leest over de speech en de nasleep ervan, dat het … Als er reacties kwamen op die speech, vanuit Europa dan, dat die waren van: “Oeh, dat was wel fel wat hij daar allemaal gezegd heeft. Dat was toch wel een daad van …” Ik denk niet dat agressie gebruikt werd, maar dat werd wel geïmpliceerd van: Rusland begint zich terug te roeren.

[00:15:39.15] – Dirk Tieleman

En het was toen al bezig. In 2004 had je die revoluties, de Rozenrevolutie in Georgië en een revolutie ook al in Oekraïne. Er waren al problemen in veel van die landen, waar de Russen zich al moeiden. Niet direct intervenieerden, maar zich moeiden. Steun gaven aan opstandelingen. Ik neem aan dat men toen in Europa en Amerika zei, in 2007 dan, na München: “Oei, hij wordt agressiever. Misschien moeten we toch wel gaan oppassen.”

[00:16:14.14] – Anthony

Ik vond het interessant als ik uw manuscript las, ik mag nog niet in uw boek zeggen, maar manuscript. Ge reist met uw motto doorheen de net voormalige landen van de Sovjet-Unie.

[00:16:30.18] – Dirk Tieleman

In 1992 was dat, in 1991 op kerstdag zelf, was de Sovjet-Unie uiteengespat. Al die oude kolonies werden onafhankelijk. En wij wisten niet waar we heen reden. Het was ontoegankelijk gebied toen. Die motors wou ik gebruiken om overal bij te kunnen. Naar Rusland te rijden, of naar de Sovjet-Unie reizen vroeger was met de officiële instanties. En dan werd je van het ene plaats naar het andere plaats gebracht, om de glorieuze verwezenlijkingen van de Sovjet-Unie te gaan bekijken, te bewonderen.

[00:17:04.23] – Anthony

Van de ene theaterset naar de andere theaterset.

[00:17:07.03] – Dirk Tieleman

Ja, of fabrieken, naar weet ik allemaal. Maar ik wou mensen zien en mensen ontmoeten en vragen hoe het nu moest en wat er nu … Dat was wel verschrikkelijk. Wij realiseren ons dat te weinig. De val van de Sovjet-Unie is echt een … Ja, dat is echt een val. Echt een land, een imperium dat helemaal ineen kruimelt. Alle fabrieken gaan dicht, er is geen werk meer. In een land, of in een unie waar werk gegarandeerd was. In de Sovjet-Unie had elke man, elke vrouw, werk. Dat was hun grondrecht. En plotseling viel alles in elkaar, stuikte alles ineen. Heel dat systeem dat gebaseerd was op een centraal geleide economie, met allemaal die kolonies die toeleverden. Dat was heel goed georganiseerd, maar dat viel in 1 jaar of in 2 jaar weg. En de mensen stonden aan de kant van de weg letterlijk met een lepel, of met een bh om te verkopen om ’s avonds te kunnen eten. Dat was echt hongersnood.

[00:18:17.21] – Anthony

In de winkels lagen dan wel producten vanaf dan-

[00:18:22.18] – Dirk Tieleman

Voor mensen die geld hadden.

[00:18:23.24] – Anthony

-maar niemand kon ze nog betalen.

[00:18:25.21] – Dirk Tieleman

Men heeft van alles geprobeerd. Men heeft de prijzen losgelaten, om de bevoorrading te verzekeren, maar dat betekende inflaties van 1000%. Als wij hier 2% hebben, willen we maatregelen van de regering. Later heeft men dan geprobeerd om de mensen er bovenop te helpen, hun aandeel te geven in hun fabriek.

[00:18:48.07] – Anthony

Checkies?

[00:18:48.20] – Dirk Tieleman

Ja, checkie.

[00:18:49.19] – Anthony

Dat vond ik heel interessant om over te lezen. Als je mijn gemoed zag doorheen het boek, dat dat zelf even een piekske kende van: oeh, interessant. Maar dat kratert naar beneden, als je ziet wat er daarmee gebeurt.

[00:19:04.19] – Dirk Tieleman

Dus die checkie waren eigenlijk wat de vakbonden bij ons in de jaren 60, zeventig bepleiten. Deelnemen in de winsten van de ondernemingen.

[00:19:15.01] – Anthony

Aandeel eigenaar zijn van de onderneming.

[00:19:17.08] – Dirk Tieleman

Plotseling kregen al die mensen een checkie, waar ze geen blijf mee wisten. En toen hebben wat men dan noemde oligarchen, dat waren meestal partijleden. Mensen van de rode directeurs dus. Communisten, die dat allemaal gingen opkopen voor noppes, voor niets, voor bijna niets, voor een fles wijn, voor een kilo vlees.

[00:19:39.00] – Anthony

Ja, want aan de andere kant zat iemand die honger had. Dus wat ga je met die checkie doen? Ik geef u een stuk brood en ge zijt content.

[00:19:45.15] – Dirk Tieleman

Ja, een stuk brood, een kilo vlees bijvoorbeeld. En dat werd verzameld en dan ontstonden die fameuze oligarchen, die ongelooflijk rijk werden.

[00:19:57.24] – Anthony

Ja, omdat ze daarmee overheidsbedrijven konden verwerven tegen …

[00:20:01.02] – Dirk Tieleman

Ja, en dat is dan de derde fase. Daarna kwam er nog, toen het geld op was, echt op was, heeft men gezegd: “Goed, we gaan de grote staatsbedrijven, de oliebedrijven, de gasbedrijven, de nikkelfabrieken, nikkelmijnen verkopen op een beurs.” En toen zijn die mensen die al rijk waren door die checkie, nog niet superrijk, zijn die erop gesprongen. Die kregen aandelen in die fabrieken en leenden dat geld zo gezegd aan de staat. En als de staat niet terugbetaalde, waren die fabrieken, of die mijnen, hun eigendom. En zo hebben dus die oligarchen eigenlijk heel Rusland overgenomen. Tot Poetin aan de macht kwam in 2000. En Poetin heeft orde op zaken gesteld, maar heeft nieuwe oligarchen gecreëerd. De zogenaamde ‘silovski‘, dus de oude KGB’ers, de oude mensen van de geheime dienst. Maar over het algemeen moet je zeggen, als je nu door Rusland reist. Nu is het niet mogelijk, ik ben er in 2019, 2020 nog eens helemaal doorgereisd, er is orde op zaken gesteld.

[00:21:16.18] – Dirk Tieleman

Ondanks de boycot, en misschien zelfs door de boycot, nemen de Russen weer initiatieven. Er is niet alleen olie en gas waar ze op teren, maar er worden ook fabrieken gebouwd. Op dit ogenblik natuurlijk vooral wapenfabrieken.

[00:21:30.11] – Anthony

Dus als gemiddelde Rus op dit moment, want dat is ook het opvallende vind ik, als je daar na de val van de Sovjet-Unie rondreist, dat mensen heel negatief zijn over de val van de Sovjet-Unie. En zeggen: “We hadden het eigenlijk beter, dan dat we het nu hebben.” En als je dan vertelt over Rusland nu, of wanneer je er laatst bent doorgereisd, de gemiddelde Rus, als er orde op zaken is gesteld, is relatief tevreden dan? Of zie ik dat verkeerd?

[00:21:59.11] – Dirk Tieleman

Nee, is tevreden. Er is vrij veel welvaart, mensen zijn tevreden. Ze verlangen niet echt terug naar die oude Sovjet-Unie, met die gewaarborgde inkomens en gewaarborgd werk.

