[00:00:02.810] – Bart

Een grote meerderheid van de maatschappij is meer compassionate voor anderen, dan voor zichzelf. 82%. Een kleine minderheid is meer compassionate voor zichzelf, dan voor anderen. Er zijn eigenlijk heel weinig, maar 6% van de mensen, bij wie dat dat eigenlijk in balans is. Sociaal ondernemers zitten allemaal echt wel aan het uiteinde van dat spectrum van do gooders for others, in spite of their own well-being.

[00:00:39.140] – Tom

Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat Anthony heeft gevoerd met Bart Weetjens. Het is een gesprek uit 2019, maar het is bij mij zo hard blijven plakken, dat ik nu in 2023 besloten heb om er een compleet nieuwe versie van te monteren. Bart Weetjens is een sociaal ondernemer, die met zijn bedrijf APOPO ratten trainde, om landmijnen op te sporen. Hij heeft daar wereldwijd een gigantische impact mee gehad, op een super kostenefficiënte manier. Hij is er internationaal voor gelauwerd tot zelfs op het World Economic Forum in Davos.

[00:01:14.330] – Tom

Maar dit gesprek gaat totaal niet over APOPO. Het gaat wel over het project dat Bart daarna startte, the Wellbeing Project, waarin hij onderzoek deed naar het welzijn van sociale ondernemers wereldwijd. Het zijn redelijk ontluisterende resultaten, die hij daarmee heeft ontdekt. De reden dat het bij mij zo is blijven plakken, denk ik, is omdat het over veel méér gaat dan sociaal ondernemers alleen. Je merkt het aan de woorden die hij gebruikt om naar die mensen te verwijzen.

[00:01:46.340] – Tom

Hij heeft het over vernieuwers, over wereldverbeteraars, over fellows, over … Ik denk over iedereen die de neiging heeft om zichzelf weg te cijferen voor een betere wereld. En ik denk dat als jij iemand bent die die neiging heeft, dat dit een heel interessant en troostend gesprek zou kunnen zijn.

[00:02:13.100] – Tom

Hou jij ook van troost in donkere tijden? Dan kan ik je aanraden om je te abonneren op onze nieuwsbrief. Daarin word je op de hoogte gebracht van al onze nieuwe gesprekken, maar ook van de vele andere dingen waar we mee bezig zijn. Je kan je abonneren via zwijgenisgeenoptie.be/nieuwsbrief. Geniet van het gesprek.

[00:02:36.730] – Anthony

Ik heb veel gelezen over u, maar als ge veel wilt lezen over u, dan moet je wel over APOPO lezen. Ik ga ook niet daar een filter opzetten, of daar vragen over stellen, maar we kunnen die er wel allemaal uithalen achteraf. Ik wil dan weten waarom starten met the Wellbeing Project en ik kan mij niet voorstellen dat dat niet iets te maken heeft met de ervaring die je hebt gehad als sociaal ondernemer hiervoor.

[00:03:06.760] – Bart

Uiteraard.

[00:03:07.330] – Anthony

Ervaringsdeskundige zijt daarin.

[00:03:10.560] – Bart

Ja, denk ik wel. Ik behoor zo tot een aantal van die netwerken. ‘Ashoka’ is daar één van. Grootste netwerk.

[00:03:19.120] – Anthony

‘Skoll’ ook.

[00:03:19.990] – Bart

Skoll is ook zo’n netwerk. Dat is wel een heel exclusief netwerk. Er zijn er maar 104 van die awards gegeven. Maar dezelfde dingen zoals in Skoll, als in ‘Schwab’, als in Ashoka. Het is dezelfde DNA van een sociaal ondernemer. Do-gooders, mensen die de wereld willen veranderen, riskeren nog meer dan anderen in burn-outs, depressie, in allerlei toestanden te geraken. Die niet voor het resultaat staan dat we beogen.

[00:03:55.180] – Bart

De statistieken zijn ook ongelooflijk. Je hebt 55 tot 65% van sociale ondernemers die burn-out, depressie … Op die rand wandelen.

[00:04:08.710] – Anthony

Amai.

[00:04:08.710] – Bart

De ‘Schwab foundation for social entrepreneurship’ heeft een survey gedaan. Daaruit bleek dat 85% van de fellows afhankelijk is van ofwel één of andere substance alcohol of medicijn, om ‘s avonds hun dag te downwinden. Een statistiek die ik van Marjan Gryson heb, trouwens. In Belgische gevangenissen is de drugverslaving rate 65% ongeveer. Dan kun je eigenlijk gaan afvragen: ben ik niet beter af in de gevangenis te zitten? Nee, het is een absurde vergelijking. Maar het zegt wel iets over hoeveel druk daar is en hoe weinig ruimte er is, binnen sociale vernieuwing, voor de persoon en voor het welzijn van de individu.

