[00:00:07.05] – Tina De Gendt

Dat was een experimenteel budget. Ik kreeg dan 3 maanden en ik zei: “Oké, ik ga terugkeren en we gaan iets doen.” Wat verwacht een museum? Bezoekers, collectie. Dat je dat op z’n minst doet, maar dat had dat allemaal niet opgeleverd. Ik had niks van collectie. Er waren geen extra bezoekers naar dat museum gekomen. Maar ik zei: “Ach, de impact die dat heeft gehad op de “wijk”, of de mensen die daarbij betrokken waren, was wel echt groot.”

[00:00:41.16] – Tina De Gendt

Ridvan, is nog altijd de uitbater van Frituur Tolpoort. En Ridvan kende ik omdat hij mij had geholpen bij Turkije aan de Leie. Dus dat was mijn allereerste boek, mijn introductie ook in de migratiegeschiedenis. Dat ging over de geschiedenis van de Turkse migratie naar Gent. En Ridvan zijn ouders waren pioniers en die had mij heel veel geholpen met heel veel onderzoek en heel veel mensen te kunnen interviewen, documenten en papieren en zo te verzamelen. En dus zoveel jaren later, belt die mij en die zegt van: “Tina, echt ge moet afkomen. Want ik zit hier in mijn frituur en recht tegenover is er een LDC, dus een lokaal dienstencentrum. En daar zitten heel veel bejaarde schippers. En dat zijn mensen die hier in de wijk hun jeugd hebben doorgebracht. Hele toffe mensen, die komen hier elke dag frietjes eten. Maar die komen mij eigenlijk de hele tijd onderwijzen over de geschiedenis van de buurt en de geschiedenis van de buurt. En die komen eigenlijk de hele tijd hier van alles en nog wat vertellen, over hoe dat dat hier vroeger was en over de kermis en over de visboeren en weet ik wat niet allemaal. En ik probeer”, zegt hij, “Die mensen uit te leggen dat ik ook hier al 50 jaar woon, maar die aanvaarden dat gewoon niet.

[00:02:22.05] – Tina De Gendt

Dus die kunnen zich niet voorstellen, dat ik geen … Die zien mij nog altijd als een nieuwkomer”, terwijl Ridvan spreekt echt beter Gents dan ik. Dus ik dacht: oké, ik had geen job. Weet ge wat? Ridvan ik ben daar, ik ga een frietje komen eten en ik kom af.

[00:02:41.15] – Tina De Gendt

Dat is uiteindelijk de eerste residentie geworden, omdat van zo rap als ik daar was, dat ik inderdaad heel snel begreep van: oh ja, er is een groep dat het discours en het verhaal in handen houdt. En niemand anders kan daar eigenlijk bij. En dan ben ik dus inderdaad naar het STAM gegaan met de vraag: “Zouden we daar niet een proefproject van maken, voor die vierkante kilometer, om te zien wat dat zou kunnen doen?”

[00:03:10.15] – Naima Charkaoui

Dus het is een beetje het idee: in plaats van de mensen naar het museum, ga ik zelf naar de mensen toe?

[00:03:16.17] – Tina De Gendt

Ja, maar het idee van: Ik ga naar de mensen toe, kan ook even goed heel instrumenteel zijn. Kan ook heel goed zijn om … Ik denk heel veel organisaties en heel veel cultuurhuizen doen dat ook, zetten ook die stap. Maar nog altijd vanuit een optiek: “Wij gaan zorgen dat er meer publiek, of meer divers publiek komt.” Terwijl dat het idee van die Historian in Residence, is veel meer luisteren naar de noden die daar zijn. En die erfgoedsector, gaat ervan uit dat er maar één nood is bij mensen, als het over het verleden gaat. Namelijk om dingen te bewaren. Maar niet iedereen heeft de nood om dingen te bewaren. Soms is er ook nood om dingen naar boven te brengen, die onzichtbaar zijn geweest. Dat is wat ik dan die verborgen geschiedenissen noem. Soms is er ook nood om te weten: wat is daar juist gebeurd? Hoe zijn die kwetsuren juist… Hoe is dat juist verlopen? En soms gaat het effectief om bewaring. En dus de focus is: wat willen mensen weten en waar hebben ze nood aan, op dit moment?

[00:04:16.18] – Naima Charkaoui

En ge hebt dat dan gedaan, ge zijt naar die wijken toegegaan. Wat kwam er dan? Qua verwachtingen, qua noden? Wat heb je daar allemaal gecapteerd?

[00:04:27.09] – Tina De Gendt

Ja, ik ben er ook wel 6 jaar mee bezig geweest, dus dat is …

[00:04:33.21] – Naima Charkaoui

Even samenvatten, 6 jaar in-

[00:04:35.03] – Tina De Gendt

Ja, even samenvatten. Ik kan het eigenlijk alleen maar vertellen ten opzichte van wat dat de verwachting, of de dominante idee, of zoiets daarover is. Want ik ben niet in alle wijken in residentie gegaan. Ik heb alleen maar residenties gedaan in die poortwijken. Dat is dat concept dat ik dan op een bepaald moment op ben uitgekomen. Dus dat zijn wijken waar heel snel verhuisd wordt. Dus meer dan 70% om de 10 jaar verandert daar. Dat gaat dan in Gent over bijvoorbeeld de Brugse Poort, over de Muide, over het Rabot. Maar in Antwerpen bijvoorbeeld over Borgerhout en in Brussel bijvoorbeeld over Molenbeek. Dus daar hebt ge heel veel passage. Ge hebt ook heel veel verbouwingen. Ge hebt heel veel verschillende organisaties, gemeenschappen, community’s, collectieven, coöperaties, kerken, moskeeën. Dus ge hebt heel veel verschillende groepen, die dat eigenlijk daar aanwezig zijn. En ik denk dat de verwachting op de poortwijken is, zoals dat eigenlijk het dominante idee van erfgoed, gaat heel sterk over gemeenschap. Wij zijn een gemeenschap, de Vlaamse gemeenschap heeft erfgoed en beslist samen over: wij willen dit erfgoed overbrengen naar de volgende generaties.

