[00:00:14.600] – Anthony

Als je daar kijkt, naar zijn  scherm. Daar zit een knopje en als Anneleen daar op duwt dan gaat daar een lampje branden.

[00:00:15.930] – Anneleen

Dan gaat er een S.O.S. lampje branden.

[00:00:16.830] – Anthony

Dan weet Tom dat hij moet doen alsof er een technisch probleem is.

[00:00:18.700] – Alexander

En ik krijg zo geen knopje of wat?

[00:00:30.580] – Anneleen

Die conflicten ontmijnen, wat toch uw specialiteit is, is dat niet vooral een heel menselijk proces? En waar komt dan zo’n algoritme in beeld?

[00:00:40.990] – Alexander

Ja, dat is zeker een menselijk proces. En ook emoties en empathie hebben een logica. Dus ook dat…

[00:00:48.310] – Anneleen

Echt?

[00:00:48.690] – Alexander

Ja, ik denk dat wel.

[00:00:58.020] – Anthony

Ik ben aan het meekijken en het is schoon en inhoudelijk, maar het tempo ligt wel heel hoog. We gaan snel van het één naar het ander, om het in een montage schoon te laten vloeien. Dus ik voelde van, ik denk dat het goed is om 5 minuten even een break te pakken.

[00:01:11.120] – Anneleen

We gaan doen alsof het gedaan is, is de afspraak. We gaan doen alsof het gedaan is.

[00:01:31.680] – Alexander

Oké, ça va.

[00:01:31.960] – Alexander

Mijn moeder was een zenboeddhist.

[00:01:40.400] – Anneleen

Dat helpt, denk ik.

[00:01:45.640] – Alexander

Ja. Maar ik was juist aan het zeggen dat ik denk dat het ook, als we een beetje snel aan het gaan waren, dat ik zelf ook in overdrive heb gezeten deze week en dat het dus ook aan mij kan liggen.

[00:01:57.830] – Anneleen

Ja, dat weet ik niet. Ik had zelf nog een beetje een auditie gevoel, wat echt niks met u te maken heeft.

[00:02:07.990] – Alexander

Ik vind dat je heel goed aan het interviewen was.

[00:02:08.300] – Anneleen

Ja, vanaf daar verder. Ja, een zenboeddhist als moeder. En heb je daar iets aan overgehouden?

[00:02:19.970] – Alexander

Ja, absoluut. Maar zij was altijd spiritueel heel zoekend. En dan heb ik als kleine jongen leren mediteren en in allerlei spirituele en esoterische processen ondergedompeld geweest. Wat ik achteraf bekeken, fantastisch vind. Echt heel veel aan gehad heb zelfs. Dus ik mediteer nu elke dag, maar die techniek heb ik als jongen, als 10-jarige wel aangeleerd.

[00:02:51.620] – Anneleen

Dat is cool, kan je dat als 10-jarige leren?

[00:02:54.090] – Alexander

Ja, maar ik heb dat lang niet gedaan. Ik heb dat ook een stuk gedropt. Maar ja, ik heb dat in mijn leven nu echt nodig, om recht te blijven staan.

[00:03:02.690] – Anneleen

Dat was een vraag die in mijn hoofd zat, voor ergens op het einde zo van: Hoe blijf je recht staan? Zo dus.

[00:03:08.980] – Alexander

Onder meer, ja. We weten allemaal wat de trucen zijn: sport, gezond leven. Ik ben gestopt met drinken vier, vijf maanden geleden. Ik drink geen alcohol meer. Dat was ook echt zo heftig.

[00:03:20.600] – Anneleen

Echt nul?

[00:03:20.860] – Alexander

Echt nul, een half glas per maand of zo. Praktisch nul. Dagboek schrijven, allemaal zelfzorg dingen die je … Ik heb dat nodig, ik ben zoveel keer tegen de muur geknald. Dat je zegt van: Nu weet je toch al van jezelf dat je weer in overdrive gaat gaan. En toch doe je dat.

[00:03:40.260] – Anneleen

Toch nog.

[00:03:40.580] – Alexander

Ik probeer zelf echt ijzeren discipline op te leggen, voor zelfzorg. Om op tijd …

[00:03:49.620] – Anneleen

Ja, maar de roeping is groot. Ik bedoel, de dingen waar je mee bezig bent, dat wacht niet. Dus ik kan dat wel snappen dat je je daar al heel snel een beetje vergaloppeert.

[00:04:10.560] – Alexander

Ja.

[00:04:12.770] – Anneleen

Ik moest zo denken bij wat je over je moeder zegt en over dat bad van esoterische zaken. Esoterisch heeft misschien al direct een negatieve weerklank en dat wil ik er zelfs niet mee zeggen.

[00:04:25.260] – Anneleen

Nee, dat was van mij ook niet bedoeld.

[00:04:25.440] – Anneleen

Toen ik las over uw eerste bedrijf, Permanent Modernity, of Organization for Permanent Modernity, werd dat gevraagd…

[00:04:39.190] – Alexander

Danku dat je die naam zo goed weet.  We waren echt brandinggewijs, niet goed bezig toen die naam uitgevonden is, want iedereen zegt het verkeerd.

[00:04:45.200] – Anneleen

Ja?

[00:04:47.820] – Alexander

Het is niet uitspreekbaar. Maar jij deed het wel helemaal juist.

[00:04:51.000] – Anneleen

Ik vond het interessant, welke betekenis je gaf aan die permanent modernity als een soort permanente staat van ontworteling? Was het dat wat je zei toen?

[00:05:05.460] – Alexander

De conditie van moderniteit, waar we allemaal in zitten, onvermijdelijk, is één van ontworteling en vervreemding. En dat is keigoed.

[00:05:15.450] – Alexander

Dat houdt in zich de potentie tot emancipatie. Emancipatie van uw eigen cultuur, van uw eigen vooroordelen van alles. Je kan je bevrijden van alles wat je in de gevangenis steekt, het cordon waarmee je opgroeit, of waar je denkt dat je vandaan komt. Dus daar zit iets heel bevrijdend, emanciperend op het niveau van … Door vervreemding, door uw ontworteling. Je wordt ontworteld van je streek. Je weet bewust dat je dus van een bepaalde streek komt en dat er andere streken zijn die anders zijn. Dat is een ongelofelijke leap of consciousness, als je dat kunt beseffen. Dat is het begin van bevrijding.

