Ike Teuling:
00:07-00:11
De groepen en de organisaties komen altijd aanzetten met ‘ja, wij willen wereldvrede’.

Ike Teuling:
00:11-00:15
Ja, maar jullie zijn hier met tien mensen en x budget.

Ike Teuling:
00:15-00:20
Jullie gaan geen wereldvrede voor elkaar krijgen, maar welk stukje in de wereldvrede wil je het graag over hebben?

Ike Teuling:
00:21-00:24
En als je het kleiner maakt, dan is de kans op succes ook groter.

Ike Teuling:
00:25-00:33
Wat motiverend werkt, waardoor je kan groeien, waardoor je meer mensen aan je kan binden en je misschien de volgende keer als je jezelf de vraag stelt dat je dan niet met z’n tienen maar met z’n honderden zit.

Ike Teuling:
01:02-01:04
De laatste Code Rood-actie was tegen Total.

Ike Teuling:
01:04-01:09
En Total heeft een aantal van zijn sites dagenlang stilgelegd uit voorzorg.

Ike Teuling:
01:09-01:15
En op het moment dat ze mensen dan weten te identificeren, zouden ze in theorie een schadeclaim kunnen indienen tegen die personen.

Anthony:
01:15-01:15
Ja.

Ike Teuling:
01:16-01:19
En dat is de reden waarom het slim is om anoniem te blijven.

Anthony:
01:19-01:19
Ja.

Ike Teuling:
01:19-01:23
Hetzelfde bijvoorbeeld met die bosbezetting in Gent was hier ook de bosbezetting, in de Wondelgemse Meersen.

Anthony:
01:24-01:24
Ja.

Ike Teuling:
01:24-01:27
Daar hebben ze op een gegeven moment een deurwaarder op afgestuurd.

Ike Teuling:
01:27-01:29
En een deurwaarder kan jou alleen maar boetes opleggen als die jouw identiteit weet.

Ike Teuling:
01:29-01:34
Dus die deurwaarder is daar heel vaak langsgekomen, maar die kon eigenlijk niks doen.

Ike Teuling:
01:35-01:37
Omdat niemand hun naam zei.

Ike Teuling:
01:37-01:43
En er is toen één keer een professor van de universiteit, die heeft daar een wandeling gedaan om zo…

Ike Teuling:
01:45-01:48
dieren- en plantensoorten te identificeren. Dat was publiek aangekondigd.

Ike Teuling:
01:48-01:51
En die heeft een boete gekregen, want die heeft dat publiek aangekondigd onder zijn eigen naam.

Ike Teuling:
01:52-01:55
Dus die deurwaarder had eindelijk een naam om die boete naartoe te sturen.

Ike Teuling:
01:55-02:00
Dus ja, het heeft een goede reden om dat te doen, om je identiteit te verstoppen.

Anthony:
02:02-02:08
Als je zo acties doet, is het primair om aandacht te krijgen voor een kwestie?

Anthony:
02:09-02:17
Of is het eerder primair dat je zegt, die sites liggen dagenlang plat, we doen ze financieel pijn, en dat is hetgeen wat verandering gaat brengen.

Ike Teuling:
02:17-02:20
Dat ligt aan de strategie die de organisatie heeft.

Ike Teuling:
02:20-02:23
Soms is het inderdaad aandacht krijgen voor een probleem.

Ike Teuling:
02:24-02:26
Maar vaak zit er ook wel direct achter…

Ike Teuling:
02:27-02:32
We willen financiële schade berokkenen om ze te dwingen om iets te doen.

Ike Teuling:
02:34-02:37
En dat vind je dus allemaal niet.

Ike Teuling:
02:37-02:39
Als je mijn naam googelt. -Ja, best niet.

Anthony:
02:40-02:43
Hoe vrij kan je daar dan over babbelen, eigenlijk?

Ike Teuling:
02:43-02:48
Ik kan daar wel over praten.

Ike Teuling:
02:48-02:52
Maar ik ga niet zeggen wat mijn specifieke rol is in een aantal van die organisaties.

Anthony:
02:52-02:52
Ja.

Ike Teuling:
02:52-02:54
Dus dat is…

Ike Teuling:
02:54-02:57
Ik kan ook wel zeggen dat ik niet ga zeggen wat mijn specifieke rol is.

Ike Teuling:
02:57-03:02
Dus ik kan wel zeggen dat ik het support of sympathisant ben.

Ike Teuling:
03:02-03:04
Ik ga ook niet zeggen of ik aan acties heb meegedaan of niet.

Anthony:
03:05-03:05
Ja.

Ike Teuling:
03:09-03:11
En we weten ook dat er onderzoeken lopen.

Ike Teuling:
03:11-03:14
Dus dat zijn dingen waar je een beetje voorzichtig mee moet zijn.

Ike Teuling:
03:16-03:16
C’est ça.

Anthony:
03:17-03:18
Hoe ben je daar…

Anthony:
03:19-03:22
Was je gewoon een heel ambetante puber?

Anthony:
03:22-03:24
En heb je daarvan dan zo wat jouw job gemaakt?

Ike Teuling:
03:25-03:27
Nee, ik was eigenlijk een hele brave puber.

Anthony:
03:27-03:28
Ja?

Ike Teuling:
03:28-03:28
Ja.

Ike Teuling:
03:29-03:33
Dus echt pas in mijn studententijd ben ik zo langzaam in activisme gerold.

Anthony:
03:34-03:35
Waarom?

Ike Teuling:
03:36-03:39
Ja, vanuit een gevoel dat er iets mis is met de wereld en dat ik iets wilde doen.

Anthony:
03:41-03:41
Ja.

Ike Teuling:
03:42-03:49
Ik heb in die zin een beetje een raar parcours gevolgd in activisme, want veel mensen hebben inderdaad zo’n puberale fase, je afzetten tegen alles.

Ike Teuling:
03:50-03:55
Ze worden dan actief in grassrootsbewegingen en gaan dan ergens een keer bij een NGO werken en gaan dan de politiek in.

Ike Teuling:
03:56-04:00
Ik heb het eigenlijk andersom gedaan. Ik ben begonnen met, ik ben actief geweest in een politieke partij.

Ike Teuling:
04:00-04:06
Vanuit daar steeds meer activisme gaan doen, toen bij Greenpeace gaan werken, daar directe acties gaan doen en toen steeds meer grassroots gaan doen eigenlijk.

Anthony:
04:07-04:10
Oké. Dat is interessant, die beweging.

Ike Teuling:
04:10-04:10
Ja.

Anthony:
04:11-04:22
Van waaruit? Als je dat zo beschouwt vanuit een afstand nu, waar is de rode draad door die beweging van meer in het systeem naar meer buiten het systeem?

Ike Teuling:
04:22-04:25
Ja, ik ben er eigenlijk wel van overtuigd, dat nog steeds…

Ike Teuling:
04:26-04:29
Dus je hebt heel veel verschillende manieren om activist te zijn.

Ike Teuling:
04:29-04:42
En een manier is binnen de huidige politiek, dus binnen politieke partijen, politiek actief worden, daar proberen binnen in het bestaande systeem dingen te veranderen.

Ike Teuling:
04:42-04:47
Dan heb je zo de NGOs, het middenveld, die er aan de zijlijn een beetje tegenaan schoppen.

Ike Teuling:
04:48-04:52
En daarnaast zitten dan nog de grassroots bewegingen die meer eigenlijk een functie hebben in dingen op de agenda zetten.

Ike Teuling:
04:53-04:56
Dus om echt dingen aan te kaarten, nieuwe onderwerpen naar voren te brengen.

Ike Teuling:
04:56-05:00
maar ook NGOs een por te geven op het moment dat ze niet ver genoeg gaan.

Ike Teuling:
05:01-05:03
En ik denk dat alle drie de dingen een rol hebben.

Ike Teuling:
05:03-05:07
En ik denk, ja, ik ben ook nog steeds van overtuigd van…

Ike Teuling:
05:07-05:11
het is niet dat ik erachter kwam dat politiek niet nuttig was en dat ik iets anders ben gaan doen.

Ike Teuling:
05:11-05:14
Nee, ik heb gewoon verschillende paden bewandeld.

Anthony:
05:14-05:19
Ja, het is meer dat je merkt dat het één beter bij jou past dan het ander.

Ike Teuling:
05:19-05:21
Ja, het is niet dat één nuttiger is of effectiever is dan het ander.

Ike Teuling:
05:21-05:23
Ik denk dat het alle drie nodig is.

Ike Teuling:
05:23-05:31
Ik vind het ook wel soms lastig in de activistische wereld, Er is soms een beetje dogmatisme, van: de manier waarop wij het doen, is de enige juiste manier.

Ike Teuling:
05:31-05:33
Nee, ik denk dat er heel veel verschillende manieren zijn.

Ike Teuling:
05:34-05:38
En ja, het grassroots-activisme, daar voel ik me wel in thuis.

Ike Teuling:
05:39-05:41
En daar heb ik ook wel het idee dat we echt een verschil maken.

Anthony:
05:41-05:43
Ja, dat lijkt mij ook wel logisch.

Anthony:
05:44-05:49
Als je spreekt over zo’n bosbezetting, Om daar in die temperaturen te zitten, bijvoorbeeld.

Anthony:
05:51-05:56
Dat een sterke overtuiging daar wel bij helpt.

Anthony:
05:56-06:02
En dat een soort ongenuanceerdheid misschien ook wel handig kan zijn om dat te kunnen volhouden.

Anthony:
06:03-06:08
Wat wij doen is de beste vorm van activisme.

Anthony:
06:08-06:11
Dat die drijfveer ook wel helpt om dat vol te houden.

Ike Teuling:
06:11-06:15
Ja, ik heb dat persoonlijk niet nodig. Ik moet vooral geloven in wat ik doe.

Ike Teuling:
06:15-06:23
Dus ik moet voor mezelf goed kunnen uitleggen waarom ik ergens energie en tijd in stop en waarom ik bepaalde dingen doe.

Ike Teuling:
06:23-06:32
Maar voor mij is dat heel veelzijdig. Ik doe echt van zeer harde acties tot fluffy sensibiliseringscampagnes.

Ike Teuling:
06:32-06:33
Ik denk dat dat allemaal nuttig is.

Ike Teuling:
06:35-06:41
Sommige dingen ben ik beter in dan andere, maar ik zie niet dat daar een… Voor mij zit daar geen rangorde in.

Anthony:
06:41-06:44
Is er geen enkele vorm van activisme die jij bent tegengekomen?

Anthony:
06:45-06:56
Of de extremen, wat greenwashing genoemd wordt, wat activistisch ruikt, maar eerder systeembevestigend lijkt.

Anthony:
06:57-07:00
Zijn er grenzen voor jou? Of ben je echt zo…

Anthony:
07:01-07:05
Gandhi Dat je het allemaal wel ziet bijdragen op een of andere manier.

Anthony:
07:06-07:09
Ik worstel daar zelf mee, maar ik vraag me af hoe jij er naar kijkt.

Ike Teuling:
07:09-07:12
Voor mij zit de grens vooral in, is het effectief of niet?

Ike Teuling:
07:12-07:17
En voor mij, het doel heiligt de middelen.

Ike Teuling:
07:17-07:20
Natuurlijk niet alle middelen, en daar zijn wel grenzen aan.

Ike Teuling:
07:21-07:23
Maar voor mij gaat het vooral om, is het effectief.

