Spring naar de inhoud

Mogen we jou een paar vragen stellen?

Zwijgen is geen optie
Aanmelden

Caroline Huyghe - Ondernemer

Aan tafel met de Big Choco

55min - augustus, 2024

Caroline Huyghe - Ondernemer

Aan tafel met de Big Choco

video
play-rounded-fill

Caroline Huyghe is een Antwerpse onderneemster die in 2022 Coup de chocolat overnam. Dat is een chocoladefabriek die alle stappen in de ketting goed wil doen, die én eerlijke prijzen betaalt aan de boeren, én de bonen CO2 neutraal met zeilschepen naar hier brengt, én heel lekkere, betaalbare en gezonde chocolade maakt. Voordien werkte ze bij Rikolto en trachtte ze pilootproject per pilootproject de globale voedingsindustrie te veranderen.

Met Caroline hadden we het over de cacao-industrie en haar strijd met de zogenaamde ‘Big Choco’. Over verandering of dan vooral het gebrek eraan. Over boeren in het globale zuiden en hoe hun situatie verbeterd zou kunnen worden. Over succesvolle pilootprojecten die als greenwashing worden gebruikt. Over impact en druppels en hete platen.

Benieuwd naar het vervolg?

Word vandaag lid van Zwijgen is geen optie en krijg meteen toegang de volledige versie van dit gesprek.

Word lid

Al lid? Meld je aan

Kan je ons niet betalen? Hier is een oplossing

Gratis

€0

  • Krijg elke maand een ingekorte versie van ons nieuwste gesprek

Lid

€96 per jaar

€10 per maand

  • Ontvang elke maand ons nieuwste gesprek
  • Krijg toegang tot 17 seizoenen aan gesprekken
  • Via mail, jouw favoriete podcast app en onze website

Fan

€432 per jaar

€45 per maand

  • Alle voordelen van ‘lid’ en:
  • De zwijgen is geen optie t-shirt en pin
  • Het laatste zwijgen is geen optie boek, gesigneerd

Donor

€1140 per jaar

€120 per maand

  • Alle voordelen van ‘fan’ en:
  • Dankzij jouw bijdrage kunnen we gratis accounts weggeven en onze inhoud zo veel mogelijk gratis verspreiden
  • We bedanken jou daarvoor graag tijdens een bezoek aan onze studio

Bedrijf? Bekijk hier onze plannen

Fan Pro

€1450 per jaar

  • Toegang tot al onze gesprekken
  • Een persoonlijk aanspreekpunt bij zwijgen is geen optie

Donor Pro

€3490 per jaar

  • Alle voordelen van ‘Fan Pro’ en:
  • Ontvang een gesigneerde en genummerde kunstenaarseditie van ’the center could be void’.
  • Uitnodiging voor een private rondleiding in de zwijgen is geen optie studio.
  • Geef vrienden, kennissen en collega’s vrij toegang tot onze gesprekken. (max. 25 accounts)

Voetnoten bij dit gesprek

Hoofdstuk 1: Chocolade is een verhaal (0:55)

Caroline vertelt over Coup de chocolat, over de prijzen die ze gewonnen heeft met haar chocolade, over de manier waarop de bonen tot hier komen en over de fijne en iets minder fijne kanten van zo’n korte keten.

  • Lees, leer en bestel op Coup de chocolat.
  • Caroline won 4 prijzen op de International Chocolate Awards.
  • Als je ook graag eens iets wil transporteren van aan de andere kant van de wereld en als je dat liever op een CO2 neutrale manier doet, neem dan eens een kijkje op de website van de Blue Schooner Company.
  • Uiteraard bestaat er een YouTubekanaal over de productie van chocolade. In deze aflevering legt host Dylan uit hoe de nibs tot stand komen.

Hoofdstuk 2: Fermenteren (6:57)

Over de huidige situatie in de cacao-industrie en de grote opkopers die na de mislukte oogst in West-Afrika onder meer richting Colombia trekken. Over het gevaar dat daarin schuilt en de ambachtelijke productie die in het gedrang zou kunnen komen. Over het belang van fermenteren.

Hoofdstuk 3: Big Choco (13:20)

Over het trechtermodel, waarbij 3 grote bedrijven comfortabel genesteld zitten tussen heel veel boeren aan de ene kant en heel veel consumenten aan de andere. Over het effect daarvan op de kwaliteit van onze voeding. Over stapjes die in de juiste richting worden gezet.

  • De Big Choco, dat zijn CallebautCargill en Olam.
  • 70% van de cacao wordt in West-Afrika geteeld. Verified.
  • Caroline’s structurele analyse doet ons terugdenken aan Marian Donner. Er zijn niet echt schuldigen aan te duiden, maar het systeem werkt een rotte uitkomst in de hand.
  • Beyond Chocolate verenigt alle Belgische stakeholders rond de tafel om samen te werken aan een duurzame chocolade-industrie.
  • Een iets coolere manier om verandering af te dwingen is deze geniale campagne van Tony Chocolonely.

Hoofdstuk 4: Naïef (21:44)

Over de twintigjarige Caroline die de wereld ging veranderen via de CSR van grote bedrijven. Over haar carrière bij Rikolto, waar ze aan de slag ging met boeren in Vietnam. Over het perspectief van die boeren en hoe hun situatie verbeterd kan worden.

  • CSR of corporate social responsibility. Op Investopedia kan je lezen: “As a company engages in CSR, it is more likely to receive favorable brand recognition.” Misschien heb jij ook nog wat marketingbudget over om in CSR te steken?
  • Lees meer over de thema’s waarop Rikolto werkt.
  • Ook met Charlotte Prové hadden we het over onze rare verhouding met boeren.
  • Van Wim Van Lancker leerden we over mentale bandbreedte en het onvermogen om op lange termijn te denken als je in armoede leeft.

Hoofdstuk 5: Samen met de bedrijven (27:55)

Over projecten van Rikolto waarbij de grote bedrijven en de kleine boeren mee aan tafel zaten. Over de tegengestelde belangen die er zijn tussen de boeren en de bedrijven en over de alom tegenwoordige heilige winst. Over de ‘vrije keuze’ van de consument die eigenlijk ook helemaal niet zo vrij is. Over speculeren op voeding.

  • Lees meer over het pilootproject met Mars in Indonesië.
  • Lees hier over de inspanningen die Colruyt en Lidl samen met Rikolto doen om de situatie voor cacaoboeren te verbeteren.
  • Over de Commodity Futures Modernisation Act. Stuur ons gerust jouw samenvatting in mensentaal.
  • Het is vrij deprimerend om bij te leren over onze voedingsindustrie. Je zit al snel enkel nog droge beschuiten te eten. En dan zie je een Netflix docu over hoe de droge-beschuiten-industrie verantwoordelijk is voor het uitsterven van de ijsbeer. En dan zit je daar. Dat is de reden waarom Tobias Leenaert en Alexia Leysen kozen voor een meer verbindende boodschap.

Hoofdstuk 6: 1% (35:58)

Over de gonzende aanwezigheid van de bedrijven en het contrast met de mensen die ervoor werken en vol goede bedoelingen zitten. Over weten dat die bedrijven veel beter vertellen over het goede dat ze doen dan dat ze het effectief doen. En over weten dat jij met je NGO project mooi in dat groengewassen beeld past.

  • Er zitten overal goede mensen. We hebben ze ontmoet.
    • Piet Colruyt doet aan impact-investeren, waarbij hij rendement inwisselt voor maatschappelijke impact.
    • Wouter Torfs pleit als bedrijfsleider voor het zwaarder belasten van vermogen.
    • Frans de Clerck startte een bank die ethischer was dan voorgeschreven werd.
  • Hun verhalen tonen mooi het contrast tussen goed bedoelende mensen en een slecht ontworpen systeem.

Hoofdstuk 7: Theory of change (41:58)

Over de grootse ideeën rond systeemverandering en de botsing met de realiteit. Over de vertaling van pilootproject naar meer algemene verandering die veel te traag gaat. Over wetgeving als ultieme hefboom om iets te veranderen.

Hoofdstuk 8: Facilitator (46:47)

Over de diplomatische rol van facilitator die met iedereen aan tafel moet kunnen zitten. Over de tanker bijsturen en bedrijven veranderen van binnenuit. Over druppels op de hete plaat en de vraag waarom die plaat zo heet is. Over de verpletterende verantwoordelijkheid van overheden.

  • Weet je nog, de rant van Arnoud Raskin over druppels op een hete plaat?

Transcript

[00:00:07.07] – Caroline Huyghe

Ik heb ook wel mijn zwaktes. Mellow Cakes vind ik echt geweldig.

[00:00:12.21] – Caroline Huyghe

Ik moet zeggen dat Mellow Cakes ook heel lang geleden is. Ik ben veel strenger nu dat er kinderen zijn. Want je kunt niet zeggen aan de kinderen: “Ge moogt dat niet eten.” en dat ligt in de kast. Mijn zoon van 5 zegt altijd: “Waarom koop je dan koekjes? Als ik daar dan niet gewoon de hele tijd van mag eten.”