[00:05:51.820] – Anneleen

Maar is dan de prijs die je betaalt voor die vrijheid van dat inzicht, van: er zijn, behalve mijn streek, ook nog andere streken. Het lijkt alsof de prijs die je daarvoor betaalt bijna een soort van de eeuwige heimwee is. Dat mensen nu ook wel niet meer weten hoe het is om ergens thuis te zijn.

[00:06:11.830] – Alexander

Ja, ik denk dat dat eigenlijk heel gezond is.

[00:06:15.070] – Anneleen

Oké, hoezo?

[00:06:16.360] – Alexander

Ja, wij hebben heel lang in het buitenland gewoond en ik weet wat heimwee is. Ik heb het heel hard ervaren en nu heb ik heimwee naar de plaats waar we dan zo lang gewoond hebben.

[00:06:35.210] – Alexander

Dat is zoals weten dat er maar 32 verhalen zijn. Dat alle verhalen reduceable zijn naar 32, of weten dat, in gelijk welke Vlaamse stad, weet je op voorhand welke karakters je gaat tegenkomen in een project. Dat is ontnuchterend, ontluisterend, mysterie weg, maar ook wel heel bevrijdend, als je dat weet, dan moet je je daar ook niet meer druk in maken. Dat laat een vorm van onthechting toe. Dus de grotere abstracte storylines of problemen, daar moet je je dan niet meer mee bezig houden, terecht want dat is eigenlijk niet meer zo interessant. Het laat je toe om je meer te focussen op het concrete met uw medemens en met uw concrete problemen waar je aan kan werken, die echt een verschil maken.

[00:07:16.780] – Anneleen

Het is een beetje vanaf dat je dat weet …

[00:07:20.120] – Alexander

Kan je niet meer terug.

[00:07:20.400] – Anneleen

Kan je niet meer terug. Niet meer naar het gezellige tribale gevoel, zo?Bedoel je dat?

[00:07:26.510] – Alexander

Ja, terwijl ik vind dat gemeenschapsvorming heel belangrijk is. Ik geloof daar ook enorm in. In die zin ben ik een apologeet voor nationalisme. Dat wordt zwaar misprezen en onterecht onderuit geschoffeld. Omdat als dat positief … En dat is door de Amerikaanse ervaring, dat ik dat zeg. Dat patriotisme, als dat zeer inclusief gedefinieerd is, voor heel veel mensen ook wel een vorm van bevrijding toeliet eigenlijk. Maar je hebt gelijk dat dat koud en ontnuchterend is, wat ik daarnet schets. En dus daarmee alleen kunnen we het ook niet doen. Er is nood aan gemeenschap, aan gemeenschapsvorming. Heel belangrijk.

[00:08:07.030] – Alexander

En dat kan je op vele niveaus doen. Dat kan je in een geloofssysteem doen, dat kan je met een taal doen, dat kan je met etniciteit doen, met gender.

[00:08:16.770] – Anneleen

Het doet me denken aan Jeremy Rifkin, die zo een concept lanceert over The Empathic Society, waar hij zei: Het enige wat wij te doen hebben is onze empathie kring, die in zijn nauwste versie alleen uw gezin en uw eigen vrienden is. En dan uw parochie. En dan op den duur werd dat de eigen vlag en het nationalisme. Bij sommige mensen zit de dierenwereld daarbij in, of toch de huisdierenwereld zit daar dan bij in. Kunnen we die – dat was zo zijn uitnodiging – kunnen we die empathie cirkel uitbreiden tot gewoon alle mensen, of alle levende wezens? Maar met dezelfde mildheid, die je anders naar uw eigen cirkeltje hebt. Dat is een interessante oefening, The Empathic Society, maar daar zijn we toch ver van af.

[00:09:14.080] – Alexander

Ja, de oefening om solidariteit te verbreden. Na empathie volgt solidariteit. Je kan uw welvaartstaat organiseren, daar waar je empathie toont. Dan ga je herverdelen voor al die mensen. Iedereen meepakken in een soort van risk sharing verhaal. Waarom niet breed opentrekken?

[00:09:39.690] – Alexander

Alsof de grote unificatie, dat is ook nog zo’n … Waarom moet er een grote unification zijn? Wat is daar nu eigenlijk goed aan? Draagt dat niet het risico om een ongelooflijke autoritaire structuur te gaan worden, waar je dus niet meer buiten kan staan. Het feit dat je ergens moet kunnen buiten staan, is voor mij de grootste garantie op … Er blijft altijd een deurtje weg, van het systeem waar je nu in zit.

[00:10:07.440] – Alexander

Dus dat je dat zo inclusief definieert, vind ik eigenlijk een gevangenis, wel een grote, maar toch een gevangenis. Je kan er niet meer uit.

[00:10:19.250] – Anneleen

Het is wel grappig dat je een empathic society als een gevangenis voelt. Misschien is het de sympathie die je niet moet willen, maar wel een zelfde soort empathie die je hebt voor je zatte nonkel, of een ambetante tante, die je niet noodzakelijk leuk vindt. Maar die is er nu ook, we moeten het ermee doen, zoiets. Ik weet niet of dat empathie is hoor, maar ik vind die connotatie met gevangenis wel grappig. Het gevoel dat iedereen daar moet bijhoren, is eigenlijk juist beklemmend.

[00:10:53.140] – Alexander

Ja, dat vind ik the oppressive part about empathy. Er zit een belofte van vereenzelviging besloten in het woord empathie. Dus als je met te veel mensen dat moet doen, dan …

[00:11:13.210] – Anneleen

Het doet mij ook denken aan wat je zei als advies aan burgemeesters. Dat was een gesprek over de stad na corona, denk ik, waar je zo zei van: Vier de… Als je een advies zou moeten geven aan burgemeesters: Vier dan het verschil. Als een bepaalde wijk wat anders is dan de rest, accentueer dat nog maar wat, in plaats van te willen integreren.

