[00:00:07.080] – Farah

Het is beter toch voor een slachtoffer dat hij of zij weet van: kijk de periode dat die persoon onder voorwaarden staat. Dat die persoon een straf moet uitvoeren, dat die ervoor gezorgd heeft dat de kans dat hij dat of zij dat opnieuw doet, kleiner is. Dat is toch wat je moet willen?

[00:00:23.670] – Anthony

96% hij?

[00:00:25.980] – Farah

Ja, het is goed, want ik was hesitant om de ‘zij’ erbij te zetten.

[00:00:31.740] – Anthony

Ja, ik snap waarom.

[00:00:32.460] – Farah

Ik was zeer hesitant, omdat de dader is eigenlijk-

[00:00:36.530] – Anthony

Ongelooflijk.

[00:00:37.530] – Farah

-Is mannelijk.

[00:00:42.090] – Farah

Wat moet je daarover zeggen?

[00:00:44.540] – Anthony

Ja, alle mannen preventief vaststeken, toch?

[00:01:20.940] – Farah

Ik heb bepaalde standpunten over dingen en die komen niet altijd overeen met de meerderheidsstandpunten. Zeker mijn vrije wil standpunt, denk ik, is niet zo geliefd bij veel mensen.

[00:01:32.490] – Anthony

Nee?

[00:01:33.130] – Farah

Nee, dat ben ik vrij zeker.

[00:01:34.090] – Anthony

Hoe zou je dat zelf samenvatten, uw vrije wil standpunt?

[00:01:37.650] – Farah

Ja, ik heb erover nagedacht: hoe zou ik het stellen? Soms zeg ik het gematigd en soms zeg ik het veel minder gematigd.

[00:01:43.550] – Anthony

Misschien moet je ze alle twee zeggen, dan kunnen we …

[00:01:46.290] – Farah

Soms praat je gewoon over het feit van kijk: mensen zijn beïnvloed door hun verleden. Dus mensen en menselijk gedrag, dat is gewoon het gevolg van alles wat die mensen meegemaakt hebben en wat ze meegekregen hebben. Maar dat is ook biologie en omgeving. Je hebt uw genen die je meekrijgt. Je hebt dan de baarmoeder, waarin je ontwikkelt als embryo.

[00:02:07.240] – Farah

Je hebt dan de sociaaleconomische context waarin je grootgebracht wordt. Je hebt de school waar je naar toe gaat, de vrienden, de zaken die je meemaakt hebt. Heb je trauma of niet meegemaakt in je kindertijd? Al die zaken beïnvloeden ons en zorgen ervoor dat we meer in één richting, of in een andere richting zullen gaan qua gedrag.

[00:02:26.990] – Farah

Veel mensen vinden dat beeld vrij aannemelijk. Nu dan gaan ze wel zeggen: Maar ja, wat is bepalen? Is dat zoiets van: voor 60% of zo, wordt dat dan beïnvloed door die omgeving en door die genen? En dan is er nog speelruimte in de wilskracht van de persoon. Eigenlijk gewoon wat een persoon is, zorgt ervoor dat iemand rechts of links kiest, bijvoorbeeld.

[00:02:56.430] – Farah

Maar ja, zo zie ik het natuurlijk niet, want hoe ik het uiteindelijk zie is: er is geen vrije wil. Dus de mens, hoewel we de ervaring hebben van kiezen en hoewel we daadwerkelijk kiezen, alle dagen, continu. Ga ik thee drinken, of koffie? Maar ook natuurlijk veel zwaardere beslissingen. Ga ik moraalwetenschappen studeren, of ga ik economie studeren? Dat is een keuze waar ik voor gestaan heb bijvoorbeeld, of ga ik rechten studeren? Ik heb over al die zaken nagedacht en uiteindelijk één beslissing genomen.

[00:03:23.480] – Farah

Maar vanuit mijn visie had ik maar één beslissing kunnen nemen. Dus ik heb moraalwetenschappen gekozen toen en dat was ook niet mogelijk voor mij, gezien wie ik was, gezien de context waarin ik leefde, gezien mijn opvoeding, gezien mijn psychologie. Hoe ik denk toen als 18-jarige, was er geen andere mogelijkheid dan dat ik moraalwetenschappen zou studeren. En zo denk ik na over alles in het leven. Dus dat betekent ook dat de morele schuldvraag dan onder vuur voor een stuk komt te liggen.

[00:03:52.860] – Anthony

Omdat je vindt dat iemand die een moord heeft gepleegd, als je dat door redeneert, daar niet voor gekozen heeft om dat te doen, maar door omstandigheden ertoe gebracht is om dat te doen.

[00:04:05.660] – Farah

Je kan natuurlijk kiezen gebruiken op twee manieren. Het is hoe je kiezen definieert, dat ik ja of nee zou zeggen op die vraag. In een ervaringsbepaalde zin heeft hij natuurlijk gekozen, om die moord te plegen. Maar als het gaat in de meer ultieme zin van: Hoe verklaar je het feit dat die persoon die moord gepleegd heeft? Dan leg ik dat niet zomaar bij die persoon zelf als individu. Ik leg dat met …

[00:04:30.900] – Anthony

Maar niet zomaar, gewoon niet.

[00:04:35.660] – Farah

Waar ze eigenlijk naar op zoek zijn in het vrije wil debat, is verantwoordelijkheid leggen bij iets dat losstaat ergens van die factoren die ons beïnvloeden. Zowel innerlijk als van buitenaf, zijn er duizend en één factoren die ons beïnvloeden. Maar waar ze naar op zoek zijn, binnen dat vrije wil debat in de filosofie is: daarbovenop is er iets toe te schrijven aan de persoon zelf, dat ervoor zorgt dat wij die persoon mogen schuldig achten.

[00:05:05.110] – Anthony

Ben ik dan raar? Als je dat aan het zeggen bent, dat ik zo wat: er is geen vrije wil. Dat ik denk: nee, tuurlijk niet.

[00:05:13.030] – Farah

Nee, je bent daar niet raar in. Het feit dat we op zich gedetermineerd zijn, dat is voor veel mensen minder lastig. Maar voor sommigen wel hoor, elk jaar zijn er studenten die dat heel moeilijk hebben. Die tot wanneer ze in mijn vak komen, echt heel overtuigd zijn van: de mens heeft vrije wil. Een persoon heeft vrije wil. En is moreel verantwoordelijk, ten volle moreel verantwoordelijk voor zijn of haar daden.

[00:05:37.370] – Farah

En als je dan de geschiedenis van het vrije wil debat uitlegt en ook hedendaags hoe daarmee omgegaan wordt, dan komen ze vaak tot de beslissing: Oei, maar als ik jouw definities hanteer, dan is er geen vrije wil. Of jouw uitleg van waar het om draait, dan is er eigenlijk geen vrije wil. En die dat dan heel confronterend en heel moeilijk vinden.

[00:05:57.350] – Farah

Maar als u zegt van: Voor mij is dat niet confronterend, of niet vreemd. In welke zin is dat dan niet vreemd?

[00:06:04.910] – Anthony

Dat voelt mij zo logisch.

[00:06:06.700] – Farah

Logisch, ja.

[00:06:09.060] – Anthony

Zoals dat je zegt: je wordt door zoveel dingen beïnvloed. je weet ook zelf niet echt waarom je koffie of thee kiest. De tijd stroomt door je, de wereld stroomt door je. Dat voelt logisch.

[00:06:26.830] – Farah

Ja, ik denk dat-

[00:06:28.630] – Anthony

Ik zou ook niet weten als je denkt van: er wordt op zoek gegaan naar iets dat losstaat van al die … Dat ik zo wat: maar hoezo los van? Los van alles, bedoel je?

[00:06:42.000] – Anthony

Ja, dat lijkt mij bijna een zoektocht naar een ziel of zo. Dan kunnen we met scans zien of we ergens in een vacuüm zo’n klein bolletje zien.

[00:06:51.260] – Farah

Het roept dualisme terug in de wereld. Ja, absoluut. En dat is dan ook waar sommige mensen denken van: Hé, eigenlijk, dat vrije wil debat is dat niet een beetje achterhaald? Want je zoekt eigenlijk naar een soort soul, of naar een … In het debat noemt dat dan een acausale veroorzaker. Iets dat dus impact heeft op de wereld, maar wel-

[00:07:09.740] – Anthony

Maar niet beïnvloed kan worden.

[00:07:10.860] – Farah

Vanuit zichzelf, dus zichzelf veroorzaakt om een bepaalde impact te hebben op de wereld.

[00:07:15.310] – Anthony

Dat is een mooie term, acausale veroorzaker.

[00:07:16.870] – Farah

Ja? Acausale veroorzaker, ja.

[00:07:19.370] – Anthony

Dat is een coole term.

[00:07:19.630] – Farah

Dat kan alleen God zijn, hè een acausale veroorzaker.

[00:07:23.230] – Anthony

Ja, daar zat ik ook aan te denken.