[00:22:11.14] – Anthony

Want wij horen vooral over de mensenrechten schendingen in Rusland. De focus ligt, als je de pers volgt over Rusland, dan gaat het vooral daarover.

[00:22:22.16] – Dirk Tieleman

De Russische wet, zoals dat wordt gezegd. De Russische wet, maakt dat mensenrechten waarvoor daar geen geld is, als die mensenrechten worden afgedwongen met buitenlands geld, worden de mensen, zoals Navalny. Bijvoorbeeld Aleksej Navalny, worden die mensen vervolgd, opgesloten, uiteindelijk ook vermoord. Dus het is geen paradijs om in te leven.

[00:22:50.22] – Anthony

En hoe zeg je dat, de mensenrechten, waar daar geen geld voor is?

[00:22:57.17] – Dirk Tieleman

Ja, een organisatie die opkomt voor de mensenrechten, kan daar niet aan fondsenwerving doen. Of krijgt daar geen geld voor bijeen. Dus die mensenrechtenorganisaties, die worden meestal vanuit het buitenland gesteund. En daar is een wet die dat strafbaar stelt.

[00:23:20.02] – Anthony

Omdat dat beschouwd wordt als buitenlandse inmenging.

[00:23:26.13] – Dirk Tieleman

Ja, dat wordt beschouwd als buitenlandse inmenging. Als buitenlandse steun aan oppositiegroepen. Want vergis u niet, er zijn natuurlijk in dat parlement van Rusland, is er niet één partij, Verenigd Rusland van Poetin, er zijn nog andere partijen. Een liberale partij, een communistische partijen, er zijn partijen. Maar die hebben niks te vertellen. En eigenlijk is dit een presidentieel regime, waar het parlement eigenlijk meer is als een sieraad … Nee?

[00:23:58.07] – Anthony

Ja, een sieraad.

[00:24:02.10] – Dirk Tieleman

Zoiets is waar je mee kunt pronken, maar dat bestaat. Dat is mij ook altijd opgevallen in Irak. Als je daar een verzoek indient om met de president een gesprek te hebben, dan zegt men: “Nou, dat kan echt niet met Saddam Hoessein. Maar je kan wel met ons het parlement gaan bezoeken en zien hoe hij daar een entree maakt.” Ik heb dat ook gezien in Libië, in Egypte, waar hij dus heel luid wordt toegejuicht, gevierd en een toespraak houdt.

[00:24:30.13] – Anthony

En je mag de democratie zien werken.

[00:24:32.13] – Dirk Tieleman

Ja, voilà. We hebben hier ook een democratie, zegt men dan. We hebben hier ook een parlement.

[00:24:37.05] – Anthony

Alleen is ze bij ons enthousiaster dan als ze bij jullie is en eensgezinder.

[00:24:41.14] – Dirk Tieleman

Ja, want men applaudisseert en gejuich enzovoort. En dat hebben jullie niet, hè? Dat zegt men wel niet natuurlijk, maar goed.

[00:24:50.13] – Anthony

Ja, het valt wel op als je doorheen de boeken gaat, dat je die plekken wel opzoekt waar een grote … Bijna altijd post-revolutie, of zelfs net voor een revolutie, dat je daar meerdere keren die plekken hebt opgezocht, om naartoe te gaan.

[00:25:10.22] – Dirk Tieleman

Vroeger, toen ik daar aankwam in 1967, ik bedoel bij de VRT op de nieuwsdienst, mijn collega’s toen gingen hals over kop naar gebieden en brachten dan verslag uit, waar er iets was uitgebroken. Er was een nieuwe tendens om naar gebieden te trekken, vooraleer daar iets gebeurt. Dus de Arabische Lente bijvoorbeeld, niet als het daar helemaal over de top gaat, maar vooraf eens gaan kijken: wat is daar aan de hand? Dat is niet zo gemakkelijk, want als je in die landen dan aankomt, is er noppes te zien. Het leven gaat zijn gewone gang. Je moet dan echt gaan zoeken.

[00:25:51.13] – Dirk Tieleman

En zo een revolutie is nooit iets wat, behalve in sommige uitzonderlijke gevallen, wat openbarst. Nee, een revolutie gebeurt in het geheim, onderaan, ergens vanachter, in de achterkamers. Helemaal verborgen. En als die openbarst, soms zie je dat dan. In Iran was dat wel zeer indrukwekkend. Het waren miljoenen op de been, mensen op de been. Vandaar dat het ook zo lang stand houdt. Het is heel breed gedragen, nog altijd.

[00:26:26.11] – Anthony

In Iran bijvoorbeeld, als ik daarover las, dan las ik daar nog ergens zo … Of als ik u daarover las, las ik daar nog een soort klein beetje optimisme over de potentie van die revolutie. Als je dan een beetje verder in dat boek geraakt, of in andere boeken over de revoluties leest die je hebt meegemaakt, dat dat beetje optimisme over de gevolgen van revoluties wel wat verdween. Een beetje verdween, helemaal verdween.

[00:27:04.03] – Dirk Tieleman

Twee dingen. De Iraanse revolutie moet je op lange termijn bekijken, zoals de revolutie van de Sovjet-Unie, de communisten. Dat moet zijn tijd krijgen. Maar andere revoluties, zoals de Arabische Lente, in het begin denk je: nou, het is wel interessant wat daar gebeurt. Meer zeggenschap voor de mensen, meer rechten voor de mensen, mensen komen in opstand.

[00:27:28.00] – Dirk Tieleman

Maar dat wordt heel snel ingepalmd door extreme groepen die dan steun vinden of in Iran of in Saoedi-Arabië. En dan krijg je interventies vanuit het Westen, vanuit Amerika, die daar orde op zaken wil stellen. Enfin, Irak is het beste voorbeeld. De jongste tientallen jaren van dat land is ongelooflijk merkwaardig. Het was een land dat eigenlijk de voorstander was van: “Laat ons die oude grote Arabische eenheid herstellen.”

[00:28:08.11] – Dirk Tieleman

We zijn na de Eerste Wereldoorlog verdeeld geweest door de grootmachten van toen, Frankrijk en Groot-Brittannië, opgedeeld geweest met grenzen die willekeurig werden getrokken. Je moet maar de grenzen eens bekijken, dat zijn rechte lijnen. Irak is dan Koeweit binnengevallen, omdat hij dacht: dat is eigenlijk een stuk van mij. Heeft dat verovert. De Tweede Golfoorlog, de hele wereld keert zich tegen Irak. En Irak wordt dan stilaan meer en meer de verdomhoek ingeduwd van: een gevaarlijk land met gas, misschien wel een atoombom, en wordt dan compleet vernietigd in 2003 na 9/11. Terwijl het met 9/11 met de aanval in New York met de Twin Towers niets te maken had. Wie daarachter zat, waren vooral de Saudi’s.

[00:29:02.03] – Anthony

Dat mag ook niet gezegd worden.

[00:29:03.22] – Dirk Tieleman

Dat wordt nooit gezegd.

[00:29:05.09] – Anthony

Ik las dat één van de afgelopen dagen een 50-jarige overeenkomst tussen de Verenigde Staten en Saoedi-Arabië gestopt is. En de overeenkomst was dat de olie in dollars verkocht werden, in ruil voor militaire steun voor Saudi-Arabië. Dus je voelt dat dat achterliggend heel hard bepaalt hoe …

[00:29:28.13] – Dirk Tieleman

Ja, dat is de politiek die de Amerikanen voeren en die de oude wereld, Europa en de Verenigde Staten, nog altijd voeren. De hele wereldhandel gebeurt in dollars en in euro’s en de andere munten komen daar niet aan te pas. En nu proberen die BRICS landen, waar ik in het begin over sprak, die nu groter worden. Die zich aan het uitbreiden zijn, onder de leiding van Rusland, maar eigenlijk vooral van China, proberen hun munten als betaalmiddelen te laten gelden.