Ike Teuling:
07:23-07:32
En ik denk dat als het bijvoorbeeld gaat om, als kleine organisatie gaan samenwerken met bedrijven, en dan denken dat je daar invloed hebt, ik denk dat dat niet effectief is.

Ike Teuling:
07:32-07:38
Ik denk dat je, als je eigenlijk meegaat in een greenwashing campagne van een bedrijf, dat je heel ineffectief bezig bent.

Ike Teuling:
07:38-07:43
Dus ik ben niet per se tegen samenwerken met bedrijven, maar ik denk wel dat het vaak heel ineffectief is.

Ike Teuling:
07:43-07:48
En ik denk dat heel veel organisaties en groepen daar soort van ingezogen worden.

Ike Teuling:
07:48-07:54
En niet nadenken over in welke machtspositie zit ik eigenlijk ten opzichte van dat bedrijf.

Ike Teuling:
07:55-08:00
Dus stel ik ben een kleine milieuorganisatie en ik ga met Shell samenwerken.

Ike Teuling:
08:00-08:02
Die machtsbalans is zo groot.

Ike Teuling:
08:02-08:07
Als jij niet als kleine organisatie vervolgens directe acties tegen Shell kan organiseren.

Ike Teuling:
08:07-08:18
of honderdduizend mensen de straat op krijgt, of op een andere manier macht kan opbouwen ten overstaan van een machtig bedrijf als een shell, dan ga je daarin meegezogen worden, is het niet effectief.

Ike Teuling:
08:19-08:23
Dus daar zit voor mij een heel belangrijk…

Ike Teuling:
08:25-08:29
Nooit gaan samenwerken als je niet in een machtspositie zit.

Ike Teuling:
08:29-08:31
Dus nooit gaan onderhandelen als je niet in een machtspositie zit.

Anthony:
08:33-08:36
Dat is wel een gigantische verzameling, toch, die je noemt?

Anthony:
08:36-08:52
Van soorten, samenwerkingen vanuit kleine organisaties met grotere, dus in een positie waarin je minder macht hebt, daar valt enorm veel onder dat activisme genoemd kan worden.

Ike Teuling:
08:53-08:55
Ja, en ik denk dat er ook heel veel ineffectief activisme is.

Ike Teuling:
08:56-09:03
Juist omdat weinig organisaties en groepen vanuit die… macht wordt door veel mensen als een vies woord gezien.

Ike Teuling:
09:03-09:09
Omdat als activisten waar we vaak ook tegen strijden is tegen macht.

Ike Teuling:
09:11-09:18
Het systeem wat we willen, of in ieder geval de groepen waarin ik me bevind, is een systeem waarin macht niet misbruikt wordt, waarin iedereen gelijk is, et cetera.

Ike Teuling:
09:19-09:21
Dus macht heeft echt een vieze bijsmaak.

Ike Teuling:
09:22-09:29
Maar als je niet denkt vanuit een machtspositie, dan ga je als individu of als kleine groep burgers, ga je nooit dingen voor elkaar krijgen.

Ike Teuling:
09:30-09:35
Dus daarom vind ik het superbelangrijk om altijd na te denken over hoe bouw ik mijn macht op.

Ike Teuling:
09:36-09:37
En dat kan je op veel verschillende manieren doen.

Ike Teuling:
09:37-09:48
Het klassieke voorbeeld is de vakbonden die een grote staking uitroepen en met z’n 10.000 door de straten van Brussel gaan stappen.

Ike Teuling:
09:49-09:54
Dan bouw je macht op door mensen op straat te krijgen om te laten zien: kijk, het is een hele grote groep mensen die heeft een bepaalde mening.

Ike Teuling:
09:55-09:56
Dat is een manier van machtsopbouw.

Ike Teuling:
09:56-10:03
Een andere manier is disruptie, bijvoorbeeld wat Extinction Rebellion doet, of Just Stop Oil.

Ike Teuling:
10:05-10:10
Irritant zijn, wegblokkades organiseren, zorgen dat ze niet om je heen kunnen.

Ike Teuling:
10:10-10:16
Je aan schilderijen vastlijmen, dat is ook machtsopbouw, maar dat is machtsopbouw door disruptief te zijn.

Ike Teuling:
10:17-10:23
Maar ook bijvoorbeeld, sommige organisaties focussen heel erg op informatie hebben.

Ike Teuling:
10:23-10:29
Dus dat is een beetje activistische journalistiek, dus echt zelf onderzoek doen, zelf rapporten publiceren.

Ike Teuling:
10:29-10:35
En eigenlijk op die manier daarmee naar de media stappen en op die manier een onderwerp op de agenda krijgen.

Ike Teuling:
10:35-10:44
Of een schandaal onthullen waardoor een, stel, het voorbeeld van Shell, een groot schandaal onthullen over hoe Shell mensenrechten schendt in Nigeria.

Ike Teuling:
10:46-10:50
Door dat te doen krijg je macht ten opzichte van Shell, want die worden aangevallen.

Ike Teuling:
10:50-10:54
Je hebt informatie in handen waarmee je naar journalisten kan, waar een bedrijf op moet reageren.

Anthony:
10:54-10:54
Ja.

Ike Teuling:
10:55-11:00
En dat soort strategisch denken, ik vind dat heel belangrijk.

Ike Teuling:
11:01-11:05
Als ik dat verhaaltje niet helder heb, dan ga ik niet mijn tijd en energie erin stoppen en neem ik ook geen risico’s.

Anthony:
11:06-11:18
Klinkt wel zo, als je schetst welke manieren van activisme aan machtsopbouw doen, die klinken allemaal heel confrontational, op de confrontatie.

Anthony:
11:18-11:31
En bij die anderen hoor ik meer woorden zoals “samenwerking, stap voor stap en coalities smeden, ook met mensen die in die grote bedrijven zitten.

Anthony:
11:31-11:43
Maar misschien zitten daar wel mensen met goede bedoelingen bij Shell, die proberen om binnen hun…” Voelt dat naïef?

Anthony:
11:44-11:45
Is dat naïef voor jou?

Ike Teuling:
11:45-11:49
Deels wel, deels niet. Maar dat…

Ike Teuling:
11:49-11:52
Dan kom ik weer terug bij machtsopbouw.

Ike Teuling:
11:54-12:04
Dat is niet naïef op het moment dat je hebt gewerkt aan sterk staan met jouw alternatieve mening, met jouw alternatieve ideeën over hoe dingen georganiseerd zouden zijn.

Ike Teuling:
12:04-12:06
Specifiek het voorbeeld van Shell.

Ike Teuling:
12:08-12:10
Dat is een bedrijf wat…

Ike Teuling:
12:10-12:14
The core business is iets wat niet zou moeten bestaan, namelijk fossiele brandstoffen gebruiken.

Ike Teuling:
12:14-12:20
Ik zie niet hoe een bedrijf, wiens core business dat is, kan veranderen in een bedrijf dat iets heel anders doet.

Anthony:
12:20-12:28
Ik denk dat de hoop is dat zij met een alternatief gaan komen en de middelen die ze hebben gaan inzetten om ecologische brandstof…

Anthony:
12:28-12:32
En laat ons gewoon even doen alsof dat effectief iets is.

Anthony:
12:33-12:41
Dat mensen die binnen het bedrijf zitten denken van ‘Ik ben daaraan aan het werken’ en iedereen die daarmee samenwerkt ook zoiets heeft.

Anthony:
12:41-12:45
Ja, praktisch in dat project maken we voortgang.

Anthony:
12:45-12:51
En wie weet, als we dat met zo’n grote speler kunnen uitrollen, maken we effectief een heel groot verschil.

Ike Teuling:
12:51-12:52
Ja.

Ike Teuling:
12:53-12:55
Ja, en dat kan een strategie zijn, hè.

Ike Teuling:
12:55-12:56
Maar als je dat…

Ike Teuling:
12:57-13:01
Stel, je bent tien burgers, je richt een burgerclubje op, en dat noem je ‘Shell moet groen zijn’.

Ike Teuling:
13:01-13:07
En je gaat dan binnen Shell met mensen praten om ze te overtuigen, dan denk ik, ja, nee, dat werkt niet.

Ike Teuling:
13:07-13:13
Want je hebt met die tien burgers geen enkele leverage ten opzichte van een zo groot bedrijf om daadwerkelijk dingen te veranderen.

Ike Teuling:
13:14-13:18
Ik zeg niet dat je met tien burgers niks kan doen, dat je niet heel veel voor elkaar kan krijgen met tien burgers.

Ike Teuling:
13:18-13:20
Maar ik zou dan andere strategieën kiezen.

Anthony:
13:20-13:21
Ja, je hebt geen leverage.

Anthony:
13:22-13:29
En dan opnieuw komen we in die strijdtaal terecht waarbij het mij klinkt van…

Anthony:
13:30-13:36
Dat soort bedrijven veranderen niet tenzij dat ze daartoe gedwongen worden om te veranderen.

Anthony:
13:36-13:37
Is dat hoe je dat…

Ike Teuling:
13:38-13:40
Ja, bij een bedrijf als Shell is dat wel hoe ik daarover denk.

Ike Teuling:
13:40-13:44
Dat geldt niet voor alle bedrijven en het geldt ook niet voor alle veranderingen in de samenleving.

Ike Teuling:
13:44-13:45
Ik denk dat er ook veel…

Ike Teuling:
13:46-13:51
Maar wat je ziet als je kijkt bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van sociale bewegingen, dat loopt vaak in een aantal fases.

Ike Teuling:
13:51-13:54
Dus een eerste fase is het onderwerp wordt op de agenda gezet.

Ike Teuling:
13:54-13:56
Nou, voor klimaatverandering is dat denk ik…

Ike Teuling:
13:57-14:00
Wanneer is dat gedaan? Tijdens de klimaattop in Kopenhagen.

Ike Teuling:
14:00-14:02
Dus dat is ondertussen 15 jaar geleden, denk ik.

Ike Teuling:
14:02-14:09
Dan heb je vaak een fase waarin een beweging wordt opgebouwd en veel mensen zich daar bewust van worden, dat het een vlucht neemt, een beweging veel invloed heeft.

Ike Teuling:
14:11-14:40
Daarna, op het moment dat een beweging sterk is, heb je eigenlijk een fase waarin het succes verzilverd moet worden. En die derde fase, dat is het moment dat je moet gaan onderhandelen en dat je moet gaan verbinden en dat je connecties moet gaan zoeken. Niet daarvoor, want dat heeft geen zin. Op het moment dat niemand zich bewust is van een probleem en jij gaat proberen gelijk dat in wetgeving te verankeren, ja, dat gaat jou niet lukken. Op het moment dat er veel mensen zich bewust zijn van een probleem en er is een beweging geweest die heeft laten zien: heel veel burgers willen dit niet of willen iets anders of willen dat hier iets mee gedaan wordt.

Ike Teuling:
14:41-15:29
En vervolgens op het moment dat je in dat stadium bent dat een heel groot deel van de bevolking het eigenlijk met je eens is, dat is het moment dat je kan gaan praten, gaan onderhandelen, dingen in wetgeving kan gaan verankeren. Dat is vaak ook de fase in een beweging dat… Zo, je ziet dat nu ook bijvoorbeeld in de klimaatbeweging. Die was zo 2018, 2020, nam dat echt een vlucht met hele grote marsen in Brussel. Als je nu praat met mensen in de klimaatbeweging, is daar eigenlijk een beetje een soort van pessimisme, van: het is voor niks geweest, we hebben dit allemaal gedaan en er is niks gebeurd. Terwijl als je goed kijkt naar de perceptie over klimaatverandering, wat er gebeurt op het gebied van wetgeving en regelgeving en ook zelfs bedrijven die dingen anders doen, dan is er eigenlijk heel veel gebeurd. Het is nog steeds niet genoeg en En het is allemaal veel te laat.

