[00:06] Anthony

Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Tourist LeMC. Dat is een Nederlandstalige rapper.

[00:14] Tom

Antwerps. Is dat Nederlandstalig?

[00:15] Anthony

Waar ik een grote fan van ben. It's a perk of the job.

[00:24] Tom

Is dat de reden? Ik ben fan, dus ik nodig u uit.

[00:28] Anthony

Ja, want mijn fanschap was niet oppervlakkig. Ik ben een grondige fan. Dan volstaat dat denk ik.

[00:37] Tom

Het is waar, het was mooi. Het was een mooi gesprek. Ik vind het een schone mens. Ik heb het gevoel dat hij wel een verwante ziel is met ons. Het is iemand die rondloopt in de wereld en die op zoek is naar magie. Naar geraakt worden. Ik weet niet zo, ook wel echt heel bewust is van wat er kan gebeuren als je met iemand een echt gesprek voert.

[01:02] Anthony

Ja, een beetje een speurneus ook wel. Op zoek naar mooie zinnen en mooie woorden. Zo vaak dat hij zei dat hij boeken las, dat er dan, ik weet niet hoe hij het noemde, maar van die hele goeie zinnen in stonden. Het is echt iemand die speurt naar schoonheid. Ja, en wij ook, en we hebben hem gevonden en dat was heel schoon.

[01:24] Tom

Het was gezellig.

[01:25] Anthony

Ik vond het een tof gesprek in het gesprek, maar ik vind het ook een mooi gesprek… als je het meta zou analyseren, als je zou zien waar het gesprek over gaat, ik wil het niet spoilen, maar waar het uiteindelijk dan ook in uitkomt, waar het op het einde over gaat en het feit dat we daar dan op het einde over aan het praten zijn, vind ik zo'n schone metafoor voor wat er in de wereld zo vaak gebeurt. Dat het soms moeilijk is om elkaar te vinden en welke onderwerpen je elkaar dan in vindt. Ik vind dat echt heel mooi.

[02:04] Tom

Ik vind het heel moeilijk om er op te antwoorden zonder iets te spoilen. Misschien moeten we gewoon kijken.

[02:10] Anthony

We hopen dat jullie even hard van dit gesprek genieten, als wij van dit gesprek genoten hebben. Als je net als Tom, net als mij, maar ook net als Tourist LeMC het belangrijk vindt dat er nog plekken zijn waar echte oprechte gesprekken gevoerd kunnen worden. Geen theaterstukjes die op voorhand voorbereid zijn en waar iedereen gewoon zijn rol komt spelen, maar echte ontmoetingen, waarbij twee mensen zonder echte agenda aan tafel komen zitten en samen een beetje een dans opvoeren en zien waar ze elkaar gaan brengen. Ja, steun ons dan. Steun Zwijgen is geen optie. Dat is echt niet moeilijk. Op tien seconden is het gedaan, dus daar kun je het niet op steken. Surf naar zwijgenisgeenoptie.be/doneer en word mee deel van deze enorme fijne groep mensen. Veel plezier.

[03:11] Tourist

In het begin nog een liedje voor gemaakt.

[03:13] Anthony

Echt waar?

[03:15] Tourist

Sterk concept, die ZIGO. Dan kwam het erop neer dat we eerder praten met de vuisten, met de voeten, want praten is niet zo moeilijk, maar zwijgen is geen optie. Als dat niet lukt met woorden, wat voor veel jongeren heel moeilijk is, dan praat je op andere manieren. Of communiceer je op andere manieren. ZIGO, daarmee, sterk concept. Misschien gaan we er nog wel eens iets mee doen. Als je geen auteursrechten komt vragen, dan maak ik het misschien wel eens af.

[03:52] Muzikaal intermezzo

[04:16] Anthony

Uw laatste plaat voelde vooral in de gesprekken errond als dat het voor u echt iets anders was. Dat je er met een ander gevoel aan gewerkt had. Of dat je iets losgelaten hebt ervoor om ze te maken. Heb ik dat juist gevoeld?

[04:40] Tourist

Jawel, helemaal juist. En in eerste instantie had ik zoiets met de producer wel van, we zullen misschien toch eens iets anders moeten proberen, omdat we nu al x aantal albums hetzelfde zijn aan het doen. Dus was het langs de ene kant met opzet, langs de andere kant zat ik toen ook in een heel slechte periode. Het is allemaal relatief natuurlijk, achteraf bekeken. Op dat moment zat ik ook noodgedwongen op een andere manier te schrijven. En was het wat cynischer en het was meer van… Ja, meer zwart-wit ofzo. Minder de nuance opzoeken, minder het poëtische. Op dat moment… je moet ook marge hebben in je emotionele stretch, in de energie die je over hebt of niet. En er lag toen enorm veel op mijn bord op dat moment, met 101 dingen bezig. Mijn vrouw zat ook midden in een zware burn-out, drie kleine mannen. Corona, dus alles erop en eraan. Die waren nog heel klein, dus het was even van… Oh, what the fuck is dit? En dan komen er al sneller, zoals nu, die vloekwoorden uit. Daarvoor lette ik er toch op. Schelden in mijn muziek. Ja, liever niet. Het moet op een mooiere manier kunnen gezegd worden.

[06:00] Anthony

Ja, want dat woord cynisch valt vaak en als ik de plaat beluister, ik vond ze niet cynisch, maar je voelde voor mij wel een beetje boos. Misschien als je beschrijft hoe lastig de context was waarin je het hebt moeten schrijven.

[06:17] Tourist

Ja, en dat is een emotie die er kan zitten, maar ik denk dat als je ruimte hebt, dan heb je een filter en dan komt dat er op een andere manier uit, want dan kan je nuanceren van, wacht eens, zet dat in je perspectief, maar als je er echt even midden in zit en je ziet even geen uitweg…

[06:34] Anthony

En je moet dan een plaat schrijven ook.