[00:30:05.05] – Anthony

Waarom is dat zo interessant eigenlijk?

[00:30:08.07] – Dirk Tieleman

Omdat ge de wereldhandel dan beheerst natuurlijk. Nu probeert Rusland met zijn roebel handel te drijven met India bijvoorbeeld. Die munten liggen op een aparte koers, dus moet telkens met elke handelsconstructie moet er een conversie gebeuren en moet er een contract worden gesloten. Terwijl alles gebeurt automatisch, als die munten convertibel zijn.

[00:30:35.05] – Anthony

Dus als die allemaal in dollars is, de Verenigde Staten moet geen moeite doen om handel te drijven. Maar het zijn de anderen die moeite moeten doen, om in dollars te kunnen …

[00:30:41.19] – Dirk Tieleman

Dat is een beetje kort door de bocht, maar ze moeten dan wel over dollars beschikken. Ja, inderdaad.

[00:30:47.23] – Dirk Tieleman

Overigens, de systemen waarom dat het allemaal draait, weet u waar dat ligt?

[00:30:53.18] – Anthony

Nee.

[00:30:53.24] – Dirk Tieleman

Hier in Brussel.

[00:30:55.06] – Anthony

Echt?

[00:30:56.01] – Dirk Tieleman

Brussel heeft ook de tegoeden van Rusland in beheer. De tegoeden, de banktegoeden, dat gaat over meer dan enkele honderden miljarden dollars. Dat zijn reservemunten. De schatkist van Rusland is in beslag genomen, de Euroclear heet dat, Euroclear. Dat ligt in Sint-Joost-ten-Node, de armste gemeente van het land.

[00:31:24.20] – Anthony

Euroclear.

[00:31:26.18] – Dirk Tieleman

Dat is een financiële organisatie, maar die heeft dus op initiatief van Amerika, zullen we maar zeggen, de buitenlandse tegoeden van Rusland in beslag genomen.

[00:31:42.00] – Anthony

En wat heeft Rusland zo ver gebracht, om die in Brussel onder beheer te laten?

[00:31:47.23] – Dirk Tieleman

Om gemakkelijk handel te kunnen drijven.

[00:31:49.17] – Anthony

Ja, oké maar dat is dan …

[00:31:50.11] – Dirk Tieleman

Dat is wat we daarnet vertelden, om dollars, reserve dollars te hebben. Die zijn in beslag genomen.

[00:31:58.02] – Anthony

Amai, dat is ook een heel kwetsbare beweging geweest.

[00:32:01.22] – Dirk Tieleman

Ja, natuurlijk. Rusland vindt dat natuurlijk diefstal. De opbrengsten van die tegoeden, de opbrengsten, de rente, wat de rente opbrengt, want die worden belegd, die zijn nu deze week naar Oekraïne gegaan.

[00:32:18.09] – Anthony

Wauw.

[00:32:19.12] – Dirk Tieleman

Je ziet dat dat allemaal wel heel …

[00:32:23.08] – Anthony

Dus als ik dat zo vertaal, naar menselijke schaal. Ik heb ruzie met iemand, dat is even heel simplistisch. Op een of andere manier zit dat spaargeld van die persoon bij een derde partij, maar die heeft wel affiniteit met mij, en die zegt: “Weet je wat, ik heb dat geld. Ik ga dat niet meer teruggeven aan die persoon, plus ik ben aan het beleggen. Ik heb dat in Apple belegd, en die hebben een heel goed rendement. Ik ga dat rendement aan u geven, om u te helpen in uw strijd tegen die persoon.”

[00:32:52.18] – Dirk Tieleman

Dat is mooi en kort samengevat. En dat schaadt natuurlijk het onderlinge vertrouwen, in die hele sfeer.

[00:33:01.15] – Anthony

Iedereen die denkt mijn geld zit daar, denkt: wow.

[00:33:03.24] – Dirk Tieleman

Veilig, het zit daar veilig in Brussel, in Sint-Joost-ten-Node. Niet dus. Enfin, het schaadt in elk geval…

[00:33:16.11] – Anthony

De illusie van de onpartijdigheid.

[00:33:22.19] – Anthony

Amai, het viel me ook op als ik aan het lezen was over bijvoorbeeld de oliebevoorrading. Het was het moment dat er in het Midden-Oosten onrust was en dat Europa moest kiezen van: oké, gaan we de link met het Midden-Oosten versterken, om meer olie te krijgen? Of gaan we kijken naar Rusland? Omdat Duitsland heel hard pushte om richting Rusland te kijken. Dat daar toen niet de reflex is geweest om te kijken naar iets anders dan olie. Zeker als je vandaag kijkt naar onze klimaatproblemen.

[00:33:55.24] – Dirk Tieleman

Ja, maar toen was dat nog niet aan de orde.

[00:33:59.06] – Anthony

Maar konden we daar niet toch al een beetje over beginnen nadenken?

[00:34:03.01] – Dirk Tieleman

Alles draait rond olie en gas tot 2, 3 jaar geleden. De hele economie. Vandaar dat de verviervoudiging van de olieprijs zo’n storm heeft verwekt. Het Westen dacht toen: het is hier gedaan, want we hebben weinig olie en gas. Dat zit daar allemaal in het Midden-Oosten. Vandaar dat die kolonisering van die gebieden heel belangrijk was en werd.

[00:34:36.19] – Anthony

Ik snap dat dat op dat moment nog niet zo’n ding was, die gigantische afhankelijkheid en het belang van die energiebevoorrading en de miserie die erbij komt kijken. Ik blijf dat toch raar vinden dat er niet vroeger ernstiger is nagedacht, over hoe we ons daarvan onafhankelijk kunnen maken.

[00:35:01.23] – Dirk Tieleman

Jij onderschat de olielobby.

[00:35:04.11] – Anthony

Oké, dat zou wel kunnen.

[00:35:06.02] – Dirk Tieleman

De Seven Sisters, de grote Chevron, Shell. De Seven Sisters hebben tot 2, 3 jaar geleden waren die alles bepalend, de grote oliemaatschappijen.

[00:35:21.22] – Anthony

Qua politieke invloed ook?

[00:35:27.03] – Dirk Tieleman

Ook, ja. Om nog eens terug te keren naar Koeweit, waarom heeft men dat Midden-Oosten, dat vroeger één groot Ottomaans rijk was, na de nederlaag van de Ottomanen van de Turken in de Eerste Wereldoorlog, zo opgedeeld? Waarom zijn die Emiraten daar ontstaan, die kleine sultanaatjes? Omdat daar olie zat. De rest interesseerde ons niet.

[00:35:48.23] – Dirk Tieleman

Voor mij is het zo duidelijk als water, dat die oliemaatschappijen de laatste 100 jaar allesbepalend waren. En jij als jongeman denkt natuurlijk, maar enfin, je zag toch dat het eindig was? Je kunt niet blijven olie en gas pompen. En als jongeman zeg je natuurlijk: “Waarom is men niet gaan uitkijken naar alternatieven?” Ja, zolang dat er nieuwe velden werden ontdekt, en zelfs schaliegas en schalieolie werd geproduceerd uit leisteen, deed men voort en die gebieden waar dat gevonden werd, dat waren dus … Neokolonisatie heeft men dat dan genoemd, de neokolonisering na de Eerste Wereldoorlog. De oude kolonies waren nog niet opgedoekt, maar daar wist men dat: we daar niet veel meer te halen hebben. Dus die werden dan onafhankelijk en die oliemaatschappijen, de Seven Sisters, streken neer. Niet zelf natuurlijk, maar lieten hun belangen behartigen door de grote naties van de oude wereld.