Ike Teuling:
15:30-15:32
Maar die bewegingen hebben wel degelijk heel veel impact gehad.

Ike Teuling:
15:32-15:35
En die impact moet je nu verzilveren.

Ike Teuling:
15:35-15:36
Die moet nu omgezet worden in wetgeving.

Ike Teuling:
15:36-15:37
En dat wordt ook wel gedaan.

Ike Teuling:
15:37-15:40
Dat is eigenlijk ook al gedaan de afgelopen jaren.

Ike Teuling:
15:40-15:44
Maar nogmaals, totaal niet genoeg en totaal niet snel genoeg.

Anthony:
15:45-15:49
Ja, het voelt regressie in de plaats van progressie.

Anthony:
15:49-15:54
Als je naar de verkiezingsresultaten kijkt, dan voelt het alsof het omgekeerd aan het gebeuren is.

Ike Teuling:
15:54-15:57
Dat is ook een tegenbeweging tegen alles wat er gebeurd is.

Ike Teuling:
15:57-16:07
De Europese Green Deal, als je die zet naast klimaatverandering en wetenschap en wat er zou moeten gebeuren, is dat veel te weinig.

Ike Teuling:
16:08-16:11
Maar als je het zet naast de maatregelen die er daarvoor waren, is dat behoorlijk ambitieus.

Ike Teuling:
16:11-16:14
Dus het is ook logisch dat er een tegenreactie komt.

Ike Teuling:
16:15-16:21
En dan is het de taak van een sociale beweging om te verdedigen wat je hebt en om dat te blijven vasthouden.

Ike Teuling:
16:21-16:30
waarbij wel, in de hele theorie van verschillende fases van maatschappelijke beweging, zijn ook verschillende soorten organisatie, verschillende rollen die belangrijk zijn.

Ike Teuling:
16:31-16:49
Dus in een beginfase, als het gaat om dingen op de agenda zetten, dan heb je eigenlijk heel veel aan grassrootsgroepen die gewoon stennis schoppen, die herrie maken, die zich aan tafels vastlijmen in discussieprogramma’s, die eigenlijk gewoon kunnen zeggen, vuist op tafel, “hé dit is een probleem, doe iets”.

Ike Teuling:
16:50-17:03
En in zo’n laatste fase heb je eigenlijk vooral nood aan NGO’s die werk achter de schermen doen, die echt kennis van zaken hebben, die dossiers goed kennen, die goede contacten hebben met de politiek, die wetgeving kunnen beïnvloeden.

Ike Teuling:
17:04-17:07
Dus dat zijn andere soort rollen en andere soorten organisaties die andere soort functies hebben.

Anthony:
17:07-17:20
En misschien krijg je dan in die derde fase ook terug ruimte voor die mensen uit de eerste fase, die opnieuw beginnen stennis te schoppen, Omwille van het feit dat hetgeen wat er onderhandeld wordt, volgens hen niet ver genoeg gaat.

Anthony:
17:21-17:26
Dus het is niet dat die eerste groep grassroots ermee op moet houden.

Anthony:
17:26-17:30
Dus dat je heel de tijd duwt om het nog beter te krijgen.

Anthony:
17:31-17:34
Want is het ooit klaar?

Ike Teuling:
17:35-17:35
Nee.

Anthony:
17:36-17:37
Heb je zo’n gevoel van…

Ike Teuling:
17:37-17:38
Nee.

Anthony:
17:38-17:39
Ja.

Anthony:
17:39-17:40
Dat was snel.

Ike Teuling:
17:40-17:42
Het is nooit klaar, nee.

Ike Teuling:
17:42-17:44
maar dat is ook een…

Ike Teuling:
17:44-17:51
En iets waar ik het de laatste tijd veel met mede-activisten over heb gehad, is het concept hoop.

Ike Teuling:
17:52-17:56
Want om activist te zijn, heb je ergens een gevoel van hoop nodig.

Ike Teuling:
17:56-17:58
Je hebt nodig dat je gelooft in wat je doet.

Ike Teuling:
18:01-18:08
En voor mij is hoop ook niet iets heel concreets, dat is een soort, dat bougeert, dat verandert de hele tijd.

Ike Teuling:
18:08-18:12
maar er moet ergens een soort geloof zitten in: wat ik doe heeft zin.

Ike Teuling:
18:14-18:16
En als ik het niet zou doen, zou het alleen maar erger zijn.

Ike Teuling:
18:16-18:21
Dus de positieve framing is: wat ik doe heeft zin en ik verander de wereld.

Ike Teuling:
18:22-18:30
Soms als je denkt, bijvoorbeeld met klimaatverandering, het wordt alleen maar slechter ondanks alles wat we doen, denk ik nee, als we niks hadden gedaan was het nog slechter geweest.

Ike Teuling:
18:31-18:32
Dus daar…

Ike Teuling:
18:32-18:35
En iedereen heeft daar zijn eigen variant in.

Ike Teuling:
18:35-18:40
En iedere activist zal op een andere manier praten over Wat geeft jou hoop? Waar hou je jezelf aan vast?

Ike Teuling:
18:41-18:49
Maar voor mij is het, als ik kijk naar de staat van de wereld, alles wat er nu gebeurt, politieke oorlogen, klimaatverandering.

Ike Teuling:
18:51-18:56
Het is ook een manier om niet in een cynisme te vervallen.

Ike Teuling:
18:58-19:00
Waar volgens mij niemand wat aan heeft waar je niet gelukkig van wordt.

Anthony:
19:04-19:11
Hoe kijk jij naar de promo die er is rond persoonlijke verantwoordelijkheid?

Anthony:
19:11-19:18
Vooral in zo’n verhaal als Klimaat, waarin de nadruk heel hard wordt gelegd op wat jij als individu kan doen in je winkelkar.

Anthony:
19:20-19:26
Dat voelt voor mij soms een beetje een manier om te beletten dat we ons verenigen.

Anthony:
19:27-19:32
En eerder de verantwoordelijkheid bij elk individu leggen, zodat we een beetje politieagent voor elkaar beginnen te spelen.

Ike Teuling:
19:32-19:38
Ik denk dat de slogan, ik weet niet of die in Vlaanderen ook zo bekend is, maar ‘Een beter milieu begint bij jezelf’.

Anthony:
19:38-19:41
Ja, ja, een betere wereld begint bij jezelf, dat is heel populair.

Ike Teuling:
19:41-19:46
Ja, ik denk dat dat echt een totaal verkeerde afslag is in activisme.

Ike Teuling:
19:47-19:52
Het is een totaal individualistische invulling van burgerschap.

Ike Teuling:
19:53-19:55
Dus ik als burger moet iets doen om de wereld te verbeteren.

Ike Teuling:
19:56-19:58
En ik zie mijzelf alleen als consument.

Ike Teuling:
19:59-20:00
Dus ik kijk alleen maar naar wat ik koop.

Ike Teuling:
20:01-20:19
Terwijl op het moment dat alle energie die je stopt in exact het juiste productje in je winkelkarretje leggen, als je dat zou stoppen in ‘oké, ik ga mij organiseren met vrienden, buren, burgers, om gezamenlijk in actie te komen voor of tegen iets wat ik belangrijk vind’, dat je impact veel groter is.

Ike Teuling:
20:23-20:30
Dus natuurlijk, individuele gedragsverandering is belangrijk, maar dat heeft alleen maar impact als het op grote schaal is.

Ike Teuling:
20:30-20:37
En de manier waarop ik zie dat gedragsverandering op grote schaal, dat je dat voor elkaar krijgt, is goede wetgeving.

Ike Teuling:
20:37-20:52
Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar… Eigenlijk een heel goed voorbeeld van grootschalige gedragsverandering, is alle anti-rook maatregelen die genomen zijn, er is echt een spectaculaire daling van het aantal mensen wat rookt.

Ike Teuling:
20:53-20:55
En dat is niet omdat er sensibiliseringscampagnes zijn geweest.

Ike Teuling:
20:55-21:03
Natuurlijk zijn die er ook geweest, maar dat is gewoon omdat roken in cafés verboden werd, sigaretten bijna nergens meer verkocht mogen worden, et cetera.

Ike Teuling:
21:03-21:07
Dus dat is wetgeving die op hoog niveau afdwingt dat mensen hun gedrag veranderen.

Ike Teuling:
21:07-21:18
En volgens mij kan je als individu veel beter bezig zijn met: hoe zorg ik ervoor dat die wetgeving er komt die op grote schaal het gedrag verandert, dan dat jij in je eentje een soort perfecte burger gaat zijn.

Anthony:
21:19-21:30
Dat wordt ook soms een beetje hypocriet genoemd als je dan wel bezig bent met een campagne rond stoppen met… tegen de vleesindustrie, maar ondertussen wel vlees consumeert.

Ike Teuling:
21:32-21:34
Voor mezelf maak ik altijd een soort van…

Ike Teuling:
21:36-21:39
Ik maak een soort afweging van hoeveel moeite het mij kost.

Ike Teuling:
21:41-21:47
Dus ja, als het mij weinig moeite kost om iets goeds in mijn karretje te leggen, in plaats van iets slechts, dan leg ik iets goeds in mijn karretje.

Ike Teuling:
21:47-22:20
Maar als ik daarvoor een hele dag om moet fietsen, om in een winkeltje ergens in een uithoek van Brussel iets speciaals te gaan kopen, ja, dan doe ik dat misschien niet. Want in dat uur dat ik moet fietsen, kan ik ook iets anders doen. Kan ik een persbericht schrijven voor een actiegroep of vijf mensen bellen om mee te komen naar een actie. Dus dat is zo de afweging die ik zelf maak. Dus het is geen pleidooi om slechte dingen te doen, maar wel een pleidooi om na te denken over effectiviteit. En ook na te denken over wat je dat precies doet.

Ike Teuling:
22:20-22:24
Iet waar ik voor mezelf streng in ben is vliegen. Dat doe ik eigenlijk al jaren niet meer.

Ike Teuling:
22:24-22:26
In ieder geval niet voor de lol.

Ike Teuling:
22:28-22:32
En dat heeft een mega grote impact op je energieuitstoot.

Ike Teuling:
22:32-22:36
Veel meer dan spaarlampen indraaien of de verwarming een graadje lager zetten.

Anthony:
22:38-22:40
Heb je het gevoel dat dat iets bewust is?

Anthony:
22:40-22:43
Dat er zo op die persoonlijke verantwoordelijkheid wordt ingezet?

Ike Teuling:
22:43-22:48
Ik denk dat het een spiegel is van onze maatschappij die hyper-individualistisch is.

Ike Teuling:
22:48-22:52
die heel erg kapitalistisch, consumentistisch is.

Ike Teuling:
22:54-22:58
Je wordt van jongs af aan ingeprent: ‘je identiteit is wat je koopt’.