[00:05:52.14] – Tina De Gendt

En dat is hetgeen wat dat ik opbreek en wat dat zeker in die poortwijken … Ge zijt met dat idee eigenlijk niks van een gemeenschap, want er is niet één gemeenschap. Sommige mensen zijn daar heel hun leven, maar dat zijn heel weinig mensen. Maar heel veel mensen zijn daar ook gewoon om te overleven. Dus het idee van: we gaan samen met de geschiedenis van de buurt, of met het erfgoed van de buurt bezig zijn, daar kunt ge eigenlijk niet zoveel mee. En dat kunt ge niet voelen, tenzij dat ge daar inderdaad hele moeilijke, kritische en diepe gesprekken aangaat met heel veel buurtbewoners. En dat heb ik dus proberen doen door eigenlijk in elke wijk, ging ik met 50, 60 buurtbewoners op wandel. En dan probeerde ik inderdaad zo wat te polsen naar: “Wat wilt ge eigenlijk van dat verleden? Zijt ge daarmee bezig of niet?” En er wordt heel veel over geschiedenis gesproken. Alleen, de behoefte om dat naar een museum te brengen, of de behoefte om dat zichtbaar te maken, is niet altijd aanwezig omdat dat niet zo vertrekt vanuit een collectief idee, over: dit is het verleden en we moeten dat collectief overdragen.

[00:07:04.24] – Tina De Gendt

Dat is één. En ten tweede, daar zitten heel veel ongelijkheden. En die ongelijkheid zit niet alleen in het sociaaleconomische, politieke vertegenwoordiging, het juridische. Maar die zit zeker en vast ook in hoe aanwezig, of hoeveel claim dat mensen kunnen leggen op het verleden. Dat is misschien wat filosofisch of zo, maar ik denk dat veel mensen zich er wel iets bij kunnen voorstellen. Uw blik op hoe wil ik dat de samenleving eruit ziet? Is wel voor een heel groot stuk gebaseerd, of mensen baseren dat op hun idee van: zo is het in het verleden gegaan. En ik denk dat heel veel mensen hun plek vandaag in de samenleving en ook hun toekomstbeeld, eigenlijk niet terugvinden in dat verleden. Omdat dat heel vaak, hoe dat het nu is in elk geval, is dat dat heel sterk van bovenaf vertrekt. De overheid beslist, het is een project dat wordt uitgedacht door ambtenaren, die gaan dan iets doen. Er is een minister die een beslissing neemt. En er is altijd ook de andere kant van het verhaal, dat is dan wat dat we history from below noemen. En dat betekent, voordat iets officieel wordt, is er altijd een voorgeschiedenis van vaak strijd, van verzet, van kansen creëren, van onderop.

[00:08:29.17] – Tina De Gendt

En door dat dat heel erg uit de geschiedenis wordt weggewassen, soms bewust, soms onbewust. Lijkt het voor veel mensen alsof dat ze zelf eigenlijk geen inspraak, of niks daarin kunnen veranderen. En door dat eigenlijk te gaan bekijken en zichtbaar te maken, denk ik dat dat wel een behoefte is die bij heel veel mensen wel leeft. En dan hebben ze wel iets aan geschiedenis, want dan gaat het niet alleen over: “We willen dit doorgeven aan de volgende generatie en die moet zeker dat onthouden.” Maar dan kan het misschien ook gaan over: “Hoe is deze samenleving tot stand gekomen? En misschien hoeft die samenleving niet altijd te blijven zoals ze is.”

[00:09:10.03] – Naima Charkaoui

En die history from below, ik probeer mij dat zo voor te stellen. Ge gaat dan met 60 mensen op wandel in de buurt, ge doet die ateliers, er komen dingen naar boven. Maar die wijken, die zijn net zo vluchtig, heb je gezegd. Welke zaken zijn dat dan die naar boven komen, die te maken hebben met het verleden van de buurt?

[00:09:31.17] – Tina De Gendt

Awel, eigenlijk ge moet u voorstellen, in de Brugse Poort bijvoorbeeld, hebben we een verhaal naar boven gehaald dat heel sterk ging over ethnic profiling. In de jaren ’80, waarbij dat eigenlijk een generatie, zo wat dat dan de tweede generatie werd genoemd, van Marokkaanse jongeren die eigenlijk overal hun plek waren kwijtgeraakt. Dus die waren eigenlijk nergens welkom. Er waren geen jeugdhuizen, maar ook op straat werden ze eigenlijk de hele tijd verjaagd en dan eigenlijk constant, het verhaal is heel klassiek, maar constant eigenlijk gecontroleerd worden door die politie, door die politie, door die politie. En nu deze generatie, dus dat zijn ook jongeren die opgroeien in diezelfde wijk, die zich afvragen van: “Ja, waarom gebeurt dit nu?” En dan horen ze die verhalen van vaders, van moeders, van ooms, van tantes van: “Ja, maar wacht een keer, in de jaren ’80 was dat ook zo.” En ik denk dat wat dat veel mensen dan willen weten: “Was dat echt zo?” En als ge dan kunt zeggen: “Ja, kijk, hier zijn de bewijzen. Hier zijn de artikels, hier zijn de getuigenissen. Dit is echt gebeurd.” Dan geeft ge dat ook het statuut van: dit was er. En dat was niet leuk en dat was pijnlijk.