[00:37:09.19] – Anthony

Ik vind dat wel zo wat ontmoedigend.

[00:37:11.15] – Dirk Tieleman

Vind je dat ontmoedigend? Ik denk dat het nu wel een keerpunt is.

[00:37:14.15] – Anthony

Ja, oké.

[00:37:17.08] – Anthony

David Van Reybrouck was hier op bezoek een tijd geleden en dan hadden we het over hoe dat de … Ik denk dat hij Centraal Moresnet, als voorbeeld gaf. Een gebied waar de grenzen constant verlegd werden. Iemand die daar woonde, ik denk dat hij daar een stuk over geschreven heeft. Iemand die heel zijn leven op dezelfde plek woonde en vijf nationaliteiten heeft gehad, als een parabel voor hoe de mens zo door de geschiedenis vermalen wordt. Hij zei: “Soms, lukt het de mens om de geschiedenis te vermalen.”

[00:37:51.23] – Anthony

Maar ik las over die ene revolutie na de andere en zo de chaos daarna en hoe dat het daarna toch weer een macht van ervoor er in slaagt, om orde op zaken te stellen. Maar zo naar hun eigen belangen te trekken en hoe die strijd rond.

[00:38:14.02] – Dirk Tieleman

Macht van tevoren, daar zou ik … Je ziet duidelijk ook wel wereldrijken opkomen en ineen stuiken.

[00:38:25.22] – Anthony

Ja, op heel uitgezoomde schaal.

[00:38:30.13] – Dirk Tieleman

Ja, heel uitgezoomd. Belangen die oprijzen, de Rothschilds en de Nobels in Bakoe in Azerbeidzjan, de eerste oliewinning, met die pompen. Die daar nog staan. 100 jaar houden die stand, of 150 jaar. De Britten, hoe lang hebben die stand gehouden? Een paar 100 jaar. De Amerikanen zijn nu aan zet, daarvoor was het Oostenrijk-Hongarije misschien, ik weet het niet goed. De Spanjaarden die dan heel Zuid-Amerika bezetten. Je kan zo verder in de tijd teruggaan, maar het is altijd een rise and fall. En het zijn niet dezelfde die terugkeren.

[00:39:15.14] – Anthony

Ik denk dat ik nog altijd ergens zo verlang naar zo’n Jip en Janneke versie van de geschiedenis, met zo’n goeie kant en een slechte kant ergens. Ik vind hem niet. Ik vind de goeie kant niet. Ik vind hem echt niet.

[00:39:30.21] – Dirk Tieleman

Nee, daar is …

[00:39:31.08] – Anthony

Ik zie gewoon overal viezigheid.

[00:39:37.16] – Dirk Tieleman

Wij denken, of wij dachten … Wij hebben nu 50, 60, 70 jaar in vrede geleefd. Eindelijk is de Jip en Janneke tijd aangebroken. Of noem je dat? Is de tijd aangebroken waarin men rust vindt, evenwicht, harmonie. Maar dat lijkt niet het geval.

[00:40:02.24] – Anthony

Ben je dan wat tot de conclusie gekomen, na die jaren, van alles wat er van buitenlandbeleid gevoerd wordt onder de noemers van bijvoorbeeld grote principes zoals mensrechten, dat je daar naar kijkt en denkt: goh ja, het is toch eigenlijk vooral eigenbelang dat daar speelt verpakt in een morele saus.

[00:40:30.00] – Dirk Tieleman

Ja, die morele saus heet nation-building. Dus wat wij altijd verkopen aan de landen waar dictaturen heersen, is nation-building. We gaan uw natie heropbouwen. Het meest frappante voorbeeld was Afghanistan. Wat ik daar allemaal gezien heb, de wegen werden daar aangelegd door Europese en Amerikaanse firma’s. De hele economie werd daar opgebouwd, maar achter die nation-building, daar zit een hele grote belangen achter, commerciële, industriële. Ja, men wil die landen beheersen, men wil in die landen voet aan wal houden. Zegt men dat? Ja, voet aan wal. Je wil die onder controle houden.

[00:41:21.02] – Anthony

Ja, en dat voelt dan zo moeilijk als je leest over plekken waar er verschrikkelijke dingen aan de hand zijn. Mensenrechtenschendingen bijvoorbeeld, dat wordt dan ook vaak aangehaald. Dat is een argument om daar naartoe te gaan van: we moeten daar toch gaan helpen. Wat ik ook wel voel.

[00:41:41.17] – Dirk Tieleman

Vrouwenrechten.

[00:41:42.19] – Anthony

Ja, vrouwenrechten.

[00:41:46.01] – Anthony

Maar gaat dat dan altijd daarmee gepaard? Dan denkt ge van: is het alternatief dan niets doen of zo? Van nooit te interveniëren?

[00:41:55.05] – Dirk Tieleman

Ja, dat is de hele discussie van de blauwhelmen. Blauwhelmen, waar men nu nog weinig over praat. Maar de Verenigde Naties, de UNO, de VN, stuurt blauwhelmen naar gebieden waar de mensenrechten worden geschonden, waar de democratie niet kan worden gehandhaafd.

[00:42:14.10] – Anthony

“Zonder bijbedoelingen.”

[00:42:14.13] – Dirk Tieleman

Zonder bijbedoelingen. Het is een hele praktijk waarbij men zegt: “Kijk, we gaan daar niet uit eigenbelang, maar we gaan daar in het belang van de mensen die we daar gaan helpen.”

[00:42:24.11] – Anthony

Om de bevolking te beschermen, tegen uitwassen van dictaturen of anders. Maar de vraag is altijd, hoe loopt dat af? Wat is de uitkomst? Die loopt zelden goed af. Meestal zitten daar toch belangen achter.

[00:42:41.15] – Anthony

Ja, want hoe beslis je wanneer die blauwhelmen worden ingezet, dat is een politieke beslissing.

[00:42:47.17] – Dirk Tieleman

Ja, het is wel een beslissing van die Veiligheidsraad van de Verenigde Naties.

[00:42:50.20] – Anthony

Maar ja, daar weten we wie er dan in zit.

[00:42:53.22] – Dirk Tieleman

Ja, maar daar zitten op dit ogenblik nog altijd de Russen in en de Chinezen in. Dus er moet unanimiteit zijn, vooraleer die troepen worden gestuurd. Dus een tijd lang leek me dat goed te functioneren, tot eigenlijk de val van de Sovjet-Unie.

[00:43:13.07] – Anthony

Maar bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog, mocht op dat moment in de Verenigde Staten de beslissing genomen worden om niet te interveniëren. Want onze belangen spelen altijd mee, dat is niet netjes. Dan hadden wij hier misschien een nazistisch regime gehad.

[00:43:32.03] – Dirk Tieleman

Amerika heeft een oude doctrine van 1823, de Monroe Doctrine. Monroe, een oud-president, 1823, en die stelde non-interventie, behalve in Amerika. En met de rest moeien we ons niet. Dus pas op het einde van de Tweede Wereldoorlog, naar het einde toe, laten we zo zeggen. Dat de Amerikanen toch Europa zijn ter hulp gesneld, die doctrine hebben verlaten en zich zijn gaan moeien in Europa en sindsdien kunnen ze het niet meer laten.