[00:11:41.040] – Alexander

Voor mij is dat een argument ook in relatie tot, ik zal maar zeggen, de verdichtingskerk. Dus de consensus, waar ik het dus ook niet mee eens ben, dat wij allemaal dicht op elkaar in steden moeten gaan wonen. Dus nee, we kunnen in verschillende dichtheden wonen, ook dunne dichtheden, in een groot metropolitaan systeem. En vier ook dat maar. Het verschil is maar relevant als het niet klopt met uw eigen overtuiging. Anders is het niet echt een verschil. Is het gewoon een …

[00:12:17.980] – Alexander

Dus ja, ik denk dat dat inderdaad zo is en we zitten heel veel, zeker in stedenbouw, er zijn zoveel overtuigingen over wat is goede stedenbouw. En terwijl ik denk dat dat een fundamenteel politiek vak is. Er zijn zoveel goede stedenbouwen, als dat er overtuigingen en waarden zijn. Daarom dat Solve ook echt die waardeanalyses altijd centraal stelt. Goed begrijpen in deze omgeving, welke zijn hier de waarden die mensen huldigen en kunnen we daar rond iets doen. Wetende dat we mensen hun waarden ook niet gaan wijzigen. Dat kan wijzigen, maar dat is meer niet dan wel.

[00:12:57.580] – Anneleen

Ja.

[00:12:59.080] – Alexander

Kant zei dat ook al. Dus ja, … De werkelijkheid komt uw ogen binnengestroomd en uw oren en valt in sjablonen die al voorgevormd zijn.

[00:13:12.260] – Anneleen

Overduidelijk.

[00:13:15.210] – Alexander

Die wijzigen is wel wat …

[00:13:17.630] – Anneleen

Ja, en dan bestaat jullie vak in het veruiterlijken van iets dat daar min of meer bij past.

[00:13:25.000] – Alexander

Ja, zo vul ik ons vak voor een stuk in. De meeste van mijn collega’s hebben een duidelijke eigen overtuiging en vinden dat iedereen daarin moet inpassen. Dus ik geloof daar dan niet in. Zo maak ik het onderscheid met mijn collega’s.

[00:13:41.670] – Anneleen

Dan ben je een soort beddinghouder, van wat er al is?

[00:13:45.990] – Alexander

Ja, dus je kan mij verwijten dat daar een conservativiteit in zit, omdat je eigenlijk zegt: Ja, ik ga niet iedereen overtuigen om helemaal anders te gaan worden. We gaan die mensen aanvaarden zoals ze zijn, we gaan iets doen wat hun waarden viert. We bouwen een kathedraal voor iedereen en iedereen bouwt eraan mee en er zijn kapelletjes voor elke overtuiging. Dat was zo’n quote in The Economist recent. Het ging erover dat de klimaatstrijd niet mocht verward worden met een strijd over ideologie, links versus rechts, kapitalisme, socialisme of communisme en dergelijke meer. Dus dat dat eigenlijk dodelijk is voor zij die het klimaat willen redden, om er een ideologische strijd van te maken, omdat je eigenlijk nooit meer als maximum de helft gaat kunnen overtuigen en dat je meer als de helft nodig hebt om de wereld te redden.

[00:14:35.930] – Alexander

Dus je moet het deideologiseren en in taalgebruik brengen… Want we weten nu eenmaal dat het gemakkelijker zal zijn, om in de democratie wetten en regels te stemmen met 51%, dan het zal zijn om een heel aantal mensen van gedacht te veranderen. Want die evidence daarvoor is de laatste tweeduizend jaar overwhelming, dat dat nooit is gebeurd. Terwijl we wel dingen kunnen stemmen met een tweederde meerderheid, of een grote meerderheid.

[00:15:00.780] – Alexander

Een argument om super pragmatisch daarmee om te gaan, laat het zo. Genoeg gepreek. Het preken haalt geen zak uit. Je moet ontpreken en dus op een andere manier ze meepakken. We hadden nu een heel gedoe met het project voor de Vlaamse overheid voor kustverdediging, dus klimaatadaptatie.

[00:15:22.760] – Anneleen

Spannend.

[00:15:23.680] – Alexander

Dus we gaan er van uit dat er drie meter zeespiegelstijging komt en de uitkomst van dat project, wij komen erop uit, dat we eigenlijk een grote duinengordel voor de kust, aan de kust, dus geen eilanden. Maar dus waar je nu een dijk hebt en dan direct het strand, dat daar nog een duin tussen moet. Een paar meter hoog, 60 meter breed. En dan kan je nog kiezen of je uw strand ook zoveel gaat verlengen, of dat je dan uw strand voor een stuk kwijt bent. Dat is eigenlijk een heel logische uitkomst en een goeie die ook natuur en recreatiewaarde opdrijft.

[00:15:56.550] – Alexander

Maar je moest dat dus met 10 burgemeesters doen, waaronder de meeste kleuren van het spectrum en Jean-Marie Dedecker.

[00:16:04.110] – Anneleen

Oké, veel succes.

[00:16:05.580] – Alexander

Ja, dat is dus gelukt. Iedereen is aan boord met die strategie. Maar dat was voor ons ook een hele interessante uitdaging, waar dat je eigenlijk met Steve van Bredene, die socialist is, en Jean-Marie van Middelkerke en dan een heel nest van heel groen linkse ambtenaren, hoe dat je daar samen uit geraakt.

[00:16:27.320] – Alexander

Je spreekt dan over een verzekeringspolis, voor onze maatschappij. pensioensparen, we gaan elk jaar een klein beetje beginnen opbouwen aan onze verdedigingsgordel. Die gaat goed zijn voor de natuur en het kan zijn dat het niet nodig is, voor de sceptici. Het kan zijn dat het niet nodig is, maar het is als nationale verdediging, landsverdediging, als het leger. Je moet je op je risico’s voorbereiden. Dus je brengt het in een heel andere taal: nationale verdediging, defensie, het leger. Dan verstaan ze het.

[00:17:00.130] – Anneleen

Dat resoneert daar.

[00:17:01.100] – Alexander

Dat resoneert daar. En het klopt nog ook. Dus het is een gewoon een andere kadrering, maar het is eigenlijk juist hetzelfde wat je doet.