[00:00:56.05] – Anthony

Je hebt vier prijzen gewonnen nu met de chocolade. Het merk zelf had al prijzen gewonnen, maar het was de eerste keer dat het prijzen heeft gewonnen, terwijl dat de fabriek van u is.

[00:01:07.09] – Caroline Huyghe

Ja, de eerste keer eigenlijk die Chocolate Award, wat eigenlijk de belangrijkste wedstrijd is voor chocolademakers in het craft chocolat making. Dus het ambachtelijke, de fijne aroma’s chocolade. Dus ja, in die zin, megacool. Dus ik dacht: als we er één winnen, top!

[00:01:28.19] – Anthony

Ja, het zijn er gewoon vier. Vet. Dat is echt gewoon chocolade die jij basically gemaakt hebt.

[00:01:38.19] – Caroline Huyghe

Die zijn allemaal door mijn handen gegaan, ja. Ik maak ze natuurlijk niet allemaal zelf. Ik heb ook wel iemand die mij helpt.

[00:01:49.05] – Anthony

Het feit dat je spreekt over iemand, maakt het ook al zo schattig. Dat is Paula. Het is ofwel ik ofwel …

[00:01:55.05] – Caroline Huyghe

Hannah of ik hebben de repen gemaakt. Die iemand heeft ook een naam en die is fantastisch. Zonder haar zou ik dat ook niet kunnen doen.

[00:02:01.18] – Anthony

Zot. Ik las dat ze vroeger toen de bonen vanuit Colombia met de zeilboot tot in Amsterdam kwamen en dan met de fiets van Amsterdam. Bij jullie heb je hetzelfde gedaan met Colombia, zeilboot tot in Amsterdam, maar dan terug zeilboot tot in Antwerpen. En dan de fiets om de bonen tot bij jullie te krijgen.

[00:02:22.16] – Caroline Huyghe

Beetje passie stukje hé. Wij zijn zeilers van zeilfamilies en dan was dat zo logisch dat wij dat gingen proberen, terwijl dat eigenlijk ook wat zot is.

[00:02:31.13] – Anthony

Je had gewoon geen goesting om zo lang te fietsen.

[00:02:31.13] – Caroline Huyghe

Fietsen is ook leuk, maar je moet er dan wel een verhaal van maken. Heel die chocolade is een verhaal. Als je niet zo’n affiniteit hebt met fietsen. Ik fiets ik wel elke dag, maar ik ben geen fietser. Ik heb geen coureurbroek of zo. Zou ik dat moeten kopen voor die fietstocht en doen alsof dat ik een fietser ben? Terwijl zeilen. Het is gewoon mooi om die last mile ook nog te kunnen doen met de zeilboot. En dan mensen gezocht die ook een boot hebben en dan vrienden die met hun boot ook meezeilen. We hebben er een keitoffe trip van gemaakt en dat was zo …

[00:03:04.13] – Anthony

 Ja, ook omdat het zoveel bonen waren, dat je het niet in één boot kon steken.

[00:03:07.13] – Caroline Huyghe

Ja, we hebben ook maar een kleine zeilboot, dus het is niet dat het een gigantisch jacht is of zo, waar je al die bonen in kunt steken. Dus dat ging vorig jaar over 400 kilo en ge moet ook-

[00:03:15.06] – Anthony

In wat is dat verpakt? Zijn dat zakken?

[00:03:17.18] – Caroline Huyghe

Wij hebben eigenlijk nips die toekomen. Die nips zitten vacuüm verpakt in een kartonnen doos. Dus je kunt dat wel goed stapelen. Nee, dat zou sexy’er zijn, zo die jute zakken misschien.

[00:03:28.20] – Anthony

Dat weet ik niet. Ik vraag me gewoon af waar dat je normaal, als je gaat zeilen, je bagage steekt.

[00:03:37.15] – Caroline Huyghe

Ja ja, zo was dat effectief. Dus we mochten niet veel meenemen en als je ging slapen, dan moest je eerst de dozen op de zijkant zetten om u bedje vrij te maken en ertussen te gaan liggen. Dus ja, we hebben dat met twee boten gedaan en dat was fantastisch. En we willen dat dit jaar wel terug doen, maar de boot waar dat wij elk jaar onze bonen mee overzeilen, die is gezonken. Die is in een zotte storm terechtgekomen. Hetgeen wat dat je echt niet verwacht dat dat zou kunnen gebeuren. Die zeilboot die … Oké dat is een 100 jaar oud cargo zeilschip. Maar dat is een heel professionele crew dat daar op zit en die waren eigenlijk in Santa Marta. Dus ze waren met 8 aan boord en er zijn er maar 6 teruggevonden. Dat is echt een enorm menselijk drama, ja. Dus dat is ook zo direct dan wel van voetjes op de grond, als in … Ja, het is ik weet niet hoe schoon zeilen. Dat is ook hetgeen wat dat wij er zo mooi aan vinden, dat je het oceaan en de natuur zo dicht bij u hebt en de natuurkracht.

[00:04:41.19] – Caroline Huyghe

Maar die dingen kunnen dus gebeuren. Het gebeurt niet vaak. En dan komt het wel ineens zo heel dichtbij. Dus we zijn op zoek gegaan naar een nieuwe boot. Dus onze bonen zaten ook effectief op die zeilboot.

[00:04:55.12] – Anthony

Toen die gezonken is.

[00:04:55.14] – Caroline Huyghe

Die waren eigenlijk 11 dagen voordien in Santa Marta, Colombia, de bonen gaan halen. En dan aan de Bahama’s, op het hoekje van de Bermuda driehoek, uit het niets overmand geraakt door een storm die zo … Zo’n lokaal weerfenomeen, want er was eigenlijk een hele rustige nacht voorspeld. En die zijn gekapseisd in het midden van de nacht en dan zich snel in hun life raft steken en hopen op het beste. En de boot is gezonken een half uur nadat ze zijn gekapseisd. Dus ja, iets redden, dat was absoluut … Je moest gewoon jezelf redden, vooral. En de rest was echt wel totaal bijzaak.

[00:05:37.24] – Anthony

Amai, dat is ook wel zot. Dat is zo’n vies neveneffect van het feit dat je het zo menselijk houdt. Dat je zo ook weet wie dat er op die boot zit … Ik denk dat als je zo’n Côte-d’Or of zo… Als er ergens iemand sneuvelt ergens in het proces. Dat komt dat waarschijnlijk zelfs niet eens op de radar.

[00:06:02.18] – Caroline Huyghe

Inderdaad, ik denk als chocolademaker en je koopt bonen heel anoniem. Je weet totaal niet wat dat er inderdaad gebeurt in heel die keten. En daardoor kwam dat natuurlijk ook wel ineens heel dicht bij. En dat is inderdaad het gevolg als je dan alles heel transparant doet en je kent de mensen. Maar de mensen op de boot kende ik niet, dus ik heb geen relatie met de zeilers. Maar toch voelt ge u heel verbonden, zeker omdat je ook zeilt. Ik heb die week nadien, werd ik ’s nachts wakker, echt heel de tijd aan het kapseizen. Ik was zelf heel de tijd … Was ik precies op die een boot en ook heel de tijd zo aan het zoeken op het nieuws, van: hebben ze ze al gevonden? Ja, en dan na een paar dagen wordt die zoekactie gestaakt.

[00:06:46.19] – Anthony

Ja en dan moet je praktisch…

[00:06:49.13] – Caroline Huyghe

En dan komt dan het praktische. Eerst zien zijn er nog bonen, want de cacaoprijzen zijn enorm naar boven gegaan. Alle bedrijven zijn maar aan het aankopen.

[00:07:02.01] – Anthony

Waarom?

[00:07:02.14] – Caroline Huyghe

In West-Afrika zijn er heel wat slechte oogsten geweest.

[00:07:09.02] – Anthony

Is dat dan door klimaatverandering?

[00:07:11.17] – Caroline Huyghe

Door klimaatverandering, ja. Dat zal er zeker aan bijgedragen hebben. En die slechte oogsten hebben gemaakt dat er gewoon een tekort is. Er is een enorme schaarste op de markt. Dus eigenlijk sinds begin dit jaar is er zo’n rush voor de cacao die er nog is. Omdat er dus een schaarste is, maar zeker ook nog gaat doorzitten. Een jaar, 2 jaar. Dat kunnen we eigenlijk nog moeilijk voorspellen.

[00:07:36.14] – Anthony

Waarom is dat zo waarschijnlijk dat dat dan meerdere jaren …?