[00:10:46.06] – Tina De Gendt

En dan hebt ge een aanknopingspunt voor mensen om te zeggen: “Aha, en wat is er dan gebeurd?” Bijvoorbeeld in dat geval van de Brugse Poort, die generatie heeft een eigen vereniging opgericht en die zijn dan een plek, een eerste jeugdhuis, zijn die eigenlijk zelf gaan oprichten en een beetje afdwingen zelfs, zou ik zeggen. En waardoor dat ge vandaag inderdaad heel veel infrastructuur hebt voor jeugdorganisaties, jeugdwelzijnswerk. Dat heet vzw Jong in Gent. En ondertussen weer nieuwe generaties. En dat zijn dingen die ook deze generatie, ook jongeren vandaag, echt kunnen inspireren van: “Ah ja maar wacht, zo zijn zij daarmee omgegaan. Wij hoeven misschien geen slachtoffers te zijn in dit verhaal. Wij kunnen misschien ook nu naar de schepen gaan en zeggen: By the way, wij gaan dit nu doen.” En daar op die manier ook mee omgaan. Omdat ge ziet: het is al een keer gebeurd. Die kwetsuur heeft ervoor gezorgd dat er een actie is gekomen en die actie heeft de stad veranderd.

[00:12:02.24] – Tina De Gendt

En heel veel van die dingen hebben met migratie te maken, omdat migratie zo’n typisch thema is dat heel veel uit de geschiedenisboeken wordt geschreven. En dat is heel pijnlijk in het algemeen, denk ik, maar zeker voor steden. Omdat steden zijn per definitie kinderen van migratie. Die ontstaan doordat mensen bewegen. Dat is de reden waarom steden stadspoorten hebben en hadden, duizenden jaren lang, tot het nationalisme het eventjes overnam, een twee eeuwen geleden. Omdat dat plekken van flow zijn, omdat daar constante passage is. En toch, als ge vraagt aan mensen: “Vertel mij de geschiedenis van Antwerpen, vertel mij de geschiedenis van Brussel, van Madrid, van Londen.” Dan lijkt het alsof dat migratie een soort van randfenomeen is, terwijl dat dat een drijvende kracht is voor een stad. En toch vinden mensen dat heel moeilijk om daarmee te connecteren en dan lijkt het alsof zij … En dan heb ik het zeker over mensen die zelf migratie ervaring hebben, die dat zelf hebben meegemaakt, of waarvan de ouders dat hebben meegemaakt. Dan lijkt het alsof zij een anomalie zijn, terwijl dat … Nee, zij zijn de standaard. Mensen die nieuw komen in een stad, is de standaard in een stad.

[00:13:16.18] – Naima Charkaoui

Ik moet nu aan twee dingen denken en ze zijn eigenlijk een beetje tegenstrijdig of zo. Hoe dat ge de stad beschrijft, dan denk ik direct: dat is waarschijnlijk, dat fluïde, dat veranderlijke. Waarom dat mensen rapper zeggen: “Ik ben Gentenaar”, dan bijvoorbeeld ik ben Vlaming of Belg. Die identificatie met de stad, ik denk dat dat ook iets wereldwijd is, dat mensen zich sneller identificeren met de stad. Maar toch, stel je dan vast dat eigenlijk ook op stadsniveau, die migratiegeschiedenis in grote mate onzichtbaar is, weggegomd is.

[00:13:49.24] – Tina De Gendt

Ja, zeker. Ge kunt u eigenlijk bijna niet voorstellen en dat is echt een moeilijke denkoefening vandaag, omdat de manier waarop dat dat nationalisme en die nationalistische 19 eeuw vooral, heeft ingegrepen op onze geest. Het idee dat ge u identificeert als Belg, of als Vlaming, is eigenlijk iets wat niet altijd in de geschiedenis is voorgekomen. En ge ziet dat in oude registers, in poortersboeken, maar zeker ook in oude vreemdelingenregisters van de 19e eeuw, ziet ge dat inderdaad. Dat tot dan, mensen zich eigenlijk vooral identificeren met de stad. En heel veel woorden die wij vandaag met landen en met identiteiten en landen associëren, die gaan ook terug op die periode die eigenlijk duizenden jaren behelst. Een mooi voorbeeld daarvan is het woord ‘paspoort’. Het woord ‘paspoort’ komt van ‘door de stadspoort gaan’. Eigenlijk met landen heeft dat heel lang niks te maken gehad. En nog een ander voorbeeld is het Nederlandse ‘burger’. ‘Burger’ slaat op iemand die behoort tot de burcht, dus tot de stad. En in het Frans is het eigenlijk nog duidelijker, citoyen, of in het Engels citizen, dat slaat op inderdaad het behoren tot die entiteit van die stad.