Ike Teuling:
22:58-23:04
Dus ja, als mensen zich een bepaalde identiteit aan willen meten, dan is het een reflex, dan ga ik goede dingen kopen.

Ike Teuling:
23:05-23:07
Dat is mijn identiteit, ik koop mijzelf een duurzame identiteit.

Ike Teuling:
23:08-23:12
Dus ik denk dat dat vooral een reflectie is van hoe de samenleving werkt.

Anthony:
23:12-23:17
Wat ook maakt dat rijkere mensen een moreel, juister leven kunnen leiden, want je kan je meer die duurzame opties permitteren.

Ike Teuling:
23:17-23:19
Ja, want de biologische supermarkt is twee keer zo duur.

Ike Teuling:
23:19-23:21
En dat moet je je kunnen veroorloven.

Ike Teuling:
23:22-23:26
En ik denk ook, kijk, er is ook een probleem dat…

Ike Teuling:
23:26-23:29
Sowieso worden we heel erg opgevoed in individualistisch denken.

Ike Teuling:
23:29-23:31
Competitief ook.

Ike Teuling:
23:31-23:34
Alleen al het schoolsysteem waarbij je cijfers haalt en de beste moet zijn.

Ike Teuling:
23:35-23:37
Supercompetitief. Gaat weinig over samenwerken.

Ike Teuling:
23:38-23:53
Terwijl wat er nodig is om maatschappelijke verandering voor elkaar te krijgen is samenwerken, is mensen weten te mobiliseren, burgers bij elkaar krijgen, samen een vuist maken, macht opbouwen door met veel te zijn in plaats van in je eentje.

Ike Teuling:
23:54-23:58
En dat zijn eigenlijk vaardigheden die mensen niet hebben.

Anthony:
23:58-24:07
Ja, super interessant wat jij zegt, dat we als burgers zo geen andere methode kennen dan te kopen om activistisch te zijn.

Ike Teuling:
24:08-24:10
Ja, kopen of iets op Facebook zetten.

Anthony:
24:11-24:15
Ja. Ja, dat is echt… Ik kan het mij ook niet echt…

Anthony:
24:15-24:21
Ook omdat dat verenigingsleven zo wat leeggelopen is, dat dat vroeger een beetje een natuurlijke…

Ike Teuling:
24:21-24:25
Ja, en de verzuiling natuurlijk. Die zuilen hadden een functie. Dat is een plek waar mensen…

Anthony:
24:25-24:27
Ja, dat werd gepolitiseerd ook, die zuil.

Ike Teuling:
24:28-24:39
Ja, waar je je vrije tijd kon besteden, maar ook waar je inderdaad gepolitiseerd werd en meegenomen werd in een bepaalde visie uitdragen, een bepaalde manier van de maatschappij inrichten.

Ike Teuling:
24:40-24:43
En er zijn weinig plekken waar je dat leert.

Anthony:
24:44-24:48
Ja. Denk je dat dat terug die kant uit moet gaan?

Anthony:
24:48-25:01
Als we willen structureel meer die kennis overdragen en meer die macht opbouwen over lange perioden, dat we toch terug naar een soort van… zuilen is misschien een te beladen woord, maar toch een beetje.

Ike Teuling:
25:01-25:07
Ik zou niet willen pleiten voor terug naar de verzuiling, want ik denk dat dat verstikkend werkte voor heel veel mensen.

Ike Teuling:
25:07-25:12
Maar meer gemeenschapsvorming, ja.

Ike Teuling:
25:13-25:15
Dat klinkt misschien een beetje suf en duf en oubollig.

Ike Teuling:
25:16-25:28
Maar actief bezig zijn met mensen leren kennen, met je buren leren kennen, met interesse tonen voor elkaar, maar ook actief je organiseren.

Ike Teuling:
25:28-25:39
Maar goed, wat natuurlijk ook meespeelt is dat op het moment dat jouw leven zo hard in beslag wordt genomen door je werk, Het is natuurlijk ook moeilijk om tijd te vinden om dat daarnaast te kunnen doen.

Ike Teuling:
25:41-25:48
Zeker als je werk en een gezinsleven, dan is er ook niet zoveel ruimte om iets anders te doen dan in de supermarkt de juiste dingen in je karretje leggen.

Anthony:
25:49-26:03
En is het dan als organisatie zoeken van: hoe kunnen we activisme mogelijk maken voor mensen die in die realiteit leven, waarin dat werk zo overheersend is en dat de opvoeding van hun kinderen zoiets alleen is eigenlijk?

Ike Teuling:
26:03-26:10
Ja, weet ik niet zo goed eigenlijk. Ik ken ook eigenlijk geen organisaties die daar actief mee bezig zijn.

Ike Teuling:
26:11-26:15
Je ziet wel dat het hele middenveld heeft moeite met vrijwilligers vinden.

Ike Teuling:
26:16-26:19
Maar dat heeft ook wel vaak te maken met een beetje een ouderwetse invulling van vrijwilligerswerk.

Ike Teuling:
26:20-26:25
Dat vind ik duf klinken, ‘vrijwilligerswerk’. Ja, dat doe ik niet, vrijwilligerswerk.

Ike Teuling:
26:26-26:30
Ik doe dingen die ik belangrijk vind en waar ik achter sta en waar ik in geloof.

Ike Teuling:
26:30-26:35
Of ik daarvoor betaald word of niet, dat maakt voor mij eigenlijk niet zo veel uit.

Anthony:
26:36-26:50
Ik word er een beetje verdrietig van als ik je zo hoor vertellen wat er eigenlijk nodig is, van gewoon connectie op te bouwen met je buren en terug te socialiseren, om het zo te zeggen.

Anthony:
26:51-26:59
En dan de realiteit van mensen hun werk en hoeveel dat dat vraagt, dat voelt zo veraf.

Anthony:
26:59-27:02
Dat voelt echt zo fucking veraf.

Ike Teuling:
27:02-27:03
Ja.

Anthony:
27:03-27:04
Ja.

Ike Teuling:
27:07-27:08
Ja, kijk wat daar…

Ike Teuling:
27:13-27:14
Ja, dat is ook…

Ike Teuling:
27:15-27:19
Veel, veel activisme waar ik ook in betrokken ben, is zo…

Ike Teuling:
27:20-27:23
We zoeken een duidelijke vijand en dan gaan we daar campagne op voeren.

Ike Teuling:
27:23-27:25
En dan winnen we een campagne of niet.

Ike Teuling:
27:25-27:26
Zo’n bedrijf wat iets slechts doet.

Ike Teuling:
27:27-27:30
Of een minister die iets wil besluiten wat niet klopt.

Ike Teuling:
27:32-27:37
En dat is ergens een soort relatief makkelijke vorm van activisme, want het is heel lineair, het is heel erg actie-reactie.

Ike Teuling:
27:38-27:43
Je stelt jezelf een doel, je gaat daarmee bezig zijn, en je kan vaak best wel dingen voor elkaar krijgen.

Ike Teuling:
27:45-27:56
Maar zoiets vaags als maatschappelijke verbondenheid of collectiviteit, Dat is een heel ander soort werk eigenlijk wat daarvoor nodig is.

Ike Teuling:
27:56-27:58
En ik merk dat nu in zo de…

Ike Teuling:
27:58-28:03
Er zijn heel veel activisten en groepen die worstelen met de opkomst van extreem rechts.

Ike Teuling:
28:03-28:04
En wat moeten we daar nu mee?

Ike Teuling:
28:05-28:13
Want, en dat is iets waar ik zelf ook wel mee worstel, want het model van ‘ah ja, dat is slecht, daar moeten we ons tegen afzetten’, dat werkt voor mij niet.

Ike Teuling:
28:14-28:24
Het moment dat een Vlaams Belangpoliticus of nog extreem rechtser ergens een praatje komt geven, is er vaak de reflex van ‘oké, daar gaan we heen en gaan we tegen protesteren’.

Ike Teuling:
28:24-28:44
Terwijl als je eigenlijk wat je moet doen om extreemrechts, om daar eigenlijk de voedingsbodem onderuit te halen, is juist op menselijk niveau met mensen gaan praten, verbindend werk doen, zorgen dat mensen snappen, ‘hé, als ik op extreemrechts stem, is dit eigenlijk waar ik op stem’, eigenlijk die propagandaoorlog ook aangaan.

Ike Teuling:
28:44-28:49
Maar dat is een heel ander soort werk. Dat doe je niet met een demonstratie waarin je zegt ‘extreem rechts is slecht’.

Ike Teuling:
28:49-29:00
Nee, dat werkt niet. Want mensen die al verkocht zijn voor dat gedachtegoed, die gaan daarin alleen maar een bevestiging zien van ‘zie je wel, ze willen ons niet zien, er wordt niet naar ons geluisterd’.

Ike Teuling:
29:00-29:08
Dus wat je eigenlijk moet doen is in Ninove deur aan deur gaan, met mensen gaan praten, mensen met elkaar in verbinding brengen.

Ike Teuling:
29:08-29:13
Maar dat is heel taai werk, dat is heel arbeidsintensief.

Ike Teuling:
29:13-29:17
Mensen vinden dat eng ook, om een gesprek aan te gaan met iemand die ze niet kennen.

Ike Teuling:
29:18-29:21
Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat is wat er eigenlijk moet gebeuren.

Ike Teuling:
29:22-29:28
Maar dat is een heel ander soort activisme dan je verzetten tegen Shell, die fossiele brandstoffen gebruikt, wat slecht is voor het klimaat.

Anthony:
29:28-29:33
Ja, maar ergens heeft het ook met die machtsverbouw te maken, als ik het hoor.

Anthony:
29:33-29:43
want die deur aan deur gaan, is proberen om die mensen uit het kielzocht te halen van die extreemrechtse partijen en die naar een ander verhaal te brengen.

Ike Teuling:
29:44-29:44
Ja.

Anthony:
29:44-29:48
Dat voelt zo moeilijk, dat veel activisten zitten eigenlijk…

Anthony:
29:49-29:56
Het werk dat ze doen, is voor de mensen die op dit moment, voor de oplossing van hun problemen, naar extreemrechts kijken.

Anthony:
29:56-30:03
En dat je zo strijdt tegen extreemrechts, maar de mensen die op extreemrechts stemmen, zijn ook vaak de mensen die je eigenlijk zou willen helpen.

Ike Teuling:
30:03-30:07
Ja, zeker als het om zo sociale problematiek gaat en armoede.

Ike Teuling:
30:08-30:19
Wat je ook vaak ziet binnen links is een soort van verongelijkdheid van ‘hoe kan het nou dat die mensen op extreem rechts stemmen, want wij komen voor hun rechten op’.

Ike Teuling:
30:19-30:22
Maar het betekent wel dat je iets niet goed doet.

Ike Teuling:
30:22-30:28
Als je opkomt voor rechten van mensen en mensen hebben niet door dat je voor hun rechten opkomt, betekent dat je geen verbinding hebt met je basis.

Ike Teuling:
30:28-30:32
dat je niet in connectie staat met de mensen voor wie je het doet.

Ike Teuling:
30:33-30:40
En ik denk dat daar heel veel middenveldorganisaties werk hebben te verrichten, in plaats van voor mensen iets doen, met mensen iets doen.

Ike Teuling:
30:41-30:42
Dat is natuurlijk een…

Ike Teuling:
30:42-30:44
Ja, dan krijg je een heel ander soort…

Ike Teuling:
30:46-30:48
Dan wordt je impact ook veel groter.