[00:44:09.23] – Anthony

Het is een beetje een nieuwe invulling van die doctrine. Het is zo: “We moeien ons wel, maar het is altijd ten bate van onszelf.”

[00:44:23.04] – Dirk Tieleman

Maar nog eens, je hebt dat nodig. Wat ik in het begin vertelde, je hebt een macht nodig, die op de wereldzeeën de orde handhaaft.

[00:44:34.10] – Anthony

Het is niet dat ze naar hier zijn gekomen, wel met het idee van de nation-building. Dat is niet waarom dat ze naar hier …

[00:44:41.15] – Dirk Tieleman

Jawel, Duitsland hebben ze heropgebouwd om er een democratie van te maken. En op een bepaald ogenblik zelfs de belangrijkste democratie in Europa.

[00:44:53.11] – Anthony

Oké. Dus het is ooit wel gelukt, zou je kunnen zeggen.

[00:44:59.15] – Dirk Tieleman

Ja. Het is te zien welke richting Duitsland nu in slaat, met alles wat daar nu gebeurt met de AFD enzo.

[00:45:21.14] – Dirk Tieleman

Er is ook China, dat staat te drummen, wat wij mee hebben grootgemaakt, maar nu mag het niet te groot worden. En zeker niet onze auto’s verkopen, want dan gaat onze eigen-

[00:45:33.06] – Anthony

45% tarief?

[00:45:36.17] – Dirk Tieleman

30% tot 45%, ja, invoertarieven. Dus dan ontstaat er weer een handelsoorlog, terwijl we zelf eigenlijk … Het werk dat we hier niet meer wilden doen, hebben uitbesteed aan de Chinezen. Ik ben een groot bewonderaar van China.

[00:45:56.00] – Anthony

Ja?

[00:45:56.17] – Dirk Tieleman

Ja, echt waar. Ik ben daar een paar keer geweest en wat echt opvalt is de ijver. Ja, ik ben een beetje ouder dan jij en ik heb de tijd nog een beetje gekend dat er hard gewerkt werd bij ons. En ook de solidariteit was groot. Dat is allemaal weg nu.

[00:46:22.01] – Anthony

Wat rest er?

[00:46:23.02] – Anthony

Ja, er is zo’n boek van Tony Judt met de titel: Het land is moe.

[00:46:27.01] – Dirk Tieleman

Het land is moe.

[00:46:28.12] – Anthony

Ik vind dat een heel mooie titel.

[00:46:30.07] – Dirk Tieleman

Het land is moe.

[00:46:30.21] – Anthony

Ik vind dat zo treffend beschreven, wat ik voel in de straat en op het nieuws.

[00:46:38.20] – Dirk Tieleman

We zijn moe. En de ene fabriek Van Hool sluit en gisteren een luierfabriek, die voor de helft ook weggaat. En dan zeggen we: “Ja, wij kunnen dat toch niet blijven doen?”

[00:46:54.08] – Anthony

Ja, maar wat gaan we dan wel nog doen?

[00:46:56.21] – Dirk Tieleman

Ons brein laten werken en alleen de slimme mensen aan bod laten komen. Waarom zijn er zoveel mensen op ziekte? 500.000 in dit land is toch enorm? Dan zeg je: “Ja, ze willen niet werken, of ze zijn lui.” Maar misschien zijn ze gewoon uitgeput. Leeg. Kan het niet meer, kunnen ze niet meer volgen. Het was vroeger gemakkelijk. Men ging fruit plukken, of men ging patatten planten, of men ging in de fabriek aan één of andere toestelletje draaien. Maar nu moet men bij alles zijn hoofd houden.

[00:47:36.13] – Anthony

Dat zijn de slachtoffers van de kennis-economie, om dat chique woord te gebruiken.

[00:47:42.09] – Dirk Tieleman

Ja. Dat is wat hier achter blijft en al de rest gaat naar de nieuwe wereld, naar China en naar India, Brazilië.

[00:47:58.07] – Anthony

Heb je dan daar het gevoel dat daar wel nog … Dat daar verschillende soorten capaciteiten van mensen wel benut worden, eerder dan hier? Dat het hier meer zo, het is uw hoofd en dat telt, maar ander talent wordt minder benut?

[00:48:16.13] – Dirk Tieleman

Nee, het is vooral dat waren mensen die arm op het land probeerden te overleven, op het platteland probeerden te overleven. En men is erin geslaagd, enfin China is er voorlopig, India gaat volgen, in geslaagd om die mensen aan het werk te krijgen in fabrieken. En die werken daar met dezelfde ijver van vroeger als boer. En die mensen vinden nu werk in de fabrieken die hier niet meer kunnen blijven omdat ze te duur zijn. En ik vind dat een hele prestatie van China. Dat die miljoenen, die honderden miljoenen mensen aan het werk heeft gekregen.

[00:49:01.23] – Anthony

Maar hetgeen wat je daarvan meekrijgt, is dat dat daar kan, maar dat dat gepaard gaat met minder respect voor het individu en dat het collectief wel belangrijker is en daardoor ook inspirerend is en kan zijn. Kan ik me voorstellen.

[00:49:20.08] – Dirk Tieleman

Japan hoort daar niet bij. En Japan is zeer veeleisend. Daar werkt men nog altijd hard. En toch is voor mij Japan, naast Australië, het land waar ik het liefste naartoe ga, waar ik het liefste ben. Enfin, ik ben opgevoed bij de Jezuïeten, op zo’n jezuïetencollege.

[00:49:42.01] – Anthony

Plus est en vous.

[00:49:43.05] – Dirk Tieleman

Ja, helemaal. En ik waardeer dat, ik apprecieer dat, ik onderhoud dat ook voor mezelf. Er zit meer in mij dan ik denk dat er in mij zit. En ik wil ook als ik ouder word, nog altijd mee kunnen, op de hoogte zijn, mijn brein laten werken. Elke ochtend een uur gymnastiek doen, met de fiets rijden, tennissen, dat allemaal draaiende houden, omdat er meer in mij zit dan ik vermoed. En als men dat loslaat, als een land dat loslaat, als een persoon dat loslaat, dan wordt die moe. Dan wordt die … Ja.

[00:50:27.24] – Anthony

Het is bijna paradoxaal, want er is heel veel burn-out tegenwoordig, waar dat er ook gewezen wordt naar de drang om onszelf constant te verbeteren en dat maakt dat we tot burn-out komen. Terwijl, ik had Damya Laoui, een wetenschapster, te gast en die zei dat de veelheid aan mentale problemen is, omdat we niet hard genoeg werken. We hebben te veel tijd en daardoor zitten we te veel na te denken en daardoor hebben we al die problemen.

[00:50:57.21] – Dirk Tieleman

Het is allemaal heel dubbel. Het is allemaal één kant, andere kant. Wat is oorzaak van wat? Maar die oerkracht om te realiseren, om zichzelf te realiseren, om je limieten te verleggen, om verder te gaan. Ik zie dat afkalven. Ik wil als dokter, geneeskunde dan, niet meer dag in dag uit, dag en nacht in de weer zijn. Dat zijn mijn uren en daarbuiten ben ik niet beschikbaar voor de mensheid. Heb ik mijn familie, wil ik ook niet meer. Daar zit een hele evolutie in.

[00:51:42.02] – Anthony

Ik denk, op persoonlijk niveau, kun je ernaar kijken en zeg ik: die dokter die die beslissing neemt om zijn uren te kiezen en die ergens een balanceeroefening maakt, tussen wat doe ik voor de gemeenschap en hoe zorg ik voor mezelf? Wat mij een gezonde oefening lijkt. Maar als iedereen dat begint te doen, in een land, dat dat voor dat land ook gevolgen heeft. Is ook waar daarnaast.