[06:35] Tourist

En je bent dan bezig en je moet naar de studio, maar wacht, dit moet nog gebeuren en je moet er straks terug zijn, want die kleine mannen… En dan ben je gewoon aan het gaan en dan… Dan komt die energie er op die manier uit.

[06:47] Anthony

Heb je niet gedacht, ik ga even niet schrijven, want het is gewoon te veel?

[06:54] Tourist

Het blijft ook wel een heel leuk proces. Terwijl je op die manier schrijft, is het er ook wel uit.

[07:00] Anthony

Het helpt je ook wel.

[07:04] Tourist

Het is nog altijd een leuk verwerkingsproces en ik amuseer me nog altijd wel.

[07:09] Anthony

Ja, ik las ook dat je zo graag door je hoofd reist. Dat vind ik zo'n herkenbaar gevoel, dat je niet te veel hoeft echt te reizen, maar dat je er gewoon van geniet om in je hoofd bezig te zijn en ik kan me voorstellen dat schrijven daar dan ook wel een verlengde van is.

[07:28] Tourist

En toen heb ik de bronvermelding niet gedaan, ik ga dat nu wel doen, dat is denk ik, als ik me niet vergis van Wannes Van de Velde die dat ooit eens heeft gezegd. Dat was ook niet de grote reiziger. Hij zegt dat hij graag in zijn hoofd en gedachten reist. En ik dacht van ja, dat is het. Zo voel ik mij ook. Zolang je die verbeeldingskracht hebt, dan kun je aan de slag als schrijver. Zolang je niet naar die hoogtepunten moet gaan in je leven, je moet niet gaan bungeejumpen in Zuid-Amerika.

[08:01] Anthony

Je kan bungeejumpen in je hoofd.

[08:03] Tourist

Of een berg beklimmen, met de backpack, drie maanden. Zolang je dat niet nodig hebt om te kunnen schrijven, des te beter. Fair enough voor mensen die dat wel nodig hebben.

[08:14] Anthony

Ik snap het ook niet. Hoe voelt het nu dan? Als je er zo op kunt reflecteren, toen was het veel voor mij. Is het nu minder? Is het makkelijker? Nu? Uw dagen en de combinatie van…

[08:33] Tourist

Ja, maar… Kijk, die… De kleine mannen waren toen heel klein. Peuter, baby, kleuter. Dus… Ik weet niet of je zelf kinderen hebt, maar dat was even…

[08:40] Anthony

Ja, eentje en gestopt daarna. Because I'm smart.

[08:47] Tourist

Yes, yes. Je hebt er over nagedacht.

[08:48] Anthony

Ik heb er over nagedacht.

[08:49] Tourist

Dus dat was even… Die vereisen alle mogelijke aandacht. En terecht ook, want je krijgt er ook enorm veel van terug. Superleuk ook. Maar nu merk ik als ze ouder zijn, dat het gewoon veel gemakkelijker is. Die mannen trekken nu een plan, die staan zelf op. Als je op verlof gaat, een camping met een zwembad, of een hotel met een zwembad. En die zitten de hele dag te spelen en je kunt er lekker een koffietje drinken. Heel anders dan dat je er constant… Want die mag niet verdrinken, je moet die vasthouden. En nu, die zwemmen, die trekken nu hun plan. Dus enorm leuke leeftijd nu, dat helpt al heel veel. Mijn vrouw is ook veel beter dan toen, die is er al goed uitgekomen.

[09:27] Anthony

Martha hé?

[09:28] Tourist

Martha, ja. Dus dat helpt ook weer al. Dus dan heb je gewoon veel meer ruimte om terug met jezelf bezig te zijn. Ik. Me time.

[09:42] Anthony

En een beetje een filter, zeg maar, tussen gevoelens of een creativiteit waar er meer ruimte voor is om te verteren.

[09:55] Tourist

Om die platte emoties, zoals trots of woede, waar je in eerste instantie op zou springen, dat je daar een filter tussen hebt en toch die nuance blijft opzoeken, want dat is het mooie.

[10:10] Muzikaal intermezzo

[10:24] Anthony

Als je de promo voor je laatste plaat deed, vond ik je redelijk streng over je platen daarvoor. Dat ik vond dat je over jezelf zei dat je nogal boven… de dingen zweefde, of boven de problemen, en jezelf dan zo wat moraliserend, ik denk niet dat je echt moraliserend als woord gebruikte, maar het kwam er zo bij in de buurt, dat je jezelf moraliserend noemde. En ik dacht, allee jong, dat vind ik nu echt, dat heb ik nog nooit van u gevonden. En zelfs nu, ik heb echt mijn best gedaan om het te zoeken. Want, because this… Maar ik vond juist… Ik vind dat je geen relativist bent, doordat je verschillende standpunten naast elkaar legt, of verschillende kanten durft te tonen. Ik had nooit het gevoel dat je iemand bent die je erboven zet en doet alsof je zelf geen mening hebt, of er geen deel van uitmaakt, of van een ivoren toren zou zingen.

[11:37] Tourist

Ik ben blij dat je dat zegt, want dat is ook helemaal niet mijn opzet. Ik denk dat ik wat beïnvloed werd door het feit dat mijn muziek dikwijls door leerkrachten wordt gebruikt. Zeker de eerste nummers, Meneer de hulpverlener, dat zijn dankbare nummers om in de klas mee aan de slag te gaan. Of waar andere mensen zeggen, je bent precies een evangelist of een preacher.

[11:56] Anthony

Ja, ja, ja.

[11:57] Tourist

Ik snap wel dat sommige mensen dat preacherige erin zien.

[12:03] Anthony

Ja, omdat het zacht durft zijn.

[12:10] Tourist

Ja, misschien wel, omdat ik juist die nuance opzoek, terwijl het in mijn genre, en dat is nog voor een groot deel het schrijven, de raps, de hiphop, waar het veel harder aan toegaat, ben ik misschien inderdaad een zachter elementje ofzo. Ook omdat ik waarschijnlijk meer naar spiritualiteit grijp en het woord God af en toe durf te gebruiken.