[00:15:14.18] – Tina De Gendt

Nu ziet ge dat terug opkomen in die hele geglobaliseerde superdiverse wereld, van dat die stedelijk identiteit terug naar voor komt, maar het is wel terug. Dat was eigenlijk een beetje de standaard voor dat die 19e eeuw en dat politieke systeem daarop heel erg ging enten. Maar, en dan kom ik tot het tweede stuk van wat je vroeg. De manier waarop wij over geschiedenis denken en de manier waarop musea zijn ontstaan en de manier waarop geschiedschrijving is ontstaan, is ook heel erg gelinkt aan dat opkomend nationalisme. Omdat die staten, Frankrijk, maar België is daar misschien nog wel het meest bekende voorbeeld van misschien. Dat België ontstaat in 1830, maar dat heeft dus geen geschiedenis. En dus wat moeten zij doen? Zij moeten zorgen dat als ge de mensen wilt meenemen, lostrekken uit hun steden en uit hun identiteit en zeggen van: “Kijk, wij in dit deeltje, wij gaan daar grenzen rond leggen en iedereen moeten nu samenwerken en iedereen hier heeft rechten.” Ja, dan moet ge die mensen connecteren met elkaar, die moeten een soort van gemeenschap gaan vormen. En de manier waarop dat musea, de eerste musea, de eerste geschiedschrijving ontstaat, heeft daar eigenlijk mee te maken.

[00:16:39.02] – Tina De Gendt

En ook die stadsgeschiedenis, heeft heel lang in die leest gezeten. Maar ge ziet dat dat overal, zeker in Europa, is dat nu heel sterk bezig. Die stedelijke musea zijn daarin heel belangrijk, stadshistorici zijn daarin heel belangrijk. Om inderdaad te zeggen van: “Ja maar wacht, voor een stad klopt dat eigenlijk niet.” Die kunt ge niet zo territoriaal bekijken. En een stad is inderdaad geen eiland, een stad is een samenvloeiing. Dat is wat steden zijn. En dus ge kunt de geschiedenis van de stad eigenlijk niet opdelen, ge kunt niet zeggen: “Tot hier loopt het.” Want dingen die bijvoorbeeld voor Gent, in de Zuidelijke Verenigde Staten, zoals Louisiana of Texas, gebeurd zijn, de slavenplantages, dat is ook geschiedenis van Gent. Het vertrek van mensen uit Turkije, uit Afion, die provincie in de jaren ’60. Dat kunt ge niet loskoppelen van de geschiedenis van Gent. De komst …

[00:17:41.13] – Naima Charkaoui

Dat ga je me toch wel even moeten uitleggen van de twee voorbeelden. Het ene waren de slavenplantages …

[00:17:46.02] – Tina De Gendt

Gent was een stad van textiel. En de textiel, ge had twee grote groepen, ge had de vlasfabrieken en die vlas, dat kwam eigenlijk grotendeels … Dat was lokale teelt. Maar dan de katoen, dat kwam voor een heel groot stuk van slavenplantages en de namen van de fabrieken, verwijzen daar ook naar. Dus Texas, Louisiana en zo verder. En dus dat kan je niet loskoppelen van die geschiedenis van die stad. En dat is één voorbeeld. Het andere voorbeeld van de arbeidsmigratie, die in de jaren ’60 is gebeurd. In de jaren ’60, mensen in Anatolië, dus centraal Turkije, eigenlijk worden aangesproken met de vraag: “Kom naar hier, wij hebben mensen nodig om in die textielfabrieken te gaan werken.” Dat kunt ge niet uit het verhaal van de stad trekken, dat hoort daar gewoon bij.

[00:18:39.17] – Naima Charkaoui

Want ge zei al: “Er zit een heel duidelijk gemeenschapsvormende ambitie.” Is dat dan de reden? Ja, migratie, linken met de wereld, dat past daar niet in. Is dat de reden waarom dat het wat verwaarloosd wordt?

[00:18:53.11] – Tina De Gendt

Dat is in elk geval mijn analyse daarvan, ja. Dat dat gemeenschapsvormende, dat is heel sterk de verwachting. Ook bij mij trouwens. Ik wil niet zeggen bij mij. Ik wil eigenlijk vooral zeggen: als ik een project doe, en dat is iets waar ik heel hard tegen vecht. Ik noem mijzelf ook publiekshistorica, maar ik word heel vaak in de positie van een diversiteitsmedewerker gezet. En ik wil diversiteitsmedewerkers niet afvallen, ik denk dat die mensen vaak belangrijk werk doen, net als sociaal werkers. Maar dan instrumentaliseert ge het verleden, om eigenlijk te zeggen: “We gaan een keer zorgen dat de mensen beter overeenkomen.” En dat is iets waar heel veel mensen, zeker in die poortwijken, zich ook echt tegen verzetten. Omdat dan kunt ge het bijna niet meer hebben over de pijnlijke dingen. Want ge zegt van: “We moeten vooruit samen, we moeten hier allemaal goed overeen komen. Dus laat ons het hebben over de dingen die we leuk vinden.” En erfgoed heeft heel hard de neiging om leuk te moeten zijn.

[00:19:51.01] – Naima Charkaoui

Leuke verhaaltjes.

[00:19:51.21] – Tina De Gendt

Leuke verhaaltjes. Van zo rap als het over diversiteit gaat, dat is iets waar ik constant tegen bots in mijn werk, om te moeten uitleggen. Als ik bijvoorbeeld ook praat met de pers, met media, is dat altijd de verwachting: “Geef ons een keer een leuk verhaal van iemand, een migrant, die hier dan is toegekomen.” Heel erg human interest. Ik ben niet tegen human interest als een vorm van storytelling. Maar als het gaat over geschiedenis, geschiedenis gaat wel over het volgende niveau en dat is het niveau van de maatschappij. En als ge het daar niet over hebt, dan gaat ge daar eigenlijk aan voorbij, aan weer dat belang van die … Van bijvoorbeeld migratie, maar ook van pijnlijke en belangrijke thema’s. En dat is één van de noden, die ik heel sterk heb opgepikt in mijn ronde in die poortwijken, dat mensen het echt ook wel willen hebben over dingen die pijn doen en pijn gedaan hebben en niet verwerkt zijn.