[00:52:09.22] – Dirk Tieleman

Want die oerkracht is nu aanwezig in China, is nu aanwezig in India, is nu nog aanwezig in Japan, hoelang nog? In de Filipijnen, misschien in Zuid-Amerika, alhoewel, dat weet ik niet. En dat brengt, wat men dan noemt, welvaart, economisch gewin, kracht ook, macht. En dus de wereld verschuift naar het oosten.

[00:52:43.00] – Anthony

Zou dat kunnen, dat dat ontzag voor waar China toe in staat is, er ook voor zorgt dat wij vatbaarder worden voor een minder democratische oplossing voor het beleid van ons land. Dat we vatbaarder worden voor strong men, of … We zouden kunnen zeggen: “Het is het resultaat van de oerkracht onder de mensen daar.” Maar we zouden het ook kunnen interpreteren als: “Dat is omdat er daar een sterke leider is, die de neuzen in dezelfde richting zet. En misschien moeten we dat aspect kopiëren en dan gaat de bevolking ook minder moe zijn, want we gaan door die leider geïnspireerd worden.”

[00:53:24.14] – Dirk Tieleman

Dat leeft zeker, dat leeft absoluut zeker. Zoals Poetin zegt: “Democratie is een onding.” Zeggen bij ons waarschijnlijk ook heel veel mensen dat al dat gepalaver en dat gedoe. En dat over en weer lopen om een regering te vormen en de duur, dat duurt allemaal zo lang, dat gaat allemaal zo traag. Er worden geen beslissingen meer genomen. Dat men hunkert naar iemand, of naar een partij, of naar een instantie die beslissingen neemt. Die de boel doet vooruitgaan. En niet dat getreuzel en dat gehannes aan alle kanten.

[00:54:06.21] – Dirk Tieleman

Zeker kan dat, ja.

[00:54:07.24] – Anthony

Ik moet denken aan een term, conservatief ondergangsdenker, zo’n combinatie van vroeger was het beter en het gaat echt de verkeerde kant uit.

[00:54:18.11] – Dirk Tieleman

Maar ik ben geen ondergangsdenker, hoor.

[00:54:20.12] – Anthony

Nee?

[00:54:21.02] – Dirk Tieleman

Nee.

[00:54:23.08] – Anthony

Want ik las u dat wel schrijven in uw manuscript: “Waarom moet ik altijd …” Ik denk dat ge u zelf de generaal inquisiteur noemde. Van de goeie sfeer, vermoed ik.

[00:54:36.07] – Dirk Tieleman

Als journalist zitten wij altijd in de doemscenario’s. Maar als je denkt aan wat honderden jaren geleden allemaal kon, met brandstapels enzovoort en met vervolgingen. Dan zie je dat er nu toch een vredestijd is geweest, die langer heeft geduurd dan ooit tevoren. En dat we dus wel opschuiven naar een samenleving, met ooit misschien een wereldregering in plaats van één supermacht.

[00:55:13.24] – Anthony

Ja toch?

[00:55:17.17] – Dirk Tieleman

Dit zijn allemaal episoden. Het is toch eerlijker dat een macht gespreid wordt. De Chinezen, de Indiërs, de Brazilianen, hebben evenveel recht om een stuk van die macht te hebben. Ik zeg altijd, nu spreek ik een beetje zoals ik het niet moet doen, maar geef aan alle landen en alle boeren en alle mensen eerlijke prijzen voor wat ze doen. Dan zal die macht ook gespreid worden. Zal de wereld meer één zijn en zullen we ook één wereldregering kunnen aanvaarden, als iedereen de prijs krijgt voor zijn goed dat hij heeft geproduceerd. En als we niet blijven wat we nu doen, iedereen uit de derde wereld, maar ook de boeren bij ons, onder de prijs te laten werken. We laten de mensen onder de productieprijs werken.

[00:56:21.11] – Dirk Tieleman

Een boer moet aan de warenhuizen zijn kilo wortelen aanbieden tegen één euro. Daar kan hij het niet voor doen. Die man werkt dag en nacht. Een Chinees werkt dag en nacht. Geef eerlijke prijzen voor de producten die geproduceerd worden. Toen ik heel jonge journalist was, is er ooit een Noord-zuid conferentie geweest in Parijs. Die heeft verschillende etappes gekend. Dat ging daarover, om die welvaart over de hele wereld te spreiden. En dat moet uiteindelijk het doel zijn. Het kan toch niet dat Afrika blijft wat het nu is?

[00:56:56.13] – Anthony

Ja, en de solidariteit op wereldniveau daarvoor te strijden en niet gewoon de solidariteit binnen uw eigen grenzen.

[00:57:05.11] – Dirk Tieleman

Ja, en men moet ophouden met anderen de les te lezen. Van: “Zo moet het.” Nee, er zijn misschien diverse methodes om een land te besturen.

[00:57:17.22] – Anthony

Dat verrast mij wel echt zo. Met de dingen die jij gezien hebt, de plekken waar jij geweest bent, de aflopen die jij gezien hebt. Had ik echt niet gedacht, dat je nog met zoveel overtuiging zegt: “Ja, natuurlijk gaan we richting die wereldregering, omdat dat juister is.”

[00:57:41.06] – Dirk Tieleman

Ja, dat gaat stapsgewijs, maar daar ben ik echt van overtuigd. Dat je daar naartoe evolueert als mensheid. Zo niet gaan we ten onder samen met het klimaat. Belanden we in een doemscenario, waar je met de atoombommen, met het klimaat en met de middelen die nu ter beschikking staan en met de rampen die op ons afkomen, ten onder gaat. Anders vernietig je de wereld.

[00:58:16.04] – Dirk Tieleman

De bronnen, de grondstoffen zijn niet onuitputtelijk. Je kunt de wereld, de aarde niet blijven uitputten. We hebben daar nu 100 jaar olie en gas uitgehaald. Dat gaat nog een tijd duren. Je moet naar andere dingen uitkijken. Dat is bezig. Heel moeizaam, heel traag, maar die dingen zie je toch? Ik zie doorheen die stammenoorlogen, die vroeger hebben bestaan, die nog altijd bestaan. Zie je toch ook het licht? Zie je toch ook de schemer van het nieuwe, van de nieuwe wereld, een nieuwe … Enfin, ik zie die.

[00:59:00.04] – Anthony

Ja, maar die lijkt mij zo fragiel en klein, als je het vergelijkt met de macht van het slijk.

[00:59:06.22] – Dirk Tieleman

Ja, het zijn heel veel tegengestelde symptomen. Het ziet er niet naar uit, maar het kan niet anders. Anders blaast ge uzelf op.

[00:59:20.12] – Anthony

Ja, het is samen of het is niet.

[00:59:23.09] – Dirk Tieleman

Ja.

[00:59:27.09] – Anthony

Ik vind het wel fijn om te horen, dat je daar zo …  Als ik meer zo de schemer zou willen voelen, van wat er misschien gaat komen. Waar voelt gij die? Waar kijkt gij om zo dat nieuwe, om daar even je batterijtje aan te kunnen opladen?

[00:59:48.21] – Dirk Tieleman

Weet u wat een van de meest merkwaardige landen is? Ik zeg niet dat ik er zou willen wonen, maar misschien wel, is Cuba. Het zo verguisde Cuba.

[00:59:58.21] – Anthony

Ook een boek over gemaakt.