Ike Teuling:
30:48-30:53
Ik heb zelf een tijdje bij de vakbond in Nederland gewerkt als organizer.

Ike Teuling:
30:53-30:55
Ja, in de zorgsector.

Ike Teuling:
30:56-31:00
En wat ik daar deed, is ik werkte daar in woonzorgcentra.

Ike Teuling:
31:01-31:05
En wij wandelden simpelweg naar binnen op zoek naar mensen die daar werken…

Ike Teuling:
31:05-31:09
om ten eerste ze ervan te overtuigen om lid te worden van de vakbond…

Ike Teuling:
31:09-31:13
ten tweede om actiegroepen op te zetten om acties te organiseren.

Ike Teuling:
31:14-31:17
Maar dat is echt werk aan de basis. Dat kost superveel tijd.

Ike Teuling:
31:18-31:21
Maar het levert wel veel op.

Ike Teuling:
31:21-31:22
Op termijn, ja.

Ike Teuling:
31:22-31:28
En een paar tweets sturen of iets op Facebook zetten is een stuk minder werk.

Anthony:
31:29-31:34
We hadden hier onlangs de hoofdeconoom van de Triodosbank aan tafel.

Anthony:
31:34-31:49
Die kwam vanuit de vakbond en is daar vertrokken omdat die het gevoel had dat die vakbond alleen maar bezig was met de belangen van hun leden en te weinig op zoek ging naar wie we nog kunnen helpen die nog geen lid is.

Anthony:
31:49-31:55
Dat het eerder een verouderende groep was waar zij voor gingen strijden of onderhandelen.

Anthony:
31:55-32:00
En dat ze nieuwe groepen niet probeerden aan te boren of probeerden te helpen.

Anthony:
32:01-32:03
En daardoor zo’n stuk afhaakte.

Ike Teuling:
32:04-32:05
Ik vind het moeilijk om daar echt uitspraken over te doen.

Ike Teuling:
32:07-32:10
Waar vakbonden natuurlijk altijd last van hebben, is een hele grote bureaucratisering.

Ike Teuling:
32:11-32:13
Dus die zijn heel groot, die zijn heel log.

Ike Teuling:
32:14-32:16
Maar die hebben ook superveel macht.

Ike Teuling:
32:16-32:17
En die gebruiken die macht ook.

Ike Teuling:
32:18-32:26
En ik denk waar het interessant wordt is op het moment dat die macht van die vakbonden samenkomt met macht van middenveld en activistische bewegingen.

Ike Teuling:
32:27-32:34
Er is een heel goed voorbeeld, de wet Van Quickenborne, die uiteindelijk niet is of niet in die vorm is doorgevoerd.

Ike Teuling:
32:35-32:44
Daar is op heel korte tijd, in een soort van hoge urgentie, hebben vakbonden en NGOs of middenveldorganisaties gezegd, ‘oké, we slaan de handen ineen, we gaan samen mobiliseren’.

Ike Teuling:
32:45-32:50
Ik weet nog dat ik naar een mobilisatie ging voor de financiëntoren.

Ike Teuling:
32:51-32:53
Ik had zo’n bericht gekregen van alle NGO’s.

Ike Teuling:
32:53-32:55
Ik dacht, ‘oh, er gaan een paar honderd mensen zijn.

Ike Teuling:
32:55-32:57
Het is toch belangrijk om er te zijn, want het is een belangrijk onderwerp’.

Ike Teuling:
32:57-33:05
En daar stonden ineens een paar duizend vakbondsleden met hun vuurwerk, en hun herrie, en hun lawaai.

Ike Teuling:
33:06-33:08
En daar zie je dat die vakbond macht heeft.

Ike Teuling:
33:08-33:09
Die wet is ook van tafel gegaan.

Ike Teuling:
33:09-33:11
Dat is super effectief geweest.

Ike Teuling:
33:11-33:15
Dat is een heel goed voorbeeld van een hele effectieve mobilisatie en samenwerking.

Ike Teuling:
33:16-33:19
En daar zit heel veel interessants in.

Ike Teuling:
33:19-33:23
Die macht van die vakbonden, die zijn bureaucratisch, die zijn log, die zijn misschien…

Anthony:
33:23-33:25
Maar als ze het aanzetten, dan staat het aan.

Ike Teuling:
33:25-33:27
Ja, die hebben superveel macht.

Ike Teuling:
33:28-33:29
En dat is heel interessant.

Ike Teuling:
33:30-33:38
We hebben met Code Rood de beweging die massa-acties tegen klimaatverandering organiseert, of tegen de fossiele industrie.

Ike Teuling:
33:38-33:42
Daar is ook achter de schermen wordt heel veel werk gedaan met vakbonden.

Ike Teuling:
33:45-33:50
Om ergens in zo’n… Het ideale plaatje is we gaan een keer samen actie voeren.

Ike Teuling:
33:50-33:58
Want dan wordt het echt interessant als het niet duizend klimaatactivisten zijn die Total blokkeren, maar duizend klimaatactivisten plus vijfduizend vakbondsleden.

Ike Teuling:
33:58-34:00
Dan heb je ineens echt invloed.

Anthony:
34:01-34:04
En dat is dan achter de schermen proberen om dat gedaan te krijgen?

Ike Teuling:
34:04-34:05
Ja, maar dat staat ver hoor.

Ike Teuling:
34:06-34:09
Dat is ook de actiemethode.

Ike Teuling:
34:09-34:14
Een beweging als Code Rood kiest bewust voor burgerlijke ongehoorzaamheid.

Ike Teuling:
34:14-34:18
Is zelfs wel af en toe een beetje richting ontmanteling aan het gaan.

Ike Teuling:
34:18-34:27
Dus dingen uit elkaar halen, zodat ze niet direct weer aan het werk kunnen op het moment dat je een bouwplaats bezet.

Ike Teuling:
34:28-34:32
Dat zijn methodes en tactieken die voor de vakbond best wel ver gaan.

Ike Teuling:
34:32-34:35
Aan de andere kant is dat wel waar de vakbond vandaan komt.

Ike Teuling:
34:35-34:47
En als je nu bijvoorbeeld ook ziet wat er in de Audi fabriek gebeurt, dat zijn vakbonden, maar daar zijn ook vakbondsleden die initiatief nemen die alle sleutels van de auto’s stelen en verstoppen.

Ike Teuling:
34:47-34:50
Fantastische actie, fantastische manier ook om macht op te bouwen.

Ike Teuling:
34:51-34:57
In die periode dat zij al die autosleutels hadden en niet vertelden waar die waren, hadden zij superveel macht.

Ike Teuling:
34:57-35:00
Dus dat is ook een voorbeeld van disruptief zijn.

Anthony:
35:00-35:00
Ja.

Ike Teuling:
35:01-35:04
En op een hele mooie manier, want ze hebben niks kapot gemaakt.

Ike Teuling:
35:05-35:09
Ze hebben ook altijd gezegd, die sleutels zijn hier gewoon in het pand, we hebben niks gestolen, we hebben ze gewoon verplaatst.

Ike Teuling:
35:10-35:13
Maar het is super disruptief, want die auto’s kunnen die fabriek niet uit.

Ike Teuling:
35:15-35:28
En daarin zie je dat de vakbondsleden volgens mij veel verder willen gaan in methodes dan het kader, de mensen die daar op kantoren zitten.

Ike Teuling:
35:28-35:33
En dat is ook logisch, want die hebben ook een grote organisatie te verdedigen.

Ike Teuling:
35:33-35:37
Die moeten ervoor zorgen dat er niet te veel risico’s worden genomen.

Anthony:
35:38-35:40
Ja, die moeten uiteindelijk ook aan tafel gaan zitten.

Ike Teuling:
35:41-35:43
Ja, maar dat maakt niet uit hoor.

Ike Teuling:
35:43-35:46
In mijn ervaring kan je super disruptief zijn.

Ike Teuling:
35:46-35:50
Als je maar genoeg macht opbouwt, kan je daarna best nog wel aan tafel gaan zitten.

Ike Teuling:
35:51-35:52
Ik heb dat ook wel gedaan.

Ike Teuling:
35:53-36:01
onderhandelingen, gesprekken gevoerd met bedrijven waar we eerst disruptieve acties tegen hebben gevoerd.

Ike Teuling:
36:01-36:03
Ja, dat is altijd interessant.

Ike Teuling:
36:05-36:06
Dat levert soms iets op, soms niet.

Anthony:
36:07-36:07
Ja.

Anthony:
36:08-36:11
Het is een interessante lens waarmee je naar de dingen kijkt.

Anthony:
36:11-36:18
Dat woordje ‘machtsopbouw’, de manier om te kijken van: heeft het zin om iets te doen en op welke manier?

Anthony:
36:19-36:23
En zelfs met die autosleutels wegsteken, dat voelt zo heel frivool.

Anthony:
36:23-36:26
Ik denk dat dat ook leuk moet geweest zijn om te doen.

Anthony:
36:27-36:29
Maar inderdaad, het is heel effectief.

Anthony:
36:29-36:33
Je laat je daarmee echt voelen van je hebt ons nodig.

Anthony:
36:35-36:37
En zonder ons gaat het niet werken.

Ike Teuling:
36:38-36:42
Ja, dat is ook het klassieke model waar de vakbond op is gebouwd, op stakingen.

Ike Teuling:
36:43-36:49
Ja, er zijn mensen die alle middelen in de handen hebben, maar wij doen het werk.

Ike Teuling:
36:49-36:53
En als wij stoppen met het werk doen, dan ben jij nergens als fabrieksdirecteur.

Ike Teuling:
36:54-37:02
En dat is een heel oud, heel klassiek middel van actievoeren, maar het is wel een van de effectiefste methodes die er zijn.

Anthony:
37:04-37:05
Wat maakt dat we dat zo weinig doen?

Ike Teuling:
37:06-37:10
Ik vind dat dat in België nog wel meevalt, vergeleken met Nederland, de stakingscultuur.

Anthony:
37:10-37:11
Ja, vergeleken met Nederland.

Ike Teuling:
37:14-37:16
Nou, er wordt in Nederland ook wel gestaakt hoor, maar…

Ike Teuling:
37:18-37:20
Ik vind niet dat dat weinig gebeurt, staken.

Ike Teuling:
37:20-37:23
Ik vind dat dat eigenlijk best wel veel gebeurt en dat het ook nog steeds effectief is.

Ike Teuling:
37:23-37:24
Dat dat nog steeds werkt.

Anthony:
37:25-37:31
Ja, een simpele manier voor mij om te weten wanneer dat soort dingen gebeuren, is lid te worden van de organisaties die dat soort shit doen.

Anthony:
37:31-37:33
Ja. – Basically.

Anthony:
37:33-37:35
Ja, of op de mail lijsten gaan. – Het is ook niet zo ingewikkeld.

Ike Teuling:
37:35-37:37
Nee, als je ernaar op zoek gaat, vind je het wel.

Ike Teuling:
37:37-37:38
Het is ook niet zo ingewikkeld.

Ike Teuling:
37:38-37:48
Misschien moeten we zo’n lijstje bij dit gesprek zetten, dat je zo 20 plekken waar je je e-mailadres kunt achterlaten om te zien waar het brandt.

Ike Teuling:
37:48-37:49
Ja. – Het is wel dat.