[00:07:26.430] – Farah

Dus ik krijg dan soms wel de kritiek hoor. Dat debat is toch met iets heel vreemds bezig? Dat is met iets bezig dat we wetenschappelijk niet kunnen bevatten. Waarvan we weten dat het in strijd is met onze wetenschappelijke kennis. Dus waar zoek je eigenlijk naar?

[00:07:39.740] – Farah

En dan moet je eigenlijk naar de uitleg komen: de relevantie van morele verantwoordelijkheid. Dus waarom is vrije wil belangrijk? Omdat het natuurlijk voor veel mensen een justificatie is voor die morele verantwoordelijkheid. Als je zegt van: Kijk, maar het soort vrije wil, dat morele verantwoordelijkheid kan justificeren, is eigenlijk iets dat we hoogstwaarschijnlijk niet hebben als mens. Dan vervalt ook die morele verantwoordelijkheid.

[00:08:02.170] – Anthony

Dat vroeg ik mij een beetje af, voordat ik naar hier kwam. We kunnen het gesprek van onderuit, of van bovenaf beginnen. Je kunt van bovenaf beginnen met vrije wil en dan is dat een heel filosofisch vuurwerk, heel plezant, daar niet van. Of je kunt beginnen met, en dan zocht ik het op, een 10.000/11.000 mensen die in de gevangenis zitten in België. Met zelfmoordcijfers die drie keer zo hoog zijn als de mediaan in Europa. Vanuit die context snap ik het meer, dat als je zegt … Het heeft gewoon ook praktische gevolgen.

[00:08:35.790] – Farah

Het retributieve denken, heeft praktische gevolgen, of …

[00:08:40.400] – Anthony

Wat bedoel je met het retributieve denken?

[00:08:43.000] – Farah

Voor mij is dat het vergeldingsgerichte denken, maar het is wel een proportioneel vergeldingsgericht denken. Dus de dader die iets doet, die leed toevoegt aan een slachtoffer en de maatschappij, die moet dan door zijn straf op de één of andere manier hetzelfde leed teruggedaan worden. Dat is wanneer we spreken over een retributieve straf. En dat is een straf die je volgens veel filosofen enkel en alleen kan verdedigen vanuit het oprecht geloof in morele verantwoordelijkheid en morele schuld.

[00:09:14.180] – Farah

Maar als je daar tegenover plaatst: de mens heeft volgens ons hoogstwaarschijnlijk geen vrije wil. Dat betekent dat de mens die die misdaad op dat moment pleegt, eigenlijk op dat moment enkel dat had kunnen doen, niet iets anders had kunnen doen in dat moment.

[00:09:29.560] – Anthony

We hebben hem als maatschappij zelfs dat laten doen, kan je bijna zeggen, als je het een beetje duwt.

[00:09:34.760] – Farah

Ik vind dat je soms wel zo ver mag gaan. Misschien meestal zo ver mag gaan.

[00:09:38.590] – Anthony

Als je iemand laat opgroeien in die omstandigheden, als je iemand naar school stuurt in die omstandigheden … Dat loon laat hebben dat ze hebben, dan …

[00:09:45.950] – Farah

Dat is wat James Gilligan ook zegt. Dat is een vrij bekende psychiater uit de Verenigde Staten. Die heeft massaal veel geschreven over geweld en over gevangenissen. Wat volgens hem contraproductief is, in termen van de samenleving veiliger maken. Hij zegt: de manier waarop we nu aan detentie doen, maakt de samenleving onveiliger.

[00:10:06.370] – Farah

Hij maakt het zelfs nog sterker. Hij zegt eigenlijk van: Moesten we een systeem willen uitdenken, om de samenleving zo onveilig mogelijk te maken in termen van strafrecht en bestraffing, dan hebben we het eigenlijk uitgedacht. Dan zijn we er dus nu mee bezig.

[00:10:22.660] – Farah

Ja, dat is vrij extreem, hè. Zijn positie daarin.

[00:10:26.300] – Anthony

Maar niet zo gek, als je naar de recidivecijfers kijkt, dan, hij heeft wel de cijfers aan zijn kant, om dat punt te maken.

[00:10:32.210] – Farah

Absoluut en zeker in de Verenigde Staten, maar bij ons zijn ze ook … Ze zijn eigenlijk gelijkaardig, zijn hallucinant hoog. Ik heb gezien dat voor België, Nederland, dacht ik, 80% jongeren recidiveert binnen de 5 jaar of zoiets. Dat is hallucinant. 50/60 van de meeste gedetineerden gaat recidiveren. We zijn inderdaad niet goed bezig. We zijn absoluut niet goed bezig. En ook de overbevolking. De cijfers nemen toe, nemen toe.

[00:11:00.090] – Farah

Want ik vind persoonlijk dat er ook heel veel mensen in detentie geplaatst worden voor zaken waar eigenlijk detentie niet het antwoord is. Heel veel drugsgerelateerde feiten bijvoorbeeld. Detentie is daar ver van het antwoord. Dat wij drugs zo criminaliseren, vind ik ook zo problematisch. Ik ben volledig voor legalisering softdrugs, harddrugs, behalve dan die soorten drugs zoals heroïne, waar iemand gewoon niet kan onder functioneren in geen geval.

[00:11:29.210] – Farah

Maar als er een bepaalde mate van functioneel leven kan blijven bestaan, mits dat je occasioneel drugs neemt, of dat je zelfs verslaafd bent aan drugs, denk ik nog altijd dat het veel beter is dat we dat op een gelegaliseerde manier doen.

[00:11:44.220] – Anthony

Dat je dan een lijntje behoudt en dat je mensen niet dwingt om … Eens ze daarin zitten, in de criminaliteit terechtkomen, of in de marge terechtkomen?

[00:11:50.920] – Farah

Ja, inderdaad in de marge van terecht te komen, absoluut. Ook omdat je dan… Niet alleen lokaal, maar ook internationaal. Want van waar komen die drugs? Dat zijn mensenrechtenschendingen op zich. Dus vanuit ethisch oogpunt ook. Vanuit ethisch oogpunt moeten landen eigenlijk, vind ik, zoals België, welstellende landen-

[00:12:09.290] – Anthony

Hun eigen drugs produceren. Zo?

[00:12:13.530] – Farah

Voilà, ja. Maar dat mag van mij.

[00:12:17.380] – Anthony

Zeg ik soms opzwepende dingen? Het overkomt me soms en dan denk ik achteraf: hoe kwam dat?

[00:12:23.460] – Farah

Maar ik denk: de mens is de mens. Je gaat de mens nooit kennen zonder verslaving. Dat is zo eigen aan de mens, verslaving. We zijn allemaal wel aan iets verslaafd.

[00:12:34.340] – Farah

Dus dat vooroordeel ook van de mens die verslaafd is aan hetgene waar jij net niet aan verslaafd bent, dat is heel makkelijk. En dat misschien minder sociaal wenselijk is, dan jij die verslaafd bent aan klassieke muziek en heel veel klassieke muziek, cd’s vroeger, en nu weet ik het niet, want ik ben zelf niet verslaafd aan klassieke muziek. Maar ook dat je dat nu…

[00:12:53.160] – Anthony

Ja, dus dat zou bestraft moeten worden, voor alle duidelijkheid.

[00:12:53.600] – Farah

Nee, nee.

[00:12:55.000] – Anthony

Degoutant.

[00:12:59.040] – Farah

Ik vind dat moraliserende heel moeilijk naar zo’n dingen. Tegelijkertijd vind ik: als er zaken zijn die echt mensenrechtenschendingen inhouden en dat is drugs nemen, of eens drugs dealen echt niet. Wel het netwerk natuurlijk dat daartoe leidt, daar zijn er mensenrechtenschendingen. Maar het individuele dealertje op de straat, of het individu die eens drugs neemt, of wekelijks eens drugs neemt, dat zijn niet de mensenrechtenschendingen. De mensenrechtenschendingen zijn inderdaad in de landen van herkomst, waar de drugs geproduceerd worden. In de netwerken waar eigenlijk de top van het crimineel netwerk uitbuiting doet, naar de mensen die ze nodig hebben om hun drugs te verdelen en hun drugs te verspreiden. Daar zitten de mensenrechtenschendingen en daar heb ik energie voor.

[00:13:44.400] – Farah

Daar vind ik ook dat we de tijd moeten aan besteden. We moeten de tijd besteden aan dingen die er echt toe doen. Natuurlijk, in Antwerpen, ik weet het, dat zorgt voor enorm veel straatoverlast, dat zorgt voor enorm veel overlast naar buren toe. Dat zorgt voor diefstallen, dat zorgt ook wel voor heel veel problemen bij burgers, die niet dergelijk gedrag doen. Die geen drugs nemen.

[00:14:02.820] – Anthony

Maar je kunt evengoed zeggen dat dat een gevolg is van het feit dat het niet gelegaliseerd is.