[00:20:51.11] – Tina De Gendt

Ik denk dat Hannah Arendt, die zegt dat ook van: “Eén van de basisvoorwaarden om echt te kunnen spreken van een democratie, is dat ieder in zijn verhaal erkend wordt.” Niet iedereen heeft de behoefte om dat te vertellen. Je hebt misschien die behoefte helemaal niet. Maar als ik jouw verhaal ontken, dan spreken we over iets helemaal anders. Dan zeg ik eigenlijk: “Gij hebt niks meegemaakt. Jouw kwetsuren doen er niet toe. Jouw verhaal, wat dat gij hebt ervaren en zo, dat doet er allemaal niet toe.” Dan bestaat ge eigenlijk niet en dan kunt ge nooit een volwaardig deel uitmaken van die samenleving.

[00:21:37.24] – Naima Charkaoui

Ge gebruikt vaak het woord ‘democratie’. En niet ‘participatie’, is dat een bewuste keuze?

[00:21:49.23] – Tina De Gendt

Goed opgemerkt. Ja, het probleem met participatie is, dat ge dat op twee totaal verschillende manieren kunt invullen. En participatie wordt heel vaak gebruikt om te zeggen: “De mensen mogen meedoen. Wij gaan ervoor zorgen dat de mensen mogen meedoen en dat ze betrokken zijn bij wat er gebeurt.” Als het gaat over beleidsbeslissingen, bijvoorbeeld. Of stedelijke vernieuwingsprojecten, bijvoorbeeld. Van: “De mensen mogen meedoen, ze mogen een keer iets zeggen, we houden ze op de hoogte.” Dat heeft dan met transparantie te maken. “We nemen het mee”. Maar voor de rest … Dat is participatie en dan is dat zo: check, we hebben aan participatie gedaan. En dan hebt ge een heel andere invulling van participatie en die gaat inderdaad over democratie, die gaat over inspraak, die gaat over: “wie beslist dat hier eigenlijk allemaal?” En de verwarring tussen die twee, die zorgt er eigenlijk constant voor, dat er eigenlijk misbruik gemaakt wordt, naar mijn gevoel, van dat concept participatie, om eigenlijk de democratie een beetje te omzeilen.

[00:22:54.12] – Tina De Gendt

Waar dat ik het wat moeilijk mee heb. Dat zijn zo het typisch voorbeeld van de open oproepen. Ge kunt u dat voorstellen, ge hebt een tof idee, bijvoorbeeld, voor een tentoonstelling, of ik weet niet wat. En dan doet ge een open oproep en dan zegt ge: “Ja, iedereen mag meedoen.” Dat is dan inclusief, wat dan denkt ge: Goh, goh, nu ben ik wel echt heel democratisch, want ik stel het open voor iedereen. Maar dan komen eigenlijk alleen maar de mensen die dat ge al kende en die dat al dachten van zichzelf: ik doe mee. En het lijkt van: al de andere mensen, die willen eigenlijk niet meedoen. En ik denk dat dat een heel grote val is, en ze noemen dat ook de participation trap. En daarom dat ik het zo belangrijk vind om te zeggen aan mijn collega’s, erfgoedwerkers en historici: “Het is niet omdat ge mensen in de poortwijken niet hoort, dat ze niets vertellen over geschiedenis, maar misschien moet ge een keer de omgekeerde richting gaan doen en niet vragen aan mensen: Kom naar hier, om uw verhaal te vertellen, maar daar te gaan luisteren naar wat mensen te vertellen hebben.” En dat is denk ik de enige manier om dat te doorbreken.

[00:24:02.12] – Naima Charkaoui

En is dat dan ook die participation trap? Zo een beetje dat de opeenvolging van slechte participatie, of participatie waar dat je je een beetje bekocht voelt als organisatie, of als persoon die eigenlijk ertoe leidt dat ge de volgende keer eigenlijk zoiets hebt van: “Ik doe er niet meer aan mee.” waardoor dat ge eigenlijk ook misschien dan het volgende wat dan meer echt democratiserend is, net minder kansen op succes geeft.

[00:24:28.10] – Tina De Gendt

Ja, zeker. Niet alleen ik, maar ook mijn collega’s die gelijkaardige dingen doen. Wij zeggen dat altijd: “Wij starten niet van nul, wij starten echt van heel ver onder nul.” Want in die poortwijken, zeker als het over geschiedenis, of over erfgoed en zelfs denk ik over cultuur gaat, daar lopen heel veel mensen die al ervaringen hebben gehad met een cultuurmaker, een huis, een project. En het is altijd project na project na project dat daar passeert en dat eigenlijk op die manier heel vaak werkt, waarbij dat zij het gevoel hebben: ik heb eigenlijk niks te zeggen gehad op dat project. Mijn naam is er wel bijgezet om de checkbox: vrouw, migratieachtergrond, leeftijd, al die checkboxen zo wat af te vinken. Maar eigenlijk had ik er niks op te zeggen, ik had er ook geen connectie mee. En dat is het eerste waar dat wij van starten, is inderdaad daar naar te vragen ook vaak: “Hoe is dat verlopen? Wat was voor u pijnlijk?” En heel veel van het boek dat ik daar geschreven heb, Ons gedeeld verleden, gaat daar eigenlijk voor een groot stuk over van: Dit is allemaal wat dat er al gebeurd is en in die voetsporen volgen wij.