Anthony:
37:50-38:02
Ik denk dat dat mij, in ieder geval, veel mensen, deugd zou doen om te zien: daar nu dit, daar nu dat, Dat je het voelt bruisen.

Ike Teuling:
38:02-38:05
Ja, maar er gebeurt heel veel, zeker in Brussel.

Ike Teuling:
38:06-38:08
Er zijn bijna iedere dag manifestaties.

Ike Teuling:
38:08-38:09
voor verschillende onderwerpen.

Anthony:
38:09-38:14
En aan de andere kant denken ze nog altijd als er zo’n actie is, “shit, er is een actie”.

Ike Teuling:
38:15-38:16
Dat ligt eraan wat de actie is.

Ike Teuling:
38:16-38:18
Ligt eraan of die…

Anthony:
38:18-38:19
groot genoeg is en hoe het wordt.

Ike Teuling:
38:19-38:20
Ja, of disruptief genoeg.

Ike Teuling:
38:20-38:23
Want je kan ook met drie mensen iets heel effectiefs doen door disruptief te zijn.

Ike Teuling:
38:24-38:25
Je kan …

Ike Teuling:
38:25-38:29
een conferentie verstoren door op een podium te klimmen met een spandoek.

Ike Teuling:
38:29-38:31
Daar heb je niet veel mensen voor nodig.

Ike Teuling:
38:31-38:32
Kan wel heel effectief zijn.

Anthony:
38:45-38:54
Tom zijn ervaring over hoeveel activisme er is, is heel anders dan de mijne, omdat zijn school, daar staakt het onderwijzend personeel vaak.

Anthony:
38:55-39:02
Maar daar is ook zo onder de ouders niet per se veel enthousiasme over.

Ike Teuling:
39:02-39:05
Oké. Ja, superirritant.

Anthony:
39:05-39:09
Superirritant is als je kinderen hebt om die dan zelf te moeten opvangen.

Anthony:
39:09-39:15
En dus ook wel een interessant perspectief is: wie stoor je met je actie?

Anthony:
39:16-39:18
En zijn het niet de mensen die je als bondgenoot wil?

Ike Teuling:
39:19-39:23
Ja, dat is wel een discussie die veel gevoerd wordt onder activisten.

Ike Teuling:
39:23-39:52
ook als het gaat om bijvoorbeeld random wegen blokkeren. Heel disruptief en best wel effectief met weinig mensen, maar je treft wel niet per se de mensen die je wilt treffen. En daar is wel discussie over. Dus persoonlijk zou ik bijvoorbeeld niet zo snel acties doen waarbij je het openbaar vervoer blokkeert. Random wegen blokkeren, ja dat kan, maar je moet er wel goed over nadenken wanneer je dat doet, wie je daarmee treft, wat je boodschap daarbij is.

Ike Teuling:
39:52-39:58
Mijn voorkeur gaat altijd uit naar diegene lastigvallen die je ook echt target.

Ike Teuling:
39:58-40:07
Dus op het moment dat je eis heeft iets te maken met fossiele brandstoffen, ga dan naar dat bedrijf toe en doe daar iets.

Ike Teuling:
40:07-40:08
Maar goed, soms is dat niet mogelijk.

Ike Teuling:
40:09-40:10
En het is ook het moment dat je iets…

Ike Teuling:
40:11-40:14
Altijd ook de afweging: hoe laagdrempelig is je actie.

Ike Teuling:
40:14-40:22
Want als je ergens diep het havengebied van Antwerpen in moet om actie te voeren, Ga je minder mensen kunnen mobiliseren dan wanneer het in Brussel naast het treinstation plaatsvindt.

Anthony:
40:24-40:27
Hoe worden zo beslissingen genomen?

Anthony:
40:28-40:40
Ik vraag me, als ik u een vraag stel is jouw antwoord vaak heel matter-of-factly, waardoor ik denk dat dat dingen zijn waarvan jij heel vaak… Zo van ‘ja, dat doen we zo en dat doen we zo’.

Anthony:
40:40-40:47
Maar ik vraag me echt af hoe die tafel eruit ziet waar dat soort dingen besproken wordt.

Anthony:
40:47-40:51
En hoe verloopt zo’n gesprek? Stem je?

Ike Teuling:
40:51-40:53
Het verschilt heel erg per groep.

Ike Teuling:
40:54-41:00
Als je bijvoorbeeld kijkt naar middenveldorganisaties, dat is vaak een veel klassiekere vorm van besluitvorming.

Ike Teuling:
41:00-41:04
Dus dat is vaak een baas of een coördinator, etc.

Ike Teuling:
41:04-41:06
En ook procedures die gevolgd worden.

Ike Teuling:
41:06-41:10
Voordat Greenpeace een actie doet, die hebben een hele procedure te volgen.

Ike Teuling:
41:10-41:12
Die gaan dan eerst vragen wat zijn de juridische risico’s?

Ike Teuling:
41:12-41:14
En dan een afweging maken. Dat is wat ik ken van intern in Greenpeace.

Ike Teuling:
41:14-41:26
Het is vaak wel een cultuur van besluiten in consensus nemen of consent.

Ike Teuling:
41:26-41:28
Dus niet de meeste stemmen gelden.

Ike Teuling:
41:29-41:32
Ook omdat je te maken hebt met: mensen komen uit vrije wil.

Ike Teuling:
41:32-41:35
Dus als de helft van de groep wil A en de andere helft wil B.

Ike Teuling:
41:36-41:38
En je zegt “oké, er zijn net iets meer mensen die voor A willen.

Ike Teuling:
41:38-41:42
Gaan we dat doen.” Heb je kans dat een groot deel van de mensen die B willen niet komen opdagen.

Ike Teuling:
41:42-41:44
Want je gaat niet zomaar actie voeren voor iets wat je niet wil.

Ike Teuling:
41:44-41:47
waar je niet in gelooft, methoden waar je niet in gelooft.

Ike Teuling:
41:48-41:53
Dus dat is vaak consent besluitvorming en dat is lang praten met elkaar, veel vergaderen.

Ike Teuling:
41:55-41:57
Tof. – Ja, ik vind dat wel tof.

Ike Teuling:
41:58-42:08
Maar dat is ook de kunst van het met elkaar eens worden, van op een bepaalde manier een gesprek met elkaar voeren, zodat je eigenlijk allemaal ervan overtuigd bent dat een bepaald idee het beste is op dit moment.

Ike Teuling:
42:08-42:11
En dat gaat soms goed, soms gaat dat niet goed.

Ike Teuling:
42:11-42:16
Soms splits dat groepen op, soms gaan mensen weg omdat ze het niet eens zijn met wat er besloten is.

Ike Teuling:
42:18-42:23
Maar er is wel binnen grassroots organisatie wel echt een cultuur ontstaan van samen besluiten nemen.

Ike Teuling:
42:23-42:32
Dat gaat ook om naar elkaar luisteren, niet in je eigen gelijk blijven hangen, nadenken over het belang van de groep en niet het belang van jou als individu.

Ike Teuling:
42:32-42:35
Ik vind het wel mooi om te zien altijd dat soort…

Anthony:
42:36-42:43
Dat lijken mij ook wel persoonlijk leerrijke momenten om op te gaan in die groep voor een stukje.

Ike Teuling:
42:43-42:50
Het is ook voor mij een soort van in het klein proberen te creëren wat je echt in de maatschappij zou willen zien.

Ike Teuling:
42:51-43:00
Ik zou graag willen dat politici besluiten in consent nemen of in consensus, in plaats van met elkaar vechten en dan stemmen en kijken wie de meeste stemmen heeft.

Ike Teuling:
43:00-43:02
Ik denk dat dat een veel betere maatschappij zou opleveren.

Anthony:
43:03-43:11
Vind je dat moeilijk? Dat je het zo probeert te krijgen zoals je het in het groot zou willen zien: onder elkaar.

Anthony:
43:12-43:20
Samenwerken, niet confrontational.

Anthony:
43:21-43:27
Je voelt me al komen, dat wat je dan als groep gaat doen tegen die macht, zeer confrontational is.

Anthony:
43:27-43:33
waar ik bij jou wel ergens het verlangen voel om op een andere manier met elkaar te kunnen omgaan.

Anthony:
43:33-43:44
Terwijl je dan merkt in jouw activisme, als we die machtsopbouw willen doen, dan worden we er eigenlijk toe gedwongen om een manier te hanteren die jou dan als persoon eigenlijk niet echt ligt.

Anthony:
43:44-43:46
Dat is niet waar je naar verlangt.

Ike Teuling:
43:47-43:50
Nee, maar het is wel wat effectief is op dit moment.

Ike Teuling:
43:51-44:00
En daar zijn ook verschillende scholen in, er zijn ook heel veel activistengroepen die vanuit inderdaad dat gedachtegoed denken, Nee, we gaan verbindend werken, of middenveldorganisaties.

Anthony:
44:01-44:01
Ja, ja.

Ike Teuling:
44:02-44:03
Daar zijn heel veel voorbeelden van.

Ike Teuling:
44:03-44:06
Het is ook gewoon een keuze die je daarin maakt.

Anthony:
44:06-44:07
Maar voor jou…

Ike Teuling:
44:07-44:10
Maar voor mij, ik denk niet dat als je…

Ike Teuling:
44:10-44:21
Als je daar waar de macht op dit moment zit in de wereld, als je dat wil bestrijden zonder hun eigen middelen te gebruiken, natuurlijk wel binnen de eigen grenzen van je eigen waarden, ga je daar niet komen.

Ike Teuling:
44:23-44:24
Ja, zo simpel is dat.

Ike Teuling:
44:24-44:31
Dus bijvoorbeeld een terugkomende discussie in activistengroepen is social media.

Ike Teuling:
44:32-44:37
Ja, dat wordt door de meeste activistengroepen wel gebruikt, maar ga je dan bijvoorbeeld betalen voor advertenties op social media?

Ike Teuling:
44:38-44:40
Dat is vaak een discussiepunt.

Ike Teuling:
44:40-44:45
Aan de ene kant kan je zeggen van ja, want het is effectief, daarmee bereiken we meer mensen en kunnen we ons doel bereiken.

Ike Teuling:
44:46-44:57
Aan de andere kant kan je zeggen van ja, dat is zo verwerpelijk om geld te geven aan Mark Zuckerberg die zichzelf daarvan aan het verrijken is en een systeem in stand te houden wat we eigenlijk verwerpelijk vinden.

Ike Teuling:
44:57-44:58
Nee, dat doen we niet.

Ike Teuling:
44:59-45:01
En ik vind voor allebei iets te zeggen.

Ike Teuling:
45:01-45:05
Ik ga daar zelf vaak heel pragmatisch mee om.

Anthony:
45:06-45:10
Als in: je laat het ook een stuk door het project waarin je zit en door de groep waarmee je zit…

Ike Teuling:
45:11-45:20
Als er in een groep mensen zijn die heel erg overtuigd zijn van een van de twee, omdat ik zelf niet zo’n duidelijke mening heb erover, dan denk ik, oké, dit is wat de groep wil, is goed.

Anthony:
45:20-45:22
Dat klinkt heel logisch als je dat zo vertelt.

Anthony:
45:23-45:25
En in mijn achterhoofd hoor ik ook zo “meeloper”.

Ike Teuling:
45:25-45:29
Ja, maar sommige dingen heb ik wel een duidelijke mening over.

Anthony:
45:29-45:29
Ja, ik snap het.