[12:42] Anthony

Dat vind ik er ook net het moedige aan. Als je bijvoorbeeld naar je docureeks kijkt over de harde kern… Als ik met mijn vrouw over dit gesprek sprak op voorhand, dan zei ze: ik denk dat je het met hem ook over mannelijkheid kunt hebben. En daarin vind ik u een hele fijne om te volgen, omdat dat zo'n onderwerp is, je ziet er niet zoveel voorbeelden in van mannen die tegelijkertijd een bepaalde gevoeligheid durven tonen, of een nuance en zachtheid en vaderschap en zo, alle kwaliteiten die vandaag de dag ook zo wat bejubeld worden, als zijnde voorbeelden van de nieuwe man. En ik vond dat fijn dat je dat combineert met zo'n brulaap in de tribune van Antwerp te zijn. En zo die range daarvan, van wat een man kan zijn, mag zijn, fijn is om te zijn ook, dat vond ik er heel schoon aan en daarom heb ik er ook echt van genoten.

[13:46] Tourist

Ik heb ook de juiste opleiding gehad, van de juiste hiphoppers waar ik naar luisterde. De Franse hiphop van de jaren 90 en begin 2000 was redelijk emo. kwetsbaar zelfs, anders dan de hiphop nu. Net zoals ik de chance heb om in een harde omgeving te zijn opgegroeid, waar iedereen heel stoer is. Dat ik zoiets had van, hey boys, ik heb het wel gehad daarmee. En juist dat kwetsbare ging opzoeken, of durfde opzoeken, omdat ik zo graag van dat contrast houd. Voor mij is het meer dan ‘wat is een man zijn?’. Voor mij is het gewoon die dualiteit die heel interessant is. In het liedje Barbaren zing ik: ik wandel dan eens met bandieten en dan eens met pelgrims. En dat is ook effectief zo. Ik heb vrienden die wat loucher zijn, maar ik heb ook vrienden die intellectuelen zijn, want ik ben zelf geen grote denker. Laat staan, een intellectueel. Die zijn er genoeg en daar pak ik mijn input van. Dat volkse komt er ook bij. Creatief zijn met wat er al ligt eigenlijk. Je moet het natuurlijk ook wel zien liggen. En dat is denk ik mijn voordeel als Tourist dan. Zo ben ik ook Tourist geworden door te houden van al die verschillende werelden en achtergronden. Dat was ook de buurt waar ik vandaan kom, super divers. Van hogere middenklassen tot extreme armoede of sans papiers in een kamertje met kakkerlakken. Ik zat daar tussen die kakkerlakken en een uur later zat ik in een heel ander gezinscontext waar het redelijk chic is. Dus die contrasten vond ik heel interessant. Het feit dat achter elke gevel in elke straat een heel ander verhaal zich afspeelt, waar je niet van weet wat het juist is. En het feit dat zo'n context enorm veel invloed op jou heeft. Daar kan ik ook van meespreken, want ik ben redelijk beïnvloedbaar. Zet mij een jaar lang of twee jaar lang in een docu Harde kern met hooligans en zware stoere mannen en zie wat voor album ik heb gecreëerd. Emoji hooligan, dan laat ik dat ook sneller los. Zet mij in een gesprek met grote denkers, dan gaat mijn denken al gemakkelijk in die richting. Maar ik vind het leuk om te combineren, om van overal wat te kunnen nemen.

[16:11] Anthony

Ik denk dat je het jezelf gemakkelijker zou kunnen maken, omdat veel mensen dat doen, ergens dan een context te vinden en daarvan te zeggen, niet bewust, maar onbewust, hier voel ik mij het best, maar dat is echt niet wat je doet. Je kan je niet in een kot steken.

[16:31] Tourist

Ik kan niet te lang op één plek. De inspiratie halen van maar één plek, dat vind ik moeilijk. Inspiratie is de laatste tijd het belangrijkste woord in mijn schrijven ook, of in mijn denken, of in gesprekken. Ik denk dat dat gewoon heel belangrijk is. Wat inspireert je in het leven? En hoe inspireer je andere mensen? Want inspiratie is een soort van vuur. Net zoals als je honger hebt en je zit in een hoek waar de klappen vallen, dan kun je ook net iets meer. Want dan wil je eruit geraken en je gaat beter presteren. Maar als je geïnspireerd bent, dan is dat een zelfde soort gevoel. Je gaat net iets meer kunnen, je bent net wat creatiever.

[17:14] Anthony

Dan heb je niet die dreiging nodig om boven jezelf uit te stijgen, maar dan kan het vanuit liefde zijn of vanuit bewondering.

[17:22] Tourist

Dat is altijd het mooiste, boeken, andere muziek, ontmoeten van andere mensen en in gesprek gaan. Eigenlijk als een spons door het leven gaan en zo veel mogelijk…

[17:35] Anthony

Daarin vind ik je niet… Je spreekt over jezelf als beïnvloedbaar, steek mij twee jaar bij de hooligans en dan… Maar ik vind het feit dat je niet in één kot te steken bent en dat je dus van kot naar kot naar kot naar kot, vind ik, toont net hoe niet-beïnvloedbaar je finaal bent. En je bent nieuwsgierig of zo. Je gaat misschien wel dieper dan iemand anders of verder dan iemand anders in het in je opnemen. Je weet dat je niet in een kot gaat blijven, dus ergens toont dat ook een onwrikbaarheid.

[18:19] Tourist

De leeftijd helpt er natuurlijk bij om die eigen stem niet te verliezen en al die input en beïnvloeding. Als je dan begint te schrijven of verder nadenken, dan kom je wel terug bij je eigen stem, wat wel belangrijk is. Maar ik weet bijvoorbeeld wel, als ik vroeger met ander volk was opgegroeid, dan zou het misschien op een heel andere manier zijn kunnen eindigen. Er is een Franse rapper die daar een leuke punchline over heeft. Afhankelijk van met wie je omgaat, beland je op een feestje of voor de rechter. Dat ben ik helemaal op dat vlak, zeker vroeger.