[00:07:41.09] – Caroline Huyghe

Omdat er een structureel probleem is in die cacao, in die plantages. In West-Afrika waren er andere weersomstandigheden. Het was er heel nat, waardoor je slechtere oogsten had. Maar je hebt twee oogsten per jaar, dus dat was eigenlijk de grote oogst die sowieso kwijt was, maar je hebt dan ook nog een kleinere oogst later op het jaar. Dan weten ze eigenlijk ook van, dat komt al niet goed. Dus voor 2024 gaan die prijzen zeker al niet zakken en gaat er ook niet veel cacao op de markt komen. Dus dat wil zeggen dat je nog zit met de oude cacao die opgeslagen zit, maar die is ondertussen verkocht. Die kun je niet meer kopen. Alle grote bedrijven hebben die nu al gewoon ingekocht.

[00:08:18.05] – Caroline Huyghe

Dus die prijzen zijn enorm gestegen. Waarom gaat zich dat doorzetten? Omdat structureel er gewoon niet geïnvesteerd is geweest in de West-Afrikaanse plantages. Waardoor dat ge met oude bomen zit, waar dat de productiviteit enorm van gedaald is. Boeren hebben geen geld om nieuwe bomen aan te planten, ze kunnen niet investeren omdat ze eigenlijk nooit een goede prijs hebben gekregen voor hun cacao.

[00:08:42.20] – Anthony

Ja, die krijgen gewoon net genoeg.

[00:08:44.09] – Caroline Huyghe

Die krijgen net genoeg, of zelfs niet genoeg om te overleven. Dus dat is een groot probleem. Dus dat gaat zich doorzetten, maar natuurlijk is het op een wereldmarkt, dus die prijzen gaan ook omhoog in andere producerende landen. Colombia is een open markt, dus die prijzen gaan ook omhoog. Daar komen andere bedrijven die normaal niet Colombiaanse bonen aankopen, komen ook zoeken naar bonen daar. En dan drijft dat die prijzen ook enorm naar boven.

[00:09:14.15] – Anthony

Dus je krijgt zo wat concurrentie nu van andere kopers, die normaal niet kopen op de plek waar jij koopt.

[00:09:20.23] – Caroline Huyghe

Absoluut.

[00:09:21.01] – Anthony

Want waar jij koopt, is het echt in bossen dat die geoogst wordt?

[00:09:26.13] – Caroline Huyghe

Ja, dat is echt boslandbouw. Dat wil zeggen dat die cacao echt in een bosomgeving groeit. Dus met andere bomen, andere vruchten. Dat kan met koffie zijn, met bananen, lagere struiken. Een manier van teelt die heel duurzaam is, waardoor dat ge de bodem ook gaat blijvend voeden. Helemaal het tegenovergestelde van een grote plantage, waar je heel veel chemicaliën moet gebruiken, chemische meststoffen, maar ook bestrijdingsmiddelen om het gaande te houden.

[00:10:01.05] – Caroline Huyghe

En natuurlijk, de bonen die ik koop, die zitten wel in een fijn, ze noemen dat de fine chocolates. Dat zijn dus hele mooie variëteiten met prachtige aroma’s. En die hebben sowieso al een hogere prijs, dus ik kocht al aan een veel hogere prijs, dan eigenlijk de bulkmarkt. Net omdat je die boeren wil ondersteunen, dat ze op een manier telen die heel mooi in harmonie is met de natuur. En nu is eigenlijk een beetje het gevaar dat er grote opkopers ook Colombia binnenkomen. Die waren er al, maar dus nog nieuwe op de markt komen. En die eigenlijk die boeren willen gaan betalen, een iets lagere prijs dan wij misschien normaal doen in de Fine Aroma chocolade.

[00:10:45.23] – Caroline Huyghe

En dan het probleem zou zijn dat die eigenlijk zoiets hebben van: ja, maar die bonen moeten niet super goed gefermenteerd zijn. De praktijken dat je toepast, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit, want die kwaliteit is misschien niet zo belangrijk voor ons. Want we gaan dat eigenlijk toch nog goed roosteren en we doen er heel veel nog bij. En dan maakt dat dat wij die fijne, aromatische bonen, dat je die eigenlijk kwijt bent. En die gaan dan op in de massa, voor een prijs die ook veel lager is. Dus dan ga je misschien hetzelfde verhaal gaan krijgen.

[00:11:17.16] – Anthony

Maar wat is het verleidelijke aan werken met zo die gigantische bedrijven? Waarom zouden ze daarmee samenwerken en niet met u?

[00:11:30.15] – Caroline Huyghe

Ja, ik denk dat op korte termijn een deal met grote bedrijven is, dat ze in één keer hele grote volumes misschien afnemen. De extra inspanningen natuurlijk dat een boer gaat doen om die hele mooie cacao ook te gaan verbouwen. Dat neemt tijd in en geld en een toewijding. Het is eigenlijk een groot verschil met het … Fermenteren is heel belangrijk, dat moet ik eerst uitleggen. Dat is heel belangrijk in het maken van chocolade. En je kan dat eigenlijk doen in die hele grote magazijnen. Je stampt daar al die bonen bijeen. Dat is eigenlijk de boon met de baba, dat is zo het vruchtvlees dat je samen laat fermenteren.

[00:12:11.22] – Caroline Huyghe

En als je dat allemaal niet zo gecontroleerd doet, dan is de helft zo wat beschimmeld misschien, of overgefermenteerd, waardoor die smaak echt niet fantastisch zal zijn. En dat kost misschien minder dan wanneer je het in kleine ruimtes doet, heel gecontroleerd. Vaak gaan meten, gedurende verschillende dagen dat dat fermenteert. Dat is een proces dat je moet bijhouden. En dan ga je een heel mooi eindproduct krijgen, maar dat vraagt veel meer inspanningen. Dus ja, is het dan misschien makkelijker om aan een grote opkoper ineens alles aan een lagere kwaliteit gewoon mee te geven? Je bent er van af, klaar, en je gaat terug verder met wat je bezig bent.

[00:12:47.05] – Caroline Huyghe

Maar ja, de tussenpersonen waar wij mee werken, die gaat er net heel hard op toezien dat dat niet gebeurt. Dat is ook gewoon een impactbedrijf waar we eigenlijk mee samenwerken. Een chocolademaker in Colombia die ook wil dat die fijne, aromatische cacaobonen gewoon blijven bestaan. En ook die biodiversiteit waar Colombia ook heel rijk aan is, aan cacaobonen en die variëteiten, dat dat blijft behouden. Dus ik heb eigenlijk zelf geen schrik in Colombia dat dat zou omslaan. Het is een hele andere markt dan West-Afrika. Maar ja, 70% van de cacao komt ook gewoon uit West-Afrika.

[00:13:25.01] – Anthony

En is het daar dan echt zo’n beetje te laat? Dat dat zo geïndustrialiseerd is en zo gelinkt zit aan de grote opkopers, dat zo terugkeren naar een kleiner …

[00:13:42.17] – Caroline Huyghe

Ik denk dat dat wel kan. Het is eerder kan dat in de huidige markt, waarin die paar grote, de Big Choco, alles voor het zeggen hebben. Ja, ze noemen die de Big Choco.

[00:13:59.02] – Anthony

Is het echt, noemen die zichzelf zo?

[00:14:00.07] – Caroline Huyghe

Nee, die worden zo genoemd.

[00:14:01.13] – Anthony

Dat is wel echt heel fout.

[00:14:04.04] – Caroline Huyghe

De Big Choco.

[00:14:05.02] – Anthony

Wij, weet ge wie wij zijn. Wij zijn de Big Choco. Oké, het is al goed dat ze dat niet zelf gekozen hebben. Wie zijn dat? Wie noemen wij de Big Choco?

[00:14:18.15] – Caroline Huyghe

Callebaut is één van de Big Choco.

[00:14:20.09] – Anthony

Ah ja, ook? Dat ziet er zo charmant uit.

[00:14:22.24] – Caroline Huyghe

Charmant, ja. Ik weet niet, ja. Wij hebben allemaal zoiets van, dat is dan een Belgisch bedrijf. Heel Belgisch is dat natuurlijk ook niet meer ondertussen. Cargill, en dan heb je Olam.

[00:14:35.08] – Anthony

Zit Cargill ook in de chocolade?

[00:14:37.03] – Caroline Huyghe

Ja, één van de grootste industriële opkopers van de chocolade. Ze zitten in heel veel, maar dus ook in de chocolade. In de bonen, in de trading van de bonen. De meeste chocolade die we zelf consumeren als consument, komt via die grote industriële spelers. Met bonen die we vaak niet goed weten van waar dat ze komen.

[00:15:03.07] – Anthony

Maar bijvoorbeeld zo’n Côte-d’Or, waar zit die dan in die ketting? Hoe zit dat in elkaar? Tussen de bonen en ik die het in mijn mond steek?

[00:15:11.21] – Caroline Huyghe

Ja, er zitten heel veel mensen tussen. Dat weet ik ook niet, dat is een heel ontransparante keten. Er zitten meer dan … Ja, bij mij zitten er twee schakels.