Ike Teuling:
45:32-45:34
Specifiek dit bijvoorbeeld, denk ik.

Ike Teuling:
45:35-45:38
Ja, ik zie de voor- en nadelen van beide kanten.

Ike Teuling:
45:38-45:43
Ja. – Over andere onderwerpen ben ik meer overtuigd van mijn eigen gelijk.

Ike Teuling:
45:44-45:48
Maar “meeloper”, ja, dat is wel wat je nodig hebt om als groep besluiten te kunnen nemen.

Ike Teuling:
45:48-45:51
Je moet naar elkaar luisteren en je moet je kunnen laten overtuigen door de argumenten van anderen.

Ike Teuling:
45:52-46:00
Als je met tien mensen om tafel zit en daarvan zijn er vijf die in hun eigen gelijk blijven hangen en die vijf zijn het niet met elkaar eens, dan ga je nooit tot een besluit komen.

Anthony:
46:01-46:10
Wat ik interessant vond in die whitepaper, dat je dan ook, en dat mis ik vaak, dat je daarover impliciete macht spreekt.

Anthony:
46:10-46:24
En zo, als je in consensus probeert naar een beslissing te komen, omdat het uiteindelijk toch vaak eerder de luidere mensen zijn die beslissen wat er gebeurt en de stilleren genegeerd worden.

Anthony:
46:25-46:29
Ik vind het wel interessant, daarmee omgaan.

Anthony:
46:29-46:43
Als facilitator. Het is niet gewoon van ‘laat maar gebeuren’, maar wat je eigenlijk moet proberen is natuurlijke macht, stemvolumes, fysiek volume, te gaan corrigeren.

Ike Teuling:
46:43-46:47
Ja, en dat is iets waar veel groepen waarin ik zit, ook heel actief aan werken.

Ike Teuling:
46:47-46:56
want tuurlijk ben je in een afspiegeling van de maatschappij, ook al heb je allerlei andere ideeën over de maatschappij, maar bijvoorbeeld genderdynamieken zijn altijd zichtbaar in een groep.

Ike Teuling:
46:57-47:01
Ik ben veel actief in Brussel, waar je altijd zit met meertaligheid.

Ike Teuling:
47:01-47:08
Dus de keuze voor een bepaalde taal zet bepaalde mensen in een positie van meer macht, omdat ze zich makkelijker kunnen uitdrukken in een bepaalde taal.

Ike Teuling:
47:11-47:18
Heel vaak een hele grote machtsdynamiek tussen de mensen die een groep gestart zijn en de mensen die er later bij komen.

Ike Teuling:
47:18-47:21
Of de mensen die al lang actief zijn, de mensen die net komen kijken.

Ike Teuling:
47:22-47:23
Hoe ga je met die machtsdynamieken om?

Ike Teuling:
47:24-47:25
En dat…

Ike Teuling:
47:26-47:31
Ja, ik zeg niet dat die groepen daar perfect in zijn, want daar is heel veel conflict over ook.

Anthony:
47:31-47:31
Ja?

Ike Teuling:
47:33-47:38
Ja, veel groepen die conflicten hebben over machtsdynamieken.

Ike Teuling:
47:38-47:44
Maar vaak zit er wel een soort maturiteit in, ook kunnen analyseren wat er gebeurt.

Ike Teuling:
47:44-47:48
Van, hé, we hebben nu een conflict hierover, maar dat heeft misschien met deze machtsdynamiek te maken.

Ike Teuling:
47:48-47:54
Niet alle groepen zijn daar toe in staat, maar je ziet wel dat die reflex er steeds meer is.

Anthony:
47:55-47:57
Hoe ziet zo’n conflict eruit? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Anthony:
47:58-48:00
In mijn hoofd zijn ze aan het roepen tegen elkaar op dit moment.

Ike Teuling:
48:00-48:02
Nee, dat is vaak subtieler, zo’n conflict.

Ike Teuling:
48:02-48:11
Dat is vaak in vrijwilligersorganisaties, heb je altijd een beetje de spanning tussen samen besluiten, maar sommige mensen willen ook dingen doen.

Ike Teuling:
48:11-48:15
En vaak is er zo eens in de week een overleg of een keer per maand een overleg.

Ike Teuling:
48:16-48:18
En in de tussentijd nemen mensen soms besluiten door dingen te doen.

Ike Teuling:
48:19-48:25
En soms nemen mensen besluiten door dingen te doen waar de groep het niet mee eens is.

Ike Teuling:
48:25-48:28
En dat zijn vaak mensen die voelen dat ze die macht hebben.

Ike Teuling:
48:28-48:38
Dus stel iemand heeft een actiegroep opgericht, er komen daarna twintig andere mensen bij, die persoon die dat heeft opgericht zal veel makkelijker denken, Ik kan besluiten in mijn eentje wat de volgende stap is.

Ike Teuling:
48:39-48:45
Terwijl mensen die er net nieuw bij zijn, die zouden nooit in hun eentje een volgende stap zetten, zonder dat te overleggen met de groep.

Ike Teuling:
48:45-48:47
Dus dat zijn vaak het soort conflicten die er zijn.

Ike Teuling:
48:47-48:49
Het zijn niet de mensen die roepen rondom een tafel.

Anthony:
48:49-48:49
Ik voel het al een beetje.

Ike Teuling:
48:50-48:54
Het zijn mensen die door dingen te doen, een bepaalde macht naar zich toe trekken.

Ike Teuling:
48:54-48:57
Of bijvoorbeeld vasthouden aan een bepaalde positie.

Ike Teuling:
48:57-49:04
Iemand is altijd degene die met de pers praat, denkt dat de rest dat niet kan, of neemt niet de moeite om anderen te leren hoe je dat doet.

Ike Teuling:
49:05-49:09
en kan daardoor heel erg bepalen voor een groep wat de boodschap is die naar buiten wordt uitgedragen.

Ike Teuling:
49:10-49:11
Dat soort machtsdynamieken.

Anthony:
49:11-49:13
Wat doet je daarmee? Dat lijkt me zo…

Anthony:
49:13-49:16
…netelig.

Ike Teuling:
49:17-49:22
Idealiter heb je vooraf in het proces besloten, we hebben niet één iemand die met de pers praat.

Ike Teuling:
49:22-49:28
Of heb je vooraf met z’n allen een document opgesteld, dit is wat we willen.

Anthony:
49:28-49:31
Als die twintig erbij kwamen, bij die ene, dat er toen…

Ike Teuling:
49:31-49:35
Ja, dat je dan met z’n allen bedenkt, oké, als we met de pers praten, zijn dit ongeveer de dingen die we zeggen.

Ike Teuling:
49:37-49:39
Maar soms is het ook gewoon heel praktisch, hè.

Ike Teuling:
49:40-49:46
Stel, er is een groep van tien mensen en één iemand heeft heel veel tijd, want die is toevallig net werkloos of die is gepensioneerd.

Ike Teuling:
49:46-49:48
En andere mensen hebben het druk.

Ike Teuling:
49:48-49:52
Ja, die persoon heeft veel tijd, dus kan heel veel doen en kan daardoor heel veel impliciete beslissingen nemen.

Anthony:
49:52-49:53
Ja.

Ike Teuling:
49:54-49:55
Maar het is ook helemaal niet zo’n drama, hoor.

Ike Teuling:
49:56-50:00
Voor veel groepen gaat het wel goed en ik merk dat daar wel veel lerend vermogen zit in groepen.

Ike Teuling:
50:00-50:02
Dat er steeds meer…

Ike Teuling:
50:02-50:06
Er is ook echt een verschil tussen zo het oude activisme en het nieuwe activisme.

Anthony:
50:06-50:06
Hoezo?

Ike Teuling:
50:07-50:14
In, ik denk als je 10, 15 jaar geleden kijkt, was activisme heel erg iets zo macho.

Ike Teuling:
50:14-50:17
Mannen, maar ook vrouwen met macho gedrag.

Ike Teuling:
50:17-50:20
Zo van, je moet stoer zijn en op de barricade staan.

Anthony:
50:20-50:21
Ja, ja, ja.

Ike Teuling:
50:21-50:23
En dat is heel erg veranderd.

Ike Teuling:
50:23-50:29
Er is heel veel aandacht nu ook voor, ja we doen een actie en we hebben een confrontatie met de politie.

Ike Teuling:
50:29-50:35
accepteren dat dat een impact heeft, dat dat emoties oproept, dat je daar iets mee moet, dat je het daarover moet hebben met z’n allen na afloop.

Ike Teuling:
50:36-50:37
Dat is echt een hele grote switch.

Ike Teuling:
50:37-50:42
Bijvoorbeeld in Code Rood heb je een werkgroep die heet Community Care.

Ike Teuling:
50:42-50:53
Die zijn alleen maar daarmee bezig met zorgen dat, als je een actie hebt gevoerd, dat de impact op mensen, dat dat erkend wordt, dat je daar iets mee kan doen, dat er een emotionele debrief is.

Ike Teuling:
50:53-50:57
Er zijn bijvoorbeeld na een actie telefoonnummers beschikbaar waar mensen naartoe kunnen bellen als ze het moeilijk hebben.

Ike Teuling:
50:58-51:00
Dat is iets wat je tien, vijftien jaar geleden niet zag.

Ike Teuling:
51:01-51:06
Dat was zo “activisme is stoer, en daar moet je maar tegen kunnen.” Ja, want dat lijkt me wel heftig.

Anthony:
51:07-51:10
De confrontatie met politie, als je daarover vertelt.

Anthony:
51:10-51:20
Echt gewoon het moment waarop je tegenover iemand die gewoon het monopolie op geweld heeft in onze maatschappij, en je staat daar tegenover.

Anthony:
51:20-51:22
Ja, ik zou me zo groot voelen.

Ike Teuling:
51:22-51:32
Ik heb ook zelf al heel veel gedrag van politie meegemaakt, wat echt over de schreef gaat. Echt machtsmisbruik, geweldsmisbruik.

Ike Teuling:
51:34-51:35
En…

Ike Teuling:
51:37-51:40
Ik vind dat persoonlijk best moeilijk om mee om te gaan, omdat dat…

Ike Teuling:
51:42-51:48
Het maakt wel dat ik totaal het vertrouwen in het apparaat politie ben kwijtgeraakt.

Ike Teuling:
51:49-51:56
En dat ik zeker voorstander ben van slogans als ‘Abolish the police’.

Ike Teuling:
51:57-52:08
Omdat ik gewoon zie dat dat een systeem is wat zo gebaseerd is op macht, dat dat eigenlijk een soort van ecosysteem creëert wat verrot is.

Ike Teuling:
52:08-52:11
Waarbij mensen macht misbruiken, waarbij machtsmisbruik niet wordt aangekaart.

Ike Teuling:
52:12-52:22
Waarbij eigenlijk ook mensen die dat systeem inkomen en wellicht hele goede intenties hebben, toch worden meegezogen in een verrot systeem.

Anthony:
52:23-52:27
En hoe merk je dat dan? Wat zijn dingen die gebeuren?

Anthony:
52:27-52:29
Je moet er niet over praten, als je er niet over wilt praten.

Ike Teuling:
52:30-52:31
Nee, ik wil er wel over.

Ike Teuling:
52:32-52:34
Geweld wat gebruikt wordt wat niet nodig is.

Ike Teuling:
52:34-52:39
Mensen die geslagen worden, gepeppersprayd in situaties waarbij er geen bedreiging is voor de politie.