[00:14:06.800] – Farah

Ja, dat denk ik. Nu ja, in Nederland is bijvoorbeeld dan softdrugs wel gelegaliseerd en dan zie je toch ook in de centra waar dat dat dan verkocht wordt, dat je toch ook wel wat meer kleine criminaliteit ziet. Maar volgens mij kan dat dan ook weer aangepakt worden. En is dat inderdaad meer manageable.

[00:14:23.090] – Farah

Ik heb zo wel het gevoel dat u heel hard ook mijn visie een beetje meedraagt. Of is dat toevallig, of?

[00:14:27.970] – Anthony

Als het over het legaliseren gaat van drugs? En van klassieke muziek? Dan ja. Ja, dan wel. Ik zit te denken, dat het …

[00:14:39.020] – Farah

Omdat, ik krijg heel weinig tegenspraak, daarin.

[00:14:42.220] – Anthony

Dat gaat je bij mij daarop niet vinden. Ik snuif elke dag coke. Dat is koren op mijn molen.

[00:14:49.000] – Farah

Om deze podcast te kunnen doen.

[00:14:51.320] – Anthony

Om dit te kunnen doen.

[00:14:51.680] – Farah

Het is zo stresserend elke dag.

[00:14:54.000] – Anthony

Het maakt het leuk voor mij.

[00:14:54.720] – Anthony

Nee, ik zit te denken aan het … Je noemt het zo, het veroordelen van de verslaving waar je zelf geen last van hebt. Ik zat daarvoor te denken aan … Als je het kwaad veroordeelt, als persoon die zelf geen kwaad doet, dat je zo wat indirect uzelf zo wat schouderklopjes aan het geven bent.

[00:15:33.120] – Farah

Absoluut.

[00:15:33.840] – Anthony

Als vrije wil bestaat en ik doe niks. Ik zit niet in de bak. Goed gedaan van mij.

[00:15:38.960] – Farah

Good on me, good on me. Ja, pluim. Absoluut.

[00:15:43.920] – Anthony

Ik ben wel echt een upstanding citizen. Het is ook niet dat mijn leven zo gemakkelijk was.

[00:15:47.480] – Farah

Voilà en jij doet het toch, je blijft uit de gevangenis? Wauw.

[00:15:51.840] – Anthony

Inderdaad. Voilà.

[00:15:53.360] – Farah

Goed gedaan.

[00:15:54.570] – Anthony

En die mensen hebben niet hard genoeg geprobeerd. Mijn zelfrespect, of mijn ego is verbonden met hun straf op één of andere manier. Als ik lees, zo citaten uit rechtbanken, waarin dat je zo een openbare aanklager aan het woord hoort tijdens een proces. Er zit veel venijn achter. Dat is echt zo-

[00:16:22.490] – Farah

Veel misnoegen, hè?

[00:16:24.330] – Anthony

Ja, schoppen als ze neerliggen. Dat gevoel, want het is iemand die daar eigenlijk gewoon … Die heeft wel een advocaat, maar op zich, die is opgepakt, die zit daar, die gaat waarschijnlijk naar de gevangenis. En dan zo erop blijven … Ja, er voelt zo echt een … Bijna een plezier in.

[00:16:42.020] – Farah

Dat is misschien veel …

[00:16:42.980] – Anthony

Om dat zo hard mogelijk te …

[00:16:45.100] – Farah

Misschien wel een misprijzen en een neerkijken op, vanuit: ik zou dit nooit doen. En waarom doet u dit wel? Hoe komt het nu dat u dit doet, dat u tot zoiets in staat bent en dat u zelfs maar half beseft wat de ernst is van uw daden. Wat voor wezen ben jij eigenlijk? Wat voor soort mens ben je eigenlijk, als je zo in elkaar zit?

[00:17:08.300] – Anthony

Maar het is ook vaak ontmenselijkend, vind ik, de retoriek.

[00:17:10.620] – Farah

Er gaat trouwens nu een studente van mij haar bachelorproef doen, net daarover. Waarom wij gedetineerden dehumaniseren. Waarom dat zo’n beetje de norm is, of de geldende … Niet iedereen denkt zo natuurlijk. Maar er is wel een segment of een deel van de samenleving die wel zo denkt. Die heel erg denkt vanuit die verdienste.

[00:17:31.000] – Farah

Binnen leefstijl is dat hetzelfde. En dan zien we bijvoorbeeld, ik heb lang les gegeven in public health ethics. Dat gaat dan over persoonlijke verantwoordelijkheid voor leefstijlgedrag, rond bijvoorbeeld verslaving, rond obesitas, rond roken en longkanker bijvoorbeeld, of alcohol en levercirrose en dergelijke meer. En van: is iemand die dan zijn leven lang gerookt heeft, heeft hij eigenlijk minder moreel recht op een orgaan, dan de persoon die zijn leven lang niet gerookt heeft, gesport heeft, bijvoorbeeld, en toch ook longkanker ontwikkelt? Wie mag dan de long krijgen?

[00:18:04.890] – Farah

Voor mij is het zelf evident, dat je daar niet een onderscheid mag in nemen, tussen die twee mensen. Natuurlijk moet je verwachten van degene die drinkt, dat die dan zes maanden gestopt is bijvoorbeeld, vooraleer je die persoon dan dat orgaan geeft. Maar voor mij is dat zelf evident dat ze daar allebei evenveel recht op hebben, als ze medisch gezien hetzelfde profiel hebben.

[00:18:22.470] – Farah

Ik had onlangs nog in mijn les een student die zei van: Ja, maar ja, de persoon die niet wil sporten en continu in zijn zetel zit, en de persoon die maar rookt en drinkt, dat kan toch niet zeker? Die mag dit niet, gezondheidszorg krijgen zoals ik. Nee, totaal niet. En die was daar zo adamant over. En ik viel bijna van mijn stoel eigenlijk, dat vandaag de dag … Ik leef ook in een beschermde omgeving, uiteraard. Maar dat vandaag de dag, een de student van 22, in een masterjaar, nog zoiets uitspreekt. Dan denk ik van: Wat? Waar haal je dat? We weten toch al veel beter hoe menselijk gedrag in elkaar zit. We weten toch al veel beter van waar dat menselijk gedrag komt.

[00:18:58.320] – Farah

En als je dan een beetje dieper kijkt, welke gedragingen gaan we stigmatiseren? En van welke gedragingen gaan we zeggen: Daar mag de ziekteverzekering niet voor terugbetalen. Dat zijn de gedragingen die we niet graag hebben, waar we op neer kijken. We kijken eigenlijk neer op iemand die overgewicht heeft en die niet kan die extra kilo’s kwijtraken. We kijken neer op iemand die niet voldoende sport en daardoor, weet ik veel, ook ziek wordt. En ik vind dat zo moeilijk dat wij zo in elkaar zitten, of dat er veel mensen zo in elkaar zitten. Maar alles is persoonlijke verantwoordelijkheid dan.

[00:19:35.310] – Farah

Als je kiest om te skiën en je breekt je been, dat zijn extra kosten voor de gezondheidszorg. Dat zijn extra middelen van onze samenleving die je gebruikt. Je hebt een verpleegster nodig, je hebt een arts nodig. Je hebt iemand nodig die je verzorgt. Dat zijn kosten van… Waarom mag dat dan wel? Waarom gaan we niemand stigmatiseren omdat ze gaan skiën, omdat ze geld kosten aan de gezondheidszorg? Omdat: Wauw, die gaat gaan skiën. O, topsport.

[00:20:01.190] – Farah

Maar het is toch waar, hè? Dat wordt dan als wauw gezien. Ik ga elk jaar gaan skiën, kijk eens naar mij. Ik ben nooit gaan skiën.

[00:20:10.470] – Anthony

Misschien is het uw eigen vooroordeel

[00:20:14.630] – Farah

Misschien is het een vooroordeel van mezelf.

[00:20:14.790] – Farah

Maar het is met andere gedragingen ook. Als je vindt dat we mensen moeten verantwoordelijk houden voor bepaalde gedragingen, dan moet je ze voor alles verantwoordelijk houden en dan wordt het absurd.

[00:20:24.180] – Anthony

Het voelt zo’n beetje als een heel dure verpakking, voor eigenlijk een heel smerig productje.

[00:20:29.370] – Farah

Ja, je hebt gelijk.

[00:20:32.530] – Anthony

Dank u.

[00:20:36.020] – Farah

Maar zoveel mensen zijn het oneens, hè met ons. Want nu, kijk we mogen-

[00:20:42.160] – Anthony

Niemand die kijkt naar ons, die betalen om gelijkgestemden te horen. Alsjeblieft.