[01:00:00.05] – Dirk Tieleman

Ja. Waarom? Omdat dat is een rigide systeem. Er is te weinig van alles. De wegen zijn slecht geworden. Het hele systeem is in elkaar gevallen, maar de mensen zijn ongelooflijk solidair. Buren helpen elkaar, houden elkaar ook in het oog. Het is niet allemaal koek en ei. Maar daarnaast is er iets wat hier is verloren gegaan. Ik verlang niet naar de tijden dat de KWB en die mantelorganisaties zo groot waren, maar toch hadden ze iets.

[01:00:39.15] – Anthony

Ja, dat is heel grappig, want dat is een zinsnede die ik al zo vaak heb gehoord.

[01:00:46.24] – Dirk Tieleman

Ah, bon.

[01:00:47.16] – Anthony

Ik voel ze zelf ook. Zo eerst de disclaimer van: “Het hoeft niet terug naar de verzuilde samenleving te gaan, maar …” Er was onlangs iemand die hier was over moederschap en over hoe dat het opvoeden van een kind, een zeer individuele verantwoordelijkheid is geworden. Terwijl het idee dat je met twee verantwoordelijk bent voor een mens, is echt van de pot gerukt. Dat is veel te veel. Je moet dat met meer doen.

[01:01:13.23] – Dirk Tieleman

Ja, families waren vroeger … Mijn vader komt uit een gezin van 10, mijn moeder uit een gezin van vier.

[01:01:20.24] – Anthony

Ja, plus in een samenleving die nog …

[01:01:22.21] – Dirk Tieleman

Plus die grootouders die daar waren, de buren, de gezinnen, de buren … Dat is wat ik met Cuba bedoel.

[01:01:30.07] – Anthony

Mag ik het een verlangen naar minder individuele eindverantwoordelijkheid noemen? Want ik vind, als we praten over dat individuele, en het bijna egoïstische, een beetje, van: we denken alleen maar aan onszelf. Ik vind dat een heel pejoratieve manier om dat te benoemen. En ik weet niet of we daar veel volk mee gaan enthousiasmeren, met dat vingertje te staan zwaaien. Dan denk ik misschien een andere kant van die medaille, is: wat valt er voor dat individu te winnen, wanneer je meer deel uitmaakt van een collectief? En dat is misschien dat je een beetje verantwoordelijkheid mag afwerpen. En dat je, als het gaat over de opvoeding van uw kinderen, of de carrière die je kiest, of de … Dat je een beetje de inshallah … Je hebt niet over alles iets te zeggen en dat is ook best wel chill.

[01:02:30.13] – Dirk Tieleman

Maar willen we daarnaar terug? Dat is de vraag.

[01:02:32.17] – Anthony

Dat moeten we proberen te verkopen.

[01:02:35.00] – Dirk Tieleman

Wil jij daarnaar terug?

[01:02:37.04] – Anthony

Ik voel dat wel, een stukje daarvan, ja.

[01:02:39.13] – Dirk Tieleman

Naar meer gemeenschap. Al die organisaties die de gemeenschap voorop stelden, zoals Davidsfonds en KWB, die kruimelen weg. Behalve als ze hele grote belangen te verdedigen hebben, zoals vakbonden die blijven standhouden, omdat dat onze individuele aspiraties beschermt. Maar niet omdat we een collectiviteit zijn. Wil jij daarnaar terug?

[01:03:10.22] – Anthony

Ik voel dat bijvoorbeeld bij dit werk. Dat was lang een strijd om hier geld mee te kunnen verdienen. Dus echt gewoon nipt, nipt, nipt, nipt. En dan op een bepaald moment is dat “gelukt”. Als in: dat was comfortabel. En dan dacht ik ook: ik wil ermee stoppen. Doe ik dit eigenlijk wel graag? Het is lastig, moet ik niet iets anders doen?

[01:03:37.21] – Anthony

Door gesprekken te voeren, ook hier aan tafel, dacht ik zo van: ik heb dat niet per se te kiezen, wat ik met mijn leven doe. Ik doe dit. Dat wordt ook een beetje voor mij beslist, omdat ik dit genoeg kan, omdat er genoeg mensen zijn die kiezen om hier naar te kijken. En ons daar net genoeg geld voor te geven. En zo heb ik ergens de beslissing genomen van: “Weet je, ik ga mij gewoon op die stroom een beetje laten meevoeren. Ik ga mij niet heel de tijd afvragen of ik dit wil.” Ik kan alleen maar vaststellen dat ik dit ben geworden. En ik zal daarin naar vermogen en zo goed mogelijk proberen en ook mijn ding daarin vinden, van dat zo goed mogelijk te doen.

[01:04:22.19] – Anthony

Maar ergens wel een … Het is beslist, zo een stukje. En het is niet per se mijn beslissing. En daar zit ook een opluchting in.

[01:04:35.23] – Dirk Tieleman

Het is een beetje terug ook naar het plus est en vous. Maar er zit in mij genoeg om me genoeglijk, maar ook een beetje hardwerkend, in de stroom te laten meedrijven. Nu kan ik af en toe tegen stroom gaan, een keer koppig zijn en zeggen: “Zo wil ik het niet.” Maar ik laat me wel met de collectiviteit mee.

[01:05:02.15] – Anthony

Ja, en ik aanvaard een beetje de verantwoordelijkheid, die de gemeenschap mij geeft, van: “Dat gaan we u laten doen.” Dus daarin, en ik denk dat dat bij andere mensen ook wel een stuk zo … Dat zo de hele tijd verantwoordelijk te zijn over: “Zijt gij wel de juiste job aan doen?” Dat dat gewoon wel een vervelende vraag is, om mee bezig te moeten zijn. En dat als iemand je zou komen zeggen van: “Weet je, dit gaat het zijn.” Ik vraag me af of dat veel mensen daar misschien deugd van zouden hebben. “Ah ja, oké.”

[01:05:37.08] – Dirk Tieleman

Weet je, in Rusland, in de Sovjet-Unie vroeger, was er de Komsomol. De Komsomol, dan kreeg je een uniformpje dat was een beetje scoutsachtig voor jonge mensen. En daar bleven ze tot hun 24 jaar bij en daar werd voor hen alles bepaald, wat ge zou worden. Dus wat ge mocht studeren, want men hield u in het oog. Je werd gesuperviseerd en men wist: “Ah, dat zijn de kwaliteiten.” Dat is wat vandaag ook in China gebeurt.

[01:06:08.04] – Anthony

Dat is interessant, dat is wel een perspectief dat ik nog nooit daarover heb gehoord.

[01:06:12.16] – Dirk Tieleman

Er werd bepaald voor jou wat je zou worden. Je beste kwaliteiten werden gehonoreerd. Dus je verdiende wat je waard was. Je werd gezet op de plaats waar je terecht moest komen, volgens je eigen kwaliteiten, volgens je eigen…

[01:06:31.24] – Anthony

Die door iemand anders beslist werden.

[01:06:33.23] – Dirk Tieleman

Dat was natuurlijk ook niet altijd aangenaam, denk ik. Iemand anders … Maar, terwijl nu velen staan voor die wereld en kijken ernaar en zeggen: “In godsnaam, wat moet ik daarmee beginnen?” Denk ik. Jongere mensen: “Waar moet ik hier uit komen? Wat zijn mijn kwaliteiten? Ik weet het niet. Voor wie moet ik hier stemmen? Wie ben ik? Wat wil ik? Waar ga ik naartoe? Quo vadis?”

[01:06:59.13] – Anthony

Ja, zeker.