[18:55] Anthony

Ik denk dat jij niet alleen dat helemaal bent, maar dat we allemaal zo zijn.

[18:58] Tourist

En vanaf dat je je eigen stem vindt, dan sta je er sterker in. Dan mag er die beïnvloeding afkomen, maar je mag die eigenheid niet verliezen.

[19:07] Anthony

En heb je veel mensen gezien waarmee je bent opgegroeid, dat ze niet de chance hebben gehad om dat door te hebben, of niet de chance hebben gehad dat ze daardoor omringd waren en die dan de andere kant zijn uitgegaan. Je hebt ook als sociaal werker gewerkt.

[19:22] Tourist

Ja, maatschappelijk werker. Klopt, ik heb onder andere met delinquente jongeren gewerkt. Inderdaad, dat is snel gebeurd. Je komt in de verkeerde vriendengroep terecht. En als je de pech hebt, schrijnend, sommige jongeren, hoe ze de pech hebben om in extreme armoede… Daarvoor hoeft het niet per se verkeerd te lopen. Als er liefde is, die band met de ouders zit goed, zelfs één ouder, dan hoeft het niet slecht te lopen als je in armoede opgroeit. Maar je hebt toch al een stapje achter. Het is altijd en-en. Het is nooit Het is nooit één facet. Dat heb ik geleerd door met gezinnen te werken die onder andere door de jeugdrechtbanken werden geplaatst om te zien, gaat het nog wel lukken met de kinderen, anders moeten we de kinderen uit het gezin pakken. Daar zie je heel duidelijk dat het nooit één ding is. Roepen tegen de kinderen. De literatuur zegt dat dat niet goed is, maar ik doe dat ook. Ik probeer het zo weinig mogelijk te doen, maar het gebeurt. Moet ik mij daar slecht over… Ik voel me er ook heel slecht over, maar ik weet ook dat het alleen maar dat is. Die krijgen genoeg liefde, die hebben alles erop en eraan. Maar als het en en en en armoede, en één ouder, en je hebt een slechte band met je ouders, of je krijgt een pak slaag thuis, en dit en dat, ja dan… Dat ben je een vogel voor de kat.

[21:03] Anthony

En dat is wat je bij die gasten zag…

[21:07] Tourist

Ja, meestal is het en-en-en. Maar je hebt ook gasten die daar gepakt zijn op de verkeerde moment, die het voor de rest heel goed doen en die zaten dan even vast. Daarvoor weet je: daar komt het wel goed mee. Die komen terug buiten, die hebben een opvangnet. Dat komt wel goed. Soms heb je gewoon pech. Op het verkeerde moment… Iedereen haalt wel jannestreken uit in de puberteit.

[21:31] Anthony

Ze hadden u ook kunnen pakken.

[21:33] Tourist

Voilà, ja. En dan wie weet…

[21:36] Anthony

Dat was wel goed geweest voor je street cred.

[21:39] Tourist

Dat had goed geweest. Ik heb in de bak gezeten. Dat had echt niks voor mij geweest, amai. Ik ben er te gevoelig voor, denk ik.

[21:48] Muzikaal intermezzo

[22:03] Anthony

Hoe oud zijn ze?

[22:04] Tourist

Tien, acht en zes. Topleeftijden. Ik moest gisteren nog één naar het ziekenhuis brengen. Iets te hard aan het ravotten en die deurklink tegen zijn gezicht. Het komt hopelijk allemaal wel netjes en goed in orde.

[22:21] Anthony

Moest het genaaid worden?

[22:22] Tourist

Ja, het moest genaaid worden. Maar het zijn ook drie gasten. Die kunnen heel goed met elkaar zijn, maar die kunnen ook vechten.

[22:31] Anthony

Hoe kijken zij naar jou? Naar je werk?

[22:38] Tourist

Ze horen mijn liedjes wel graag. Af en toe zet ik iets nieuws op in de auto. Dat is al iets van… Zet dat nog eens op. Of ze zingen al snel mee. Ze zijn ook wel redelijk muzikaal.

[22:49] Anthony

Kun je horen dat er misschien zo… …één inzit tussen zit, waarvan je denkt…

[22:57] Tourist

Ja, er is er wel één met een hele luide stem. En die gebruikt die luide stem ook graag. Je hoort al dat hij ermee experimenteert. Dat is misschien wel de theatrale, diegene die dat artistieke misschien net iets meer gaat proberen te ontwikkelen. Omdat je nu al hoort dat hij ermee speelt.

[23:17] Anthony

Had jij dat ook als kind, dat theatrale en experimenteren?

[23:22] Tourist

Op die leeftijd kan ik me dat niet herinneren. Nee. Ik weet dat ik als tiener dat idee begon te hebben van een podium, optreden voor mensen, rappen. Dat podium hebben en uw ding kunnen zeggen, dat begon er bij mij wel in te sluipen. Daar begon ik van te dromen. Maar onder de tien jaar weet ik niet meer of ik daarmee bezig was.

[23:48] Anthony

Ja, zo'n beetje vanuit een macho-energie, dat je die goesting kreeg om op een podium te staan.

[23:57] Tourist

Ja, ik denk dat het eerder een drang was om mijn ei kwijt te kunnen. Omdat ik zeker op een bepaalde leeftijd doorhad van: iemand die goed kan babbelen, dat vind ik heel interessant, daar kijk ik naar op. Die spreekt in mooie metaforen, die kan poëtisch praten of zegt heel grappige, treffende dingen. Dat is gewoon interessant. Ik begon heel veel te observeren. Ik was niet per se nog de luidruchtige in de groep, terwijl dat in het begin wel was. Toen was ik de grote brulaap, maar daarna is dat wat veranderd en begon ik meer zo… Ah ja, ah ja, leuk, ah ja. En dan denk ik dat die drang is komen opborrelen van ja, maar ik moet het uiteindelijk nog wel kwijt kunnen ofzo. Ik wil dat podium wel. Dat is super interessant om daar te staan en zo te kunnen… Het was en-en, want het was ook op dat moment in de Seefhoek dat ATV er heel veel over berichtte. Het Antwerpen van 20, 30 jaar geleden is niet meer het Antwerpen van nu. Dat is helemaal gegentrificeerd. Hoe zeg je dat?