[00:20:49.760] – Farah

Op een plateau. Ja, ik ben ooit eens uitgenodigd door de tegenhanger, de vrouwelijke tegenhanger van de Rotary. En die deden prachtige dingen voor mensen die het moeilijk hebben, in Gent bijvoorbeeld. Maar dan kwam ik daar spreken over persoonlijke verantwoordelijkheid en leefstijlgedrag. Dan merkte ik, dat was een moeilijk publiek. Dus een deel ging wel mee in wat ik zei van: Ja, eigenlijk, wat is het verschil tussen … Ik zeg nu maar iets, ik die elke maand voor € 1000 kledij koop. En iemand die dan een verslaving heeft van te veel drinken, of die te veel suiker eet en daardoor overgewicht heeft. Ja, wat is eigenlijk het verschil? Wat is het verschil? Waarom is heel veel kledij kopen, nu tegenwoordig wel natuurlijk, met climate change, is dat ook een probleem.

[00:21:39.820] – Anthony

Ja, daar valt ook iets over te zeggen.

[00:21:42.260] – Farah

Maar dan zie je, als iets ineens problematisch is en sociaal afgekeurd wordt, dan gaan we het ook binnenbrengen in die persoonlijke verantwoordelijkheid. Dan gaan we er mensen ook op wijzen van: Hey, jij mag dat niet doen. Hey, jij bent persoonlijk verantwoordelijk voor hoe je in het leven staat. En ook de grote roep naar de klimaatcrisis. Ik denk dat dat momenteel ons belangrijkste ethische probleem is ter wereld, de klimaatcrisis.

[00:22:09.100] – Farah

Maar de roep dan om mensen, individuen, persoonlijk verantwoordelijk te stellen daarvoor en om mensen met de vinger te wijzen en om hard te zijn tegen mensen van: Jij leeft buitensporig. Ik denk dat dat niet de manier is. Integendeel, we moeten ervoor zorgen dat mensen gemotiveerd zijn om een steentje bij te dragen, vanuit een positieve doelstelling. En we moeten kijken naar waar de echte verantwoordelijkheid zit en dan ben ik bezig over sociale verantwoordelijkheid, of politieke verantwoordelijkheid, waar die echt ligt. Dat is bij de overheden, dat is bij de grote multinationals. Daar ligt de verantwoordelijkheid en daar ligt ook de macht om er iets aan te doen.

[00:22:46.980] – Anthony

Het is ook een luxe om uw levensstijl te kunnen aanpassen.

[00:22:49.890] – Farah

Absoluut.

[00:22:52.290] – Farah

Naar een klimaat vriendelijke-

[00:22:53.050] – Farah

Dan kunnen we weer die pluim op onze schouder zetten, van: Wij zijn goed bezig, wij gaan naar de biowinkel. Wij rijden met een elektrische wagen. Ik heb wel een elektrische fiets.

[00:23:06.010] – Anthony

Je bent deel van het probleem, Farah.

[00:23:07.610] – Farah

Ik weet het, maar we zijn allemaal deel van het probleem. We zijn ook opgevoed in die sfeer. Ik ben echt opgevoed vanuit een retributief, kantiaans, moraliserend denken. Met de vinger wijzen.

[00:23:21.690] – Anthony

Waarom kantiaans? De andere twee woorden ben ik mee, maar kantiaans?

[00:23:26.830] – Farah

Ik hou wel op zich van de kantiaanse ethiek, nee het is iets anders. Als je kijkt naar Kant, dan zegt hij: We moeten de mens als vrij wezen denken. Als we de mens niet als vrij wezen denken, dan kunnen we onze ethiek niet funderen. Dus zonder de mens als vrij wezen, is er eigenlijk ook geen moraliteit en verdwijnt de morele wet in mij. Het morele moeten dat ik voel als mens om het juiste te doen. Bijvoorbeeld als je inderdaad dronken in de auto gaat zitten, kun je zeggen: die persoon had die intentie niet om iemand aan te rijden en dat er iemand gestorven is.

[00:24:02.700] – Anthony

Dus gaan we die anders bestraffen?

[00:24:05.100] – Farah

Dat is nog iets anders, denk ik. Maar de gevolgen zijn wel hetzelfde. Als je de intentie hebt of niet, beide mensen zijn wel dood. En voor een stuk, dat is waar filosofen ook het probleem mee hebben, is dat ze die intentie weg halen. De vrije wil skeptici, gaan voor een stuk die intentie weghalen. Omdat het gedrag van de mens dan meer mechanisch bekeken wordt. En dat is natuurlijk minder poëtisch en minder romantisch. Dus ik heb zelf ook wel wat problemen hoor met het vrije wil skepticisme.

[00:24:38.270] – Farah

Ik vind het niet altijd zo’n evidente positie. Maar ik vind het wel een leuke positie om het schulddenken wat weg te nemen. Want ik denk, als je in een samenleving leeft, zoals de onze, waar schuld echt prominent is, ga je heel veel zelfschuld hebben ook. Zelfschuld en ook schuld dat je op de ander legt. Maar vooral ook die zelfschuld, is iets wat heel zwaar kan wegen voor mensen.

[00:25:03.160] – Farah

En het kan aanleiding geven ook tot een negatief zelfbeeld. Als je bepaalde dingen fout doet en je gaat daarvoor heel hard naar jezelf de vinger wijzen. Je gaat meermaals iets doen, wat volgens de samenleving onaanvaardbaar is, op den duur kan je niet anders dan met een negatief zelfbeeld eindigen. En dat heeft dan natuurlijk wel weer gevolgen voor je gedrag.

[00:25:23.490] – Anthony

Zo kan die strenge blik op jezelf ervoor zorgen dat je op den duur crimineel gedrag stelt. Hoe strenger je voor jezelf bent, mogelijks-

[00:25:30.640] – Farah

In combinatie met nog andere zaken, maar dat is er een aspect van. Dat is er zeker een aspect van. Want het is wel belangrijk om crimineel gedrag en elk complex menselijk gedrag, niet als één op één te zien. Er is één oorzaak die leidt tot, zo is het niet. Er zijn verschillende oorzaken die in combinatie samenwerken en er zijn toevalselementen, die in combinatie samenwerken om te resulteren in dat gedrag. Maar een laag zelfbeeld, volgens bepaalde psychiaters is een laag zelfbeeld één van de kernelementen van het overgaan tot misdaden.

[00:26:06.810] – Farah

Dus als je dan in die stigmatiserende, schuld inducerende samenleving leeft, dan heb je eigenlijk een voedingsbodem voor immoreel gedrag. En als je dan de mens in de gevangenis plaatst, en je plaatst hem uit de maatschappij en je zendt eigenlijk een signaal van: Je bent niets waard. Wat heb jij gedaan? Je bent vreselijk, je bent een monster. Dat doen wij, met mensen die erge misdaden plegen, dat is hoe de pers ook over die mensen schrijft. Mensen worden gereduceerd tot het grootste vuil der aarde bijna. En dan verwacht je, dat als die mens uit de gevangenis komt, dat die in staat is om goed bij te dragen in de samenleving. Draag nu maar je steentje bij.

[00:26:52.410] – Anthony

Terwijl als skepticus, om het even te proberen rond te maken in mijn hoofd, zeg je: het enige wat jij probeert te doen met wat dan ‘straf’ genoemd wordt, is het voorkomen dat het opnieuw gebeurt. Daarop is het-

[00:27:05.610] – Farah

Eén van de twee grote dingen, ja. Eén zaak is voorkomen, maar een belangrijk aspect, en voor mij misschien zelfs het belangrijkste aspect van mijn vrije wil skepticisme, is het feit dat je wel een antwoord moet bieden op de slachtoffers.

[00:27:19.270] – Anthony

Dat is dat de herstelcomponent.

[00:27:20.670] – Farah

Ja, de herstelcomponent. Ik geloof heel hard in de werkzaamheid van herstelrecht. Ik vind ook echt … Mensenrechten voor mij staan centraal in onze samenleving, staan als ethicus centraal. En ik vind ook echt als de rechten van mensen geschaad worden, dat er daar iets moet tegenover staan. Er moet daar iets tegenover staan. De samenleving moet daar iets tegenover zetten. En in de mate van het mogelijke, de dader ook. Sommige daders gaan dat niet willen, maar in de mate dat de dader bereid is om op enige manier aan reparatie te doen, of een soort herstelproces op gang te trekken, denk ik dat dat de best mogelijke wereld is. Dus in plaats van dat we al het geld dat we nu investeren in dat morele schuldstrafrecht, waar we iemand leed toevoegen, vind ik dat we het geld dat we hebben dat we kunnen besteden moeten investeren in herstel. Herstel van de samenleving, herstel van de slachtoffers.

[00:28:19.420] – Anthony

Maar is uw punt ook niet dat we gevangenissen moeten afschaffen?

[00:28:23.660] – Farah

Nee, dat is weer te sterk.

[00:28:24.260] – Anthony

In die vorm?

[00:28:25.100] – Farah

In die vorm, ja. Een gevangenis die inderdaad uitgebouwd is zoals een instituut dat voornamelijk te maken heeft met beveiliging en met mensen in een klein hokje houden, ver weg van de rest van de maatschappij. Het feit gewoon is, veel mensen komen uit de gevangenis en de banden met familie en vrienden zijn verbroken, of zijn bemoeilijkt. Ouders die niet meer een normale band kunnen hebben met hun kinderen, omdat ze in de gevangenis gezeten hebben. Je bent je werk kwijt, huisvesting vaak kwijt.