[00:25:47.16] – Tina De Gendt

En ge kunt zeggen van: “Ik ga het zo niet doen”, maar zo simpel is dat niet. Want het systeem neigt daar heel erg toe en is dus naar mijn gevoel heel onethisch in die aanpak. En om dat te doorbreken, moet ge echt dingen afdwingen en strijden ook, om te zeggen van: “Ik ga het nu een keer echt niet zo doen. En ik doe het echt omgekeerd”. Maar dat gaat echt over dingen durven afdwingen en heel vaak worden op die participatieve projecten, jonge mensen gezet met nog niet zoveel ervaring, die dat dan eigenlijk weer gewoon hetzelfde doen als wat dat hun voorgangers hebben gedaan. Maar waarvan dat de voorgangers misschien niet meer welkom zijn, en zij nog net wel omdat ze jong zijn. Omdat ze zelf een migratie achtergrond hebben en daardoor een soort van het vertrouwen hebben. Maar eigenlijk daardoor een beetje de portiers worden aan een discotheek bijna, waardoor dat eigenlijk de hele tijd toch het systeem kan blijven bestaan zoals het is. En dat is voor heel veel mensen echt heel pijnlijk geweest al. En ik ben altijd enorm dankbaar geweest ook voor de kritische reacties, die ik vaak op mij en mijn aanwezigheid in de wijken heb gekregen van mensen.

[00:27:09.16] – Tina De Gendt

Waarbij dat mensen ook gewoon echt letterlijk zeiden van: “Wat komt gij hier doen? Hebt ge allochtoontjes nodig misschien? Want ge moet niet denken dat ik daarvoor ga dienen, want ik heb dat al een keer meegemaakt.”

[00:27:19.02] – Naima Charkaoui

Ge zijt dan dankbaar omdat dat het gesprek opent?

[00:27:23.11] – Tina De Gendt

Ik zie dat wel ook als een vorm van vertrouwen, om eerlijk te zijn. Want ik denk dat bij veel mensen dat ze dat niet zouden zeggen en zouden denken van: ik investeer daar niet in. Waarom zou ik dat doen? Waarom zou ik hier aan tafel komen zitten? Waarom zou ik gaan rondlopen? Ik zie dat wel – dat is niet altijd makkelijk om te horen – maar ik zie het wel als een vorm van vertrouwen. En dan is het allerleukste is natuurlijk dat … Ik denk toch de meeste van die mensen die dan meegestapt zijn in dat traject ook wel echt op het einde vaak zijn teruggekomen met te zeggen van: “Oké, ik ben wel blij, want ge hebt mijn vertrouwen niet beschadigd. Of juist mijn wantrouwen eigenlijk wat omgekeerd.”

[00:28:03.00] – Naima Charkaoui

En ergens, ge kunt zeggen, zij pakken een risico, dan om te zeggen van: “We gaan het toch proberen.” Maar gij neemt eigenlijk ook een risico, in de zin van; gij werkt wel vanuit het systeem en gij probeert het wel anders te doen, maar ge zegt: “Ge moet er voor vechten.” Dus ge zit dan ook eigenlijk constant wel op het spanningsveld, dat ge dat vertrouwen wilt – hoe zeggen ze dat? – verdienen, of tonen van: kijk, dat was terecht. Maar dat ge eigenlijk op voorhand ook niet precies weet, denk ik dan, hoe ver dat ge in dat systeem gaat kunnen springen met uw ideeën.

[00:28:35.24] – Tina De Gendt

Ja, dat klopt. Maar ik denk dat daar… En ik moet zeggen, daar ben ik de afgelopen jaren na de publicatie van dat boek, nog meer achter gekomen dan dat ik mij daarvoor van bewust was. Het feit dat ik altijd en nu nog altijd als freelancer heb gewerkt, is daarin echt cruciaal. Omdat als werknemer, wordt ge eigenlijk veel meer verwacht van in het systeem mee te draaien, want daarvoor wordt ge ook betaald. Terwijl als freelancer heb ik altijd veel meer ruimte gehad om die positie op te nemen en te zeggen: “Nee, we gaan dat nu anders doen.” En ook om duidelijk te maken tegen mensen, en dat is een positionaliteit, die ik vaak ook heel expliciet heb gemaakt. Mijn loyaliteit ligt daar, bij de mensen waarmee ik werk. En als er een conflict is, bijvoorbeeld over, en dat is in het verleden gebeurd, hoe moet iets benoemd worden? Welke namen worden er vermeld in de colofon? Om nu maar iets te zeggen. Op welke fora wordt dit gebracht? Zetten we dat online? Zetten we het op social media? Dat zijn allemaal van die kleine, heel vervelende discussies die heel veel met macht te maken hebben.

[00:29:48.19] – Tina De Gendt

Ik hoop dat de mensen die met mij gewerkt hebben, dat die dat ook altijd wel geweten hebben van: “Tina gaat onze belangen verdedigen.”

[00:30:07.17] – Naima Charkaoui

En jullie hebben nu met dat project een prestigieuze Europese prijs gewonnen. Want ge zei daarnet: “Na 3 maand, geen mensen naar het museum, geen dit, geen dat. Wat doen we ermee?” En oké, 5 jaar later, prestigieuze prijs. Betekent dat: nu gaan alle deuren overal open, om op die manier te gaan werken. We hebben het recept: Tina De Gendt en hop.

[00:30:36.09] – Tina De Gendt

Nee, ik vrees ervoor. Ik vrees ervoor.