Ike Teuling:
52:39-52:42
Dus echt gedrag wat over de schreef gaat.

Ike Teuling:
52:44-52:48
Het moment dat je een arrestatie meemaakt, dat al je rechten worden ontzegd.

Ike Teuling:
52:48-52:53
Dus officieel heb je recht op water en eten en naar het toilet gaan, en dat dat gewoon geweigerd wordt.

Ike Teuling:
52:55-53:03
En waar wij mee geconfronteerd zijn, is lang niet zo erg als waar mensen van kleur mee geconfronteerd worden.

Ike Teuling:
53:03-53:06
Mensen die strijden voor Palestina mee geconfronteerd worden.

Ike Teuling:
53:07-53:08
Dus daar zit ook nog een soort ranking in.

Ike Teuling:
53:10-53:14
En ik heb dat wel een paar keer meegemaakt. Ik ben ook wel eens gearresteerd geweest, omdat wij…

Ike Teuling:
53:14-53:21
Er was een protest voor, volgens mij was dat voor Mehdi, een jongen die was doodgereden door de Brusselse politie.

Ike Teuling:
53:21-53:25
Waar wij toen gearresteerd zijn, samen met een hele groep jongeren uit Anderlecht.

Ike Teuling:
53:26-53:29
Dat zijn veel jongeren van kleur.

Ike Teuling:
53:29-53:35
En door in die groep te zijn merk je ineens wat het verschil is in hoe de politie daarop reageert.

Ike Teuling:
53:35-53:51
En dat is, ja, dat heeft wel ook ogen geopend over het privilege wat je hebt als je een voornamelijk witte beweging ben die strijdt voor dingen die toch net iets minder confrontatief zijn.

Anthony:
53:52-53:53
Ja.

Ike Teuling:
53:54-54:17
En als je bijvoorbeeld ook nu kijkt naar repressie richting klimaatactivisme en repressie tegen activisten die voor Palestina opkomen, dat is ook echt een wereld van verschil. Als klimaatactivist kan je behoorlijk ver gaan voordat dat echt consequenties heeft. Zo, er zijn grootschalige vervolgingen gaande van studenten die bezettingen van universiteiten hebben gedaan.

Ike Teuling:
54:18-54:22
En dat is echt van een heel ander kaliber dan wat er richting klimaatactivisten wordt gedaan.

Ike Teuling:
54:23-54:26
En dat heeft puur te maken met het onderwerp. – Dat is zot eigenlijk.

Ike Teuling:
54:27-54:31
Ja, dat is zot en dat is oneerlijk. En dat is… Dat laat ook zien dat…

Ike Teuling:
54:34-54:36
Ja, dat er iets mis is in het systeem. Dat het niet…

Ike Teuling:
54:37-54:44
Mensen worden niet gelijk behandeld. – Ja, en het lijkt me ook zo Het is moeilijk om daar in de publieke opinie iets…

Anthony:
54:44-54:45
Want er is toch zo wat een notie van…

Anthony:
54:46-54:49
Als activist heb je het gezocht, die confrontatie.

Ike Teuling:
54:49-54:49
Ja.

Anthony:
54:50-54:50
Maar…

Anthony:
54:51-55:05
Ik weet niet, als het antwoord zo buitenproportioneel is, en zo vooringenomen, als het over sommige onderwerpen gaat word je veel harder aangepakt dan over andere, dan zou je die publieke opinie wel moeten meekrijgen.

Ike Teuling:
55:05-55:07
Ja, dat gebeurt ook wel.

Ike Teuling:
55:08-55:11
Bijvoorbeeld Amnesty heeft een campagne ‘Het recht op protest’.

Ike Teuling:
55:12-55:13
Dat gaat precies daarover.

Ike Teuling:
55:14-55:18
Labo hier in Gent is bezig met een campagne tegen gasboetes.

Ike Teuling:
55:18-55:20
Dat zijn gemeentelijke administratieve sancties.

Ike Teuling:
55:21-55:24
Die worden heel vaak te pas en te onpas opgelegd voor kleine dingen.

Ike Teuling:
55:24-55:26
Ik heb laatst een gasboete gehad omdat wij…

Ike Teuling:
55:27-55:28
Wij waren met, ik denk, tien mensen.

Ike Teuling:
55:28-55:31
We hadden een brief van activisten in Oeganda…

Ike Teuling:
55:32-55:35
die protesteerden tegen de bouw van een pijpleiding van Total.

Ike Teuling:
55:35-55:38
En wij wilden die brief gaan afleveren bij Total.

Ike Teuling:
55:38-55:45
En wat er was gebeurd, is dat iemand had een dag op voorhand een mailtje naar Total gestuurd van “hé, wij gaan komen met die brief, we hopen dat jullie hem in ontvangst willen nemen.” Zij hebben de politie gealerteerd.

Ike Teuling:
55:47-55:50
Wij kwamen daar aan, wij werden direct omsingeld door politie en we hebben een gasboete gekregen.

Ike Teuling:
55:50-55:53
Dus we hebben letterlijk een gasboete gekregen voor aanbellen bij Total.

Ike Teuling:
55:54-55:56
Dat zijn we nu ook aan het aanvechten. – Crazy, ja.

Ike Teuling:
55:56-55:59
Met hulp van Labo zijn we dat aan het aanvechten.

Ike Teuling:
55:59-56:01
Dat lijkt ook wel te gaan lukken.

Ike Teuling:
56:02-56:04
Maar dat is ook hoe het recht op proces wordt ingeperkt.

Ike Teuling:
56:05-56:08
Het is een boete en dat gaat om max 350 euro.

Ike Teuling:
56:09-56:17
Dat is één keer nog wel oké, maar als je bij iedere actie moet denken ‘Vind ik deze actie 350 euro waard?’ Dan ga je op een gegeven moment denken ‘Laat maar, ik ga dit niet doen’.

Ike Teuling:
56:17-56:21
Ja, tuurlijk. – Terwijl wat wij letterlijk deden, was aanbellen bij het kantoor van Total.

Anthony:
56:22-56:26
Het is zo’n loopgravenoorlog, voelt dat, als je daarover vertelt.

Anthony:
56:26-56:29
Het is zo voor een millimeter dat je zo…

Anthony:
56:29-56:30
Nee?

Ike Teuling:
56:31-56:35
Het valt ook wel mee, want er zijn ook…

Anthony:
56:35-56:37
Klaag maar eens een gasboete aan, dat vraagt toch ook gigantisch veel werk?

Ike Teuling:
56:37-56:40
Nou ja, met hulp van organisaties die daar campagnes op voeren niet.

Ike Teuling:
56:40-56:43
Die sturen een formatje, je vult wat gegevens in en je stuurt het op.

Ike Teuling:
56:44-56:46
Nee, dat was letterlijk tien minuten werk.

Ike Teuling:
56:46-56:51
Maar wel dankzij dat soort organisaties die opkomen voor het recht op protest.

Ike Teuling:
56:51-56:54
En dat is wel iets wat we moeten blijven verdedigen, want dat is een grondrecht.

Ike Teuling:
56:56-57:01
En op het moment dat je dat recht niet meer hebt, dan kom je in een totalitaire maatschappij terecht.

Ike Teuling:
57:01-57:07
Als je kijkt naar Rusland, wat daar gebeurt met mensen die een tweet schrijven waar ze iets slechts over Poetin zeggen.

Ike Teuling:
57:08-57:10
Daar willen we niet belanden.

Ike Teuling:
57:11-57:14
En dat is iets waar je als activist voor moet blijven strijden ook.

Ike Teuling:
57:15-57:16
Om dat recht niet kwijt te raken.

Ike Teuling:
57:17-57:28
Maar dus, jij geeft een lijst van zo’n twintig plekken waar mensen en ik mijn e-mailadres kan achterlaten om te zien waar het vuur zo wat fonkelt.

Anthony:
57:28-57:34
En aan de andere kant onthoud ik: ‘zoek mensen op’, als algemene richtlijn.

Anthony:
57:35-57:40
Als ik denk waar ik met mijn activisme naartoe moet gaan, schakel dat cynisme wat uit.

Anthony:
57:40-57:42
Maar als je ziet, daar zijn wel mensen bezig.

Anthony:
57:42-57:44
Hang er gewoon je kar mee achteraan.

Anthony:
57:44-57:49
Amnesty of Greenpeace, maakt eigenlijk zelfs niet zo keiveel uit.

Anthony:
57:50-57:51
Doe gewoon mee.

Ike Teuling:
57:51-57:53
Ja, en er zijn duizend dingen die je kan doen.

Ike Teuling:
57:53-57:55
Iedereen heeft zijn eigen voorkeur.

Ike Teuling:
57:56-58:00
En nogmaals, dat zo radicale activisme en de confrontatie en risico op arrestatie…

Anthony:
58:00-58:01
Je kunt daarnaar doorgroeien.

Ike Teuling:
58:02-58:03
Ja, nee, maar dat is ook niet… – Dat hoeft niet.

Ike Teuling:
58:04-58:06
Nee, maar dat is ook niet… Dat is heel erg het macho, denk ik.

Ike Teuling:
58:06-58:08
Dat dat de manier is om activist te zijn.

Ike Teuling:
58:08-58:11
Nee, dat is een manier. En sommige mensen ligt dat heel erg.

Ike Teuling:
58:11-58:12
Andere mensen vinden dat verschrikkelijk.

Ike Teuling:
58:13-58:14
Dat hoeft ook niet.

Ike Teuling:
58:14-58:16
Want er zijn duizend andere dingen die je kan doen.

Ike Teuling:
58:16-58:19
JEn mijn boodschap is vooral, doe iets.

Ike Teuling:
58:19-58:22
En doe iets als burger, niet als consument.

Ike Teuling:
58:22-58:24
Dus ga niet de juiste dingen kopen.

Ike Teuling:
58:24-58:27
Nee, stop met kopen en zoek andere mensen op om samen iets te doen.

Ike Teuling:
58:28-58:31
En dat kan ook heel klein zijn, dat kan ook een buurttuin aanleggen.

Ike Teuling:
58:31-58:34
Ik ga ook naar marsen voor Palestina.

Ike Teuling:
58:34-58:37
Ik doe ook mee met acties tegen bedrijven die wapens sturen naar Palestina.

Ike Teuling:
58:37-58:41
Maar tegelijkertijd ben ik ook bezig met het beschermen van een stuk bos in Laken.

Ike Teuling:
58:41-58:49
En dat is heel beperkt, dat gaat om 3,5 hectare hele kwetsbare natuur, waar ze een of ander gigantisch gebouw willen bouwen.

Ike Teuling:
58:50-58:54
Dat is een heel kleine strijd op wereldschaal, maar het is wel een die te winnen is.

Ike Teuling:
58:54-59:01
Juist omdat hij klein is, juist omdat je daar heel goed, eigenlijk makkelijk veel kan bereiken op lokale schaal.

Ike Teuling:
59:01-59:04
Lokaal mensen kan mobiliseren, lokaal dingen kan organiseren.

Ike Teuling:
59:05-59:08
Dus ja, er zijn zo verschillende schalen waarop je kan werken.

Ike Teuling:
59:09-59:11
En verschillende rollen die je daar ook in kan nemen.

Ike Teuling:
59:12-59:16
En daar moet iedereen zijn of haar rol zoeken die past.

 

Download transcript