[00:15:21.15] – Anthony

Ja. Gij, Hannah.

[00:15:22.22] – Caroline Huyghe

De boot. Carlos in Colombia en de boeren waar Carlos dan mee werkt. Dus ja, we zijn niet met veel, nee. Maar dat is veel minder transparant bij een Callebaut of een Cargill.

[00:15:40.11] – Anthony

Ja, maar het zijn wel de hele grote, zijn diegene die dat eerste stukje van die ketting in handen hebben.

[00:15:47.14] – Caroline Huyghe

Ja, dat is heel zot. Het trechtermodel, zoals ze zeggen.

[00:15:51.22] – Anthony

Dat ken ik niet.

[00:15:53.24] – Caroline Huyghe

Nee? Het trechtermodel. Dus je hebt eigenlijk heel veel boeren. Je hebt denk ik meer dan 5 miljoen boeren die cacao verbouwen. En je hebt eigenlijk maar drie bedrijven. Je hebt heel wat bedrijven, maar je hebt drie hele grote bedrijven die dat opkopen. Dus die hebben een ongelofelijke macht om prijzen te zetten, contracten te bepalen. En dan heb je al die consumenten, dus dat wil zeggen dat wij ook heel afhankelijk zijn van de Big Choco, voor wat wij proeven. Want dat is een beetje eenheidsworst vaak, want dat zijn bonen. Maakt niet zoveel uit, de origine. De smaak zoals ik al zei, je kunt eigenlijk op het einde nog heel veel toevoegen aan uw chocolade, vanille-extracten, andere aroma’s, veel suiker, nog wat cacaoboter.

[00:16:45.04] – Anthony

Koekjes erin draaien.

[00:16:46.10] – Caroline Huyghe

Koekjes erin draaien, veel zout, van alles. Dat die cacao eigenlijk ondergeschikt is aan je eindproduct. Dat is eigenlijk jammer en dat is natuurlijk iets heel anders dan wat wij willen maken. Dus dat is een beetje die trechter.

[00:16:58.16] – Anthony

Ja, die trechter. Van heel veel producenten naar heel weinig bedrijven, naar heel veel consumenten. En dan hebben wij het idee dat er een vrije markt speelt. Maar als daar in het midden van die trechter drie man zit, de Big Choco, dan is die vrije markt niet supervrij. Want het idee dat die niet met hun drie, al is het impliciet, afspraken hebben over hoeveel ze betalen …

[00:17:24.01] – Caroline Huyghe

Ja, dus die drie zetten eigenlijk gewoon de prijs. En je gaat niet veel boven die prijs gaan. Waarom zou je dat doen? Je kunt natuurlijk wel een deel … Callebaut, Cargill, ze zullen allemaal wel een deel ook fairtrade aankopen. En dan geef je toch nog iets extra. Maar eigenlijk korte termijn, om dan terug naar dat structurele probleem te gaan, korte termijn werkt dat eigenlijk heel goed. Je bent eigenlijk zelf aan het bepalen, je bent een beetje aan het squeezen en je bent eigenlijk al die boeren gewoon aan het uitknijpen.

[00:17:56.22] – Caroline Huyghe

En je kunt ze niet laten investeren in hun land, in hun aanplant van die bomen. Je geeft ze ook niet de juiste kennis om … Daar hebben ze zeker geen geld voor, dat ze zich kunnen omscholen tot meer ecologische praktijken bijvoorbeeld. En korte termijn is dat best oké, want jij wint als bedrijf en uw aandeelhouders zijn content. Keigoed bezig.

[00:18:23.14] – Caroline Huyghe

Maar dan uiteindelijk, lange termijn, en dat is wat we nu dan zien, dan zijn die plantages totaal niet weerbaar voor weerfenomenen zoals we nu zien. En met klimaatverandering gaat dat alleen nog maar meer zijn. Je wil eigenlijk een plantage die weerbaar is. Een plantage kan alleen maar weerbaar zijn, als die bomen ook goed verzorgd worden, als die bodem vruchtbaar is. En nu ook bestrijdingsmiddelen, chemische bestrijdingsmiddelen, chemische meststoffen, zijn gewoon enorm duur geworden. Mede door de oorlog in Rusland, Rusland-Oekraïne, heeft er zeker geen goed aan gedaan. Dus dat wil zeggen dat die boeren ook nog minder hebben om dan … Want ze zitten al in die spiraal van, ja, we moeten chemische bestrijdingsmiddelen blijven gebruiken. En die meststoffen zijn nodig. En als die dan nog duurder worden, kunnen ze die ook minder gaan gebruiken. Dus je gaat natuurlijk alleen maar minder productiviteit hebben op uw land. Ja, wat je dan kunt gaan doen, is nog meer bos gaan kappen.

[00:19:24.18] – Anthony

Ja.

[00:19:28.23] – Anthony

Wat ook wel een beetje lijkt dat dat de aanpak is nu. Als je zegt dat ze in Colombia beginnen … Dat je die opkopers daar ziet opduiken, dat de reflex nu ook eerder is van: “Ah ja, dan gaan we het wel ergens anders gaan zoeken.” In plaats van dat het idee is van, oei, we gaan hier moeten investeren in West-Afrika.

[00:19:44.13] – Caroline Huyghe

Ja, ik denk dat dat nu nog wat te kort dag is om te zeggen dat dat dan het geval gaat zijn, dat ze niet gaan investeren. Ik hoop dat het wel een wake-up call is in chocoladeland, bij de Big Choco. Dat er iets moet gebeuren en dat er structureel iets gaat veranderen. En er gebeurt al wel wat. De producerende landen vaak, die overheden zijn ook wel wakker geschud en er beginnen ook wel serieuze gesprekken met die industrie om te kijken van hoe kunnen we dit aanpakken en hoe kunnen we naar een langetermijnvisie gaan ook binnen de cacaosector.

[00:20:25.06] – Caroline Huyghe

In België ook. In België heb je zo Beyond Chocolate, waar de industrie, retail en chocolademakers samenkomen, NGO’s, om te gaan bepalen van: “Wij willen ook duurzamere, verantwoorde chocolade in een chocoladeland als België.” Dus daar worden afspraken gemaakt, op een bepaald niveau, in de industrie.

[00:20:48.04] – Anthony

Zit iedereen daar dan bij? Zit daar een Callebaut bij?

[00:20:56.08] – Caroline Huyghe

Ja.

[00:20:56.10] – Anthony

En gij ook?

[00:20:57.02] – Caroline Huyghe

En een Colruytgroep bijvoorbeeld als retail. Maar evengoed een Lidl. Ik zit daar als chocolademaker niet bij, omdat ik zit eigenlijk in een ander marktsegment. Ik zou dat interessant vinden, om wel eens te gaan luisteren en te gaan kijken wat er allemaal gebeurt. Ik denk zeker dat ik welkom ben, het is niet dat dat een gesloten groepje moet zijn. Er worden geen geheimen besproken.

[00:21:23.08] – Anthony

Ja, zou wel cool zijn.

[00:21:26.07] – Caroline Huyghe

Met de Big Choco aan tafel.

[00:21:28.24] – Anthony

Met de Big Choco aan tafel, samen gaan golfen. Keigezellig. En achteraf super positief over Cargill: “Je snapt ze niet. Die hebben echt hele goeie bedoelingen eigenlijk. We zien het gewoon niet.”

[00:21:42.02] – Caroline Huyghe

Ik denk dat ik daar vroeger best naïef in was. In heel dat CSR en al die duurzame …

[00:21:51.10] – Anthony

Ja? En wat is vroeger?

[00:21:51.15] – Caroline Huyghe

Ja, vroeger als ik 20 was. Ik ben al ondertussen 40, dus lang geleden. Ik heb economie gestudeerd, toegepaste economische wetenschappen. Ik geloofde wel van die dingen. CSR bestond denk ik op dat moment nog niet, maar je had zo die-

[00:22:07.19] – Anthony

Dat is Corporate Social Responsibility. Zo: als bedrijf gaan we ook ons deel doen. We willen niet alleen winst, we willen ook goed doen voor de samenleving.

[00:22:20.01] – Caroline Huyghe

En dat begon toen denk ik wel, dat was zo wel die transitie naar ja … Duurzaamheid was wel duidelijk al een topic aan het worden als ik was afgestudeerd. Ik wilde voor zo een bedrijf gaan werken, maar dan zo in dat duurzaamheids… Daarop. Dat was echt zo een ding. Dus ik had voor het Prins Albert Fonds van de Koning Boudewijn Stichting. Dat is eigenlijk een fonds waar je als afgestudeerde kunt ge in het buitenland voor een Belgisch bedrijf gaan werken. Voor dat bedrijf is dat heel goedkoop, want je wordt gesubsidieerd door de Koning Boudewijn Stichting.