[00:30:38.24] – Naima Charkaoui

Allee, of in het algemeen, wordt uw methodiek dan gevolgd?

[00:30:43.12] – Tina De Gendt

Ik moet zeggen, ge pakt mij hier natuurlijk op een interessant moment, omdat dat nu … Dus de expo die nu loopt, dat is het einde van mijn project, dus van die periode die ik dan als Historian in Residence heb gedaan. Dus ik stel een bepaalde methode voor, om op een ethische manier met erfgoed en diversiteit om te gaan. Maar die breken wel heel sterk in op niet alleen de manier van werken, maar ook op de druk die van bovenaf ook wel komt. En dus we zitten in een periode van canonisering, waarin dat die druk om inderdaad vooral dat te doen, een gemeenschap te vormen via erfgoed, groot is en groter zal worden. Dus ik denk dat daar veel organisaties en instellingen misschien wel wat de kat uit de boom kijken. Maar ik wil er ook niet helemaal pessimistisch over zijn, want het is wel zo dat er binnen die erfgoedsector, zeker de afgelopen jaren, zeker sinds dat ik ben afgestudeerd, ik ben 20 jaar geleden afgestudeerd, maar is daar een enorm kritisch potentieel gekomen.

[00:31:53.21] – Tina De Gendt

En onder andere, de Universiteit van Gent bijvoorbeeld, heeft een opleiding publieksgeschiedenis. Dat was er vroeger niet. Maar je hebt ook bijvoorbeeld Kritische Erfgoedstudies. En ik denk wel dat in heel veel organisaties nu, daar zitten echt mensen die heel kritisch zijn. Ook natuurlijk heel wat mensen die zelf ook met migratie-ervaringen, of migratie achtergronden, daarin komen en dat perspectief ook echt willen meebrengen en daar hun plek opeisen. En dus dat kritisch potentieel, dat toont de geschiedenis, of dat ziet ge in elk geval in de geschiedenis ook. Dat opbouwen, is heel belangrijk om verandering teweeg te brengen. Ge kunt eigenlijk, als die verandering nu zou gebeuren, dan zou ze misschien nog een beetje voortijdig zijn, dan zou ze niet zoveel kans op slagen hebben. Maar als ge wacht tot op het moment dat dat kritisch potentieel zo groot en zo sterk is en je die urgentie echt voelt, dan denk ik dat zo’n verandering misschien wel kan gebeuren. En dan heb ik die verandering niet teweeg gebracht, maar dan heb ik wel zo’n steen aan het rollen gebracht, misschien. Allee, hoop ik.

[00:33:02.14] – Naima Charkaoui

Ja, het klopt wel met…

[00:33:03.05] – Naima Charkaoui

Hoe dat ge zo in het begin over geschiedenis sprak. Omdat als het dan ging over wat dat ge doet, dan gaat het ook wel over macht en het systeem.

[00:33:14.04] – Naima Charkaoui

En dan denkt ge soms: wat kunt ge als individu, met één project of ding? Terwijl door wat dat ge nu zegt, komt dan ook zo een beetje dat potentieel van bottom-up. Ge hebt uiteindelijk in the end, maar een paar mensen nog die geloven, die gewoon doen, die blijven gaan, die dingen opzetten die mekaar vinden. En dan heb je eigenlijk ook tegenmacht, die ge op den duur opbouwt. En dat is net wat dat ge in het begin ook zei, over geschiedenis. Dat we soms op den duur geloven: het kan alleen maar zo zijn. Dus het is eigenlijk …

[00:33:46.03] – Tina De Gendt

Ja, en de geschiedenis van de erfgoedsector toont dat ook echt. Want die… Denk aan archieven die wij bijvoorbeeld hebben, die komen echt uit vorige generaties. Denk aan het Amsab, dat is het Instituut voor Sociale Geschiedenis. Maar heel veel andere archieven. Het feit dat er participatie in het decreet ook zit, is er ook niet gewoon gekomen. Is er gekomen door inderdaad heel veel voorgangers, zal ik maar zeggen. Dus ik wil zeggen, ik ben helemaal niet de eerste. Ik zit ook in een lijn van heel veel mensen, die al heel veel strijd hebben gevoerd. Als we ergens zitten, zitten we niet aan het begin van een balleke. We zitten ergens zo hier, net voor het kantelpunt. Allee, laat ons lopen, maar goed die berg, dat weet ge natuurlijk nooit.

[00:34:28.14] – Naima Charkaoui

Wat zegt de geschiedenis over kantelpunten? Kunt ge ons daar iets over leren?

[00:34:30.09] – Tina De Gendt

Dat ze er komen, maar te voorspellen zijn ze natuurlijk niet. Maar ik heb wel in elke geval niet het gevoel van: ik ben hier iets in gang aan het zetten. Maar wel eerder van: er is al zoveel in beweging gebracht. Het is nu wel de moment. Laat het ons nu een keer doen. En zeker die urgentie, omdat ge voelt van: amai, die democratie komt heel sterk onder druk te staan. Ge voelt dat die polarisering in die context en in die steden, die ongelijkheid, zo extreem aan het worden is. Dat ik denk van: ja, het is nu echt wel de moment.

[00:35:08.21] – Naima Charkaoui

Want die urgentie, ik herken dat wel heel sterk. Ik weet niet of dat leeftijdsgebonden, of periode gebonden is … In het begin had ge nog zoiets van: oh ja, diversiteit, we gaan dat een keer pakken en we hebben leuke ideeën. En dan na 20 jaar, hebt ge zoiets van: “Oh, hoeveel keer moeten we dit nu nog zeggen? En het was 20 jaar geleden al urgent en het is nu eigenlijk nog urgenter.” En ge zit daar maar aan te duwen en te trekken en dat ge op een bepaald moment … Ja, zo inderdaad zegt: “Nu gaat het komen.” Maar wat als het niet komt, wat doen we dan?