[00:28:54.460] – Farah

Je hebt zo’n moeilijke start. En dan verwachten we dat die mensen met zo’n moeilijke start, niet opnieuw … Maar ja, het is een verhaal dat zoveel mensen vertellen. Ondertussen zeggen de meeste criminologen dat ook. De meeste juristen weten dat ook en de politiek weet dat eigenlijk ook.

[00:29:13.390] – Anthony

Dat doet mij denken, als je dan een vrije wil skepticus bent, we kunnen het hebben over de mensen die de straffen gepleegd hebben en dat zij daar zelf niet voor gekozen hebben, om in die gevangenis te zitten. Kunnen we hetzelfde zeggen over de mensen die stemmen op de partijen, die ervoor zorgen dat die gevangenissen blijven zoals ze zijn.

[00:29:31.050] – Farah

Ja, tuurlijk.

[00:29:31.770] – Anthony

Dat ze geen vrije wil hebben en dat dat standpunt ook maar gewoon is wat dat ze doen, omwille van …

[00:29:37.330] – Farah

Ja, dat klopt. Dat klopt absoluut. Ik denk ook dat heel veel van waarom mensen stemmen op een partij die tough is on crime. Dat is natuurlijk ook omdat zij een hele retoriek bedacht hebben, die de mensen natuurlijk zegt van: Ja, maar het grote probleem in uw leven, is dat criminaliteit niet genoeg bestraft wordt. Dat worden we ook wijsgemaakt, dat dat het grootste probleem in ons leven is. Logisch dat mensen daar ook gaan op stemmen, op partijen die dan tough zijn on crime. Dus we moeten oppassen dat we niet pessimistisch worden, of nihilistisch. En ik moet eerlijk zeggen, dat hangt ook af van mijn gemoed.

[00:30:13.440] – Anthony

Van de dag.

[00:30:14.440] – Farah

Van de dag. Als ik het vrije wil skepticisme zie, als een bron van rijkdom, die er kan voor zorgen dat we aan een betere samenleving kunnen werken.

[00:30:22.940] – Anthony

Denk je dat het … Als we het terugbrengen naar het… Neem nu dat we het activisme noemen over het strafsysteem dat we hebben en de blik op vrije wil die daarin zit. Hoe denk je dan dat het zin heeft, dat jij je daarover uitspreekt? Als we het in effect bekijken, welke … Als we zin begrijpen, nu even, als welk effect je daarmee hebt, als je uitgaat van een vrije wil skepticisme, waarbij mensen stemmen of zich gedragen omwille van … Niet door eigen wil.

[00:31:04.930] – Farah

Ik denk wel dat bijvoorbeeld een rechter, die enige notie heeft van vrije wil skepticisme en daar ook voeling mee heeft, dat dat wel kan leiden tot een meer humaan beleid. Ik denk dat ik ook al voorbeelden ken in de praktijk daarvan.

[00:31:23.360] – Anthony

Dus pak dat er iemand, een rechter, net voordat hij een uitspraak moet doen, naar deze uitzending heeft geluisterd-

[00:31:29.850] – Farah

Maar dan moet hij al overtuigd zijn door wat ik zeg, natuurlijk. Hij kan misschien net het tegenovergestelde denken.

[00:31:34.410] – Anthony

Maar het is bepaald dat hij ging luisteren, het is bepaald wat het met hem ging doen.

[00:31:38.690] – Farah

Het is ook bepaald of hij het overtuigend vindt.

[00:31:40.650] – Anthony

Het is bepaald dat hij het overtuigend vindt. Maar wat ik mij afvroeg op voorhand, je kunt dat allemaal zeggen: Het is deterministisch. Ik kan daar in abstractie, vind ik dat wel oké, laat het ons daarover eens zijn. Maar zoals ik denk dat je het daarnet zei … De ervaring van een beslissing, of het is niet omdat het deterministisch is, dat je het zelf ook weet dat het… Op welke manier dat het … Het is wel voor uzelf een ontdekking.

[00:32:03.960] – Anthony

Als je van mening verandert, het kan zijn dat het gedetermineerd was. Maar het is niet dat je zelf wist, dat je die beslissing ging nemen, toch? Het is ook niet dat we het kunnen voorspellen, op dit moment. En ik kan het ook van jou niet weten, wat jij straks gaat doen.

[00:32:20.570] – Farah

Nee, we het kunnen niet weten. Dat is wat Daniel Dennett the epistemic horizon noemt. Dat we eigenlijk niet kunnen weten en ook niet kunnen voorspellen, omdat er te veel factoren in meespelen, in wat eigenlijk het boek van ons leven is. Hij zegt: Stel, je begint aan je geboorte en dan zijn er oneindig veel … Of duizenden boeken die je leven zouden kunnen zijn. En één van die boeken gaat de realiteit zijn. En jij weet niet welk. Het is pas achteraf, als het geleefd is, dat we weten welk boek het was. Maar het had ook maar één boek kunnen zijn.

[00:32:48.290] – Anthony

Dat is cool, want die epistemical horizon. We hadden hier Thomas Hertog te gast, kosmoloog. Die heeft met Stephen Hawking gewerkt, dat is wel cool.

[00:32:57.160] – Farah

Ja.

[00:32:58.360] – Anthony

En die gebruikte eigenlijk ik denk bijna dezelfde term, of hetzelfde concept, als je teruggaat in de tijd dat we maar tot een bepaald stuk terug kunnen gaan. We kunnen maar kijken tot aan het ontstaan van de natuurkrachten, vanaf dat er geen tijd meer is, kunnen we niet meer terugkijken.

[00:33:16.290] – Farah

Kunnen we niets meer beredeneren.

[00:33:17.970] – Farah

Dus er is echt een … Leuk concept, dat er een grens is aan ons weten.

[00:33:24.090] – Farah

We kunnen het niet weten. Ja, absoluut.

[00:33:25.530] – Farah

We gaan nooit menselijk gedrag kunnen voorspellen. En daarom vind ik het ook wel een beetje … Voor mij zorgt dat ervoor net, dat we moeten voorzichtiger zijn. Maar andere mensen gaan dan net redeneren, vanuit het vrije wil skepticisme: Dan moeten we zoveel mogelijk te weten komen over die mens. En dan moeten we zo hard mogelijk proberen aan risicotaxatie te doen en zo hard mogelijk proberen voorspellen wie er dan opnieuw die misdaad gaat plegen. Dat kan natuurlijk ook een gevolg zijn, als je, sommige vrije wil skeptici zijn heel erg consequentialistisch. Dus gaan inderdaad enkel vrije wil skepticisme toepassen op het strafrecht in de zin van: Kijk, vanaf nu moet het strafrecht en detentie er echt zijn voor de bescherming van de samenleving. En enkel wat werkt voor bescherming van de samenleving, moeten we doen.

[00:34:09.580] – Farah

En ik ben akkoord dat natuurlijk, als je aan beleid doet, dat dat wetenschappelijk onderbouwd moet zijn, dat het evidence-based moet zijn. Maar tegelijkertijd denk ik, als we het strafrecht alleen op die manier uitvoeren, dat we dan mogelijks een potentieel gevaarlijke weg op gaan.

[00:34:24.450] – Anthony

Ga je dan ook niet mensen opofferen? Als je bijvoorbeeld probeert te voorspellen wie er een misdaad gaat plegen, dat je onschuldige mensen gaat vaststeken, omdat je zo … Pakt we zijn 97% zeker, maar dat wil zeggen dat er 3 op de 100 …

[00:34:37.990] – Farah

Absoluut, preventieve detentie heet dat dan in het debat. En dat is het grote probleem-

[00:34:42.340] – Anthony

Dat is een chique woord, voor een heel smerig idee. Preventieve detentie, alsjeblieft.

[00:34:51.610] – Farah

Preventative detention. Het ethisch probleem van de preventieve detentie, dat je dan mensen gaat opsluiten terwijl je helemaal niet zeker bent dat ze iets gaan doen. Maar ik vind dat je heel hard rekening moet houden met die ruimte van niet weten, omdat er daar heel veel in zit.

[00:35:07.510] – Farah

Daarom heb ik soms zelf moeite met mijn eigen positie, als je het vertaalt naar het strafrecht. Omdat mensen soms er teveel mee aan de slag gaan vanuit consequentialistische redenering. Voor mij gaat het net erop wijzen hoe weinig we weten over de mens en hoe complex de mens is en hoe duizend en één factoren inwerken op de mens. En niet alleen: De mens heeft een bepaalde intentie om iets te doen. Hij heeft een guilty mind. Dus we gaan hem hier eens hard aanpakken voor wat hij gedaan heeft.