[01:07:01.07] – Dirk Tieleman

En dat uit het verleden misschien toch wel iets, dat is toch wat ik dan begrijp uit wat je zegt, iets te halen valt dat in onze samenleving heel dienstig zou kunnen zijn. Zonder vooroordelen en zonder te gaan zeggen: “Oh, dat komt uit uit een ideologie waar ik het niet mee eens ben.”

[01:07:25.10] – Anthony

Als je dat politiek organiseert, dan krijg ik de nood om 85 disclaimers uit te spreken, over: “Ja, maar dat is ook wel gevaarlijk.” Laat ons dat gewoon even parkeren. Onze kijkers zijn ook verstandig genoeg, om dat niet nodig te hebben. Maar zo vanuit filosofisch standpunt, zo’n levensvisie van niet… Eigenlijk te erkennen, het is zelfs niet te beslissen, maar te erkennen dat jij niet de controle hebt over wat uw leven zal worden en u daar niet de hele tijd te doen alsof dat wel zo is.

[01:08:00.01] – Dirk Tieleman

Ja, je kunt toch iets leren uit andere systemen die dat op een andere manier oplossen, die jou een beetje sturen, een beetje helpen. En die Komsomol, ik heb mensen in tranen zien uitbarsten als het ging over de jeugdkampen in de vakantie van de Komsomol. Dat was zo’n kracht dat daar uitstraalde.

[01:08:24.16] – Anthony

Van deel uit te maken van de groep.

[01:08:25.20] – Dirk Tieleman

Deel uitmaken van zo’n groep. Ja, dat was vrolijk.

[01:08:33.08] – Anthony

Eigenlijk is dat ook wel kei slim van ons wijs te maken dat alles wat collectief is, dat dat onderdrukkend is. Want dat is zo’n goede manier om ons te onderdrukken.

[01:08:41.14] – Dirk Tieleman

Juist, juist, juist.

[01:08:44.18] – Anthony

Zo van: “Nee, je moet zeker niet met elkaar, want de groep is drukkend. Zal ik u onderdrukken.” Het is zo verstandig.

[01:08:57.02] – Dirk Tieleman

We doen een heel groot beroep op jonge mensen, om het allemaal zelf te gaan zoeken. Ge verdwaalt. Het verlangen naar beslissingen en naar mensen die dan aan de touwtjes trekken, ontstaat daar wel.

[01:09:15.23] – Anthony

Ja, ja.

[01:09:17.06] – Dirk Tieleman

Beslis voor mij, help mij.

[01:09:23.15] – Anthony

Ja, laat het een sterk leider zijn. Als je niet oppast, dan wordt het…

[01:09:30.02] – Dirk Tieleman

In die democratische chaos, is er een verlangen naar rechtlijnigheid. En het is een opdracht van de democratie, om een soort rechtlijnigheid te vinden.

[01:09:46.06] – Anthony

Ik vond het gek als ik las over de ineenstorting van de USSR, van de Sovjet-Unie. Dat zo daarna Thatcher en Reagan, dat het signaal van die ineenstorting was: “Het kapitalisme heeft gewonnen.” Terwijl, als ge uw boek leest, denk ik, de grote les die mij dat leert, is: we hebben regels nodig. We hebben staat nodig. Want wat het toont, is wat er gebeurt wanneer alle regels wegvallen. En dan hebben we dat hier geïnterpreteerd als liberalisering. Minder regels. Ik denk: kijk naar daar en je ziet hoe dom dat dat is.

[01:10:30.16] – Dirk Tieleman

Reagan en Thatcher zijn ontstaan na de val, of rond omstreeks de val van de Sovjet-Unie, toen men dacht: kapitalisme zegeviert en nu is het gedaan met dat communisme. En die invloed van het communisme, want die had wel degelijk invloed. Onze sociale zekerheid is ontstaan na de Tweede Wereldoorlog, onder invloed van het communisme. Staat moet mensen die behoefte hebben, die zonder werk vallen helpen, mensen die ziek zijn, ondersteunen. Dat is dan ontstaan. En dat is in één klap ingeklapt, ingestort, na de val van de Sovjet-Unie.

[01:11:07.15] – Anthony

Dat is zot dat die les daaruit geleerd is van te liberaliseren, en nog meer regels af te schaffen. Dat is toch echt een bijna een kwaadmoedige lezing van de geschiedenis, want als gij …

[01:11:17.24] – Dirk Tieleman

En Europa zit daar zo tussen. Amerika is compleet: “Trek uw plan.” Europa zit daar nog altijd tussen en weet nog altijd niet goed wat het moet kiezen. Het is niet voor niets dat ze geen wapens hebben.

[01:11:37.06] – Anthony

Ja.

[01:11:38.14] – Dirk Tieleman

Wat mij altijd zal bijblijven is in Afghanistan. Ik zat op een bepaald ogenblik in een Duitse kazerne, waar ik even tijdelijk kon verblijven. En daarnaast lag er een Amerikaanse in Kunduz, in het noorden van Afghanistan. En dat waren patrouilles die ik dan onderweg bezig zag. En de Duitsers, ze gingen hoofs te werk, ferm maar correct te werk. De Amerikanen niet. Ik heb patrouilles aan het werk gezien in die dorpen, die gewoon de deur instampten en binnen stormden. Die stormden binnen en voor die Afghanen is dat een schending van al hun privacy. Niet alleen hun privacy, maar van hun zijn. Dat doen de Russen ook. In Tsjetsjenië en waarschijnlijk nu ook in Oekraïne.

[01:12:34.09] – Dirk Tieleman

Wij Europeanen, ik ga niet zeggen dat we correct zijn, maar wij zitten daar nog altijd tussen. Tussen die twee grootmachten, die met bruut geweld de wereld denken te beheersen.

[01:12:50.22] – Anthony

Maar het is ook onze schroom, onze Europese schroom, misschien die ervoor zorgt dat we een speelbal zijn van de geschiedenis. Meer dan dat we die bepalen.

[01:13:02.06] – Dirk Tieleman

We waren niet de speelbal, maar de voortrekkers. Maar Europa heeft, samen met het teloorgaan van de macht, of de vermindering van de macht, zijn we ook schroomvalliger geworden. En dat is misschien wat de wereld kan overkomen, als er geen echte machtsstructuren meer bestaan; meer schroom, meer terughoudendheid …

[01:13:34.07] – Anthony

Het is grappig, want je begint je zin en ik denk: die schroom zorgt ervoor, dat het … Die schroom is terecht ergens, want hetgeen wat dat ge hebt, de tol die er is betaald voor de overheersing, is verschrikkelijk. Dus die schroom is terecht, want die schroom zorgt ervoor dat er ruimte is voor anderen om te overheersen. Ik denk die schroom is een eerste stap richting erger. En jij zegt: “Nee.”

[01:14:05.08] – Dirk Tieleman

Nee, dat is het omgekeerde. Schroom is het begin van beter, van vrede, van gelijkheid, van geen macht meer, maar onmacht. Maar onmacht in een goede betekenis. En daarom vertel ik: Europa heeft geen wapens meer, maar dat is omdat ze zijn teruggeplooid, omdat ze dachten: het moment is aangebroken, dat de wereld vrede wenst en wil ophouden met die conflicten tussen naties en tussen volkeren.

[01:14:49.03] – Anthony

Naïef zou je kunnen zeggen.

[01:14:52.14] – Dirk Tieleman

Alle vredesactivisten zijn naïevelingen, zegt men. Dat is niet zo.

[01:14:58.15] – Anthony

Nee?

[01:14:58.24] – Dirk Tieleman

Nee, dat is de toekomst. Maar ver, zegt iemand die de oorlogen verslaat.

Download transcript