[00:17:19.200] – Anneleen

Ik heb eens ergens gelezen, ik ben aan het twijfelen waar het was, dat de scheidslijn die door de samenleving loopt, die je links-rechts zou kunnen noemen. Alhoewel dat dat wat verjaard is, denk ik, dat concept. Maar dat artikel stelde, die scheidslijn loopt eigenlijk tussen huiseigenaren en huurders. En onlangs ging het daarover met Michiel van Miss Miyagi, met wie ik vaak samenwerk in Stadsmakersfonds. En die zei: wanneer gaan we nu een keer stoppen met dat grondbezit? Stel dat je alleen je huis bezit, maar niet de grond, dan wordt dat huis juist zoals enig ander gebruiksvoorwerp zoals een auto, progressief minder waard. Terwijl het nu in waarde stijgt, eigenlijk door de koppeling aan dat grondbezit. Maar zijn dat denkbare dingen? Is het denkbaar dat we dat gaan doen, behalve hier en daar een community land trust?

[00:18:23.860] – Alexander

Ja, een heel goeie vraag. Ik vind het enorm interessant om die twee los te koppelen. Dus land en bouw, op conceptbasis toch al zeker. En wie weet ook financieel. Gezien de gevestigde belangen in land zo groot zijn en ook zo oud zijn.

[00:18:51.180] – Alexander

Dat is de moeilijkste en de meest fundamentele van alle revoluties, dat. Dus nee, ik denk niet dat dat gaat gebeuren.

[00:18:58.420] – Anneleen

Niet aan beginnen.

[00:18:58.930] – Alexander

Jawel. Dat wil niet zeggen dat het niet nodig is. Maar je zal toch een heel goede case moeten objectiveren. En vooral, je kan ook niet iedereen betalen voor de … De ontwaardering die je doet op grond, als je het zo herdefinieert, op grond en vastgoed, de afwaardering die je doet voor al zij die assets hebben, is gigantisch. En daarom gaat dat niet gebeuren. Die gaan dat tegenhouden. Als je dat kunt doen zonder dat je naar enorme afwaardering gaat van bestaande belangen, heeft het het meeste kans op slagen.

[00:19:37.970] – Anneleen

Maar ik denk dat we het juist daarom zouden doen, om die bestaande belangen te afwaarderen. Eigenlijk denk ik dat dat juist is wat je zou willen.

[00:19:48.540] – Alexander

Dan acht ik de slaagkans heel laag, en dan moet je het op een andere manier doen.

[00:19:52.790] – Anneleen

Dat was een ongelofelijke frank die voor mij is gevallen is, dat ik op een bepaald moment besefte: iedereen, echt iedereen, zelfs mensen met heel weinig middelen die heel hun leven een sociale woning huren, tegen het eind van hun leven hebben die een huis betaald.

[00:20:09.440] – Alexander

In huur?

[00:20:10.270] – Anneleen

Ja. Iedereen kan uiteindelijk blijkbaar een huis betalen, op de daklozen na. Dus het enige wat die mensen die huren niet kunnen, is die lening te pakken krijgen. Is dat upfront kapitaal. Dus waarom vinden we geen manier …Waarom vinden we daar geen gelijkmaker?

[00:20:32.880] – Alexander

Ja, daar heb je 100% gelijk in. Maar er zijn andere… omdat dat zo een zware is, omdat je daar …Dat is echt een soort ongelofelijke revolutie op de grootste asset in de economie. Maar ik denk dat het perfect moet mogelijk zijn om financiële producten te bedenken, die huur converten naar koop, na een bepaalde periode. Daar zou je echt over kunnen nadenken, slim. Over nadenken dat je eigenlijk een product maakt, dat zelfs mee transfert, als je verhuist van locatie. En dat u huurpayments blijven opbouwen in een …

[00:21:09.430] – Anneleen

Een soort landbrede wooncoöperatie, waarbij je aandelen koopt van de coöperatie.

[00:21:16.770] – Alexander

Ja, of het kunnen er een aantal zijn. Dat je binnen uw coöperatie wel moet verhuizen, maar dat dat wel heel wat opties biedt of zo.

[00:21:23.010] – Anneleen

Er is een jonge collega van mij, een Nederlandse arts, die straatarts is in één of andere kerk in Rotterdam, waar daklozen terechtkunnen. En zij deelt geregeld dingen op sociale media. En zij zegt dat haar cliënteel, zal ik het nu noemen, in het begin waren dat mensen met echt zware psychiatrische stoornissen bijvoorbeeld, of met echt heel zware profielen, heel ernstige pathologieën. En naarmate dat dat evolueerde tot nu, zegt ze: Nu zijn er ook jongeren bij die eigenlijk schijnbaar gewoon een beetje pech hebben gehad.

[00:22:04.090] – Anneleen

De groep die dakloos wordt, komt uit een veel breder deel van de samenleving. Volgens haar ervaring in, ik weet niet meer welke kerk, in Rotterdam. Is dat iets wat je terugvindt in …

[00:22:21.270] – Alexander

Ja, want dat was in 2007 en 2006 al. Het was toen in Duitsland, was het woord precariaat uitgevonden en dan zijn we dat rond New York helemaal gaan mappen. Waar woont het precariaat? En wie zijn dat en hoe kwetsbaar zijn die mensen? En wat kan je daaraan doen vanuit stedenbouw? En dus bleek dat het grootste deel van het precariaat woont niet in de stedelijke centra, maar woont dus in de buitengebieden. Hebben dus een auto nodig. Daarom dat ik zo tolerant ben voor de auto. Omdat dat een enorme sociale dimensie heeft en het feit dat auto’s duurder worden en elektrische auto’s onbetaalbaar zijn…

[00:23:01.400] – Anneleen

Is juist voor die mensen een ramp.

[00:23:03.450] – Alexander

Ja, dus je hebt mensen die twee, drie uur rijden van New York Centrum wonen, omdat de prijzen daar betaalbaar zijn. Dat zijn wel mensen die werken. Dus dat zijn mensen die jobs hebben en die net het hoofd boven water hebben, geen savings kunnen opbouwen. Eén tikje is voldoende en die vallen ervan af. En dus hun wages zijn laag, dus hun uren zijn niet duur te betalen. Dus ze zijn niet zoveel waard in de maatschappij, dus moeten ze maar twee, drie uur rijden. En die mensen hebben geen stem in het publieke debat en die kijken naar totaal andere zaken als jij en ik. En het klimaat kan hun dus geen zak schelen, dat ze het overleven. En dat vind ik het moeilijke aan ons scharniermoment. Het is niet eenvoudig om bestuurlijke alignementen te vinden, wat moeten we nu juist doen, tussen de grote problemen van onze tijd. Wat goed is voor het ene, is niet noodzakelijk goed voor het ander.