[00:35:36.850] – Farah

Maar dat is maar één van de zaken. Dat is maar één van de dingen die meespelen in wat een mens tot mens maakt. Of wat ervoor zorgt dat de mens een bepaald gedrag stelt. Dat is maar één van de dingen. Onbewuste dingen spelen mee, je omgeving speelt mee, je genen spelen mee. Toevalselementen spelen mee.

[00:35:52.060] – Anthony

Er is niets dat niet meespeelt.

[00:35:53.190] – Farah

Maar ja, alles speelt mee. Klopt. En we weten niet wat de toekomst gaat zijn, dus we weten ook niet wat er op iemand gaat afkomen. Dus we weten ook niet hoe die persoon gaat veranderen. Of hoe die persoon ineens zal leren van bepaalde fouten die hij of zij gemaakt heeft. En dan ga je eigenlijk al vooraf afsluiten, dat mensen ook kunnen veranderen op een manier die mooi is en die waardevol is en die we moeten …

[00:36:18.570] – Anthony

Ik snap dat doorschieten wel niet zozeer, dat je van het vrije wil skepticisme gaat naar consequentialistisch…

[00:36:24.990] – Farah

Ja, dat is omdat je dan de mens als een … Of menselijk gedrag mechanistisch ziet. Dus je ziet dat als een onderdeel-

[00:36:33.890] – Anthony

Van een oorzaak-gevolg soort machine, van: Er stromen oorzaken in mij naar binnen.

[00:36:35.690] – Farah

Ja, absoluut een geheel van radartjes.

[00:36:38.610] – Anthony

En als we maar genoeg meten, dan kunnen we met een bepaalde waarschijnlijkheid … En dan kies je een cut-off point en dan zeg je: vanaf die waarschijnlijkheid, steken we u in de bak.

[00:36:47.610] – Farah

Voilà.

[00:36:48.980] – Anthony

Dat is gewoon heel dom, toch? Dan kunnen we toch gewoon zeggen, dat dat gewoon een heel gemene …

[00:36:54.580] – Farah

Maar stel daar tegenover, dat jij de omgeving bent van het slachtoffer. En stel daar tegenover, dat de samenleving met al hun technologische snufjes, in feite wel had kunnen beredeneren dat die persoon 95% procent kans had, om die misdaad te doen naar het slachtoffer. En ben jij maar eens de familie, die weet dat in theorie misschien zoiets mogelijk is, of had kunnen zijn. En dat het niet gebruikt is en dat jij nu jouw dochter kwijt bent, of jouw zoon kwijt bent, of jouw partner.

[00:37:29.210] – Anthony

Maar aan de ene kant, waar je dat slachtoffer hebt, zichtbaar slachtoffer, heb je aan de andere kant, als je jouw voorspellend algoritme gebruikt, onzichtbare slachtoffers die bestraft worden, zonder dat ze ooit een misdaad hebben gepleegd en het nooit hadden gedaan waarschijnlijk. Dat we nooit gaan weten, of ze het gedaan hadden of niet. Dus die zijn onzichtbaar en je kunt daarmee zeggen van: Oké, dan zijn ze ook wel minder belangrijk, want we weten het eigenlijk niet.

[00:37:49.750] – Farah

Nee, ze zijn even belangrijk. En dat is het grotere plaatje bekijken. En dat gebeurt eigenlijk vandaag … In België, ik weet niet wat de cijfers zijn voor België. We weten überhaupt die cijfers niet, maar alleszins, in de VS zijn er heel veel mensen die onschuldig opgesloten zijn.

[00:38:04.200] – Anthony

Sowieso denk ik in België, ik las het nu ter voorbereiding. 36% van de mensen in de gevangenis zitten daar onder voorhechtenis.

[00:38:10.800] – Farah

Ja, dat is hallucinant. Dat wil zeggen, dat 1/3e of meer-

[00:38:13.620] – Anthony

Nog niet veroordeeld.

[00:38:13.780] – Farah

-En die zitten daar, ja.

[00:38:17.890] – Farah

Ik ken een verhaal van een jongen bijvoorbeeld, die op basis van het tv-programma Faroek aangeduid was door iemand, een luisteraar, of een kijker van dat programma, als degene die een misdaad had gedaan, die geld had verduisterd. Het was een vorm van fraude, het ging over een vrij groot bedrag. En iemand had gebeld, had getipt naar Faroek: Ik weet wie dat is, dat is die persoon. En die persoon hebben ze dan effectief … Ze zijn naar zijn werk gegaan, ze hebben hem opgepakt. Die persoon heeft ongeveer drie weken in de gevangenis moeten verblijven, maar die persoon had dat niet gedaan. Maar meer nog, die persoon leek op geen enkele wijze op die verdachte, die op die foto stond van dat tv-programma Faroek. En die persoon heeft daar enorm trauma aan overgehouden.

[00:39:05.660] – Farah

Dus dat was een ‘goeie burger’ met een vaste job, met een vriendin, met een woonplaats, geen strafblad. En die is gewoon op basis van iemand die dacht: dat is hij. En ik denk ook niet dat het toevallig was, dat dat iemand was die donker was. Dat was iemand met een donkere huidskleur. En die werd dan getipt als: hij lijkt er misschien genoeg op, of whatever. Om dan te kunnen voor jezelf justificeren van: ik bel hier naar Faroek en ik ben bijna zeker dat het die persoon is. Maar die persoon zijn leven is verwoest, door die drie weken in de gevangenis te zitten.

[00:39:37.050] – Farah

Ik hoop niet voor altijd, maar toch voor aanzienlijke mate is die jongen niet terug kunnen gaan werken. Heeft hij echt angstproblemen gehad, door wat hij meegemaakt heeft die drie weken in de gevangenis.

[00:39:48.850] – Anthony

Ja, het is rond terreur ook zo gebeurd. We hebben hier Nadia Fadil daarover te gast gehad. Die sprak over een studie die ze hadden gedaan, van mensen die onterecht door de staatsveiligheid op een lijst gezet waren en dan hun job kwijt spelen, of niet meer kunnen reizen. En ook het gevoel dat dat geeft om onterecht beschuldigd te worden. En je ziet hoe belangrijk het is, om daar voorzichtig mee om te gaan.

[00:40:16.300] – Farah

En natuurlijk, die minder positieve invulling van vrije wil skepticisme, zou dat probleem nog groter kunnen maken. Dat we nog meer mensen zouden… Uit risicotaxatie. Nu, het probleem is: onze samenleving gaat in die richting. Dus ik ken onderzoekers in de Verenigde Staten, die van mensen die al een misdaad gedaan hebben en op basis van hun verleden, allerlei factoren die men altijd meeneemt in risicotaxatie. Op basis van zaken die ze meegemaakt hebben in hun verleden, of het milieu waarin ze opgegroeid zijn.

[00:40:50.810] – Farah

Al die zaken gaan ze samen nemen met een scan van hun hersenen in rust. En ze hebben een onderzoek gedaan dat aantoont, blijkbaar, dat ze met 80% zekerheid kunnen zeggen, of een persoon op basis van die scan en die andere factoren binnen de 5 jaar opnieuw een misdaad zal plegen. Dus dat onderzoek is gedaan. Dat is afgerond en ze hebben gezien van kijk, als we die hersenscan daarbij leggen, dan hebben we tot 80% zekerheid dat die persoon eigenlijk in se ‘gevaarlijk’ is. Dat is experimenteel nu.

[00:41:19.700] – Farah

Maar hoelang zal het duren voor dat misschien iets is dat effectief gebruikt wordt binnen misdaadbestrijding?

[00:41:26.290] – Anthony

Ja, wat doet je daar dan mee? Op welke manier wordt dat dan gebruikt? Ga je die dan 5 jaar vasthouden?

[00:41:30.680] – Farah

En we doen nu al aan risicotaxatie en tot op zekere hoogte moet je dat ook doen. Maar we gaan dat meer en meer sofisticeren en meer en meer …

[00:41:43.040] – Farah

Maar ik vraag me dan af, waar zit het menselijke aspect nog? Waar zit de positieve blik op de mens?

[00:41:49.350] – Anthony

Nee, want het is niet dat die scan gebruikt wordt, om te gaan zien van: we zitten met een onzekere mens en het zou helpen als die in een theatervereniging gaat spelen.

[00:41:58.690] – Farah

We gaan inderdaad niet werken aan die tools, die ervoor zorgen dat mensen wel in staat zijn … We doen dat wel een beetje, maar we doen dat veel te weinig. We gaan veel te weinig kijken naar: hoe kan ik voorkomen dat iemand het opnieuw doet? En iets heel eenvoudig, dan zie je dat als, maar dat is wel data van de Verenigde Staten. Maar als mensen daar binnen het gevangeniswezen een diploma kunnen halen. Want veel mensen die in de gevangenis zitten, hebben ook geen diploma. Geen middelbaar, of geen hoger diploma. En als je ziet dat mensen binnen detentie kunnen een diploma behalen, dat blijkt één van de beste beschermingsfactoren te zijn tegen opnieuw hervallen in misdaad of misdrijven. Dus laten we iedereen laten studeren, binnen de gevangenissen.

[00:42:41.980] – Anthony

Maak er maar een hotel van, godverdomme.

[00:42:44.980] – Farah

Ja, dat is dan ook weer de kritiek op het vrije wil skepticisme, bijvoorbeeld. Als je eigenlijk wil dat iemand in detentie verblijft en er niet slechter uitkomt, dan moet je dus de omstandigheden waarin een persoon verblijft zodanig goed maken dat het eigenlijk beter is dan buiten de samenleving. En dan ga je mensen aanmoedigen om iets mis te doen, zodat ze in detentie zouden kunnen geraken, want daar hebben ze dan zo gezegd …

[00:43:07.480] – Anthony

Ik zou zeggen: als je iemand aanmoedigt om in detentie te geraken, dan is zijn leven waarschijnlijk zo rot, dat het misschien gewoon wel oké is. Dan moet hij gewoon maar binnenkomen lopen en dan gewoon een sleutel krijgen van een kamer, zonder dat hij een misdaad pleegt. Dat is zo een strenge blik die daar-

[00:43:25.570] – Farah

Die daarachter zit, hè? Geen zachte blik.

[00:43:28.070] – Anthony

Die strenge blik naar buiten, is ook een strenge blik naar binnen. Het oordeel over het kwaad dat iemand anders gedaan heeft of de fouten die iemand anders heeft gemaakt. Ik denk niet dat je zo streng kunt zijn voor iemand anders, zonder dat daar binnen in u een heel klein bang kindje zit, dat niks verkeerd wil doen uit schrik om wat dat er zou gebeuren, door mensen zoals jij. Gruwelijk.

[00:43:53.410] – Farah

Ja, ik denk dat ook. Ik denk dat absoluut ook. Ik denk eigenlijk: hoe strenger je bent voor jezelf, waarschijnlijk, hoe strenger je ook bent voor de andere. En het heeft noch voor jezelf volgens mij goede gevolgen, noch voor de andere goede gevolgen.

[00:44:07.740] – Anthony

Kunnen we vanaf nu anders misschien tough on crime, kunnen we dat niet stupid on crime, noemen?

[00:44:12.460] – Farah

Stupid on crime.

[00:44:13.140] – Farah

Daar hou ik ook niet van. Dat is ook zo elitair, zo van: Ik weet het hier beter.

[00:44:24.500] – Anthony

Dat vind je ook wel van jezelf?

[00:44:26.460] – Farah

Nee, vind ik dat?

[00:44:28.820] – Anthony

Ja.

[00:44:30.650] – Farah

Is dat uw beeld van een prof, of van mij?

[00:44:33.970] – Anthony

Alleen van u. Nee, maar als je zo lang nadenkt over een probleem, zoals jij gedaan hebt. En je komt tot een bepaald standpunt, dan kan je nog zeggen: niet iedereen hoeft dit standpunt te delen-

[00:44:46.730] – Anthony

Maar ik vind dat ik het beter weet.

[00:44:46.900] – Anthony

-Maar ik vind wel zelf dat ik het beter weet. En het is die twee samen, denk ik, die een beetje vrijheid geven om u uit te spreken ook.

[00:44:56.690] – Farah

Ik denk echt niet-

[00:44:57.410] – Anthony

En overtuigend te zijn.

[00:44:58.610] – Farah

Ik dacht dat vroeger wel, maar met ouder worden denk ik dat niet meer.

[00:45:02.980] – Anthony

Nee?

[00:45:03.300] – Farah

Dat ik het beter weet? Nee, absoluut niet.

[00:45:05.820] – Anthony

Dan sommige mensen toch wel?

[00:45:09.550] – Farah

Ook misschien niet. Voor mij lijkt mijn positie zo zelf evident, maar dan kom ik in een ander gezelschap en dan zijn dat ook allemaal mensen die met hetzelfde thema bezig zijn soms. Die ook kennis van zaken hebben en vaak meer kennis dan mij over detentie, en die totaal het tegenovergestelde zeggen. En die dat ook doen omdat ze een meer humane wereld willen. Dat is mijn insteek. Ik wil een menselijkere wereld, ik wil een wereld met minder onrecht, ik wil een zachtere wereld. Dat is echt mijn insteek.

[00:45:45.950] – Anthony

Die film loopt door. Je bent met zo iemand aan het praten. Jouw standpunt verandert niet. Ze hebben een ander beeld, ze willen het ook omwille van een humanere wereld, maar uiteindelijk, ’s avonds rij je naar huis en in jouw auto denk je van: oké, hij wist er heel veel over. Ik heb gehoord wat hij wist. Ik heb het standpunt gehoord, ik heb de intenties gehoord. De intenties zijn dezelfde, het standpunt is anders dan het mijne. Wat denk je dan?

[00:46:14.820] – Farah

Dan is dat moeilijk. Dan denk je toch wel eens bij jezelf van: oei, als het beeld dat ik uitdenk van een humaner strafrecht- en detentiesysteem, -proces, -wereld. Wat als dat eens eigenlijk negatiever zou zijn? Of wat als het dan toch meer leed zou …? Je bent dat ook niet zeker, eigenlijk is dat ook een empirische vraag, tot op zekere hoogte, of dat effectief minder … En ook, we kunnen niet alles weten.

[00:46:44.430] – Anthony

Je bedoelt: het zou geprobeerd kunnen worden en daarna zouden we kunnen zeggen: Farah was fout. Theoretisch gezien.

[00:46:50.710] – Farah

En alle andere vrije wil skeptici zijn … Ja.

[00:46:54.630] – Anthony

Aan de hemelpoort.

[00:46:55.710] – Farah

Dat is een moeilijke. Ik zou niet in de politiek gaan bijvoorbeeld. Niet dat ik dat zou kunnen ook, maar …

[00:47:07.610] – Anthony

Waarom zeg je dat?

[00:47:09.770] – Farah

Ik vind het heel moeilijk om voor een ander te beslissen, hoe hij of zij in zijn leven moet staan. Ik vind dat ik dat recht niet heb om te beslissen voor anderen hoe ze in hun leven moeten staan. Maar dat is ook mijn vrije wil skepticisme dat mij daartoe brengt. Het is ook het soort persoon dat ik ben, denk ik. Ik vind het heel moeilijk om …

[00:47:33.560] – Farah

Nee, ik kan dat niet. Ik kan niet zeggen voor iemand anders: jij moet zo of zo doen. Natuurlijk, als iemand blatantly problematisch is, dan wel, maar over het algemeen genomen weet ik niet of het één soort leven sowieso beter is. Ik vind dat allemaal … Nee, dat vind ik toch te moeilijk hoor.

[00:47:54.360] – Anthony

Maar je kunt niet spreken, zonder niet ergens-

[00:47:59.040] – Farah

Ja, een impact te hebben. Of iets in gang te zetten.

[00:48:01.880] – Anthony

Dus je doet dat sowieso.

[00:48:05.840] – Farah

Ja, je doet dat sowieso. Ik weet het.

[00:48:07.920] – Anthony

Ook met het standpunt dat je hebt over detentie, je probeert … Als je ergens enthousiast over bent, probeer je mensen daarover te enthousiasmeren. Dus je bent beleid aan het maken.

[00:48:18.650] – Farah

Ja, mee met mijn studenten dan.

[00:48:19.930] – Anthony

Dus je bent politiek aan het doen.

[00:48:21.610] – Farah

Is het waar? Ja.

[00:48:23.170] – Anthony

Ik denk het wel. Als je zegt: ik denk erover na om meer in de media te komen, dan is dat ook … Waarom kom je daar? Niet omdat je niet wilt dat het meer zou zijn zoals dat jij vindt dat het zou moeten zijn.

[00:48:33.160] – Farah

Wat ik vooral wil, is … Ja, er is wel één ding dat ik wil en dat ik vind dat we te weinig doen in de samenleving. Daar ben ik wel van overtuigd. Stem geven aan kwetsbare mensen. Kwetsbaar is misschien ook niet zo’n empowering woord. Stem geven aan mensen die niet gehoord worden, dat is beter. Stem geven aan mensen die weinig gehoord worden, of niet de mogelijkheid hebben om gehoord te worden. Die mensen, daar moeten we veel meer naar luisteren. En dan vind ik eigenlijk zelfs niet dat mijn stem per se moet gehoord worden.

[00:49:07.270] – Anthony

Nee, maar jij bent een proxy dan voor?

[00:49:09.630] – Farah

Ik hoop dat, dat ik daar een proxy-

[00:49:11.830] – Anthony

Gedetineerden krijgen we moeilijk tot hier, dus nodigen we jou uit.