[00:22:54.12] – Caroline Huyghe

Maar je komt dan zo binnen, aan zo’n tafel zitten allemaal CEO’s van bedrijven rond die tafel en je moet dan je case brengen. Dus je bent natuurlijk zo zenuwachtig. Ik weet niet meer heel goed waarover die case ging, maar ik weet wel heel goed wat de feedback toen was. Dat ik toch niet helemaal goed besefte hoe dat de bedrijfswereld werkt. En dat ik dus wel gewoon wat naïef was daarin. Dat zo duurzaamheid, dat is niet het eerste waar een bedrijf aan denkt. Een bedrijf denkt toch eerst wel aan winst maken.

[00:23:30.04] – Caroline Huyghe

Ik weet nog dat ik buitenkwam en dat ik zo dacht: wacht. Maar dat is natuurlijk ook zo. Een bedrijf is er om winst te maken, klopt, maar je wilt toch ook verantwoord ondernemen.

[00:23:41.18] – Caroline Huyghe

En ik heb nog altijd daar zoveel vragen bij van waarom moeten we eerst zo alles naar de knoppen helpen, om dan zo te gaan denken: ah ja, misschien moeten we het dan anders doen.

[00:23:51.23] – Anthony

Ja, maar maak je dan niet minder winst, is dat niet het … Is geld niet de reden waarom dat het gedaan wordt, kortetermijngeld, de reden waarom dat het gedaan wordt zoals het gedaan wordt?

[00:24:06.24] – Caroline Huyghe

Maar kan het ook niet soms gewoon een klein beetje minder dan zijn, die winst? Terwijl dat je ook gewoon iets goed doet? Ja, daar ben ik heel naïef in.

[00:24:13.06] – Anthony

Iemand anders wel. Iemand anders moet minder winst maken.

[00:24:18.07] – Caroline Huyghe

En die aandeelhouder die staat te hijgen in uw nek. Maar die zoektocht naar hoe kan je zelf impact gaan hebben. Ik vond dat eigenlijk een hele moeilijke. Ik vond dat altijd heel belangrijk. Zo van: ik wil iets relevant gaan doen. En dan eigenlijk met BTC, het Belgisch Ontwikkelingsagentschap, ben ik dan naar Vietnam vertrokken, 2 jaar. En dan voor Vredeseilanden, Rikolto beginnen werken. En dan had ik echt zoiets van: ja! Ik zit zo wat meer op mijn plek.

[00:24:53.16] – Anthony

Als je met die mensen dan in contact komt, de boeren. Want bij Rikolto krijg je dan echt veel een-op-een contact. Wat is hun inschatting van wat er misloopt? Hoe kijken zij daarnaar? Wat zijn hun problemen?

[00:25:11.13] – Caroline Huyghe

Ik denk dat de grootste bezorgdheid van boeren wereldwijd is blijven doen wat je doet en daar de juiste prijs voor krijgen. En dat kunt ge doen op een manier die ook lange termijn houdbaar is. Dus dat je dat eigenlijk wel doet op een manier die niet nefast is voor de natuur, want die natuur heb je keihard nodig om te boeren.

[00:25:34.14] – Anthony

Wat ik daar zo gek aan vind, die zijn zo belangrijk. Zonder hen heb je geen eten. Dus daar ligt keiveel macht eigenlijk. Stel je voor dat die collectief beslissen om te staken. Zo van, we leveren niet meer. Succes. En dat die toch zo gesqueezed kunnen worden. Dat vind ik zo’n rare combo die ik niet zo goed snap. In Nederland zie je het zo een beetje, als het over stikstof gaat, dat als die zich echt kwaad beginnen maken. Er gebeurt wel iets.

[00:26:06.08] – Caroline Huyghe

Er gebeurt wel iets. Dat is waar, er gebeurt absoluut iets. Maar dat is dan al in Nederland, dus dat is dan toch al een verschil, denk ik. Ik heb 2 jaar in Vietnam gewerkt en heel veel contact gehad met die boeren. Die zijn echt wel bezig van dag op dag met een soort van, vaak een overleving ook. Overleving is misschien te negatief, maar die kijken niet echt heel lange termijn. Omdat dat ook gewoon niet lukt. Omdat je eigenlijk gewoon moet zien dat je geld hebt op de plank voor eten, gezondheid, zorg, je kinderen die naar school gaan.

[00:26:44.05] – Caroline Huyghe

En dan hopelijk heb je er nog iets over om te investeren in je plantage, om dan misschien te groeien, het anders te doen. En dat is juist de ruimte die je probeert te creëren met een organisatie zoals Rikolto of anderen. Om eigenlijk samen met een overheid, met partners, met bedrijven die zeggen van: “Wij willen eigenlijk lange termijn met die boeren gaan samenwerken. We hebben er alle belang bij als bedrijf ook dat dat een goed product is, van een goede kwaliteit, stabiele aanlevering en wij willen wel mee gaan investeren.” Daarom is dat nog niet gigantisch boven de prijs.

[00:27:19.02] – Caroline Huyghe

Het kunnen soms al kleine dingen zijn die echt kunnen helpen en dat je ook zegt, dat extra geld, die premie, gaat naar een coöperatieve en die coöperatieve kan dan, een groepering van boeren. Die coöperatieve kan dan mee gaan investeren in trainingen voor die boeren om het op een andere manier te doen. En beetje bij beetje de productiviteit omhoog, kwaliteit omhoog, prijs dan ook omhoog. Ook samenwerken tussen die boeren, waardoor dat je ook meer ruimte creëert, meer tijd om bepaalde dingen te gaan doen.

[00:27:55.03] – Anthony

Als je zegt samen met de bedrijven ook, is het dan ook samen met de Big Choco? Is het dan met dat soort bedrijven ook dat je dan probeert om die …

[00:28:05.16] – Caroline Huyghe

Kan zeker ook, ja. Ik ben toen naar Indonesië geweest, ook in mijn tijd dat ik in Vietnam zat en dat was voor een project, een cacaoproject. Eigenlijk een samenwerking met Mars. Dus Mars is één van die grote, die onder één van die grote zit. Want Mars kennen we allemaal.

[00:28:22.07] – Caroline Huyghe

En het idee was daar echt om een samenwerking op te zetten met Mars, om met een hele groep boeren langetermijncontracten af te sluiten voor een betere prijs en dat er ook echt geld terugvloeide naar die coöperatie. Om die plantages te gaan verjongen, om de juiste training te geven. Het kan soms zo zot zijn dat bijvoorbeeld in Vietnam zag ik dat … Boeren gebruiken dan chemische bestrijdingsmiddelen, die dan zo op een zwarte markt van China binnenkomen. Je kunt niet lezen wat erop staat. Dat wordt op een totaal verkeerde manier gebruikt. Dat is gevaarlijk voor de volksgezondheid. Dat is absoluut niet goed voor de natuur. En uw gewas gaat er eigenlijk ook niet beter van worden. En dat wordt dan zo op dat veld gekapt. Wie zijn schuld is dat? Zeker niet van die boer. Het is gewoon van een systeem waar zij inzitten.

[00:29:13.24] – Caroline Huyghe

Dat kun je wel gaan tegengaan als je daar rond. Rond je boer. Samen met … Tussen boer en consument, eigenlijk moet je dat allemaal gaan verbinden. En gaan kijken van wat voor een systeem wilt ge eigenlijk? Wat voor eten wilt ge op je bord als consument? Wilt ge niet graag weten van waar dat dat komt? En wilt ge vooral ook niet weten dat dat gezond is. In goede omstandigheden werd geteeld en nog eens een goede prijs voor je boer.

[00:29:42.14] – Anthony

En krijg je zo een Mars daarin mee in zo’n project dan?

[00:29:46.21] – Caroline Huyghe

Ja. Natuurlijk is de vraag soms wel van: zijn dat dan kleine pilootprojecten voor Mars? Dat is wel soms zo. Bij de bedrijven waar ik dan zelf ervaring mee heb, is dat vaak gestart met een pilootproject. En dan ga je kijken van hoe kunnen we dat gaan opschalen als dat goede resultaten heeft. Goede resultaten, impact voor de boer en de natuur, maar ook natuurlijk naar bedrijfscijfers. Dat moet allemaal kloppen.

[00:30:17.06] – Caroline Huyghe

Maar dat kan. En dat is bewezen dat dat kan. Dus als dat op pilootniveau kan, dan kun je dat gaan opschalen. Dan kun je dat eigenlijk business as usual gaan doortrekken. Dat vraagt een inspanning. Dat is ook een mindset die echt wel moet shiften. Daar zijn we nog niet helemaal. Er wordt wel heel veel over gesproken, maar het gaat veel te traag. Er worden kleine stapjes gezet, maar het blijft te traag gaan.