[00:24:06.700] – Anneleen

Terwijl het zo leek dat er zo een paar grote lijnen zijn die min of meer samenkomen. Het idee dat de ecologische crisis en de sociale crisis toch een stuk allebei het gevolg zijn van een bepaald financieel economische stuwkracht. Dat zou doen vermoeden dat er ook in de omgekeerde richting een gedeelde oplossing is of zo. Niet dus.

[00:24:35.290] – Alexander

Ik heb daar twijfels over, omdat ik ook niet denk dat de schuldvraag, een gemeenschappelijke … Is er ergens een, hoe noem je dat? Een original sin, een soort van erfzonde? We zeggen allemaal tegen elkaar dat we weliswaar misschien ongelovig zijn, misschien ben jij wel gelovig en heb ik daar heel veel respect voor en heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar dus hoe dan ook, draag je heel veel figuren uit een religieuze geschiedenis mee. En de erfzonde is er één van. En het feit dat er een originele zonde is, we zijn ergens niet goed bezig als maatschappij en we hebben een fout gemaakt. En met onze ongebreidelde groei en onze geldzucht. Don’t bother me with your guilt problems, I don’t care.

[00:25:20.480] – Alexander

Dus ik geloof daar niet in, in die erfzonde. Ik geloof niet dat er een originele fout is. Ik geloof ook niet dat wij helemaal fout in elkaar zitten. Wij hebben, integendeel in vergelijking met 800 jaar geleden, nog nooit zoveel mensen uit de armoede gehaald. Zoveel mensen opleidingen gegeven, die kunnen lezen. Zoveel mensen helpen emanciperen, dankzij de vervreemding, dankzij de ontworteling. Dus ik vind dat grotendeels allemaal plussen.

[00:25:46.390] – Alexander

Ja, we hebben een enorm probleem en daar zijn we het helemaal over eens. Maar wat ik eigenlijk wil zeggen is dat ik denk dat als je zegt: Er is toch een oorspronkelijk probleem, dan denk ik dat dat misschien een bias is. Die redeneervorm zelf.

[00:26:00.810] – Anneleen

Ja, ik wil wel volgen. Zeker schuld is waarschijnlijk totaal geen bruikbaar concept, om dan vervolgens iets op te lossen.

[00:26:09.960] – Alexander

Neen, over generaties heen, dat is ook heel moeilijk.

[00:26:12.380] – Anneleen

Nee, maar zo de. … Sorry zeg maar.

[00:26:17.160] – Alexander

Nee, zeg jij maar.

[00:26:18.460] – Anneleen

Ja, zo de showstopper altijd overal van: Er is geen geld. Ik vraag mij af, wat is de harde grens? Waar ligt de harde grens? En heel vaak in gesprekken, of het nu gaat om een fonds, een impact fonds dat een bepaalde investering moet overwegen, of een overheid die wel of geen Oosterweelverbinding gaat maken, of een pensioenhervorming. Er is geen geld. Maar het is misschien het geluk dat ik heb, door niet gepokt en gemazeld te zijn van opleiding in de wereld van het geld.

[00:27:07.800] – Anneleen

Maar geld is een fictie. Geld hebben wij bedacht. Dus de echte harde grens daarachter. Voor mij is de harde grens anderhalve graad opwarming, is mensen die op straat moeten slapen. Dat lijkt zo’n harde grens van: Mannen, dit gaan we toch niet doen? En we doen het wel en het excuus is dan: Ja, er is geen geld. Daar moeten we toch eens over beginnen praten. Wat vertegenwoordigt dat geld dan, dat voor ons blijkbaar een harde grens mag zijn? Ik vind dat bizar. En in die zin vind ik wel dat dat financiële economisch model een schade aanricht, of een excuus wordt om dingen verder te doen, die eigenlijk een ecologische crisis en een sociale verdeeldheid vergroten. Volg je wat ik probeer te zeggen?

[00:28:09.390] – Alexander

Ja, zeker en vast. Ik hoor u en ik begrijp het ook 100%. En ik ben het niet helemaal eens, met de analyse dat dat geld dan zelf een deel van het probleem zou zijn. Ik geloof nogal in impact-driven capitalism, dus dat geld even goed een oplossing als probleem kan zijn, afhankelijk van …

[00:28:35.460] – Alexander

Maar wat is geld? Geld is een soort van energie, is een metric van energy. Geldstromen zijn energiestromen. En je kunt daarmee dingen materialiseren. En dus dat is fantastisch, hoe meer energie je kan mobiliseren, hoe meer dat je kan doen in de wereld. Dus in die zin is dat gewoon … Ook hier, er is een vraagstuk over geld in de tempel. Dus ik denk ook een stuk dat wij het als maatschappij soms moeilijk hebben met geld omwille van een religieuze, of ergens toch weer een erfzonde gedachte die daar zit. Ik ben een grote fan van geld, omdat het energie is en omdat je dat kunt aanwenden. En ik denk dat de grootste uitvinding die we gemaakt hebben als Westen, op een gegeven moment, is … Interest rates.

[00:29:19.580] – Alexander

Ik ben ook een grote fan van interest rates. Dus ik geloof echt in interest rates, omdat het je toelaat om te zeggen: Wij gaan iets doen dat we nu nog niet kunnen doen, maar ik weet in de toekomst gaan we dat kunnen doen. Dus ik ga nu lenen van de toekomst om …

[00:29:33.020] – Alexander

Als er één ding is dat we gaan nodig hebben om Climate Change aan te kunnen, dan is het interest rates. We need to keep betting on the future. Dat is de interest rate. You bet on the future. Als je dat niet meer kan doen, dan krimpt natuurlijk uw geldvoorraad dramatisch. En dan is hetgene wat je nog kunt … Eigenlijk mobiliseer je toekomstige energiestromen die er nog niet zijn, nu al in het heden, om sneller nu dingen te kunnen verwerkelijken. Fantastisch. Dat is eigenlijk een doorbraak van de grootorde van het wiel, volgens mij. Maar dat die energie niet noodzakelijk altijd juist gebruikt wordt, daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Dat is mijn pleidooi voor geld en voor interest rates en voor eigenlijk het bancair systeem, in principe, en voor kapitalisme.