[00:49:14.260] – Farah

Ik hoop dat, maar ik heb dus effectief na mijn deelname aan Nachtwacht, heb ik heel veel brieven gekregen van gedetineerden. Dus ergens voelden zij zich wel gehoord, door wat ik over hen daar gezegd heb. En ik vond dat wel heel fijn. Dat is stom, maar ik vond dat wel fijn dat … En dat waren gedetineerden… Alle mogelijke zaken hoor, dat ze gedaan hadden, of de redenen waarom ze opgesloten waren. Maar die zeiden echt van: Ik denk dat jij mij kan helpen – ik denk dat ik dat niet kan – maar ik denk dat jij mij kan helpen met het verdedigen van mijn mensenrechten. Help mij, want mijn mensenrechten worden niet gerespecteerd. En ik merk dat jij daarvoor pleit en kan jij mij concreet helpen?

[00:50:02.660] – Anthony

Heftig.

[00:50:04.560] – Farah

Is dat heftig?

[00:50:05.800] – Anthony

Lijkt me wel. Als je zegt: Ik kan dat niet. En je kent de omstandigheden en je krijgt zo’n brief.

[00:50:12.430] – Farah

Maar dan zijn er mensen zoals magistraat Henri Heimans, die het wel doen. Ik weet dat hij dat doet. Ook in zijn pensioen gaat hij continu mensen helpen, die binnen detentie in een vreselijke situatie zitten. Dat heeft hij zijn hele leven gedaan en ik vind dat prachtig van hem. Ik denk dat dat ook vanuit een soort besef is dat leed leed is, punt. Het maakt niet uit wie het leed aangedaan wordt. Leed is leed. Dus als we leed problematisch vinden bij een slachtoffer in de samenleving, waarom in hemelsnaam vind je leed dan niet problematisch bij een dader, die in detentie zit?

[00:50:56.830] – Farah

Ook als we weten, daarbovenop nog, dat veel van die mensen die in detentie zitten al ongelooflijk veel leed doorgemaakt hebben in hun leven, onder allerlei vormen. Vormen van misbruik, mishandeling, uitsluiting, armoede. Ik heb het daar moeilijk mee. Ik vind het leed van slachtoffers verschrikkelijk.

[00:51:21.930] – Farah

Ik ben ook al in kleine mate slachtoffer geweest. Want dat hoor je dan ook wel vaak: Wat weet jij? Je bent niet slachtoffer van een dochter die vermoord is. En dat klopt, ik kan dat niet weten. Maar tegelijkertijd heb ik ook wel al leed ervaren in mijn leven. En ik ben er wel echt van overtuigd dat het beste antwoord op lijden, niet is nog meer lijden veroorzaken. Ik ben er echt van overtuigd dat dat niet het beste antwoord is. Dus ja, misschien denk ik wel dat ik het op sommige zaken beter weet. Lijden ga je niet oplossen, met nog meer lijden toe te voegen aan de samenleving. Dat ben ik zeker.

[00:52:01.320] – Anthony

Misschien is ‘beter weten’ nogal een botte bijl qua verwoording. Er is een punt waarop het een overtuiging is.

[00:52:10.210] – Farah

Ja, dat wel, het is wel echt een overtuiging.

[00:52:13.450] – Anthony

Die mag er ook zijn, los van wat iemand anders daarover vindt. En daarmee spreekt je je uit, over andere mensen hun leven, maar …

[00:52:21.680] – Farah

Wat ik ook belangrijk vind, is, ik vind dat mensen recht hebben uiteraard op hun gevoelens. Dus als je haat voelt, als je wrok voelt, als je de nood voelt, woede voelt, vergeldingsgevoelens hebt.

[00:52:37.770] – Anthony

Op wie ben je nu aan het antwoorden?

[00:52:40.210] – Farah

Als slachtoffer van. Als je dochter verkracht is, of je verliest een kind in een auto ongeval, omdat er een dronken bestuurder, of iemand die te snel reed dat ongeluk veroorzaakt heeft, of iemand die niet oplettend genoeg was op dat moment. En je voelt haat en je voelt … Je hebt daar recht op. Dat is menselijk. Ik wil niet dat mensen dat niet voelen. Dat vind ik wel een heel belangrijke, die emotie mag bestaan. Want het is ook deel van mens zijn, die emotie.

[00:53:09.810] – Farah

Die emotie zorgt er ook voor dat als er onrecht is in de wereld, dat we onrecht willen aanklagen. Dus die emotie op zich, moet niet weg. Maar de vraag is, vanuit mijn visie dan, vrije wil skepticisme, moeten we die vertalen naar beleid? Ik denk: als we die vertalen naar beleid, dan zijn we niet goed bezig.

[00:53:27.640] – Farah

We moeten geen antwoord bieden als beleid op de vergeldingsgevoelens van slachtoffers, of vergeldingsgevoelens van de samenleving.

[00:53:35.650] – Anthony

Het is ook een gruwelijk idee dat je de persoon die dan het slachtoffer is, of een kind heeft dat, of wat dan ook, dat je die dan ook nog eens de verantwoordelijkheid geeft om ergens de straf te kiezen.

[00:53:49.860] – Farah

Want veel mensen willen dat ook niet. Of misschien wil je dat initieel, als dat gebeurd is. Maar als de tijd verder gaat, de meeste slachtoffers, dat is niet wat ze willen, een lange, harde straf opleggen aan de dader.

[00:54:03.690] – Farah

Er is daar een groot onderzoek naar gedaan in de Verenigde Staten en daar hebben ze gevraagd aan mensen die slachtoffer waren van kleine misdrijven en grote ernstige misdaden, van: wat wil jij? Welk soort strafbeleid wil jij? En 2/3e van de mensen wilden niet een louter retributieve straf. Dus als er straf was, wilden ze dat dat bijvoorbeeld een straf was die rehabilitatie op het oog had. Of wilden ze zelfs geen gevangenisstraf, maar wilden ze een alternatieve sanctie, die ervoor zorgt dat mensen effectief de tools krijgen om het niet opnieuw te doen. En ook natuurlijk dat de dader tot inzicht komt, dat wat hij gedaan heeft, immoreel, problematisch is, niet opnieuw mag gebeuren. Natuurlijk willen ze vooral ook dat een dader beseft wat de schade is die hij aangericht heeft.

[00:54:55.410] – Anthony

Dat ze gezien worden.

[00:54:56.650] – Farah

Ja, gehoord, gezien, erkend.

[00:54:59.370] – Farah

Ik heb met een aantal slachtoffers gesproken in het kader van Moderator, een project ‘Samenspraak’, waar slachtoffers en daders met elkaar in gesprek gaan. Ik ben bij bijna elk slachtoffer, maar ook bij de daders, of de veroorzakers, huilend … Ik heb gehuild nadien. Als ik naar huis ging, als ik in de bus zat, of als ik op mijn fiets zat. Die verhalen zijn zo schrijnend.

[00:55:25.280] – Farah

Ik vond eigenlijk de eerste groep die ik geïnterviewd heb, dat waren een groep verkeersslachtoffers. En één persoon was in een rolstoel beland, omdat iemand hem aangereden had als kind. En die was ondertussen volwassen, die man. En die man heeft heel zijn leven medische zorg nodig gehad, kwam dan op het punt dat hij heel veel risico had voor hersenbloedingen. Dus om in een nog ernstigere toestand te zitten. En hij zei van: financieel is het zo moeilijk. Het is zo moeilijk om alles te bekostigen, om … Zijn vrouw zorgde voor hem, zijn partner zorgde voor hem, omdat ze onvoldoende geld hadden om een verzorgster te betalen.

[00:56:01.930] – Anthony

Dat is gewoon zijn leven geworden.

[00:56:03.610] – Farah

Maar ja, het ongeluk wordt je leven, dat zou toch niet mogen zijn? Eén moeder vertelde mij: Ik ben mijn dochter kwijt geraakt door een verkeersongeluk. En dan moest ik zelf nog ervoor zorgen dat het geld dat nog op haar bankrekening stond, op de één of andere manier kon vrijgegeven worden en ik moest zelf nog naar die administratie gaan en die, op de korte tijd nadat het gebeurd was.

[00:56:27.020] – Farah

En dan zegt ze: Iemand anders van mijn gezin heeft, en ikzelf ook, ik heb therapie nodig. Maar wij krijgen daar geen extra geld voor, om die therapie te betalen. Ja, dan denk je van: hoe kan dat nu? Je maakt zoiets mee. Zij omschreef het echt als: Ik sta in de kou. De manier waarop de samenleving omgaat met verkeersslachtoffers, is kil, is koud, is harteloos. Dat zei ze.

[00:56:52.550] – Farah

Dus veeleer dan dat iemand gebaat is met die veroorzaker, die eventueel niet opgelet had, of eventueel dronken was en die dan een hoge boete krijgt, of een 10 jaar lange gevangenisstraf. Veeleer dan dat we daar al onze aandacht en al onze tijd insteken, moeten we tijd steken in het slachtoffer. In het feit dat hij levenslang, of gedurende meerdere jaren hulp nodig heeft, hulp van de samenleving, erkenning van de samenleving, aandacht van de samenleving. Dat we daarmee bezig zijn, maar we zijn eigenlijk altijd bezig met de dader.

Download transcript