[00:30:42.00] – Anthony

Ja, en is het niet ergens het willen vasthouden aan … Het niet wil inboeten op vlak van winst, gaat dat niet ook gewoon een beperking blijven? Want ergens heb ik het gevoel dat zo die: “er moeten geen compromissen gesloten worden. We kunnen het allemaal beter doen en niemand hoeft in te boeten.” Als je kijkt naar hoe groot dat de problemen zijn en hoe groot dat de winsten zijn … Ja, er gaat wel iemand moet inboeten. Dat het een strijd is om die te doen inboeten. En dat compromisverhaal, die CSR, dat is zo wat …

[00:31:21.11] – Anthony

Ik herken het ook wel, want ik denk dat ik zelf ook wel lang gedacht heb dat … “Er zijn eigenlijk geen tegengestelde belangen. We hebben allemaal dezelfde belangen. We willen toch allemaal samen op een …” Maar hoe dieper je daarin leest, en als je uw trechter beschrijft, en die drie die daar zitten, en je kijkt naar die cijfers. O, maar wacht even. Misschien hebben we toch niet allemaal dezelfde belangen.

[00:31:52.01] – Caroline Huyghe

Nee, we hebben zeker niet dezelfde belangen. Dat is natuurlijk het moeilijke. Er zijn nog twee dingen natuurlijk. Je ziet dan dat de bedrijven kopen aan bij een boer. Rijst of tarwe, het maakt niet uit wat het is. Maar dan heb je de voedingsverwerkende bedrijven. Wat ga je met die grondstoffen doen? En wat voor een product ga je daarmee maken voor die markt? De voedingsbedrijven hebben veel macht. Want wij denken altijd, wij hebben zo’n vrije keuze. Ge gaat naar een supermarkt en ge kiest. Er is ongelofelijk veel keuze, maar je wordt ook ergens wel zo gestuurd naar wat je dan in je mandje legt. Bedrijven weten heel goed hoe zij ons kunnen verslaafd maken aan hun producten.

[00:32:42.22] – Caroline Huyghe

Wij houden, biologisch gezien, enorm van zoet, zout, vet. En als je die dan allemaal samen in een product steekt, dan gaan er allemaal geluksbelletjes in uw hoofd af. Ah, we zitten in een roes en dat is eigenlijk zoals drugs. En dan wil je gewoon nog meer en meer en meer van die producten. Ik weet niet of dat dat nog echt vrije wil is, of dat je eigenlijk al gewoon zit in zo’n soort van …

[00:33:10.10] – Anthony

Ja, het klinkt bijna complotdenkerig, maar ergens klinkt het ook heel logisch. Het is zo de combo, want … Ja.

[00:33:16.19] – Caroline Huyghe

En dan heb je de marketing. De bedrijven natuurlijk, de gezonde producten en de meest duurzame producten misschien ook, hebben helemaal dat marketingbudget niet. Maar je hebt dat wel voor koekjes en nieuwe ontbijtgranen en een light yoghurt met ik weet niet welke aroma’s. 

[00:33:35.13] – Anthony

Ja, dat doet iets.

[00:33:37.23] – Caroline Huyghe

Ja, ik vind dat wel vrij problematisch. Omdat ik ook gewoon heel erg zie bij mijn kinderen, hoe hard dat die al van school. Ze zijn drie en vijf, en hoe dat die dan al vertellen van die koekjes die dan in die brooddozen zaten bij die andere kindjes en hoe schoon dat die eruit zagen. Dus ik vind dat ergens heel gevaarlijk, dat we dat zomaar laten gaan, gebeuren. Dat wij worden overstroomd, als het ware, door producten die één niet goed zijn voor de natuur, waar dat de boer niks voor krijgt, en die dan ook nog eens kei ongezond zijn voor ons. Dat is zo, allee, met wat zijn we bezig?

[00:34:18.13] – Anthony

Ja, waar dat een paar mensen gewoon heel rijk van worden en dan de rest niet.

[00:34:25.20] – Anthony

Ik was daarover aan het lezen dat er in 1922, denk ik, was er een wet gestemd in de Verenigde Staten om het speculeren op voeding tegen te gaan. En die hebben ze dan in 2000 eigenlijk afgebroken. Clinton. Wat was het? De Commodity Futures Modernization Act, denk ik noemden ze het. We moeten moderniseren. Al die regels, zo ouderwets. En dat je daardoor, denk ik dat ik ergens las van, een korrel graan tot 135 eigenaars heeft, voordat hij in je mond terechtkomt. Dus dat die zo vaak door mensen die gokken op, de prijzen gaan stijgen, er heel veel inkopen, om dan winst te pakken op dat graan. Dat is echt zot hé, 135. Crazy. En dan denk je inderdaad, in de supermarkt, wat ik pak, dat dat een keuze is die je maakt. Maar er zit zo een machine achter, van zo’n schaal.

[00:35:31.02] – Caroline Huyghe

Ja, absoluut. Een gigantische machine die wij niet zien als consument. Het is totaal niet transparant. Of als je daar dan iets van hoort, dan heb je ook al snel zoiets van, het is gewoon mega lekker. Ik ga dat toch gewoon …

[00:35:41.20] – Anthony

Ja, het is ook niet fijn om in te duiken.

[00:35:44.19] – Caroline Huyghe

Het is niet zo leuk om … En ik denk dat het ook soms heel moeilijk is als consument om te weten wat je dan zou moeten kopen. Wat is dan gezond? Wat is er dan duurzaam?

[00:35:59.05] – Anthony

Hoe merkt ge die macht van die bedrijven? Voel je dat als je met Rikolto aan het werken was? Die gonzende aanwezigheid?

[00:36:12.06] – Caroline Huyghe

Tuurlijk voelde ik dat, maar je zit ook wel vaak op … Hoe dat wij dat probeerden bij Rikolto, is ook dat je mee aan tafel gaat zitten. Met bedrijven, de overheid, die boeren. En dat je probeert ergens …

[00:36:26.20] – Anthony

Ja, om een oplossing te vinden.

[00:36:27.24] – Caroline Huyghe

Door gewoon al te praten en samen te komen. Ja, en het zotte vind ik vooral dat zijn dan mensen … Want bedrijven zijn bedrijven, maar de mensen die daarvoor werken, die denken eigenlijk gewoon, die willen dat ook. Die zeggen van: “Natuurlijk willen wij ook gewoon een keigoede prijs voor die boeren en willen wij natuurlijk geen niet-ecologische praktijken en wil ik ook dat er een gezond product in de rekken ligt.”

[00:36:53.08] – Anthony

Ja, dat is moeilijk. Je hebt geen vijand precies dan.

[00:36:57.09] – Caroline Huyghe

Nee. En je hebt ook heel vaak mensen van die bedrijven die ook ongelofelijk goed kunnen praten en die dan op een … Ik zat dan wel een paar keer in zo’n conferentie, dat het over duurzaamheid gaat in de rijstsector. En dan hebben ze grote bedrijven en die hebben dan allemaal een spokesperson en die komen heel mooi vertellen, heel hun beleid rond duurzaam aankopen, en dan denk je weer van: amai wow, die zijn goed bezig. Maar dan weet je van op het terrein, dat dat niet altijd zo is. Dus het is zo moeilijk ook, om dat dan te doorgronden van wat loopt er dan eigenlijk juist allemaal mis. En zijn ze dan aan het liegen? Ze zijn eigenlijk niet aan het liegen, maar zijn eigenlijk gewoon de waarheid een beetje aan het verbloemen.

[00:37:41.03] – Anthony

Ja.

[00:37:41.23] – Caroline Huyghe

En bepaalde dingen gewoon niet aan het zeggen. En vaak gaan die mooie voorbeelden over 1% van wat dat ze doen.

[00:37:48.10] – Anthony

Ja, waar jij dan met Rikolto eigenlijk zowat in past.

[00:37:51.19] – Caroline Huyghe

Ja, de pilootprojecten. Dus dat is altijd gewoon echt heel moeilijk. Dat was vaak supermooie projecten waar je dan aan meewerkt. En dan besef je … Ik heb zo’n quinoa project gedaan in Peru, waar boeren werden gelinkt aan een grote opkoper. Maar bij die opkoper, dat was een keimooi verhaal dat dan wordt gebracht en in de media komt. Maar dat is 1% van wat dat hij eigenlijk verkoopt aan quinoa. En dat is natuurlijk heel moeilijk. Ik vond dat heel frustrerend vaak. Dus je moet dan structureel pushen. En dat structureel pushen kun je alleen maar doen door met al die verschillende partners wel aan tafel te gaan zitten, al die verschillende actoren. En natuurlijk het pilootproject is belangrijk, want je moet daaruit leren en dan kun je gaan opschalen, maar dat gaat gewoon veel te traag. En dat is gewoon de eeuwige frustratie bij mezelf. Ik denk dat dat ook één van de redenen was om dan na 12 jaar toch te zeggen: “Ik ga gewoon mijn eigen ding doen.”