[00:35:39.01] – Tina De Gendt

Nee, ik snap dat gevoel heel hard. Ik snap dat gevoel heel hard, ja. Voor mij persoonlijk, ik denk dat dat bij iedereen heel erg speelt. Ik interview ook vaak mensen, die ooit vanuit echt een overtuiging en een geloof en een idee van: Ja, we gaan iets veranderen. In die sector, in zelforganisaties, in buurtwerkingen, in het etnisch-culturele middenveld zijn gerold en er dan ook weer heel snel zijn uitgerold, vanuit inderdaad van: “Ik ben hier hetzelfde aan het doen, als wat ze 20 jaar geleden aan het doen waren en na 20 jaar doen ze nog altijd hetzelfde en het maakt eigenlijk niks uit.” Dus ik herken dat heel hard en ik snap dat. Maar wat ik ook heel vaak zie, is natuurlijk, en dat heeft op mijn persoonlijk leven ook heel veel impact gehad. Om te zien hoe dat mensen die in de jaren ’60, in de jaren ’70, in de jaren ’80, echte pioniers zijn geweest. Zij hebben wel een gigantische steen verlegd. Ik denk bijvoorbeeld aan de eerste zelforganisaties, die zijn opgericht. In Gent was bijvoorbeeld DHKD, een Turkse Democratische Volksvereniging. Die zijn zo belangrijk geweest, die hebben zoveel mensen in gang gezet.

[00:36:58.22] – Tina De Gendt

Of El Ele, dat was een vrouwenorganisatie, die ook dachten van: ja, we doen wij maar iets. Wij reageren gewoon op de urgentie die er is. En de impact dat dat heeft gehad op lange termijn, dat zou ik toch niet durven minimaliseren. Want dat is het begin geweest van de integratiesector en het feit dat er nu zoiets is, ge kunt er heel veel kritiek op hebben, op de integratiesector, het integratiebeleid. Ik heb dat ook. Maar het is er wel en het was er niet. In de jaren ’80 was er geen integratiebeleid, het was eerder een anti-integratiebeleid. En het is er wel gekomen door inderdaad die strijd van allemaal mensen, die nu zitten te denken: goh, ik heb eigenlijk niks gedaan. Terwijl die hebben wel iets gedaan, ze zijn alleen niet gezien geweest. En heel lang… Want de geschiedenis wordt heel vaak pas geschreven, vanaf formele oprichting. Dus heel vaak de geschiedenis van de integratie, die wordt geschreven vanaf Paula D’hondt, de allereerste staatssecretaris voor migratie en integratie. Dat is 1991 en dan lijkt alsof dat er daarvoor helemaal niks was. Maar dat is natuurlijk helemaal niet waar.

[00:38:12.20] – Tina De Gendt

Daarvoor waren mensen in wijken en in steden en vooral dus in wijken en steden, van alles aan het in gang zetten. Die zijn lessenpakketten uit Nederland gaan halen, om mensen te alfabetiseren. Die hebben mensen toegeleid naar werk, die hebben gevochten voor migrantenstemrecht. Die hebben zo ongelooflijk veel gedaan en die minimaliseren dan hun rol. Terwijl als ge uzelf ziet, niet als degene die de verandering teweeg brengt, maar gewoon als een steen in dat systeem, of een van de schakels of zo, dan denk ik dat het ook gemakkelijker is om dat vol te houden.

[00:38:58.18] – Tina De Gendt

Ja, in mijn geval heb je natuurlijk ook nog het voordeel dat ik getrouwd ben met iemand die ook al 20 jaar op die barricade staat. Die altijd heel actief is geweest in de zelforganisaties, rond rechten van minderheden, zeker ook culturele rechten en zo verder. Dat is iets wat wij wel vaak tegen elkaar zeggen, moet ik zeggen van: “Hoe houdt gij dat eigenlijk vol?” En hij zegt dan ook tegen mij: “Hoe houdt gij dat eigenlijk vol?”

[00:39:28.20] – Tina De Gendt

Ik denk zeker ook in deze context, waarin dat ge voelt … De kans dat het erger wordt, dan het nu is, is wel heel groot, denk ik. Ik wil nu niet pessimistisch zijn of zo. Maar ik denk dat dat wel de realisatie is, die nu zo wat doordringt bij veel mensen. En op het moment dat het echt erg wordt, dan hetgeen wat dat ge nodig hebt… En ge ziet dat bijvoorbeeld ook in de periode van de Tweede Wereldoorlog in heel veel landen gebeuren, ook in België. Dan zijn het wel die netwerken die al bestaan, die de basis zijn van het verzet en van hetgeen wat dat daar dan uiteindelijk op volgt. En dat doet er toe.

[00:40:12.20] – Tina De Gendt

Ik hoop dat we dingen kunnen gewoon verbeteren en dat het inderdaad gewoon … Dat we een steentje kunnen bijdragen aan een verandering, aan een democratisering van de samenleving, de mooie samenleving die we nu hebben. Maar het kan ook anders zijn en dan wil ik ook wel aan die kant staan, dat ik niet plotseling moet rondkijken en denken van: ja, wie is nu eigenlijk overal waar mee bezig? Maar dan hoop ik wel dat die kritische massa er ook al is.

Download transcript