[00:30:23.590] – Alexander

Ik wil die allemaal verdedigen, als termen. Maar ik wil natuurlijk niet, de mensen verdedigen die op straat slapen. Dat feit dat dat gebeurt … Ik wil die mensen verdedigen, ik wil het feit dat dat gebeurt vooral niet verdedigen. Anderhalve graad ook niet. Wat ik heel interessant vind, is wat jij net aan het doen bent, om in die systemen, dus impact funds. Of dat het genoeg is, wat die fondsen als impact definiëren, of dat wij het daar nu eigenlijk mee eens zijn dat het wel impactvol is, daar kunnen we straks nog eens over spreken. Ik vind dat allemaal vrij magertjes hoor.

[00:30:58.330] – Anneleen

Eens. Enfin, het hangt er van af welke.

[00:31:00.980] – Alexander

Het hangt er van af. We hebben een ongelooflijke krachtige lever en het is een kwestie van die slim te gebruiken. En dus zeggen: Wij gaan die tools niet meer gebruiken. Dat is zoals zeggen: we gaan nu klimaat en armoede bestrijden, maar we gaan de krachtigste tools, het wiel en die magische energiebron, we gaan die afknippen. Good luck. Ik moet het anders zeggen, ik ben het helemaal eens met u, het doel kan niet, energie stromen as such zijn. Het doel moet zijn een betere wereld.

[00:31:36.660] – Anneleen

Ja, want dat volg ik natuurlijk, dat je een leverage wil om vandaag iets te kunnen realiseren, waar je nu het geld niet voor hebt tenzij dat je zou kunnen lenen en met een interest rate. Dus die belofte van toekomstige waarde, dat is een kind dat je niet met het badwater wil weggooien. Maar wat mij zo moeilijk valt aan geld, maar ik zou echt open staan voor toffe antwoorden daarop, is dat het zichzelf concentreert. En dus dat in tegenstelling tot energie, die altijd zich spontaan verspreid van hoog naar laag, loopt geld bergop.

[00:32:20.110] – Alexander

Dat is een mooie. Oh, dat is mooi gezegd.

[00:32:23.070] – Anneleen

Ja, geld loopt toch echt bergop. En dus op een hoop waar er al heel veel ligt, komt er passief heel veel bij. En die mensen die op de straat leven, die eigenlijk ook een leverage verdienen, om hun toekomst te bouwen. Die krijgen dat niet. Omdat van de kant van de bank bekeken is de ambitie niet, of niet meer, dat is wat banken geworden zijn. Die ambitie is niet meer om zuurstof te geven aan een economie. Die ambitie is gewoon om te zorgen: Wij moeten ons risico indijken en dus wij geven alleen leningen aan wie we weten die dat gaat kunnen betalen. En als je dan de mortgage crisis ziet, is dat inderdaad heel fout binnen dat systeem om dat niet te doen, om leningen te geven aan mensen die ze niet kunnen betalen.

[00:33:07.660] – Anneleen

En toch zou je eigenlijk wel willen dat iedereen tenminste voor basisrechten en basisdiensten, zoals wonen en voeding en onderwijs en zorg, geneeskunde, weet ik veel, die hypotheek mag nemen. Omdat wat we daarstraks zeiden, iedereen betaalt toch zijn huis uiteindelijk. Of als samenleving, zo kunt je het ook nog zien, als samenleving betalen we toch de kosten voor de ellende die die mensen vervolgens overkomt. Of we laten ze doodgaan, dat is dan helemaal echt heel erg.

[00:33:48.340] – Anneleen

En daar zit ik te zoeken van: hoe kan dat geld en die hypotheek op de toekomst wel terug gecreëerd worden, vanuit een controletoren die tot doel heeft dat iedereen die zuurstof krijgt en niet dat er een soort parasitaire bedrijven zijn. Want nu is het wel zo, als je ziet hoeveel geld dat er omgaat in die financiële instellingen zelf, dat nooit meer in de reële economie iets komt doen, dan hebben we daar toch ergens een afslag gemist of zo. Maar hoe mag dat eruit zien? Hoe gaat geld naar de juiste dingen of zo?

[00:34:39.810] – Alexander

Het is een heel mooi vergelijking, om te spreken van: In ons systeem is de tendens van geld, energie, om geconcentreerd te raken in een paar plaatsen en daar stelselmatig verder op te hopen. Terwijl energie in de fysica juist naar een… De wet van de entropie, zeker? De wet van de thermodynamica, die alles verdeelt.

[00:35:06.040] – Alexander

Dat is een die me nu wel gaat bijblijven, moet ik zeggen, als beeld. Ik weet niet of ik in een controletoren geloof, omdat ik ook echt schrik heb van de controletoren. I don’t like controletorens.

[00:35:17.030] – Anneleen

Maar ze zijn er toch al.

[00:35:19.120] – Alexander

Ja, maar pas op. Maar een controletoren, die zegt hoe het allemaal juist moet gebeuren. Dan wil ik daar zelf in zitten. Ik ga hem alleen maar vertrouwen, als ik er zelf in zit. Ik ga nooit een controletoren van een ander vertrouwen.

[00:35:32.710] – Alexander

Maar goed, to your point, want dat was eigenlijk niet uw point. Allee, dat was denk ik niet wat je wou zeggen. Ik denk dat dat waar is. En we zien ook dat het helemaal niet evident is, binnen ons systeem, waar er over tientallen jaren – en dat hebben we nu verschillende keren meegemaakt – die tendens tot extreme concentratie is. De reset daaruit is altijd tot nu toe heel gewelddadig geweest. Dus we kunnen dat heel moeilijk met zo’n controletoren doen. Tot nu toe zijn het meestal externe factoren, oorlog of fascisme. Er zijn dingen nodig geweest, of revolutionaire zaken, die eigenlijk het systeem tot een reset dwingen.