[00:38:53.14] – Anthony

Ja. En ik moet ook denken, misschien is het een manier om niet meer met die lelijkheid geconfronteerd te worden, wat jij doet. De interacties die jij hebt, fijne interacties te kunnen hebben met de mensen die het allemaal goed proberen te doen, en niet meer te moeten gaan kijken naar de PR persoon van één of ander bedrijf die eigenlijk zo wat de realiteit staat te verbloemen. En weten dat het op het terrein veel viezer is dan dat er verkocht wordt, lijkt mij ook gewoon heel frustrerend om naar te blijven kijken.

[00:39:31.20] – Caroline Huyghe

Ik moet nu wel zeggen dat ik denk dat wij bij Rikolto zelf ook al wel in dat mooie stuk zitten. Want je werkt eigenlijk vaak met mensen die kleine stukjes van bedrijven… Ze zijn dan wel gemachtigd om te gaan experimenteren, op een andere manier business te doen. Dus eigenlijk was dat al heel mooi. Ik hoorde dat wel vaker, dat mensen zeiden: “Maar je zit zo in uw bubbel te werken.” En dat is het natuurlijk. Je zit in een bubbel, in een duurzame bubbel. Vaak zo wat naast dat grote systeem. Terwijl dat is natuurlijk hetgeen, de grote uitdaging om dan in dat systeem binnen te breken. Heel de tijd met je bubbel en die bubbel te doen uitgroeien tot …

[00:40:12.14] – Anthony

Ja, de olievlek.

[00:40:13.12] – Caroline Huyghe

De olievlek, zoals die dan mooi moet verspreiden. Maar dat gaat dus te langzaam. Nu het gebeurt, maar het is heel langzaam. En ik denk dat ik daar wel wat versnelling in wou voor mezelf.

[00:40:24.17] – Anthony

Maar het is wel … Rekening houden met de mogelijkheid dat een bedrijf zoals Cargill, Rikolto ziet als een handige manier om, en een redelijk kostenefficiënte manier, om aan marketing te doen. Is toch wel een beetje een vieze realiteit om in te zitten, niet? Dat lijkt mij niet onmogelijk dat dat het geval is.

[00:41:03.13] – Caroline Huyghe

Zeker.

[00:41:04.11] – Anthony

En dat is wat ik bedoel, niet in die lelijkheid willen zitten. Met hetgeen wat je nu doet, het is niet dat je door iets of iemand heel hard gerecupereerd kunt worden, om zo met viezigheid weg te komen.

[00:41:17.21] – Caroline Huyghe

Ja, dat je eigenlijk wat aan het greenwashing aan het doen bent van … De corebusiness door daar dan iets moois aan te plakken.

[00:41:25.07] – Anthony

Het is vies, want de projecten op zich zijn heel waardevol, maar de manier waarop dat dan misbruikt wordt om met andere dingen weg te komen. En dat is misschien een afweging die iedereen voor zich moet maken, maar …

[00:41:44.02] – Caroline Huyghe

Dat is zo. En ik denk dat dat evenzeer is voor projecten die je binnen een Verenigde Naties, eender welk agentschap, hebt. Dat blijft altijd een project en dat blijft vaak zo losstaan van het structurele.

[00:41:58.21] – Caroline Huyghe

Je spreekt altijd: “Je moet het systeem veranderen, systeemverandering, systeemverandering”, met het hele mooie … graphics dat je daarvan dan maakt.

[00:42:10.08] – Anthony

Van dat systeem?

[00:42:10.24] – Caroline Huyghe

Ja, dat systeem en de theory of change en hoe dat dan allemaal gaat gebeuren. Ik heb er heel veel van gemaakt.

[00:42:17.13] – Anthony

Ja?

[00:42:18.07] – Caroline Huyghe

Ja.

[00:42:18.16] – Anthony

En? Hoe verander je een systeem?

[00:42:21.21] – Caroline Huyghe

Ja boeiend wel.

[00:42:22.05] – Anthony

Vertel het mij!

[00:42:23.08] – Caroline Huyghe

Als ik het wist, het was al gebeurd.

[00:42:24.24] – Anthony

Maar hoe wordt er gedacht dat je een systeem kunt veranderen? Is het dan zo een pilootproject, tonen dat het ook anders kan en daar dan stakeholders mee aan tafel krijgen en laten zien dat het werkt? Is dat de meest wervende theory of change? Of de meest wervende manier van zo veranderen we een systeem. Dat is de geldende doctrine?

[00:42:49.19] – Caroline Huyghe

Ik denk dat je daar wel de goede samenvatting geeft.

[00:42:52.18] – Anthony

Cool! Nu moet ik niet meer gaan. 

[00:42:53.23] – Caroline Huyghe

Er is eigenlijk gewoon geen handleiding voor. Het is gewoon zoeken, trial-and-error. Je doet dan 5 jaren projecten, je zit dan in cycli te werken en je hebt subsidies die je krijgt en je moet dan gaan aantonen wat je gedaan hebt. In de NGO-wereld is dat zo.

[00:43:19.12] – Caroline Huyghe

Maar bij de Verenigde Naties moet je ook rapporten schrijven over wat je gedaan hebt en hoe je dat gerealiseerd hebt. En dan is die impact, op sommige stukken is die best wel groot. Maar je change is toch nog altijd maar zo’n klein druppeltje. En je hoopt dat dan inderdaad, it will trickle down en dan ga je zo naar een zee van verandering. Maar dat blijft toch echt vaak steken. En nu ik er meer over nadenk, dat is frustrerend. Maar ik moet zeggen dat ik op het einde, bij Rikolto, de laatste jaren, heb ik ook niet meer op dat wereldwijde gewerkt. Ik werkte eigenlijk veel meer met steden samen, ook in België enzo. En dat is interessant omdat je dan met die beleidsmakers zit op een stedenniveau die net iets flexibeler zijn, laat ons zeggen, dan nationale regeringen.

[00:44:09.14] – Caroline Huyghe

Maar daar zit je natuurlijk ook met de bedrijfswereld. Die zijn er nog steeds.

[00:44:13.20] – Anthony

Ja, maar ik vond dat je daar ook wel schone voorbeelden zag. Bijvoorbeeld het ging over afvalstromen binnen in steden, producten die ze willen hergebruiken, die op zich afval zijn, maar dat je dan Vlaamse wetgeving moet aangepast krijgen om dat te mogen doen. Ik vond dat een schone metafoor voor wat er op een andere schaal ook gebeurt.

[00:44:34.09] – Caroline Huyghe

Absoluut.

[00:44:35.23] – Anthony

Het is gelijk een vis die niet weet dat die in water zwemt. Er zijn bepaalde regels waar je je aan houdt die niet zo snel in vraag gesteld worden. Of dat je nu op stedelijk niveau bezig bent of op een ander, dat lijkt zo wel constant te zijn.

[00:44:54.13] – Caroline Huyghe

Je hebt dan de EU, die natuurlijk wetgevingen kan … Gaan beslissen over bepaalde wetten. Zoals dat je nu die wet hebt rond dat eigenlijk tegen 2025, dat er geen producten meer mogen verkocht worden in Europa, die hebben bijgedragen aan ontbossing.

[00:45:13.04] – Anthony

Oké.

[00:45:15.03] – Caroline Huyghe

Ja, wauw. Zotte wetgeving. Maar dan zit je echt met een range aan producten. En je denkt van: hoe kan dat bewezen worden?

[00:45:24.13] – Anthony

Ja, ja, ja.

[00:45:25.09] – Caroline Huyghe

Ik kan dat bewijzen, want ik weet perfect van waar dat die bonen komen.

[00:45:28.08] – Anthony

Uit een bos.

[00:45:29.01] – Caroline Huyghe

Uit een bos, dus dan heb je geen bomen gekapt. Prima. Maar dat wordt heel moeilijk als je zo’n hele lange keten hebt natuurlijk. Er zitten 100 of 50 kleine tussenstapjes tussen. Van waar komt dat dan en dan wordt dat nog eens gemengd. Dus die origine en die traceerbaarheid, dat gaat alleen maar belangrijker worden door zo’n wetgeving. Maar wetgevingen zijn er ook vaak om dan weer zo achterpoortjes te gaan hebben, om het dan toch weer mogelijk te maken to comply en om het papiertje te hebben, van “het is oké”. Ik vind het een heel goede wet en laat ons zien hoe het wordt geïmplementeerd en of dat het veel verandering gaat teweegbrengen.

[00:46:09.22] – Caroline Huyghe

Dus overheden kunnen ook echt wel de industrie aan banden leggen. Het gebeurt gewoon veel te weinig. Hetzelfde met al die ongezonde producten. Waarom moet dat oké zijn?

[00:46:23.17] – Anthony

Waarom moet dat mogen?

[00:46:25.14] – Caroline Huyghe

Voor mij mag de overheid gerust dat als zijn taak zien om voor ons gezonde voeding te voorzien. En de industrie zeggen van: “Nee, het mag niet zoveel calorieën zijn per, weet ik veel, gram en het moet wel de juiste voedingswaarden hebben.” Waarom niet?