[25:01] Anthony

Ja.

[25:02] Tourist

En toen was er full focus, net zoals die focus nu op Brussel ligt, toen was die focus er ook op Antwerpen. En dan vond ik wel van, ik kan hier wel iets over zeggen, want ik ben hier opgegroeid, ik leef ertussen. Laat mij mijn ding ook maar zeggen.

[25:15] Anthony

Hoe ben je opgepikt daardoor. Nu zou het in Brussel interessant zijn dat er daar een Tourist opstaat die het effectief ons uitlegt. En er moeten ook gasten zitten die met die drang zitten daar. Hoe ben je dan opgemerkt geweest?

[25:34] Tourist

Opgemerkt? Ja, de omgeving ademde gewoon hiphop. En iedereen in mijn omgeving was er wel op een of andere manier mee bezig. Je had breakdance, je had graffiti, je had beatboxers, je had freestylen op straat, je had van die leuke underground hiphop, ook reggae feestjes. Dat was superleuk, dat was echt toen nog een community ofzo, die bij elkaar kwam. Voor mij was rappen wel heel interessant, dat vond ik heel leuk. Freestylen was minder mijn ding.

[26:07] Anthony

Ja, dat ging ik vragen.

[26:10] Tourist

Daar moet je heel ad rem voor zijn, heel gevat voor zijn. Dat ben ik niet per se.

[26:14] Anthony

Dat is ook zo risicovol. Dat is zo bloot.

[26:18] Tourist

Het kan alle kanten opgaan. Dat zou ik nooit riskeren, zeker niet op het podium. Dat ging dan nog over vrienden. Iemand begint te beatboxen en iemand begint te rappen. Dat zou misschien nog hebben gekund, maar je moet er heel snel voor zijn.

[26:32] Anthony

Hoe is het dan, een interview waarin je geen… Als je zoveel moeite steekt in hetgeen wat je normaal naar een publiek brengt van tekst, dat je dan in een setting zoals deze zit waarbij je die voorbereiding niet hebt, maar wel aan het spreken bent voor een publiek, hoe is dat dan om dat te doen?

[26:54] Tourist

Ik ben daar wel in moeten groeien. Ik ben niet de grootste babbelaar en in het begin had ik er heel veel moeite mee. Ik heb het met twee woorden gezegd. Vroeger was ik… nu nog altijd zal ik een droge zijn op bepaalde momenten, maar zeker toen: wat moet ik hier nog over vertellen? Die stem heb ik wel moeten zoeken en vanaf dat ik ze vond heb ik ze moeten cultiveren en leren praten. Mede dankzij Martha natuurlijk, die het ook uit mij begon te sleuren van: Let's go! Dat heb ik ook moeten leren, omdat ik in het begin misschien wat moeilijker praatte, introvert. I don’t know.

[27:36] Anthony

Heb je ook niet het gevoel van, daar heb ik het eigenlijk allemaal gezegd op de beste manier dat ik het kan zeggen. Dus luister gewoon naar mijn plaat of lees gewoon mijn plaat.

[27:47] Tourist

Ja, dat. En ook de reden waarom ik heel weinig podcasting gedaan heb tot hiertoe. Omdat ik dat kruit niet wil verschieten. En als ik geïnspireerd raak en dat allemaal kwijtspeel in dit gesprek, ja dan is het ook gezegd. Vond ik het op dat moment veel moeilijker om dat erna nog toe te passen in mijn muziek.

[28:08] Anthony

Was dat de energie dan? Van: ik heb het al een keer uitgesproken, dus het mag niet meer in een nummer.

[28:13] Tourist

Ja, bijvoorbeeld. Onder andere. En nu sta ik daar anders in en denk ik van, ja maar nee.

[28:18] Anthony

Ja, want waarom zou dat niet meer in een nummer mogen, als je het al een keer gezegd hebt? Dat vind ik zo een speciale kronkel.

[28:24] Tourist

Ja, het is ook allemaal energie. En als dat zo is uitgesproken, is het uit mij langs de ene kant.

[28:31] Anthony

De authenticiteit is weg.

[28:32] Tourist

Ja, bijvoorbeeld. Waar ik vroeger heel erg gefocust was op die… Nee, het moet uit mij komen. Het moet emotie zijn dat ik op papier zet. Terwijl dat ook een groeiproces is en dat ik nu denk van… Het moet daar niet per se van vertrekken.

[28:53] Anthony

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Dat je zo… Je wilt dat het vanuit het moment ontstaat en dat het op papier is gekomen vanuit een spontaniteit …

[29:04] Tourist

Ik heb geleerd om daar minder op te wachten. Om gewoon elke dag te proberen, laptopke open, muziekje aan, een beetje schrijven of een instrument vast te pakken en iets te doen.

[29:13] Anthony

te vertrouwen.

[29:15] Tourist

En ik merk nu dat het dikwijls op momenten is dat ik denk van, ik heb echt geen zin, ik ben kapot, ik wil gewoon maffen. Nee, weet je wat, ik doe het toch nog even. En dat het dan plots komt, dat je denkt van, wat is dat nou weer?

[29:27] Anthony

Dat zei je ook voor het gesprekken beneden, dat je beneden niet je kruit wou verschieten voor boven. Dat is gelijk dat jij denkt dat er zo'n reservoir woorden in je zit en dat het op kan geraken.

[29:38] Tourist

Ja, maar die eerste ontmoeting is gewoon interessant. Waar gaat dat naartoe? En als je dat al in de eerste tien minuten… Je geraakt aan de praat, waar stopt dat? Wie gaat dat gesprek al onderbreken om te zeggen van kom, we gaan naar boven. En dan is het gewoon al…

[29:52] Anthony

Je moet bij ons komen werken.

[29:53] Tourist

Die al-dan-niet-magic van in het begin, die wil je gewoon hebben gepakt.

[29:58] Anthony

Absoluut. Dat is Mies Bouwman, die zei: Een mooi interview is een ontmoeting tussen twee mensen die je gradueel verliefd ziet worden op elkaar of elkaar ziet leren kennen. Dat is ook waarom ik nooit voorgesprekken doe. Je wilt… Ik vind het heel spannend om het zonder voorgesprek te doen, want je weet niet… dat is springen zonder parachute en zien hoe dat je hem onderweg… open krijgt, of in elkaar geknutseld krijgt. Je weet niet wat er gaat gebeuren.

[30:32] Tourist

En dat is heel kwetsbaar en heel moeilijk. Ik weet ook dat ik op voorhand heb gezegd, kan hij mij laten weten over wat het gaat gaan? Kan je mij wat vragen? En dan werd dat gezegd, nee dat doen we niet. Dan dacht ik, oké, let's go.

[30:43] Anthony

Dat vind ik er zelf ook heel lastig aan. Want ik weet dat zelf ook niet. En ik bereid me heel grondig voor. Maar dan gooi ik het allemaal weg, omdat ik wil in het moment voelen waar jij ook naartoe wil. Waar heb jij vandaag? Waar zit jij vandaag? En daar wil ik ook wel respect voor hebben, of een stuk in meegaan en samen voelen waar we het over gaan hebben. Terwijl als ik met een lijst vragen zit, dan heb ik het gevoel dat er geen echte ontmoeting kan plaatsvinden. Dan gaan we samen een beetje een toneeltje spelen.

[31:18] Tourist

Dan is het wat geregisseerd.

[31:21] Anthony

Wat lijkt op een gesprek: zeg Johannes… Dat kan ik echt niet.

[31:25] Tourist

Dit is heel natuurlijk, organisch en ook niet gemakkelijk om als interviewer dat gesprek levend te houden. Ik heb het net ook gemerkt, soms vallen we even stil. En dat ik dan denk, waar gaat hij naartoe willen gaan? En dat je het dan toch heel natuurlijk oppikt en verder gaat. Dus ja, je doet het… Anders zou je het geen tien jaar doen, of meer dan tien jaar.

[31:54] Anthony

Omdat als het gebeurt, is er voor mij niks schoner. Voor mij zit daar iets goddelijks in. Als je iemand ontmoet en je begint echt met elkaar te praten, dat is zo wauw. Dat is iets dat gebeurt, dat… En in de wereld, ik heb dat misschien nog het meest aan de kassa of zo een keer, eerder dan op gelegenheden, want dan is iedereen vaak druk bezig en vaak ook een beetje een harnas aan of zo wat te druk. En hier is dat de ideale setting. Het is erop gebouwd om een echte ontmoeting te laten plaatsvinden. Dat is zo leuk als dat gebeurt.

[32:40] Tourist

Ja, honderd procent. En wat wil je zeggen met die kassa? dat je daar ook kunt ontmoeten. Maar niet te lang, want ik heb geen tijd en ik sta achter jou. Die druk voel je dan wel zo'n beetje.

[32:56] Anthony

Maar als er niemand achter je staat ofvzo… Het is ook: de lat ligt daar zo laag, dat het al heel snel… under-promise over-deliver is. Dat het heel snel meer is dan wat je ervan verwacht zou hebben.

[33:14] Tourist

Ja, dat volg ik helemaal. Soms is het een goeiedag of een danku dat je zegt tegen iemand en iemand voelen kijken naar je, van amai, dat deed mij goed, merci om mij te erkennen. Dat is soms al een heel gesprek waard, want dat geeft je zo die energie van, ah ja, wauw, moeten we meer doen.

[33:30] Anthony

Of iemand die dan zo… Je laat een keer iets vallen aan de koffiebar en dan twee weken later dat iemand vraagt van: zeg en… Hoe zat het daar dan weer mee? En dat je zo het gevoel hebt van… we zijn niet gewoon zo twee… ik weet niet… figuranten in elkaars leven. Het is echt iemand die je ziet. En ik zie je.

[33:56] Tourist

Ja, we beïnvloeden elkaar. Ik weet niet in hoeverre dat dat allemaal al wetenschappelijk bewezen is, maar er is denk ik die energie en die spiegelneuronen. We zijn spiegels voor elkaar. Als je lacht, is de kans groter dat iemand tegenover je ook gaat lachen, want ja, dat zijn die spiegelneuronen. Dus er leeft wel iets ofzo. Daarom dat je gedrag belangrijk is in de wereld en in je omgeving. En dat je dat inderdaad zelf kunt proberen beter te maken door beleefd te zijn, door te glimlachen.

[34:24] Muzikaal intermezzo

[34:41] Anthony

Een NBA-podcast is bij mij…

[34:43] Tourist

NBA?

[34:44] Anthony

Ja, NBA, basketbal, dat vind ik wel tof. En nu voetbal, heb ik lang echt niet gesnapt hoe je daar naar kunt kijken, omdat ik het zo saai vond. En dan ben ik vorig jaar Champions League beginnen kijken, en toen dacht ik, wat de fuck is dit?

[35:00] Tourist

Het was wel een goed jaar.

[35:03] Anthony

Het was een goed jaar. En nu, met Play Sports, ben ik dit jaar voor het eerst Engelse en Duitse competitie aan het volgen. Ik ben ik ook voor het eerst naar de site van AA Gent gesurft om een keer…

[35:17] Tourist

Om Buffalo te worden.

[35:20] Anthony

Ja, te prospecteren.

[35:23] Tourist

Dat is het mooie aan voetbal, want ik ken de basketbalwereld niet zo goed. Maar het mooie aan voetbal is dat het inderdaad een heel saaie match kan zijn. En dat is dan weer dat. Maar dan heb je een ander match. waarin dat het weer spectaculair is. En wat maakt het spectaculair? Dat er niet zoveel gescoord wordt, zoals in basket. In basket zit je op die high, entertainment, heel veel applaus en ze roepen door de boxen van nu een applaus, voor de verdediging en voor de… Dus je hoort zo wat… En dat is een heel andere vibe dan dat je in een stadion… Godverdomme, kan niet beter thuis in de zetel, het is hier koud. Ik ben moe, er is geen voetbal, we zijn aan het verliezen. En als die wedstrijd kantelt en je begint te winnen, dan wordt, dat gevoel is dan honderd keer groter en daarmee dat voetbal, denk ik, veel meer emotie en beleving op tafel kan brengen dan eender welke sport, omdat het zo wisselvallig is, saai kan zijn, en dat er zo weinig gescoord wordt.

[36:22] Anthony

En ik denk ook, onder mensen te staan en te supporteren, dat heb ik ontdekt door mijn dochter, die dan bij de U8 of U10 nu speelt. tussen die ouders te zitten en te supporteren. Het was nu de eerste wedstrijd van het seizoen en ik was echt hees daarna. Van zo voor een bende tienjarigen te roepen. Maar dat is zo leuk. Dat is de eerste keer dat ik dat gedaan heb in mijn leven, in die context. Ik dacht, ik wil wel nog gaan supporteren. Waar hebben ze mij nodig?

[36:54] Tourist

Ja, mooi. In de tribune, vind ik dat sowieso, beleef ik hetzelfde. Nu, als ik naar mijn kleinmannen ga zien, vind ik dat al een beetje lastiger of moeilijker.

[37:03] Anthony

Ze voetballen?

[37:04] Tourist

Ja, om daar aan de zijlijn te staan. Toejuichen is altijd goed, natuurlijk. Maar je weet ook dat de andere ploeg zijn ook maar kinderen. Dat is een heel ander concept.

[37:16] Anthony

Jij moet leren om anders te supporten dan in de voetbal.

[37:18] Tourist

Nee, dat niet. Want ik ben de seut die amper iets durft te doen. En ook als de andere ploeg scoort, ben ik degene die klapt en zegt: goed gedaan. Want ja, dat is te erg. En zeker als ouders commentaar beginnen… dan denk ik van ey boys…

[37:35] Anthony

Nee, dat moet je niet doen.

[37:38] Tourist

Net niet ongemakkelijk, maar wel…

[37:39] Anthony

Je moet bewuster supporteren.

[37:41] Tourist

Ja, en de scheidsrechter, laat die alsjeblieft met rust. Dat is een 16-jarige die er staat te fluiten. Heeft geen zin waarschijnlijk. Zit niet te klagen op hem.

[37:51] Anthony

Bij ons in de club zijn er zo richtlijnen die de hele tijd getoond worden. Van wat je als supporter, hoe je positief moet supporteren.

[38:04] Tourist

Sommige ouders hebben dat nodig, om even te lezen.

[38:07] Anthony

Maar het valt in basket heel goed mee. Je hebt ook heel fijn contact met andere ouders. Ik vind ook de club… Ik kan echt ontroerd zijn door die plek. Van te zien hoe vrijwilligers en ouders onder elkaar, en inderdaad die 16-jarige gastjes die dan zo wat iel de ref staan te spelen en niet luid genoeg op dat fluitje blazen. Ik vind dat een heel…

[38:33] Tourist

Een ander soort community. Een ander soort wij-zij-beleving.

[38:35] Anthony

Amai. Ik vind vaak, als ik de krant lees, wat is er allemaal aan de hand? En dan ga je daar naartoe en denk ik… Het is op zo veel vlakken dat wij zo veel schone dingen doen voor elkaar en dat dat zo goed marcheert. Als je op de straat zelf bent of tussen de mensen zelf bent. Ik vind een club daar een heel schoon voorbeeld van. Of clubs onder elkaar ook.

[39:01] Tourist

Community.

[39:01] Anthony

Ja. En ook die ouders, je zit ernaast en zelfs als die van een andere ploeg is, dat je vaak eens babbelt van: wie je dochter, een complimentje van: ze verdedigt wel goed, of ze heeft wel schoon gescoord, en je voelt van, we willen allemaal… We zitten hier allemaal op dezelfde manier ergens. Je hebt daar een kleine lopen en je bent er trots op. En als je daar complimenten op krijgt, dan ben je er blij mee.

[39:28] Tourist

Ja, heel mooi. En ik heb het gevoel dat dat bij voetbal anders is. Dat die wij-zij veel sterker leeft.

[39:35] Anthony

Ook bij die jonge gastjes?

[39:36] Tourist

Ja, ik denk dat dat een beetje een weerslag is van het grote voetbal. Want daar is het nu eenmaal zo. En je bent dat een beetje gewend. Die bagage pak je mee naar die kleine. Ik denk dat dat niet anders kan. Voetbal is meer die wij-zij. Je staat mee in de tribune en in het grote voetbalis dat is fantastisch, ook weer heel sociologisch, hoe je die andere groep kunt haten bij momenten dat je denkt. En als je er dan bij nadenkt, of achteraf, wat? Een beetje bizar.

[40:10] Anthony

Ik snap wat je zei over de emotie bij voetbal, omdat er zo veel minder goalen vallen en het kan ook veel meer kantelen. Veel bruusker kantelen vooral dan bij basketbal, want bij basketbal is dat vaak gradueler. Dat is meer zo'n momentum. Is daarom de VAR niet zo'n ongelooflijk partypooper in dat opzicht? Want ik vind dat zo… Het is zo jammer nu dat als je viert, het is zo vaak dat je dan zegt, wacht even, mogen we wel vieren? En dan staat iedereen een paar minuten te koekeloeren en te wachten, mag ik nu blij zijn?

[40:51] Tourist

Ik ben daar geen fan van.

[40:55] Anthony

Ik snap dat niet zo goed dat dat er is. Dat dat er blijft ook.

[40:59] Tourist

Dat dat blijft en dat dat waarschijnlijk verder gaat ontwikkelen. Hoe menselijk blijft het dan nog? En het voetbal, gaan we dat dan ook door robots laten spelen? Want willen we de perfectie… En de VAR maakt ook fouten. En achteraf wordt er ook over, denk ik, van ja, maar laat het dan gewoon. Want de scheidsrechter, laat die maar zijn fouten maken.

[41:19] Anthony

Toch?

[41:19] Tourist

Heeft hij een buitenspel niet gezien is het goal. Ja, soms valt dat dubbeltje naar jouw kant, soms naar de andere kant. Let it be. Eerder dan dat je dat allemaal probeert technisch en…

[41:28] Anthony

Ik vind het zelf met buitenspel, was er in de Premier League een paar wedstrijden geleden. Het was buitenspel, effectief. Dan keek de VAR ernaar en zei dat het geen buitenspel was. Achteraf bleek dat het eigenlijk wel buitenspel had moeten zijn. Dus zelfs iets dat ze al technisch redelijk hard onder controle hebben. Dat is redelijk 1-0, is het buitenspel of is het geen buitenspel, redelijk zwart-wit, dat je merkt dat ze daar toch nog fouten in maken. En je hebt dan daar vijf minuten voor staan wachten op een foute beslissing. Ik denk ook dat dat menselijke eraan is net zo schoon.

[42:11] Tourist

Ja, laat dat maar wat ruwer zijn. Laat het maar onafgewerkt zijn. Het enige stomme is als er inderdaad met envelopjes wordt gewerkt en de scheidsrechter ofzo… Ik weet niet in hoeverre dat al is gebeurd, waarschijnlijk wel, maar dat zou spijtig zijn. Maar als je probeert neutraal te zijn, laat die zijn fouten maar maken. Laat ons er maar op brullen. En achteraf zoiets hebben, hij had eigenlijk wel gelijk. Maar nee, laat het menselijk zijn.

[42:38] Anthony

Hoe is de community rond Antwerpen, rond de club? Hoe voelt dat om daar supporter van te zijn? Is er een solidariteit onder elkaar? Of is het echt gewoon, je gaat er naartoe en je keert terug naar huis en de rest is zo…

[42:55] Tourist

Ik denk dat de perceptie wel is dat dat een redelijk familiale bedoening is, dat je behoort tot een grotere familie. En dat is het, denk ik ook wel een beetje, het doet heel veel aan de identiteit van heel veel mensen. Heel veel Antwerpenaren ook. Het wordt dan ook enorm versterkt omdat die wij-zij zo groot is. Die boys van Brugge komen, of van Anderlecht, of van over het water of van… iedereen die komt. Dat zijn de zij en wij zijn de wij.

[43:29] Anthony

En is er daarboven ook een idee van, we zijn wij-zij, maar het zijn wel voetbalsupporters, gelijk mij, en daarin is het opnieuw een wij?

[43:42] Tourist

Ja.

[43:43] Anthony

Het zijn tenminste voetbalsupporters.

[43:46] Tourist

99% van de mensen maakt wel die switch. Als je elkaar tegenkomt in een ander context, dan is dat weer een meerwaarde. Vertel jullie verhaal eens. Dan is dat weer een ontmoeting die heel mooi kan zijn. Ik ben zo eens Brugge-Antwerpen gaan zien en dan had ik tickets kunnen fixen, maar in het Bruggevak. Dus ik dacht, wat gaat dat worden voor mij? Wat ga ik daar doen?

[44:12] Anthony

Incognito dan?

[44:13] Tourist

Ja, incognito, wat moet ik doen? Een bivak aan doen? Mag niet hé. Dus ik liep daar rond en dat was eigenlijk een hele leuke beleving, want die mensen daar wouden ook op de foto en ze zeiden, hé touristje, we gaan winnen hé. Je hoort er ook alle dialecten, want er zijn supporters van over heel het land. Dus dat ging eigenlijk heel vlot. En dat was leuk om te beleven.

[44:35] Anthony

Ik keek vroeger echt nul sport. En dat is ook een van de redenen waarom ik, eens ik dat begon te doen, dat ik dat ben blijven doen, omdat ik dat een heel fijne manier vond om met andere mensen te kunnen…

[44:53] Tourist

Leuke ijsbreker, toch?

[44:54] Anthony

Ja!

[44:55] Tourist

Ah, jij bent voor die ploeg. Ah, jij bent van daar.

[44:56] Anthony

Dat daar, dat daar, en zo.

[44:58] Tourist

Met uw Gents accent, jij bent een Buffalo. Je bent vertrokken.

[45:02] Anthony

Ja, ik vind dat wel een leuke… Zo'n goeie vriend van mij is theaterregisseur, en die zegt dat dat de perfecte storytelling-structuur is.

[45:18] Tourist

Ja, eigenlijk wel.

[45:18] Anthony

Je legt regels vast, en elke keer wordt er een nieuwe film gecreëerd. Maar door, die regels zitten zo in elkaar, dat je bijna altijd een spannende film hebt waar je naar zit te kijken. Dus die probeert in zijn toneelstukken ook te werken met regels en met, wat de beperkingen nu gaan zijn en hoe ik een kader creëer waar binnen dat er een spannende film kan ontstaan.

[45:44] Tourist

Heel mooi, daar moest ik ook nog aan denken voordat ik naar hier kwam. Ten eerste die presentatoren die het al heel dikwijls zeggen tegenwoordig van amai, dit script had niet beter geschreven kunnen worden. Supermooi. Maar ook. Zo ervaarde ik de straat vroeger ook, als een straattoneel. Zeker Antwerpen van twintig, dertig jaar geleden. Je komt buiten, er gebeurt altijd iets, want het is zo'n zotte buurt, zo'n zotte wijk. Er is altijd wel iets dat gebeurt, dus je wordt gewoon geanimeerd door een toerke te doen. Dat kan dan dikwijls niet beter geschreven worden. Zo ga ik graag door het leven. Laat het maar op mij afkomen en laat me maar wat genieten.

[46:24] Anthony

En dan kun jij er liedjes van maken en verdien je er je boterham mee.

[46:29] Tourist

Voila. Cirkel rond.