[00:36:18.920] – Alexander

Dan is er herverdeling en dan kunnen we weer eventjes voort. 50, 60, 70 jaar en dan komt dat terug. Het is ook zo dat als je een bedrijf hebt, elk bedrijf dat eigenlijk eerlijk is met zichzelf, moet zeggen: Wij streven een monopolie na. Wij willen totale marktdominantie, omdat we dan eigenlijk het best de prijszetting kunnen controleren. Dus dat is inderdaad inherent. Je kan wel zeggen: Een overheid heeft de taak om daarin competitie te garanderen. Dus eigenlijk te zorgen dat er niet te veel monopolies ontstaan.

[00:36:48.490] – Alexander

Dat is een taak van de EU, onze controletoren daar. Antitrust wetgeving. Daarmee hebben we nog totaal niet bereikt wat je nastreeft. We hebben nog geen eigenlijke herverdeling, maar bon, je vermijdt toch al dat bepaalde bedrijven extreme consolidatie gaan doen.

[00:37:12.750] – Alexander

Ik vind dat een heel terecht punt. Ik ben daar zelf over verscheurd, want ik zit ook met de vraag van: Wat is er fout? Wat is het meest ethisch fout? Ongelijkheid of armoede? Wat wil ik daarmee zeggen? Armoede is fout. Daar zijn we het over eens. Armoede is mensonwaardig en dus is het niet aanvaardbaar. Dat is een ondergrens die je passeert, dat gaat niet. Daar moet je absoluut iets aan doen.

[00:37:39.570] – Alexander

Ongelijkheid problematiseren is iets heel anders. Er waren heel wat landen, zoals Cuba is daar een voorbeeld van … Of heel wat arme landen, Guatemala, met relatief beperkte ongelijkheid, met een grote armoede. En een land zoals de Verenigde Staten, met extreme ongelijkheid en heel lage armoede. Dus de armoede in België, met al zijn herverdelingssystemen, is in percentage ongeveer gelijk of iets lager dan die in de Verenigde Staten. Ik moet het percentage opzoeken. Ik heb vorige week nog een grote discussie binnen de familie gehad. Dus de U.S. En België hebben … De armoede statistiek is niet fundamenteel anders. En nochtans, op de Gini index, die ongelijkheid meet, zijn wij één van de meest egalitaire landen en de Verenigde Staten definitly not.

[00:38:28.600] – Alexander

Dus wat is het ergste, armoede of ongelijkheid?

[00:38:32.910] – Anneleen

Hebben we daar geen evidence over? Hebben we geen evidence over hoe onstabiel … Nee, zouden we dat niet in een evidence based logica van hoe onstabiel wordt een samenleving als de ongelijkheid te groot is? Ik weet het eigenlijk niet.

[00:38:46.710] – Alexander

Dat is een hele goeie vraag. Dus dan is uw argument, en dat, denk ik, is een heel mooi argument, destabilisering. Er komt een moment dat de situatie onstabiel wordt. Dus eigenlijk maak je een argument dat voor de upper classes zelf gemaakt wordt, dat is dat ze zeggen: We zijn te rijk en we krijgen de revolutie, dus we moeten proactief gaan herverdelen. Dat is een heel conservatief argument over herverdeling, dat je maakt, maar ik denk dat het ook wel klopt.

[00:39:20.390] – Anneleen

Ik voel vooral: gelijkheid werkt niet omdat motivatie dan doodvalt of zo. Ik denk dat echte gelijkheid … Ik denk dat ergens, in de natuur ook, wij investeren … Ons lichaam investeert energie om gradiënten op te bouwen en dan passief nivelleert zich dat weer en dan eten we weer iets en dan kunnen we die gradiënten in stand houden. En misschien is er zo’n soort optimum van gradiënten, een soort optimum van ongelijkheid. Dat de beweging gaande houdt, dat alle balletjes draaiende houdt en als dat stilvalt, is het leven gedaan. Dus ik kan me inbeelden dat die ongelijkheid nodig is als een soort drijfkracht van het leven, maar natuurlijk binnen billijke grenzen, toch? Ik denk dat de loonspanning binnen H&M is boven de 100.000.

[00:40:16.300] – Alexander

Dat is dan een hele moeilijke vraag: wat is billijk? Over armoede is iedereen het direct eens. Iedereen, daar zijn jij en ik het toch al onmiddellijk eens. Ik vind ongelijkheid een heel andere discussie. En dan billijk, wie moet er bepalen wat billijk is? En dus vooral, op elk inkomenspeil, is dat anders gedefinieerd. Als je van boven staat, vind je iets heel anders billijk, dan als je beneden staat.

[00:40:41.390] – Anneleen

Ik wou het net zeggen. Ja, het is dat. Uw eigen idee van billijk zou wel eens mee kunnen opschuiven, denk ik.

[00:40:47.410] – Alexander

Billijk is eigenlijk gewoon een uitspraak over uw eigen bias. Wat billijk is. Dat wil niet zeggen dat het niet mag, dat het niet mag bediscussieerd worden. Het moet. Ik vind dat een …

[00:41:01.240] – Anneleen

Ja, natuurlijk.

[00:41:02.580] – Alexander

Dus ik denk ook dat je gelijk hebt, dat ongelijkheid op een gegeven moment gewoon scheuren maakt. Ik ben een absolute fan van collectieve herverdeling. Dus ik geloof echt dat dat absoluut nodig is. Ik denk ook dat je niet anders kunt en alles toont aan dat we binnen kapitalisme niet anders doen dan stelselmatig grotere concentraties bereiken en dat er een moment komt waarop dat dat zichzelf problematiseert.

[00:41:27.030] – Anneleen

Is dat niet al lang gekomen nu, dat moment?

[00:41:29.310] – Alexander

Ja.

[00:41:29.910] – Anneleen

Of we zijn er heel dichtbij.

[00:41:31.920] – Alexander

En dat je dan… Maar dat doet mij dan wel schrik krijgen voor de schokken die we dan gaan meemaken. Want vanzelf krijg je dat niet recht. We hebben dat nog nooit geleidelijk opgelost.

[00:41:44.450] – Anneleen

Ja, ik zit wel nog wat te worstelen met die schandelijke rijkdom, is dat een probleem? Ik besef echt dat ik – dat zal dan mijn bias zijn – ik ben echt groot geworden in een progressief katholieke omgeving.

[00:42:00.028] – Alexander

Ik ook.

[00:42:00.460] – Anneleen

Mijn ouders, die hebben zo, vind ik zelf, een tof evenwicht tussen soberheid op zichzelf en generositeit naar anderen. Ik denk dat dat is waar ik naar op zoek ben dan. Ja maar, dat is wat je kent. Dus hoe fout mag ik het vinden? Dat anderen dat niet doen. Daar daag je me wel op uit, want daar zitten wel …

[00:42:30.330] – Anneleen

Ik kom door het werk dat ik nu doe super veel bemiddelde mensen tegen die ik ongelooflijk graag heb. En niet alleen graag heb, maar die ook echt heel mooie dingen teweeg brengen, dankzij het feit dat zij daar kunnen staan. Tegelijk is er het democratisch beest in mij, dat denkt dan van: Ja maar ja, wat legitimeert dat?

[00:43:02.410] – Alexander

Ik hoor u. Ik heb ook zeker het antwoord niet, maar I see it. Ik voel het net zo. En over die bemiddelde mensen dan, het is zeker zo dat wij – en dat heb ik ook eens ergens gelezen, ik denk ook dat dat waar is – dat we een generatie aan rijken hebben, waar heel veel – in het westen toch – heel veel mensen zich bewust zijn en dankzij opvoeding of ethiek, heel veel willen teruggeven. En daar kunnen we ook veel mee doen. Dat is dan goed. En zij kunnen soms gerichter geven, dan het gewoon allemaal aan een inefficiënt bureaucratisch apparaat te gaan afdragen, dat dan toch enkel met zichzelf rondjes draait.

[00:43:40.440] – Anneleen

Super moeilijke kwestie, vind ik dat, maar ik weet het ook niet.

[00:43:43.870] – Alexander

Ik ging vragen, jij zegt: Ik zit nu zelf zo vaker in bemiddelde milieus, dat is die impact fondsen, vermoed ik?

[00:43:51.870] – Anneleen

Ja, ‘milieus’ is veel gezegd, maar inderdaad met mensen die daar echt keuzes willen maken. En daar kan je alleen maar blij mee zijn. Gaat dat echt leiden tot herverdeling? Ik denk het niet. Ik vind het interessant wat die Patagonia baas zei, toen hij zijn bedrijf cadeau gaf aan … of overliet aan een heleboel klimaat- en milieuorganisaties, in steward ownership, of hoe noem je dat?

[00:44:23.860] – Alexander

Ja, dat is ongelofelijk wat hij gedaan heeft.

[00:44:25.210] – Anneleen

Ja, die man zegt zelf: Every billionare is a policy failure. Ik ben heel dankbaar voor filantropie, zodat dat kan bestaan tot het punt dat we die spanning terug tot een gezonde spanning hebben kunnen terugbrengen. Nu wat is gezond? Ik neem het wel mee wat je daarover zegt. Hoe bepalend is dat voor jou in je werk? Waar het geld vandaan komt en wiens woord je dan moet spreken, bij wijze van spreken. Enorme stapels geld die in die grote projecten… die daarmee gemoeid zijn.

[00:45:11.410] – Alexander

Je moet zelf in het project kunnen geloven. Je moet jezelf kunnen overtuigen. Dat is een ondergrens: als we hierop gaan werken, gaan we er iets beter van maken, als dat een ander erop zou werken? Dus dat we er eigenlijk een slag aan kunnen geven, waardoor het op één of andere manier een steen kan verleggen. Dus dat is voor onze grotere projecten toch telkens het geval.

[00:45:34.060] – Anneleen

En kan je dat doen als die een slag ingaat tegen wat uw opdrachtgever, die dan 10-100 miljard moet investeren in dat project, als die slag die je eraan geeft iets anders is dan wat die opdrachtgever eigenlijk graag zou willen. Waar jij draagvlak maakt voor wat die al gekozen heeft dat er moet gebeuren. Enfin, ik trek het op flessen.

[00:45:53.500] – Alexander

Neen. In die zin moet je ook soms selectief zijn. Je kan niet die opdrachtgever zijn investeringsbelang kapot maken. Dan ben je zelf direct …

[00:46:02.800] – Anneleen

Dat is een harde grens, waar jij dan soms toch tegenloopt, denk ik.

[00:46:07.250] – Alexander

Ja, absoluut. Maar wat wij wel kunnen doen, is aan die investeerder aantonen dat er een gemeenschap tegenover hem staat, of haar, van allemaal stakeholders die dat project gaan tegenhouden en die alles gaan laten blokkeren en dat hij moet … Door daar helder zicht op te brengen. Dus dat we eigenlijk die mensen mobiliseren om hem te overtuigen, dat je zegt: Pak dat risico niet, bouw gewoon een aantal van die dingen, van die waarden in. En dus het project beginnen aanpassen, waar wij onze overtuiging kunnen hebben. Maar wij wel zeggen: De maatschappij vraagt hier iets anders en je moet daar ook mee gealigneerd zijn. Als je dat niet doet, dan ga je jezelf onmogelijk maken, uw project onmogelijk maken.”

[00:46:46.770] – Alexander

Dus in een dictatuur waar zo’n investeerders gewoon hun goesting kunnen doen, hebben wij sowieso geen plaats. Dus wij moeten in een relatief open pluralistisch systeem kunnen werken, waar die tegenstemmen kunnen gemobiliseerd worden om een project te verbeteren. Daar kan ik een half geleider op zijn. En zo kan je een investeerder ook met investeringsargumenten overtuigen en effectief naar een veel beter project gaan.

[00:47:12.040] – Alexander

Ik denk aan Oosterweel. Dat was een snelweg en is nu ook het grootste park in de armste wijken van Antwerpen en is qua investeringspakket 2,5/2,5 dus in miljard. Dus het is eigenlijk: de leefbaarheid en gezondheid, de park dimensie … De investering daarin valt ongeveer gelijk met deze in het tunnelgedeelte voor auto’s. En in het begin was het allemaal auto’s.

Download transcript