[00:46:46.22] – Anthony

Wat ik mij nog afvroeg als je daarnet bezig was over de theory of change en het bevragen van alle stakeholders. Dat het voelt alsof je, als je die effort doet, dat je jezelf buiten het systeem plaatst, beschouwend. We luisteren naar iedereen en we proberen om een consensus te vinden. Alsof je zelf niet in een kamp zit. Ik vroeg me af: wat als Rikolto nu bijvoorbeeld eerder een vakbond voor boeren zou zijn. En zou zeggen, in plaats van dat wij proberen om compromissen te zoeken en iedereen te bevragen, we gaan gewoon boeren bevragen. We gaan gewoon protesten organiseren. En zo de shift van, wij staan er buiten en wij proberen iets te faciliteren, een heel neutrale rol.

[00:47:52.24] – Caroline Huyghe

Rikolto is een facilitator.

[00:47:54.11] – Anthony

Ja, dat lijkt mij zo ergens een beetje … Ik denk dat dat bij mij zou wringen, omdat ik stiekem ben ik geen facilitator. Stiekem ben ik vooral fan van die daar. En misschien, als ik daar vrijer en stouter in kan zijn, dat het ook wel plezanter, en misschien zelfs effectiever…

[00:48:19.09] – Caroline Huyghe

Ik denk dat ik het er zelf nooit moeilijk mee heb gehad, met zo die facilitatorsrol en zo voelen van, u vind ik misschien toch echt wel niet leuk. Maar ik hou mij diplomatisch en professioneel. En dat is het ding, die mensen die zitten daar ook, omdat ze geloven in dat proces dat je aan het doorlopen bent.

[00:48:38.10] – Anthony

Dat zijn die naïeve twintigers waar je in het begin over sprak.

[00:48:40.23] – Caroline Huyghe

Voilà. Die binnen een bedrijf denken van: ik ga het veranderen. Maar ik heb nog altijd mensen die ik tegenkom die zeggen van: “Ja, ik werk voor een groot bedrijf, maar ik ga daar een nieuwe wind in proberen te doen waaien en ik wil verandering brengen.”

[00:48:57.03] – Anthony

Geloof je die nog?

[00:49:00.16] – Caroline Huyghe

Ja, omdat ik geloof dat ze … Nee, maar ik geloof niet altijd dat dat kan. Maar ik geloof wel dat de mensen dat met de juiste intentie doen.

[00:49:08.14] – Anthony

Ja, dat geloof ik ook.

[00:49:09.18] – Caroline Huyghe

Maar dat dat altijd kan? Nee. Maar je kunt misschien een stukje veranderen en alle beetjes helpen. Daar ben ik dan misschien nog altijd heel naïef in. Maar dan kun je ook zeggen van: “Waarom maak je de chocolade die je maakt?” Dat is ook maar een druppeltje in een grote oceaan van verandering of zo.

[00:49:32.22] – Anthony

Wat ik een groot verschil vind, is dat met de chocolade die je maakt, dat je niet of veel minder, ik zie echt niet hoe, gerecupereerd kunt worden in uw goede bedoelingen.

[00:49:44.20] – Caroline Huyghe

Ja, dat klopt.

[00:49:46.01] – Anthony

En dat je in die andere rol, CSR binnen een groot bedrijf, of zelfs NGO die probeert om te faciliteren, ben ik daar pessimistischer over, denk ik. Ik weet niet of je aan het doen bent wat je denkt dat je aan het doen bent. Ik weet niet of er niet iemand is die een paar niveaus daarboven denkt van: ah, handig. En ongevaarlijk vooral.

[00:50:14.18] – Caroline Huyghe

Ongevaarlijk, ja. Ik volg wel wat je zegt. Maar zou het daarom niet meer moeten gedaan worden?

[00:50:26.12] – Anthony

Dat weet ik niet. Wat denk jij?

[00:50:28.14] – Caroline Huyghe

Ik vind het wel super relevant dat het gebeurt. Want de verandering moet er komen. En je gaat het alleen maar kunnen doen door te laten zien dat het ook mogelijk is. Al is dat maar op kleine schaal. En one day zullen de ogen openen. Maar de ogen zijn al open, dat is het hele ding. Mensen weten dat het anders moet. Dat is gewoon het mega frustrerende, vind ik altijd. En dat is wat ik daarstraks zei van: “We moeten het eerst verkloten. Om het dan te gaan fixen.”

[00:50:59.05] – Anthony

Dat is dan zo een beetje je conclusie uiteindelijk, als je het zo wat allemaal aanzien hebt. Het gaat erger moeten worden voordat het beter wordt. En ondertussen, elk klein pilootproject is dan al een voorschot op hoe dat we het kunnen doen.

[00:51:16.24] – Caroline Huyghe

Ja, want anders kun je je ook afvragen waarom doe ik mijn best om een relevante bijdrage te hebben tot de maatschappij. Je bent maar zo klein. Is dan ik en mijn kleine bubbel rond mij, heeft dat dan een impact? Ik zeg volmondig: “Ja, tuurlijk.”

[00:51:36.03] – Anthony

Ja, dat is ook.

[00:51:37.21] – Caroline Huyghe

Mag je dan claimen dat je het systeem helemaal veranderd hebt? Nee. Ben je het aan het veranderen? Vraagteken.

[00:51:51.14] – Anthony

Moet het veranderd worden? Ja. Dat wel.

[00:51:56.00] – Anthony

Het doet me zo denken bij zo … Je hebt zo die schone “Ik ben een druppel op de hete plaat” en daar zitten mensen dan mee in. En dat ik mij onlangs afvroeg: Hoe komt het dat die plaat zo warm is? Wat is de oorzaak van het feit dat elke inspanning zo snel verdampt? Dus het is niet stoppen met druppeltjes te laten vallen, maar het is ons ondertussen ook afvragen wat maakt dat die plaat zo warm is.

[00:52:24.24] – Caroline Huyghe

Ja, het hangt, denk ik, heel erg af van het perspectief dat je hebt. Waarom is die plaat zo heet? Je kunt even goed kijken naar wat heeft mijn druppeltje voortgebracht en daar vooral op gaan focussen. Dan te gaan kijken: amai mijn druppeltje verdampt wel snel in al die waanzinnige, lelijke wereld waarin dat we leven. En ik denk, als ik dat perspectief zou hebben, dan had ik nooit zo lang voor een NGO gewerkt, omdat je dan het gevoel hebt van, wat ben ik aan het doen?

[00:52:59.17] – Anthony

Nee, ik denk dat de combinatie van de twee lijkt me wel. Als je dan de vraag stelt van: “Moeten we dan stoppen met die druppels?” Dan denk ik ook … Nee, dat bedoel ik niet. Dat is ook wel wat vies.

[00:53:19.04] – Caroline Huyghe

Ja. Wat ook wel frustrerend is natuurlijk, is het feit dat 20 jaar geleden. De thema’s waar het toen over ging, daar gaat het nog altijd over. Er is nog altijd niet … Het systeem is nog niet veranderd. Bedrijven blijven eigenlijk doen wat ze doen. Ze hebben die vrijheid ook nog altijd. Ze zijn niet echt gebonden door serieuze wetgeving. Ze moeten eigenlijk geen verantwoording afleggen. Buiten, naar hun aandeelhouders, en daar gaat het dan voornamelijk over geld. Ze moeten wel een duurzaamheidsrapportage doen en er zijn wel verplichtingen, maar dat is eigenlijk heel basic.

[00:54:05.23] – Caroline Huyghe

En dan kom ik weer bij die overheid gewoon. Dan denk ik: maar die overheid waarom doet die gewoon niks? Is het dan gewoon omdat de industrie zoveel geld in het laatje brengt en dan laten we ze gewoon maar doen? Er zijn echt wel manieren om een bloeiende industrie te hebben en bedrijven die doen wat ze moeten doen, zonder dat ze schade berokkenen aan de natuur. En eigenlijk ook aan de mensen, want als je ziet, onze gezondheidszorg … Er zijn zoveel mensen ziek, langdurig ziek. En als ik dan vanuit mijn sector kijk, voeding heeft daar echt wel een ongelooflijk belangrijke rol in te spelen. Gezonde voeding, duurzame voeding, dat is een mensenrecht. En dan snap je niet. Als dat een mensenrecht is, dan moet de overheid daar toch gewoon in sturen.

[00:54:54.06] – Anthony

Ja, daar dient ze voor.

[00:54:55.00] – Caroline Huyghe

Dan moet er geen vraag zijn. En dat gebeurt veel te weinig. En daar kan ik wel echt boos van worden. Ja, boos!

[00:55:07.16] – Caroline Huyghe

Mag, hè?

[00:55:08.01] – Anthony

Boos is goed, ja!

Download transcript

Ontdek verwante gesprekken: