[00:00:02.270] – Anthony

Ga ik naar de dokter gaan, of ga ik zelf een maaltijd overslaan? Daar gaat het over. Ga ik mijn huis kunnen verwarmen? Ga ik de brooddoos van mijn kinderen kunnen vullen? Duimen maar dat er geen nieuwe rekening binnenkomt, want die ga ik niet kunnen betalen. Ik ga moeten schulden maken. Armoede gaat gepaard met onzekerheid, met stress, met echt een korte termijn denken. Omdat ge gedwongen wordt door de omstandigheden, om dat te doen. En dat leidt dan tot allerlei vormen van uitsluiting, op vlak van sociaal netwerk, veel vrienden hebt ge niet over, als ge nooit een keer kunt trakteren bijvoorbeeld. Mensen schamen zich daar ook over, dus die trekken zich meer terug.

[00:00:37.990] – Anthony

Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Wim Van Lancker. Wim is socioloog aan de KU Leuven. Heeft meegeschreven aan een boekje: waarom gele hesjes niet met de bakfiets rijden. Heel interessant. Hij wou hier bij ons aan tafel komen zitten om een gesprek te voeren over armoede, over de sociale zekerheid begot. En het is een heel interessant gesprek geworden. Wat vond gij daarvan Tom?

[00:01:02.770] – Tom

De max, ik heb heel veel bijgeleerd. Het ging echt heel diep in detail in, op hoe werkt ons systeem? Hoe is het ontstaan? Waarom werkt het zo en werkt het vandaag nog even goed als toen? Enorm technisch wel. Maar door dat hij het op een heel aangename manier vertelt, is het mij wel bijgebleven.

[00:01:26.890] – Tom

Ik denk ook dat een beetje begrijpen, hoe dat dat allemaal in elkaar zit, wel helpt om zo te weten waar ik dan voor moet zijn, of waar we dan naartoe zouden willen.

[00:01:34.330] – Anthony

Ja want ge voelt zo intuïtief, bij armoede als het erover gaat, voel ik toch echt zo’n een woede, of een verontwaardiging.

[00:01:41.590] – Tom

Ja, ik ben daar ook tegen.

[00:01:42.730] – Anthony

Stuurloos tegen en ik vind met hem aan tafel te zitten, dat die verontwaardiging zo ook ergens meer richting krijgt. Dat ge meer begrijpt van wat zou er dan anders kunnen?

[00:01:54.760] – Tom

Ja, inderdaad, dat.

[00:01:56.410] – Anthony

Ook wel fijn, gestuurde verontwaardiging.

[00:01:59.560] – Tom

Gestuurde verontwaardiging. We maken het de titel.

[00:02:01.570] – Anthony

We hopen dat jullie evenveel bijleren van dit gesprek, als dat wij van dit gesprek bijgeleerd hebben. Laat ons zeker weten wat je er van vond. Stuur ons ook gerust uw tips voor gasten door. En als ge zoiets hebt van: “Die twee gasten Tom en Anthony, die hebben toch al redelijk interessante dingen gemaakt, de laatste vijf jaar.” Ten eerste dank u voor het compliment, maar ten tweede overweeg het om ons te steunen, alsjeblieft. Het is de enige manier waarop dat wij kunnen blijven maken, wat dat we maken. Meer info daarover vind je op: zwijgenisgeenoptie.be/steun. Dank je wel en veel plezier.

[00:02:41.610] – Wim

Ik weet het nog goed. Ik heb mijn doctoraat in Antwerpen gedaan, bij Bea Cantillon.

[00:02:48.270] – Anthony

Fenomeen.

[00:02:49.110] – Wim

Die zei altijd van: “We zijn al 30 jaar op dezelfde cijfers aan te kijken.” In zekere zin, is dat ook wel zo. Dat die armoede heel sterk is toegenomen, globaal gezien is dat niet zo. Maar we zien wel dat de risico’s en de risicogroepen, heel sterk veranderd zijn.

[00:03:09.060] – Anthony

Ja.

[00:03:09.420] – Wim

En dat wie het risico loopt om arm te worden, dat dat niet meer dezelfde personen zijn als 30 jaar geleden. Wat dat we dus wel zien bij kinderen en bij gezinnen met kinderen, dat die kwetsbaarder zijn geworden. En dus dat het probleem waar onderwijs mee geconfronteerd wordt, eigenlijk groter is geworden.

[00:03:24.870] – Anthony

Ja, dat ge op andere vlakken de gevolgen ziet van armoede, omdat de groepen veranderd zijn die arm zijn. Mensen die arm zijn, zijn gewoon dan 30/40 jaar al ongeveer hetzelfde.

[00:03:38.890] – Wim

Als je dat gaat turven op uw bevolking, dan spreken we altijd over ongeveer 14/15% van uw bevolking. Dat is ongeveer 1,7 miljoen mensen.

[00:03:55.500] – Anthony

Goh, maar dat is fucking veel. Als ge zo wat kijkt naar wie is schuldig, of welke kant, of wel kunt ge zo wel zeggen op 30/40 jaar hebben zowat elk mogelijk partij aan de macht gehad. De extreme niet te na gelaten. Het is gewoon iedereen, het is gewoon niemand… Is het dan dat er niet echt geprobeerd is, op die 30/40 jaar op een ambitieuze manier? Of zijn er grote experimenten mislukt? Zijn er grote ontgoochelingen geweest? Een beleid waarvan dat we dachten: awel, dat gaat het nu doen en dat is dus toch niet gebeurd?

[00:04:32.190] – Wim

Ja, dat is een heel logische goeie vraag.

[00:04:36.840] – Anthony

Danku.

[00:04:36.960] – Wim

Dat is ook logisch. We zitten al 30 jaar, in tussen 40 jaar op die cijfers te kijken, hoe kan dat nu?

[00:04:42.900] – Anthony

Dus wat denkt ge dat ge nu…?

[00:04:45.540] – Wim

Het is niet zo makkelijk om daar een antwoord op te geven. Het zijn verschillende factoren, die daar een rol in spelen. Iemand schuld? Ik zou die zeggen dat iemand schuld is. Dat is te simpel. Wat dat we zien is dat de samenleving heel sterk veranderd is. En onze welvaartsstaat, die is tot volle wasdom gekomen na de Tweede Wereldoorlog. Het sociaal pact in 1944, dat was wel het ijkpunt. Dan zijn er verschillende wetten gevolgd om eindelijk al die systemen, die al her en der bestonden, pensioen systemen voor mijnwerkers, vrijwillige werkloosheid systemen daar, kinderbijslagkassen door de werkgevers. Allemaal zo een beetje patchwork van verschillende systemen, die allemaal in hun context ontstaan waren. Dan is eigenlijk allemaal tot op centraal niveau gebracht. Allemaal samengebracht in die Belgische sociale zekerheid.

[00:05:40.650] – Wim

Die is eigenlijk alleen maar groter geworden en uitgebreid. Zeker van de jaren ’45, tot begin jaren ’70. Dat is fantastisch om te zien eigenlijk, met onze blik van vandaag, om daarop terug te kijken. Dat was een zaak van vooruitgangsoptimisme. Dat werd alleen maar breder en breder uitgesmeerd, meer en meer mensen waren daar in opgenomen. Iedereen moest mee in die vaart der volkeren, de economie groeide, de productiviteit nam toe. Je had bijna volledige tewerkstelling. En als er iets gebeurde, ge werd werkloos, of er was een ongeval, of ge werd ziek, die welvaartsstaat was daar klaar om u op te vangen.

[00:06:18.720] – Anthony

Dat is allemaal pre jaren ’70. Dus we hebben het over die 30 jaar.

[00:06:21.300] – Wim

Tot eigenlijk 1974/1976, met de oprichting van de OCMW’s en de bijstandswet. Wat dat nu het leefloon noemen, was dan eigenlijk de kers op de taart van die sociale bescherming. En toen was het vangnet compleet. Want sociale zekerheid, ge moet werken en dan open je rechten. Dus als je hebt bijgedragen, dan leg je bij in de spaarpot, om het zo te zeggen. En als ge uw werk kwijt raakt, kunt ge uit de spaarpot iets nemen, om uw levensstandaard te behouden.

[00:06:49.060] – Anthony

Ge zat met volledige tewerkstelling, dus eigenlijk dekte daarmee iedereen. En dan dat klein groepje, dat ge daar niet mee dekte, was dan leefloon.

[00:06:58.230] – Wim

Die vielen door die mazen, want er was niks voor. En dan had je inderdaad sociale bijstand die gaat kijken: mensen die weinig hebben en geen andere manieren hebben om een levensstandaard te handhaven, die gaan we helpen en we gaan dat doen met belastingsgeld. Want dat is het ideaal: een samenleving waar niemand wordt achtergelaten. En als je dan geschriften en parlementaire speeches uit die tijd nog eens herbekijkt, of over leest liever. Dat is wel mooi, die retoriek daarrond en die idealen, en de grote woorden van: “Kom, de armoede, dat is verleden tijd.”

[00:07:31.830] – Wim

De jaren ’70, was op dat vlak wel echt een wake up call hoor. Eerste oliecrisissen. Plots grote werkloosheid. Heel dat ideaal van volledige tewerkstelling in de samenleving, die alles alleen maar vooruit gaat, was toen in één klap gedaan. Dus die werkloosheid nam heel sterk toe en dat systeem was daar natuurlijk niet op gebouwd. Het systeem was gebouwd omdat iedereen werkte en af en toe iemand die een risico overkwam, die werd geholpen. Maar niet dat daar massale structurele werkloosheid is. Dat was niet de bedoeling en vanaf toen is men echt in een heel andere logica terechtgekomen. Die overheid, die is te groot geworden, ook. Dat was ook de periode van Reagen en Thatcher, dat begint dan. Dat neoliberale idee van de overheid die een andere rol moet gaan innemen, dan ervoor.

[00:08:20.030] – Wim

Bovendien ook een idee van we moeten gaan besparen, we moeten veel meer andere keuzes gaan maken. Die arbeidsmarkt, we moeten daar mensen in krijgen, we moeten mensen meer achter de veren gaan zitten. Idee van die actieve welvaartsstaat begint dan ook op de komen, jaren ’80, jaren ’90. De logica is echt veranderd van: “We moeten mensen beschermen, we gaan mensen emanciperen, we gaan ze verheffen.” Naar “Oei, we moeten zorgen dat ons systeem betaalbaar blijft en we moeten strenger gaan worden. En we moeten meer gaan toezien dat iedereen ook zijn deel doet.”

[00:08:49.220] – Anthony

Dan vooral omwille in de kern, de financiele redenen lijkt mij dan.

[00:08:54.860] – Wim

Ja, maar ook de culturele redenen.

[00:08:56.540] – Anthony

Ik vind het makkelijk om te zeggen, in die grote speeches dan: “We laten niemand achter.” Dat is ook relatief makkelijker om dat te zeggen, als iedereen aan het werk is. Dan om dat zelfde te zeggen als ge met een veel hogere werkloosheid zit.

[00:09:11.450] – Wim

Het is ook cultureel, in de zin het geloof in die vooruitgang, het geloof in die toekomst. De jaren ’70 was dat anders. Plots had men geen schijnende schitterende toekomst meer voor zich, maar een toekomst vol miserie en een hoge werkloosheid. De industrie die wegtrekt en kort geschoolde mannen die plots hun job aan de band niet meer niet meer hadden en geen enkel alternatief hadden. Je ziet dat trouwens ook mooi in de muziek dan. De opkomst van de punkbeweging enzovoort. Je m’en fous. We trekken ons van niets aan.

[00:09:46.490] – Anthony

Dat we nu zo sinds de jaren ’70, tot nu, geprobeerd hebben qua beleid om terug naar die volledige tewerkstelling te geraken? Dat model was eigenlijk gebouwd op het idee van: iedereen is aan het werk.

[00:10:03.080] – Wim

De mannen dan.

[00:10:03.800] – Anthony

De mannen dan. Dus er zijn weinig mensen die struikelen, en de weinigen die struikelen, die kunnen we allemaal opvangen. Dam komt ge met meer en meer werkloosheid. U systeem wil nog altijd iedereen opvangen, maar heeft niet genoeg inkomsten, er vallen er meer en er komt minder geld binnen. En om dat op te lossen proberen we beleidsmatig om iedereen aan een job te helpen. Maar het zijn eigenlijk gewoon niet genoeg jobs daarvoor.

[00:10:26.450] – Wim

Ja, dat…

[00:10:27.410] – Anthony

Is dat de nieuwe realiteit? Of is dat een tijdelijke situatie en gaan we ooit terug naar volledige tewerkstelling gaan?

[00:10:41.350] – Wim

Sociologisch een heel slecht in het voorspellen van de toekomst.

[00:10:44.140] – Anthony

Maar zelfs los, als we het niet proberen om het te voorspellen, lijkt het dat of dat het beleid gevoerd wordt vanuit de overtuiging dat het een tijdelijke situatie is, dat er geen volledige tewerkstelling is. Als het systeem qua financiering niet anders aangepakt.

[00:10:59.830] – Wim

Dat zit inderdaad nog nog altijd in het DNA, van hoe onze welvaartsstaat werkt. Dus op dat vlak heb je zeker gelijk. Dat verklaart ook mee die verschuiving en die grote focus op tewerkstelling. Elke politicus, van gelijk welke partij wil meer mensen aan het werk. Dat zie je overal. En dat is natuurlijk ook vanuit die budgettaire logica ingegeven. Natuurlijk ook vanuit de emanciperende logica. Werk is belangrijk voor mensen, op individueel niveau doet dat heel veel met. Dat creëert sociaal netwerk. Dat creëert waarde, zelfwaarde ook in de samenleving, een zekere status in de samenleving. Het gevoel dat je iets bijdraagt, dat is belangrijk.

[00:11:39.940] – Wim

Maar de vraag is natuurlijk welk werk? Niet elke soort van werk, of welke aard van het werk, is even goed, is even nuttig, is even zinvol. Betaald even goed, dat is even goed voor uw zelfwaarde. Dus de vraag is welk soort jobs creëren we nu, die beschikbaar zijn voor kwetsbare mensen? Op welke manier doen we dat dan? Dan zie je wel dat die logica veel meer gericht is op het strenger worden. Mensen worden meer gedwongen om dingen te doen, om jobs aan te nemen, om trainingsprogramma’s te volgen.

[00:12:13.570] – Wim

Allemaal vanuit die logica: “Oké samenleving is heel sterk veranderd, maar we willen inderdaad nog altijd dat ideaal van die volledige tewerkstelling bereiken.” Dus moeten we mensen duwen. Die implicaties, inderdaad: ze willen dus niet, of het zit veel meer op dat individuele niveau. Die culturele verschuiving, die samengaat met die verschuiving van die samenleving, die verandering daar, gaat ook samen met inderdaad een omslag in het niveau waarop we de verantwoordelijkheid leggen. Van structurele zaken in die samenleving. Armoede is een structureel probleem, dat alleen maar kan opgelost worden door institutionele solidariteit, dat soort idee. Naar het is gij als individu, die moet zorgen dat ge voldoende bijdraagt aan die samenleving. En als ge niet wil, dat gaan we u dwingen.

[00:12:57.430] – Anthony

Ge ziet iemand die arm is en ge kunt denken: wij hebben als gemeenschap gefaald, om u een rechtvaardig en een waardig leven te geven. Naar ge ziet iemand die arm is en ge denkt van: waarom wilde gij niet werken?

[00:13:11.960] – Wim

Absoluut. Dat zit heel erg ingebakken in hoe veel mensen denken over armoede bijvoorbeeld. Maar ook gewoon over het sociaal beleid in het algemeen: voor wat hoort wat. Dat idee, dat zit er gewoon heel sterk in, nog steeds. Dat is een heel menselijk gevoel, zo wederkerigheid, elkaar kunnen vertrouwen, het gevoel hebben van we zijn er samen aan iets aan het bouwen. Of we zijn samen allebei aan het bijdragen. Je ziet dat ook in de dierenwereld als apen elkaar aan het luizen zijn. Ja, het is wel de bedoeling dat ge dat samen doet en dat ge elkaar luist. Maar als gij dat bij de ene doet en dan loopt die weg, dan gaat ge dan misschien de volgende keer ook wel eens nadenken. En als die die aap dat verschillende keren doet, dan gaat hij uit de groep gestoten worden.

[00:13:57.880] – Anthony

Ja, solidariteit is ook een menselijke…

[00:14:01.540] – Wim

Maar alles gaat over gradaties, alles gaat over evenwichten. En nu zijn we in een situatie, in een samenleving waar dat evenwicht wel wat verstoord is, denk ik. Waarbij dat we eigenlijk een sociaal systeem hebben dan niet meer zo goed werkt als vroeger. En tegelijkertijd we wil strenger, voor mensen die beroep moeten doen, op dat sociaal systeem. Maar een sociaal systeem dat hun eigenlijk niet meer goed beschermt.

[00:14:35.780] – Anthony

Maar ge kunt qua beleid zeggen van: “We pushen mensen richting omscholing en richting een job en de VDAB wordt altijd maar strenger, je moet op controle komen.” Of ge kunt proberen om aan de… Ge kun aan de supply side zitten, maar ge kunt ook aan de demand side proberen om jobs te creëren. En je kunt nog ofwel uw mensen veranderen, of ge kunt ofwel de jobs veranderen, mij uw beleid. Het beleid is op dit moment vooral: “Laat ons de mensen dwingen om te veranderen”, dan dat het is: “Laat ons proberen om…”

[00:15:08.420] – Wim

Niet helemaal, denk ik. Wat dat we zien is: die samenleving is veranderd, die arbeidsmarkt is veranderd. Technologische vooruitgang zorgt voor een heleboel nieuwe jobs, die 20 jaar geleden totaal niet bestonden en daardoor zijn ook een heleboel jobs verloren gegaan. Dus dat is voortdurende proces van jobs die verdwijnen, jobs die erbij komen. En dus voorbeeld vanaf de jaren ’70, zeker in de jaren ’80 en ’90 zijn er veel meer hoger opgeleiden kennis jobs, jobs in een diensteneconomie, die bepaalde vaardigheden vergen die ge vroeger gewoon totaal niet nodig had. Maar ge zit nog altijd wel met een grote groep mensen die geschoold zijn voor die fabrieks jobs. Op een heel korte tijd, zijn heel veel van die jobs verloren gegaan. En mensen die dan eigenlijk gewoon geen andere alternatief hadden, omdat dat soort jobs gewoon niet meer bestond.

[00:15:50.840] – Wim

Dus is dan logisch, dat beleid gaat zeggen: “We moeten dus proberen ook die mensen te herscholen. Niet alleen de jobs zijn veranderd, we gaan ook de mensen moeten veranderen, om hun plek te kunnen vinden in die veranderende arbeidsmarkt.” Dus het zijn de beide dat gebeurt en het beleid probeert gewoon ad hoc te reageren daarop. Probleem is natuurlijk dat beleid vaak te laat komt, omdat intussen alweer dingen aan het veranderen zijn. En dat men veel te optimistisch was en is, denk ik over hoe dat ge mensen kunt gaan omscholen en gaan kneden.

[00:16:20.210] – Anthony

Ja.

[00:16:20.990] – Wim

Dat is gewoon niet zo eenvoudig en bovendien investeren we daar ook eigenlijk niet zo heel veel in. We hebben de mond vol over herscholen en on the job training. En als je werkloos wordt, dan moeten we u onmiddellijk bij de nekvel grijpen om u te ondersteunen. Maar in de praktijk gebeurt dat allemaal niet zo. Dat is holle retoriek. Wat dat we in de praktijk heel goed in zijn, is nadenken hoe dat we uitkeringen kunnen korten en minder maken, om mensen te prikkelen om te gaan werken. Wat dat we veel minder goed doen, zijn de mensen die het meest kwetsbaar zijn, om die op zo’n manier te ondersteunen dat die effectief kansen zouden maken in deze arbeidsmarkt. Met die bepaalde vraag, naar een bepaald soort hoogopgeleide arbeid.

[00:17:01.250] – Anthony

Hoe zie je dat, dat die retoriek hol is? Aan wat zie je dat, dat dat…?

[00:17:04.910] – Wim

Dat zie je aan de resultaten en hoe dat er op het terrein mee wordt omgegaan. Er zijn een aantal studies geweest, bijvoorbeeld dat de VDAB, maar ook andere aan organisaties in andere delen van het land. Die belast zijn met het activeren van mensen en het begeleiden van mensen, het re-integreren van mensen. Ook bij OCMW’s zie je dat. Dat die eigenlijk de meest kwetsbaren gewoon niet bereiken, of niet goed bereiken. En dat er eigenlijk ook gewoon geen goed aanbod is voor die mensen en dat men niet altijd goed weet wat daarmee te doen.

[00:17:34.190] – Wim

Dat is wat ik bedoel met er wordt heel veel gepraat, er is heel veel retoriek over: “We moeten sneller naar die arbeidsmarkt, de werkzaamheidsgraad moet omhoog.” Voor al die hoogopgeleide, is dat allemaal niet zo’n groot probleem. Maar we zitten met een grote groep kwetsbare mensen, die het heel moeilijk vinden om aansluiting te vinden met die arbeidsmarkt. We zitten met een grote groep nieuwkomers, die het heel moeilijk vinden om aansluiting te vinden bij die arbeidsmarkt. En eigenlijk hebben we niet zoveel goeie instrumenten, om dat ook waar te maken. Behalve dan: “We moeten nog strenger worden in ons uitkeringsbeleid.” Maar dat is de kar voor het paard spannen natuurlijk. Dat helpt niet. Je moet net mensen meer inkomenszekerheid geven en dan met de mensen aan de slag gaan. En dat zal veel effectiever zijn, dan dat je het omgekeerde probeert te doen.

[00:18:21.920] – Anthony

Is dat zo? Het blijkt uit onderzoek dat als ge…

[00:18:26.090] – Wim

Ja we weten bijvoorbeeld dat als je moet leven in schaarste. Leven in armoede, is eigenlijk leven in schaarste, met te weinig inkomen, dat dat een heel grote impact heeft op uw cognitieve mogelijkheden. Niet omdat je dom bent, of niet omdat uw hersenen anders in elkaar zitten. Dat is allemaal niet waar. Maar omdat die materiële omstandigheden, waarin je beslissingen moet maken, dat die heel fel bemoeilijkt worden door die condities waaronder je leeft. Leven in armoede, leven in schaarste is echt op korte termijn. Heel korte termijn visie, in overlevingsmodus. En wie in een overlevingsmodus zit, die heeft niet altijd de mentale ruimte. De mentale bandbreedte, wordt dat genoemd. Om op lange termijn te gaan nadenken en een keuze te maken nu, die dan dus zou toelaten om op lange termijn daar de vruchten van te plukken.

[00:19:12.710] – Anthony

Moest hij dat doen, dan verergert die zijn situatie ook.

[00:19:15.130] – Wim

Voilà, omdat je ook de middelen op dat moment niet hebt, maar ook niet de ruimte om daar heel goed over na te denken. Dat verklaart waarom mensen, die in schaarste leven, vaak niet altijd goed in staat zijn om te helpen met huiswerk bijvoorbeeld. Of vaak niet goed in staat zijn om afspraken na te komen. En dan denken we dikwijls na: zie je wel, als ge uw best niet kunt doen, of als ge dat al niet kunt. Waarom zouden wij u een uitkering moeten geven?

[00:19:38.530] – Wim

Maar de reden waarom dat gebeurt, is net omdat men in schaarste leeft. En als je dan beleid dat dan zegt: “Gij moet eerst in een straal van 60 kilometer jobs aannemen, ge moet zoveel keer gesolliciteerd hebben en ge moet dat bewijzen. Ge moet u briefjes binnenbrengen. Ge moet uw cv in orde maken. Ge moet afspraken maken, allerlei trainingssessies volgen. Ge moet er op tijd zijn en we gaan dat controleren. Als ge niet op tijd zijt, dan gaan we u bestraffen. U moet uw kinderen op tijd aan school afzetten.”

[00:20:01.690] – Wim

We verwachten heel veel van mensen in armoede. Eigenlijk veel meer dan dat we gewoon van van mensen in de middenklasse verwachten. En die moeten aan die verwachtingen voldoen, in een context die hun eigenlijk niet toelaat om aan die verwachtingen te voldoen. En als ze daar niet aan voldoen, wat dan meestal zo is, dan kunnen we zeggen: “Ja, ziet ge wel. Als ge niet wilt, voor wat hoort wat. We gaan nu strenger zijn en we gaan nu misschien nog een beetje korten in uw uitkering.” Waardoor dat ge natuurlijk alles nog erger maakt. We moeten veel meer die inzichten over schaarste gaan gebruiken, om tot beter beleid te komen. Maar dat gaat natuurlijk in tegen het buikgevoel, van veel mensen, over voor wat hoort wat, eigenlijk moet gaan.

[00:20:38.560] – Anthony

Dat is ook een gecultiveerd… Ik snap het buikgevoel en ik snap dat het belangrijk is, om begrip op te brengen voor de reflexen die sommige mensen hebben. Maar ik vind evenzeer dat solidariteit en het helpen van iemand, zonder meteen iets terug te vragen, dat dat een heel natuurlijk menselijk gevoel is. En zelf in zeer conservatieve straten, de reflex kan zijn. Dat er één iemand is en die geeft nooit iets terug, maar dat heel de wijk er af en toen een keer een maaltijd gaan afzetten. Het is maar welk soort cultuur dat ge kiest om te benoemen en te cultiveren. Ze zijn toch alletwee aanwezig.

[00:21:21.280] – Wim

Het voorbeeld dat ge geeft is wel schitterend, omdat dat eigenlijk teruggaat op een soort van romantisch ideaal, van het dorpsleven vroeger, de dorpsgemeenschap. Bart De Wever bijvoorbeeld, heeft er nog een aantal keer naar gerefereerd. Naar vroeger, een beetje de dorpsgek zo. Elk dorp had wel zo wat figuren die niet goed functioneerden in die samenleving en iedereen tolereerde dat en iedereen was daar vriendelijk tegen, enzovoort. Ik denk effectief dat dat een zeer geromantiseerd ideaal is, dat dat in de realiteit niet altijd zo idyllisch was.

[00:21:54.070] – Wim

Maar het toont heel goed wat de limieten zijn, van die vormen van solidariteit. Want als iemand uit een ander dorp bar kwam, dan moest die niet rekenen op die goeie behandeling. Dan moest hij terug naar zijn dorp. Of nog vroeger ging we zorgen dat dat soort figuren, zelfs niet in de publieke ruimte mochten zijn. We gingen ze opsluiten in werkkampen. We wilden die mensen uit beeld houden, uit die samenleving, zodanig dat ze toch niet iemand anders zouden aansteken met hun ideeën over luiheid.

[00:22:20.350] – Wim

Ik ben helemaal eens dat het ook in ons zit ingebakken, als mensen, dat we wel gerust solidair kunnen zijn. Maar het grote voordeel van dat op een institutionele schaal te doen, om dat in wetgeving te verankeren en op grotere schaal te organiseren. Dat je inderdaad loskomt van dat sentiment, van het persoonlijk sentiment dat je voelt, bij mensen die je helpt. Want dat is natuurlijk het grote probleem. Als er vluchtelingen komen en die lijken een beetje op ons, dan zijn we bereid om daar solidair mee te zijn. Als die niet op ons lijken en die hebben een hoofddoek aan: “God betert”, die komt uit een andere culturen, andere religiën, spreekt onze taal ook niet, die doen rare dingen. We vertrouwen dat niet. En dan komt er al heel snel het omgekeerde namelijk meer xenofobe reacties van: “Die willen we hier niet.”

[00:23:05.740] – Wim

Je hebt net die die sociale rechten benadering eigenlijk nodig, die verankerd is in wetgeving die dat overstijgt. We moeten opletten dat we niet teruggaan naar een model, waarbij dat we terug rekenen op de solidariteit van individuele mensen die wel voor een ander gaan zorgen. Daar heb ik wel wat schrik voor eigenlijk, dat we een beetje ons stoemelings terug aan het gaan zijn naar die tijd en dat we plots gaan beseffen van: “Oei, onze welvaartsstaat werkt niet meer goed. Onze instituten die we hebben, die laten heel veel mensen door die mazen van het net vallen. En wie staat er klaar? Allemaal organisaties en individuele mensen en mensen die op vrijwillige basis, andere mensen willen helpen. Maar daar wel zeer selectief in kunnen zijn.” Waardoor dat ge eigenlijk dat ideaal van universele sociale bescherming: ge zijt burger van een land, dus ge wordt ook beschermd als u iets overkomt. Dat we dat kwijt gaan zijn.

[00:24:02.030] – Anthony

Ik zat eerder in die richting te denken. Als ge die universele bescherming, als politicus wilt promoten bij de bevolking, of dat ge de bevolking wilt overtuigen om te stemmen op u. En dat gij wilt proberen om die universele bescherming te versterken. Dat ge kunt uitgaan van: de mensen zitten in voor wat hoort wat, soort van redenering. En dat ge op die manier kunt communiceren naar hen toe, en daar rekening mee kunt houden. Maar dat ge daar ook de mens kunt aanspreken op die solidariteit en op die reflex die ook ingebakken zit. En dat het die kunt vertalen naar een een universele oplossing dus dat ge niet zegt van: “We gaan dat selectief maken voor de groep, waar dat we ons allemaal het meest thuis bij voelen.” Maar dat ge aan de mensen effectief hun eigen menselijkheid verkoopt, als beleid. Zo van: “Wij willen toch dat elk mens beschermd wordt en dat niemand in zo’n situatie moet leven?”

[00:25:02.530] – Wim

Ja, ik ben het er wel mee eens. En eigenlijk zou dat een boodschap zijn die je verwacht ook te horen van beleidsmakers, van de politici. Die toch mee de richting van van van waar het land naartoe gaat, gaan bepalen. Maar die boodschap hoor je inderdaad niet meer. Er zijn nog weinig beleidsmakers, die durven ook dat luidop zeggen. We moeten terug naar de kern van wat het is, om samen te leven. Namelijk we zijn solidair met elkaar. En dat betekent niet meer gelijk vroeger, dat gij op uw eentje dingen moet gaan doen, of andere mensen moet gaan helpen. Dat kan en dat mag en dat mag aangemoedigd worden. Maar dat betekent dat we een samenleving bouwen, waarin wij vanzelf solidair zijn met elkaar, door middel van de instituties die we hebben. En die ervoor zorgen dat er niemand door de mazen van het net valt. We moeten terug naar de kern van die zaak.

[00:25:52.330] – Anthony

Ik denk dat dat wel nog gezegd wordt, maar dat dat enkel nog door extreemlinks gezegd wordt.

[00:25:58.720] – Wim

Ja, maar zelfs daar, ik weet niet of dat die boodschap echt nog heel luid hoort, eerlijk gezegd.

[00:26:03.920] – Anthony

Ik ben onlangs nog een keer langs de websites van alle politieke partijen gesurft. Ik denk als ge naar zo’n retoriek wilt, het gene wat dat er het dichtst bijkomt… Het is grof om te constateren, maar dan zit ge op de website van een extreemlinks. Of wat extreemlinks genoemd wordt. Het is extremistische positie, maar ze is er wel.

[00:26:26.170] – Wim

Dat betekent dat er op dat vlak ook veel werk aan de winkel is, en dat we nood hebben ook aan politieke partijen, die dat project ook terug centraal gaan stellen.

[00:26:45.400] – Anthony

Ik herinner me als we elkaar spraken de vorige keer, dat ge zei dat de financiering van de sociale zekerheid een belangrijk… De manier waarop dat hij gefinancierd wordt, die veranderen dat dat een belangrijke hefboom zijn, om armoede aan te pakken. En ik heb er nog vaak aan terug gedacht aan hoe saai het onderwerp lijkt. Maar dan dacht ik: als Wim, die daar toch redelijk wat over weet, zegt dat het belangrijk is. Misschien moet ik mij dan opofferen en een half uur een aantal vragen stellen over: “Allee, vertel een keer. Hoe wordt die dan gefinancierd, nu?”

[00:27:25.900] – Wim

Bij voorbaat excuses aan wie dit gesprek beluistert.

[00:27:27.940] – Anthony

Maar ik wil het wel echt weten.

[00:27:33.250] – Wim

Ook dat is eigenlijk gebaseerd op een model van 1944. Dus dat zegt natuurlijk ook al wel weer iets.

[00:27:39.640] – Anthony

Hoe ze nu gefinancierd wordt.

[00:27:40.750] – Wim

Hoe het vandaag de dag nog steeds gefinancierd wordt. We hebben sociale zekerheid. Ik spreek heel vaak over de welvaartsstaat, omdat dat echt gaat over ons samenlevingsmodel.

[00:27:49.300] – Anthony

Ja, dat is bij alles.

[00:27:52.060] – Wim

Maar de sociale zekerheid, is eigenlijk het belangrijkste instrument dat wij hebben. De belangrijkste institutie, die we hebben, om dat samenlevingsmodel waar te maken. En sociale zekerheid omvat gezondheidszorg, maar ook de sociale uitkeringen: pensioenen zitten daarbij, werkloosheidsuitkeringen, kinderbijslagen zaten daar vroeger bij, nu niet meer, invaliditeit, ziekte, dat soort zaken.

[00:28:16.090] – Anthony

Wat zit er niet in de sociale zekerheid?

[00:28:18.910] – Wim

Bijvoorbeeld zaken als kinderopvang, of onderwijs, huisvesting, enzovoort. Dat hoort wel tot die welvaartsstaat, dat zijn sociale beleidsinstrumenten. Maar dat hoort niet tot die sociale zekerheid, in strikte zin, van het woord.

[00:28:33.340] – Anthony

Maar werkloosheidsuitkeringen wel?

[00:28:35.410] – Wim

Ja.

[00:28:35.680] – Anthony

Oké.

[00:28:36.070] – Wim

Dat is een model, dat teruggaat tot eigenlijk in de 19e eeuw teruggaat. Waarbij arbeiders eigenlijk probeerden hun eigen levensomstandigheden te verbeteren, door samen te sparen. Dat heette dan zo de mutualiteiten, wat dat we nog altijd kennen natuurlijk en de ziekenfondsen van vandaag de dag. En dat samen sparen, was eigenlijk letterlijk een pot en iedereen proberen daar een beetje, van het karige loon dat ze kregen, in die pot te leggen. En in eerste instantie om begrafenissen te kunnen betalen voor leden.

[00:29:11.470] – Wim

Want dat is trouwens iets heel mooi. Dat is al een heel oude eis, dat mensen waardige begrafenis krijgen. Dat is ook wat ons mensen maakt. Dat we waardig kunnen afscheid nemen, dat we niet gewoon in een put worden gegooid. Maar dat is natuurlijk is dat snel, toen is uitgebreid naar hele systemen van collectieve verzekering. Waarbij men eigenlijk inderdaad zelf een deel van uw loon gaat afstaan. En ge gaat eigenlijk sparen en dat geld wordt dan gebruikt om, als er u een sociaal risico overkomt, om dan ervoor te zorgen dat ge niet in de armoede belandt. Dat ge niet uw levensstandaard helemaal kwijt zijt.

[00:29:47.470] – Anthony

Was het sparen, of wat het verzekeren? Want dat zijn wel twee…

[00:29:50.740] – Wim

In deze zin is dat eigenlijk iets dat in eerste instantie hetzelfde is. Ge gespaard zelf, maar we komen intussen naar een verzekeringssysteem waarbij dat natuurlijk… Private verzekering wordt gekenmerkt, door het feit dat ge als individu een inleg doet, een premie betaald. Maar die premie hangt af van de aard van uw risico. Als ge 90 jaar zijt, gaat ge veel meer betalen voor een levensverzekering, dan als ge 18 zijt. De aard van het risico en ook hoeveel ge inlegt. Ge kunt een omniumverzekering nemen, of ge kunt een basis auto verzekering nemen. Dus wat dat ge terugkrijgt, zal ook verschillen enzovoort.

[00:30:25.780] – Wim

Dat model is het niet helemaal, maar het is echt een collectieve verplichte sociale verzekering, waarbij dat ge eigenlijk ook als individu bijlegt in die pot. Maar eigenlijk legt iedereen proportioneel evenveel bij. Ge moet verplicht bijleggen en ge kunt niet kiezen van verzekeraar of zo. Nee het is ene verzekeraar die eigenlijk dat geld gaat beheren. En dan als er zich sociale risico’s voordoen, kunnen mensen dan een uitkering krijgen uit die pot.

[00:30:50.680] – Anthony

Ja, maar het is niet ge op het einde van de rit kunt zeggen van: “Al hetgeen dat ik erin heb gestoken, wil ik er nu uit.”

[00:30:55.270] – Wim

Nee.

[00:30:55.500] – Anthony

Dat is een beetje mijn idee van sparen. Het niet zo?

[00:30:59.590] – Wim

Ge haalt wel een belangrijk punt aan, omdat het idee was natuurlijk: die sociale risico’s, die kunnen iedereen overkomen. Iedereen wordt ziek, iedereen kan een arbeidsongeval hebben. Iedereen kan invalide worden, iedereen kan wel eens werkloos worden, iedereen kan kinderen krijgen en iedereen kan oud worden. Dat is een heel pakket aan risico’s, die verzekerd worden volgens dat principe. Één van de moeilijkheden is, dat we dus vandaag de dag nog steeds met dat systeem zitten. Maar dat die risico’s helemaal anders geworden zijn. En veel meer voorspelbaar zijn geworden.

[00:31:33.790] – Wim

Een hoogopgeleide ingenieur, wat is die zijn werkloosheidsrisico? Dat is nihil. Eigenlijk heeft die nog heel weinig incentive, om zich te laten verzekeren in dat systeem. Want wat gaat die ooit van terugkrijgen? Niet zo heel veel. Die zou ook de middelen om zich een private gezondheidszorg, te te kunnen veroorloven. Of die kan ook zelf voor zijn pensioensparen. Dat systeem van collectief sparen en verzekeren, dat is gebaseerd op een idee dat iedereen daar ook echt allemaal baat bij had om dat te doen. Dat zorgde voor stabiliteit. Vandaag de dag is maar de vraag of dat dan nog zo.

[00:32:16.050] – Anthony

Als we even terugkeren naar de mutualiteiten en om het meer universeel maken van hetgeen we dat die mutualiteiten deden. Dan zit je toch ook een stuk met een moment waarbij de ge gaat van de mutualiteit onder fabrieksarbeiders van dezelfde fabriek, dus het is allemaal heel gelijksoortige risico’s hebben. Naar een uitbreiding, waarbij dat ge ze universeel maakt en dat ge dus de eigenaren van de fabriek meeneemt in de mutualiteit. Die weet van zichzelf: ik loop niet dezelfde risico’s, als de mensen die mij fabriek werken en toch ga ik bijdragen. Dat is een noot die toen ook wel gekraakt geweest is.

[00:32:51.950] – Wim

Ja, omdat er ook een gedeeld belang was. Want die werkgever had er alle belang bij, dat er niet om de haverklap stakingen uitbraken.

[00:32:58.940] – Anthony

Vanuit het idee van, dan zal er continuïteit…

[00:33:02.900] – Wim

Er zal stabiliteit zijn in de… Dus dat is echt een grote stabilisator voor u samenleving.

[00:33:07.120] – Anthony

Ik koop rust.

[00:33:07.310] – Wim

Ja en levensstandaard. Zeker in die periode na de Tweede Wereldoorlog, iedereen voelde van: “Wauw, dat is een systeem waar we allemaal heel veel baat bij hebben.” Dat was eigenlijk ook letterlijk een compromis tussen werkgevers en werknemers. Die werkgevers zeiden: “Wij willen productieve arbeiders, die mee dragen, die meewerken aan het economisch succes.” En de arbeiders zeiden: “Prima, maar wij willen dan wel een deel van die koek.” En de werkgevers zeiden: “Oké, ook prima.” Maar natuurlijk, als u economie goed draait en groeit, dan is het makkelijker om te verdelen. Maar vanaf de jaren ’70 was ook dat verhaal gedaan. Groeide die economie veel trager, is er veel meer werkloosheid, dus veel meer uitgaven. Veel meer mensen die beroep moeten doen op het systeem, waar het dan niet voor gebouwd was. Aard van die risico’s, die begint de veranderen, de aard van die samenleving die begint te veranderen.

[00:33:55.970] – Wim

Dat gedeeld verhaal dat een beetje verdwijnt. Maar wel met een structuur, een institutie, die nog gebaseerd is op een wereld die eigenlijk toen al niet meer bestond. En vandaag de dag, al helemaal niet meer bestaat, maar nog steeds hetzelfde systeem is.

[00:34:21.650] – Anthony

Dus nog altijd van de mutualiteiten, tot vandaag. Een sociale zekerheid, die eigenlijk tot aan de jaren ’70, alleen maar meer taken op zich is beginnen nemen en meer mensen is beginnen helpen. En altijd gefinancierd is geweest door bijdragen van werkende mensen.

[00:34:46.580] – Wim

Van werknemers en werkgevers.

[00:34:47.990] – Anthony

Van werknemers en werkgevers. Als ik naar mijn loonfiche kijk, of een ondernemer kijkt naar zijn balans, wat zijn de woorden waarvan dat hij weet: dat is voor die pot.

[00:34:59.210] – Wim

Dat zijn uw sociale bijdragen.

[00:35:01.820] – Anthony

Dat staat er zo, ook?

[00:35:03.110] – Wim

Dat staat er niet zo op, denk ik. Dat is een goeie vraag. Dat is eigenlijk het verschil tussen uw brutoloon en uw bruto belastbaar. Tussen u bruto inkomen en uw bruto belastbaar inkomen. Maar dat wordt er automatisch ook van gehaald. Dat is die die 13,07% werknemers bijdragen. En dan heb je ook nog de werkgeversbijdragen, van schiet mij nu niet dood, in de 20% die zij ook in die pot storten.

[00:35:28.940] – Anthony

Ge hebt een werkgever en die willen een werknemer betalen. Daar wordt een stuk van naar de sociale zekerheid gestuurd, dan komt er geld bij de werknemer terecht. Daar wordt een stuk van opnieuw naar de sociale zekerheid gestuurd, en dat is dan het bruto belastbaar inkomen.

[00:35:42.410] – Wim

En daar betaal je dan belastingen nog op. En dat maakt ook die grote loonkost, waar heel veel over gepraat wordt. Vroeger werden die sociale bijdragen, werd dat eigenlijk uitgesteld loon genoemd. Wat het natuurlijk ook een beetje zo was, vanuit die spaar functie: ge spaart, ge legt iets opzij voor het geval voor minder goede tijden. Dat is eigenlijk van nu, dat is uw loon dat ge verdiend hebt en ge legt, daar eigenlijk een deel van opzij. Vroeger gebeurde het dan vrijwillig, op die fabrieksvloer, voor wie kon. Intussen is dat dus geïnstitutionaliseerd en is dat verplicht. Je verplichte sociale bijdragen.

[00:36:16.580] – Anthony

Dat komt in een totaal andere pot terecht, dan de belastingen die ik betaal.

[00:36:21.580] – Wim

Dat komt in een andere pot terecht. Dat is heel belangrijk, want dat komt in een pot terecht die alleen maar gebruikt kan worden, voor uitgaven binnen die sociale zekerheid.

[00:36:30.650] – Anthony

Ja, gezondheidszorg, werkloosheidsuitkering.

[00:36:35.030] – Wim

Dat is wel heel interessant. Als we nu voorbeeld nadenken over alle debatten rond dat groei pakket en de kinderbijslag. Vroeger was dat deel van die sociale zekerheid, dan is dat er uitgehaald. Technisch gezien zit het er eigenlijk nog wel een beetje in en wordt dan die middelen eruit gehaald en aan de regio’s gegeven. Enfin, dat gaat een beetje te ver denk ik.

[00:36:54.110] – Anthony

Het is dat het eruit is gehaald, dat er plots veel meer ruimte is in de sociale voorzieningen, om aan iets anders te geven. Er wordt gewoon versluierd vandaar, naar de regio’s.

[00:37:05.380] – Wim

Maar de aard van de middelen is wel helemaal veranderd, in de zin, want het zit niet meer in die pot van die sociale zekerheid, maar het wordt nu naar de regio’s gegeven.

[00:37:13.250] – Anthony

En zij kunnen eigenlijk kiezen of ze het uitgeven aan de kinderbijslag.

[00:37:16.100] – Wim

En dus dan krijg je allerlei politieke discussies, van iemand die zegt: “We moeten dat beter in die kinderopvang steken.” Als dat in de sociale zekerheid zit, kan dat niet.

[00:37:24.920] – Anthony

Ge kunt niet beslissen om daar iets anders mee te doen, omdat dat sociale zekerheid…

[00:37:27.560] – Wim

Ge kunt daar geen autostrades meer bouwen. Maar met die kinderbijslag kan dat wel.

[00:37:33.470] – Anthony

In extremist kunt ge het afschaffen?

[00:37:34.430] – Wim

Ja, absoluut. Dus je creëert eigenlijk…

[00:37:36.530] – Anthony

En toch het geld nog krijgen.

[00:37:37.460] – Wim

Ge krijgt politiek getouwtrek, over middelen waar dat vroeger eigenlijk niet over mogelijk was. Dat is wel de kracht van dat systeem. Het is geoormerkt, dat is middelen die in die pot komen, die wij zelf samen sparen, werkgevers en werknemers samen. En dat ook alleen maar gebruikt kan worden om die sociale zekerheid mee te financieren. En dat maakt het ook ons systeem. Dat is geen systeem van de staat. Mensen hebben daar soms een verkeerd idee van, maar dat wordt niet beheerd door de staat. Dat wordt beheerd door, nog altijd, de werkgevers en werknemers.

[00:38:11.880] – Anthony

Hoezo? Dat is de Raad van Bestuur van de sociale zekerheid en er zit geen politicus in?

[00:38:16.730] – Wim

Daar zitten vertegenwoordigers in van de regering. Maar dat is eigenlijk au fond, nog steeds een bipartite systeem, zoals dat dan heet. Waarbij de sociale partners, werkgevers en werknemers eigenlijk samen beslissen over de besteding van die middelen. Natuurlijk, in de feiten, is er veel meer politieke controle dan er vroeger was. En er is nu veel meer politieke tussenkomst. En bovendien, en dat is dan iets wat ook samenhangt met de problemen, die we vandaag kennen. Die sociale bijdragen, van werkgevers en werknemers, die volstaan al lang niet meer om het systeem te financieren.

[00:38:51.230] – Anthony

Ja, de staat moet bijpassenen, dus wil ze iets te zeggen hebben.

[00:38:55.760] – Wim

Wil ze ook iets te zeggen hebben. Dat is natuurlijk ook heel logisch, maar dat zorgt er dus voor dat er meer en meer politieke discussies ook echt daarrond gevoerd worden. En dat je voor dat daar een voorstelling krijgt van: “We moeten besparen in de sociale zekerheid. Want er is een financieringstekorten en dat kost ons als overheid te veel geld.” Of bijvoorbeeld lastenverlagingen, die worden doorgevoerd. De zogenaamde beroemde tax shift, van de regering Michel. Waarbij men eigen kortingen gaf aan de werkgevers, op die werkgeversbijdragen, in de hoop dat het aantrekkelijker zou worden om meer mensen aan te werven. Dat was de logica.

[00:39:31.340] – Wim

Maar het gevolg is wel dat er minder geld naar die sociale zekerheid gaat. En dat moet dan weer bijgepast worden, uiteraard, waar dan weer politiek over kan gebakkeleid worden: “Ja, maar dus je moet besparen.” En waar gaat men dan vaak besparen? Niet in de pensioenen en niet in de gezondheidszorg, want dat zijn twee hele populaire gedragen systemen, waar iedereen effectief nog beroep op doet. Want we hebben allemaal een mooie kans om ziek te worden en we worden ook allemaal oud. Hopelijk, op een bepaalde dag. En waar gaat men dan in besparen? In die dekking van die andere sociale risico’s? Werkloosheidsuitkeringen, invaliditeitsuitkeringen, ziekte uitkeringen, die voornamelijk geconcentreerd zijn bij een heel specifieke groep van mensen.

[00:40:11.030] – Anthony

Om  het met een boutade te zeggen, de ingenieur geen last van heeft. Weet dat hij geen last van heeft.

[00:40:15.950] – Wim

Daar zie je meteen ook één van de oorzaken van de problemen, namelijk dat die systemen gewoon niet meer goed in staat zijn om die mensen te beschermen. Dat zijn ook de systemen die niet meer het draagvlak hebben. Dat gedeeld verhaal hebben van: “We zitten in de rommel in dezelfde boot, we draaien er allemaal bij, want het kan ons allemaal overkomen.” En bovendien ook die systemen die vaak politiek ook onder vuur liggen, omdat die sociale zekerheid kost natuurlijk zeer veel geld. Daar wordt veel overheidsgeld nu bijkomend ingestoken, omdat de sociale bijdragen niet meer volstaan om dat te betalen. En zo is de cirkel rond.

[00:40:48.410] – Anthony

De overheid heeft dat erger gemaakt. Dat is een apart systeem, bipartite en speciaal. Dan heb je een overheid die bijpast en voor dat bijpassen zegt: “We willen ook wel iets te zeggen hebben.”

[00:41:02.600] – Wim

Dus dat heet dan een tripartite systeem.

[00:41:02.960] – Anthony

Dat is een tripartite systeem. Maar dan gaat de overheid beslissen dat die sociale zekerheid minder inkomsten krijgt, omdat ze een korting geven aan werkgevers in hun werkgeversbijdragen.

[00:41:17.000] – Wim

Maar de hoop is natuurlijk, dat daardoor meer mensen aan het werk gaan gaan. En dat die ook allemaal bijdragen aan het systeem.

[00:41:23.600] – Anthony

Waardoor dat de inkomsten uiteindelijk zouden moeten verhogen.

[00:41:27.020] – Wim

Ja, maar men wist toen al, want onder onder meer het planbureau had toen al projecties gemaakt, zeggen van: “Dat zal leiden tot de financieringstekort van die sociale zekerheid.” Men wist dat, dus dat was wel een bewuste keuze. Maar goed, dat zijn maatschappelijke keuzes die je maakt. Als men dan zegt van: “Kijk, die sociale zekerheid, daar kan echt nog in bespaard worden.” Dan zie je meteen ook dat dat wel mooi past in een bepaalde ideologische logica. Dat zou de mijne niet zijn, omdat ik denk dat besparingen in de sociale zekerheid, in de huidige context, bijna per definitie de meest kwetsbaren gaan treffen. Want je kan niet heel veel besparen op andere manieren, dan te gaan korten op uitkeringen bijvoorbeeld. Dat treft nu net die groep mensen, die aan die onderkant van die inkomensverdeling zitten. Ik zou dat niet doen, maar er zit wel een logica achter.

[00:42:21.310] – Anthony

Ik kwam rangschikking tegen en rangschikken hebben een relatieve waarde, maar de positie zal toch ergens wel indicatief geweest zijn. Ik denk dat het ging over de de levensstandaard van de middenklasse, in alle landen, over heel de wereld. En dat België dertiende stond. Hoog.

[00:42:43.150] – Wim

Ja, absoluut.

[00:42:44.020] – Anthony

Ik denk van: als we het zo comfortabel hebben… We hebben toch ook wel wat ruimte, om mensen die het minder hebben. Om die 15% armen op z’n minst…

[00:43:01.840] – Wim

We hebben die ruimte en uiteindelijk staat, of valt het met keuzes die je maakt. Niet dat elke keuze die je maakt daarom altijd exact het verwachte effect zal hebben. Maar goed, u kunt wel echt andere keuzes maken, dat staat buiten kijf. Alleen er zijn heel veel vragen uit de samenleving, er zijn heel veel noden, er zijn heel veel problemen. Er zijn heel veel zaken in die veranderende samenleving, waar je achterna moet gaan hollen. En dus je moet voortdurend keuzes maken. We leven eigenlijk in een situatie die ook al eens omschreven wordt als een context van permanente besparingen.

[00:43:36.790] – Wim

Waarbij je voortdurend inderdaad in die soort besparingen logica zit, omdat er te veel noden zijn en je kan die niet allemaal voldoen.

[00:43:43.720] – Anthony

Schaarste

[00:43:44.470] – Wim

Schaarste, absoluut, maar dan ook op het niveau van de samenleving. We leven in welstand gemiddeld gesproken. We hebben gemiddeld gesproken, een hoge levensstandaard. Maar als samenleving moet je toch voortdurend die keuzes maken. Dus je kan andere keuzes maken, maar de implicatie zal wel zijn dat je dan andere dingen niet kunt doen. Ik denk dat je echt wel een rationalisering oefening kunt maken van: “Oké, wat zou een overheid moeten doen? Waaraan moeten we ons heel geld uitgeven en waaraan niet?” Maar uiteindelijk gaat dat ook over de wil van het volk. En wat mensen zelf ook willen. Niet iedereen zal akkoord zijn, om te zeggen van: “We gaan de armoede uitroeien”, want dat betekent dat we meer moeten herverdelen, dat er meer middelen moeten gaan naar mensen die misschien niet onmiddellijk iets kan teruggeven.

[00:44:25.330] – Wim

Terwijl er andere noden zijn die misschien minder acuut zijn vanuit het perspectief van die armoede. Maar misschien wel zeer acuut zijn vanuit een ander perspectief. Denk maar aan de economische groei, of transport, of klimaat. Dat is een uitdaging die ons staat te wachten. We hebben het er nog niet veel over gehad, maar dat is de grote uitdaging voor de toekomst. Die een ongelooflijke impact al heeft, maar zeker zal hebben, op onze samenleving. Over hoe we samenleven, maar ook op die sociale zekerheid en hoe die kan functioneren. Hoe gaan we mensen daartegen beschermen?

[00:44:59.500] – Wim

Die zeer veel geld zal kosten, die zeer veel investeringen zal vergen. Hoe ga je al die noden met elkaar verzoenen? Dat is echt wel een zeer lastige vraag. En dus ook daar zal het een beetje de zoektocht zijn, denk ik, naar dat gedeeld verhaal. Naar hoe kunnen we op zoek gaan? Of hoe kunnen we vinden wat ons bindt, als samenleving?

[00:45:23.110] – Wim

Hoe kunnen we een verhaal creëren waar iedereen, of toch heel veel mensen met verschillende ideeën, over hoe die samenleving er moet uitzien, zich toch in kunnen verzoenen? Of zich toch achter kunnen scharen, als gemeenschappelijke doelstellingen van uw samenleving.

[00:45:35.560] – Anthony

Ik snap dat en de zoektocht naar een gedeeld verhaal, dat is iets wat dat we ook vaak leest en we krijgen ook vaak boeken toegestuurd van mensen die graag willen dat we dan een gesprek voeren met de mensen die dat boek geschreven hebben. Vaak zijn dat nieuwe verhalen dan, of is dat dan het nieuwe verhaal dat ergens uit gevonden is aan schrijvers tafel? A for effort, heel zotte uitdaging, denk ik. Ik vraag me af, of dat dat niet ergens een zoektocht naar een soort van meta positie… Iets waar iedereen achter kan staan. Uiteindelijk zit ge met botsende belangen en ge zou evengoed kunnen zeggen van: “We hebben niet iedereen nodig om er bepaalde dingen door te krijgen.” Het beleid dat we vandaag hebben, is het resultaat van de meerderheid van de mensen die gestemd hebben op een aantal partijen en zij duwen hun vooral individualistisch, laat het het ons zo noemen.

[00:46:45.960] – Anthony

Kijk op de mensheid door in de vorm van beleid. Wat dat we nodig hebben is een tegenstem die groot genoeg is. We moeten niet tot een verhaal komen waar iedereen zich in kan vinden. We moeten tot een verhaal komen, waar genoeg mensen zich in kunnen vinden en dat is toch wel al een ander soort uitdaging, dan een soort van universeel discours.

[00:47:11.670] – Wim

Neen, maar daar ben ik mee eens. Dat is onmogelijk. Die belangen botsen en dat is ook wat samenleven betekent. Daar zit spanning op, dat schuurt en dat mag ook, dat is geen probleem. Maar ge moet wel ergens een verhaal vinden waar belangen beginnen te overlappen. Wat we nu zien, is dat we in een samenleving leven, waar de belangen van bepaalde groepen veel zwaarder doorwegen, dan de belangen van andere groepen. De manier om dat tegen te gaan, is dat tegenmachten creëert. Dat is ook hoe die sociale zekerheden is ontstaan. Omdat de arbeiders een tegenmacht begonnen te vormen.

[00:47:43.080] – Anthony

Het is uit schrik voor staking, dat er uiteindelijk…

[00:47:45.330] – Wim

Dat is niet vanzelf gekomen. Welvaartsstaat is niet ontstaan door een aantal slimme mensen die aan tafel een blauwdruk hebben gemaakt van: “Kijk een keer…”

[00:47:52.050] – Anthony

Het nieuwe verhaal.

[00:47:53.070] – Wim

Voila, het nieuw verhaal. Zo zal dat inderdaad niet werken. Maar dat betekent ook, dat we er niet kunnen op rekenen dat een beleidsmaker zelf die keuze gaat maken tegen de wil van het volk in, omdat dat nu eenmaal de goeie keuze om te doen. Nee, het zal niet vanzelf komen. Het zal met strijd gepaard gaan. Het zal met druk gepaard gaan. En hoe sneller we dat die overlappende belangen kunnen vinden, dat mensen uit welbegrepen eigenbelang, ook kunnen akkoord zijn met het feit van: “Oké, we gaan inderdaad die welvaartsstaat moeten versterken, want we moeten iedereen meekrijgen. Tegelijkertijd gaan we moeten grote ingrepen doen in de manier waarop we samenleven, om onze planeet leefbaar te houden.” Die zaken moeten we met elkaar verzoenen. En dat zal betekenen dat particuliere belangen niet altijd op die manier worden gevolgd, zoals ze vandaag worden gevolgd.

[00:48:41.550] – Anthony

Ik moet denken aan in het begin van het gesprek, had we het over de 15% mensen die in armoede leven en het effect van schaarste op die mentale bandbreedte. Ik moest denken aan protest, aan op straat komen. Als ge als ge de mentale bandbreedte niet hebt, om bezig te zijn met de toekomst, gewoon omdat ge zo hard in overlevingsmodus zit. Natuurlijk gaat ge niet op straat komen voor een hervorming van de sociale zekerheid.

[00:49:10.560] – Anthony

Dus dat wil eigenlijk zeggen dat het andere mensen zijn, die voor die mensen op straat moeten komen. Of op zijn minst dat ze zouden mee moeten op straat komen. En als dat zo is, vraag dat dan niet van een bepaalde groep, die het beter heeft dan die 15%, zijnde 85%, een wel begrepen oordeel over een eigen positie in de maatschappij. Over de luxe waarin dat die 85% leeft en een wil om die zelfde luxe te gunnen, of op zijn minst een stuk daarvan. Of op z’n minst de grootste onrechtvaardigheid bij die 15%, weg te werken. En is het niet dan die 85% die daarvoor op straat moet komen?

[00:50:05.530] – Anthony

Niet vanuit een welbegrepen eigenbelang, maar eerder vanuit een solidariteit voor die 15%. “Ik heb heb te veel. Ik kan best wel iets missen. Ik kan meer sociale bijdragen betalen.”

[00:50:21.130] – Wim

Maar als gij gelooft dat die 15% voornamelijk bestaat uit profiteurs, die niet willen werken. Dan gaat ge dan niet voor op straat komen.

[00:50:28.840] – Anthony

Ik snap dat er een groep mensen zal zijn die zo denkt. Maar ik denk dat er ook heel veel mensen zijn die zo niet denken.

[00:50:41.230] – Wim

We hebben er wel wat wat onderzoeksgegevens over. Mensen hebben wel echt zeer duidelijke clichébeelden in hun hoofd, als het gaat over werklozen. Dat komt eigenlijk een beetje terug op onze discussie over de gemeenschap, het romantische idee van hoe men vroeger in kleine gemeenschappen solidair was met elkaar.

[00:51:03.130] – Wim

Ik pleit veel meer voor echt een systeem waar iedereen nog eigen belang in ziet. Een systeem waar iedereen het voor hun eigen waard vindt om voor te vechten. Omdat het een systeem is dat uw samenleving ook stabiliseert en meer recht houdt. En waarvan je ook de waarde kunt inzien. Niet alleen omdat het andere mensen kan helpen, maar ook omdat je weet dat het goed is voor je eigen positie, in die samenleving. Omdat je graag leeft in een samenleving die stabiel is, die welvarend is en waar iedereen de kans krijgt om mee te draaien, in die samenleving.

[00:51:36.040] – Anthony

Is het dan niet wachten tot de 15% vervelender begint te doen?

[00:51:42.310] – Wim

Ja, maar zoals u zegt: Het is niet zo vanzelfsprekend om op straat te komen.”

[00:51:45.820] – Anthony

Nee, dus dat gaat misschien nog lang duren. Needs to get worse, before it gets better?

[00:51:52.930] – Wim

Je moet een systeem ontwerpen dat goed is voor iedereen, maar nog beter voor de mensen niet meer nodig hebben.

[00:52:00.100] – Anthony

Zoals dat ge daarnet zei: “De risico’s zijn niet gelijk verdeeld.” Ge gevraagd van iedereen die werkt, een bijdrage die eigenlijk… Waarvan dat ge op voorhand weet van: “Ik ga daar zelf waarschijnlijk minder baat bij hebben, want ik betaal meer.”

[00:52:20.340] – Wim

Maar veel hangt samen met het vertrouwen dat mensen in de samenleving hebben. Een samenleving waarbij universele voorzieningen bestaan, waar iedereen beroep op kan doen en weet van als ik een beroep op wil doen, dan is het er. Dan werkt het. Ik weet dat ik later nog een pensioen ga krijgen en dat wordt door de sociale zekerheid betaald. Dat wordt op die manier georganiseerd en geregeld. Dat is cruciaal. Dat uw gezondheidszorg ook goed functioneert, voor iedereen toegankelijk is. Dat zijn grote voorzieningen in de samenleving, die voor iedereen ten goede komen.

[00:52:53.970] – Wim

En daarbinnen kan je dan veel meer gericht gaan werken. En dan ga je niet zo snel krijgen dat mensen zeggen: “Dat klein deeltje, dat wil ik niet. Maar het grote deeltje, daar wil ik wel.” Dat is ook niet vaak hoe mensen heel specifiek over dat soort instrumenten nadenken. Maar mensen moeten wel in de samenleving leven, waar ze vertrouwen hebben.

[00:53:11.700] – Wim

En als je dan gaat zien, dat die inkomens aan die onderkant van die inkomensverdeling meer gestabiliseerd zijn. Dat mensen daardoor ook makkelijker die sociale lift kunnen nemen. Beter ook productief kunnen functioneren in die samenleving, dan komt dat welbegrepen eigenbelang weer op de proppen, want dan komt heel die samenleving ten goede.

[00:53:30.240] – Anthony

Ik vind dat wel zo’n beetje een pessimistisch beeld.

[00:53:33.930] – Wim

Of toch net heel hoopvol.

[00:53:35.280] – Anthony

Vind gij dat hoopvol?

[00:53:36.690] – Wim

Dat er iets kan veranderen, dat dat er mogelijkheden zijn om die overlap in belangen te verkrijgen.

[00:53:47.700] – Anthony

In mijn hoofd zie ik de jaren ’40, of eind Tweede Wereldoorlog, en dacht ik zo uit schrik voor al te veel stakingen, zullen we maar voorzieningen voorzien vanuit… Dat de druk zo groot is, dat je eigenlijk met lange tanden…

[00:54:12.270] – Wim

Maar dat is toch ook hoe sociale verandering vaak werkelijkheid wordt?

[00:54:16.150] – Anthony

Dan hebben we toch nog een hele lange weg te gaan?

[00:54:18.960] – Wim

Absoluut. Dus daarom ben ik ook wel hoopvol, als ik zie hoe jonge mensen nu zich heel sterk ageren. Zich laten horen, als het gaat over klimaat bijvoorbeeld. En zo ontstaat ook die sociale verandering. Generaties die wisselen in de samenleving, wissel van de wacht. Mensen blijven niet eeuwig op een positie zitten, dat wisselt voortdurend als generaties wisselen. En dat zie je ook. Zo kan er wel degelijk iets veranderen. Dus op dat vlak ben ik wel hoopvol. Alleen gaan we niet de fout mogen maken om te veranderen en daarbij de helft van de samenleving, of die 25% mensen die niet zomaar mee kunnen, om die achter te laten.

[00:55:11.060] – Anthony

Als ik keek die statistiek van de dertiende plaats, ik denk dat de perceptie van de middenklasse over zichzelf… Weet ik niet goed of dat dat wel in lijn ligt met de effectieve luxe. Ik deed onlangs een wandeling in Limburg en ik zat plots in een nieuwe Center Parcs, die daar gebouwd is. Het is echt een fucking paleis. Dus ik wil geen reclame maken, maar het is ongelooflijk dat mensen daar op reis kunnen gaan. Het is gestoord chique. Ik dacht echt: hoe kunnen we dat betalen? Gewoon midden in een werkweek, dat zat vol. Er stonden elektrische steps en die elektrische poortjes. Er weelde iets ongelooflijk.

[00:56:08.270] – Wim

Ja.

[00:56:09.110] – Anthony

Die luxe is zo vanzelfsprekend.

[00:56:13.820] – Wim

Maar die luxe is ook maar het gevolg natuurlijk van wat mogelijk is, en wat voor ons aanvaardbaar is en normaal is om te doen. Een smartphone hebben, is een tijdlang luxeproduct geweest. Nu is dat een fundamentele basisbehoefte, bijna. Zonder communicatie, zonder dat je online kunt zijn, wordt het heel moeilijk om volledig in de samenleving te functioneren. Dus die normen schuiven natuurlijk ook gewoon voortdurend op. Ik denk niet dat we dat gedeeld verhaal gaan kunnen creëren, als we de nadruk leggen op: jij hebt te veel luxe en ge moet een deel van uw luxe afgeven.

[00:56:57.200] – Anthony

Ja, maar dat is wel. Alstublieft, dat is toch wel.

[00:56:59.330] – Wim

Ik ben het zeker eens dat mensen geven geen vijftien auto’s, vier huizen en drie zwembaden nodig hebben. Absoluut. Ik ga niet degene zijn die zegt aan mensen van: “Ge zit nu in een nieuwe super chique Center Parcs. En ge hebt een elektrische step gehuurd. Zijt ge eigenlijk niet beschaamd?” Misschien is dat voor die mensen effectief de enige vakantie die ze kunnen doen dat jaar. En is dan net een groot avontuur, om met de kinderen en de kleinkinderen daar op die manier te zijn.

[00:57:33.830] – Wim

We moeten opletten dat het niet een verhaal wordt van individueel gemoraliseerd. Bijna van luxe paarden en dat kan niet, want zo gaat ge mensen tegen u in het harnas jagen. Gaat ge ze zeker niet meekrijgen. Als het betekent dat we iets aan het klimaat moeten doen, of iedereen meekrijgen dat wij dat soort keuzes niet meer mogen maken. Van de goegemeente die met het vingertje staat te zwaaien, dat werkt als een rode lap op een stier, bij mensen. Ik denk niet dat dat de weg voorwaarts is.

[00:58:00.560] – Anthony

Hoe zou je het welbegrepen eigenbelang verkopen? Wat is het eigenbelang? Als we het niet willen hebben over de ‘minder’. Niet de minder Center Parcs. Wat is de ‘meer’? Wat is het eigenbelang?

[00:58:24.980] – Wim

Als het gaat over die grote uitdagingen, dan is het eigenbelang dat je een stabiele, welvarende samenleving ook in de toekomst kunt hebben. Waar jij als individu, ook al is uw persoonlijke risico niet zo heel groot, ook wel echt wel baat bij hebt.

[00:58:37.940] – Anthony

Ja, welke baat is dat dan?

[00:58:39.530] – Wim

Dat jij in een stabiele samenleving leeft, waar mensen kunnen samenleven.

[00:58:43.430] – Anthony

Maar die is stabiel nu.

[00:58:44.630] – Wim

Bijvoorbeeld als we nadenken over de mogelijke impact die klimaatverandering zou kunnen hebben, dan zal die misschien niet altijd zo stabiel blijven. De weersomstandigheden worden extremer, dat hebben we al gezien. Dat vreet al wel een beetje aan die stabiliteit en dat toekomstbeeld van: “Het zal altijd zo blijven.”

[00:58:59.810] – Anthony

Het is dreigende instabiliteit.

[00:59:02.030] – Wim

Het is instabiliteit, maar het is ook inderdaad dat vraagstuk van: “Hoe gaan we dat aanpakken?” En als je dat individueel gaat aanpakken, dan zal het nooit lukken, omdat een groot deel van de mensen gewoon niet bij machte zijn, om dat zelf aan te pakken.

[00:59:15.020] – Anthony

Dat snap ik. Maar de prikkel om een oplossing, collectief dan, te bedenken is het probleem te voelen.

[00:59:28.640] – Wim

Of het probleem voor te zijn. Want je kan ook draagvlak creëren, door vooruit te lopen op de feiten. Door beslissingen te maken. We hebben hier niet te maken, met een complete onzekerheid over wat er moet gebeuren. We weten eigenlijk redelijk goed wat er moet gebeuren, namelijk we moeten zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af. Fossiele energiebronnen af. En daar ligt natuurlijk de verantwoordelijkheid, niet alleen bij mensen zelf, individuen die hun gedrag kunnen aanpassen, maar ook bij beleidsmakers die dat draagvlak ook mee moeten creëren.

[01:00:00.290] – Wim

Dus er is helaas ook niet één schuldige aan te duiden. Er is ook geen oplossing die super eenvoudig is en van: “Kijk, we moeten het gewoon zo doen.” Technisch, dat is iets anders. Wetenschappelijk. Maar samenlevings gewijs, zal het toch een mix zijn van sociale druk, van machtsverhoudingen die verschuiven, van normen die aan het verandert, van het besef dat in sijpelt van: “Oei, we zitten hier toch allemaal wel met een collectief probleem, dat we best ook collectief aanpakken.” En dan beleidsmakers die ook handelen naar dat inzicht, dat ge best dat collectief aanpakt. En daarvoor beslissingen nemen die niet altijd makkelijk zijn voor specifieke particuliere groepen in de samenleving, maar die dan toch dat gaan moeten aanvaarden.

[01:00:41.030] – Anthony

Of die het dan aanvaarden, omdat ze beseffen hoe groot het probleem is

[01:00:45.980] – Wim

En natuurlijk inderdaad, ge kunt ook wachten tot iedereen rechtstreeks getroffen wordt, door die gevolgen van klimaatverandering. En dan zie je dat de steun voor klimaatmaatregelen zeer sterk stijgt. Landen die eerder getroffen worden, bijvoorbeeld in Europa zie je dat heel duidelijk in Portugal. Waar veel meer steun is voor klimaatmaatregelen, omdat dat een soort land is waar men door droogtes al heel sterk geconfronteerd is geweest met die gevolgen, van wat klimaatverandering kan teweegbrengen. Daar wilt ge eigenlijk niet op wachten, om die keuzes te maken.

[01:01:17.600] – Anthony

Ook in Portugal speelt het welbegrepen eigenbelang.

[01:01:23.569] – Wim

Uiteraard.

[01:01:25.490] – Anthony

Alleen dringt het door, op het moment dat het voelbaar is.

[01:01:31.760] – Wim

Maar wat ge niet wil, is dat we gewoon op het ingeslagen pad verder gaan. En dan verbaasd gaan zijn dat gele hesjes toch weer op straat gaan komen. Of misschien nog een grotere groep gaan vormen, die inderdaad heel activistisch worden. Die stemmen voor populistische partijen, die oplossingen voorstaan die ons helemaal niet dichter bij de oplossing gaan brengen. Dat is een beetje mijn schrikbeeld op korte termijn. Dat is wel de verantwoordelijkheid van de huidige generatie beleidsmaker.

[01:02:00.800] – Wim

Hetzelfde geldt, als het gaat over armoede. Daarmee is het gesprek begonnen. We zijn al 30/40 jaar op die cijfers aan het kijken, daar lijkt weinig in te bougeren. Dat is inderdaad niet één iemand schuld. Dat hangt samen met hele grote omwentelingen in uw samenleving. Maar op een bepaald moment verwacht je wel dat er gehandeld wordt naar de nieuwe inzichten die er zijn, over de oorzaak van die cijfers. En als dat dan niet gebeurt, dan is dat wel schuldig verzuim.