[00:04:56.530] – Bart

Terwijl als je het mij vraagt, uiteindelijk daar gaat het allemaal om. Het gaat om het creëren van een wereld, een duurzame wereld, waarin er plaats is voor elk en iedereen. De sociale sector heeft veel te lang gekeken naar alleen maar resultaat, naar schaal, naar strategie, impact, de duurzaamheid van de modellen enzovoort. Meetbaarheid van die dingen. Terwijl wat is sociale vernieuwing? Waar gebeurt dat? Gebeurt dat in het eindresultaat waar dat we toch nu wel een 30 jaar geschiedenis hebben van sociaal ondernemen. Dat er meer dan 3000 Ashoka fellows zijn erkend.

[00:05:35.800] – Bart

Maar als gij dan al die modellen in detail gaan bekijken, is de uiteindelijke impact marginaal tegenover wat er mainstream wordt gedaan. Daar kan je ofwel depressief van worden, wat in veel gevallen van sociale vernieuwers zo is. Maar het is een groot risico voor het verliezen van hoop en ik denk dat daar ook de waarde zit van het kunnen connecteren met andere fellows. Met andere wereldverbeteraars, om het zo maar een ander label op te zetten. Vandaar inderdaad the Wellbeing Project.

[00:06:12.990] – Anthony

Ik had het nog nooit op die schaal bekeken van … Mij lijken Ashoka fellows altijd mensen die juist het meeste hoop hebben. Omdat ze effectief bouwen aan de oplossing. Dan denk ik: dat moet toch …?

[00:06:30.060] – Bart

Ja, we stralen het uit door ons werk. Dat werk inspireert en inderdaad … Maar bij heel veel fellows zit daar een verhaal achter van gebrek aan duurzaamheid. Allerlei, tot zelfs zelfdoding zit daar ook bij. Het is eigenlijk heel dubbel. Aan de voorkant een enorm succesverhaal, terwijl aan de achterkant: sociale ondernemers die er, op persoonlijk vlak, onderdoor gaan.

[00:07:04.280] – Bart

Maar doordat zij een model ontwikkelen en daar succes mee hebben. Die succeservaring is eigenlijk een heel andere conditionering, dat is een positieve gedragsversterking. Hetzelfde als wij met onze ratten doen.

[00:07:21.890] – Bart

Doordat die mensen dat succes ervaren en daar eigenlijk positieve feedback voor krijgen, zijn ze geneigd meer in die richting te gaan en zich nog harder in te zetten. En eigenlijk in plaats van naar hun persoonlijke noden te luisteren, wordt die identificatie met dat succes voor dat werk een ideale pretekst, zodanig dat er eigenlijk niet naar dat trauma moet gekeken worden. Laat staan zich te openen voor kwetsbaarheid, want er wordt heel veel hardheid verwacht van sociaal ondernemers. Zij moeten ageren als business leaders, wat verwacht wordt. De hardheid hebben, de KPI’s, de balance sheet. Het moet allemaal in orde zijn, terwijl diegene die de kans krijgen. En zo zijn er nu een 60-tal die door dat Wellbeing Project zijn gegaan. Die hebben anderhalf jaar zich kunnen prioritariseren op hun eigen noden.

[00:08:24.580] – Bart

Dat is wel een droom. Een high value programma met drie retreats en customised personal support programma. En we zien die mensen, die veranderen gewoon. Dat worden betere leiders. Zij slagen erin om een juiste, gezondere afstand tot hun werk te zien. Slagen erin om inderdaad eens naar hun kinderen te luisteren en de nood die hun kinderen hebben, om eens een paar dagen met hen door te maken.

[00:08:52.810] – Bart

In een werkomgeving slagen zij erin, om in any given situation, om er te zijn, om meer aanwezig te zijn in the moment. Om dieper te luisteren naar wat de noden zijn van dat moment. Om ook gemotiveerder een beslissing kunnen nemen en meer groepsbeslissingen, gedragen door de groep. Zij slagen daarin doordat zij dieper kunnen luisteren, ook meer vertrouwen bij hun staf te creëren. Dat geeft een groter engagement van staf. Minder burn-out, minder staff turnover.

[00:09:29.650] – Bart

En dat kan zo simpel zijn als bijvoorbeeld de simpele afspraak: na 6.00u ‘s avonds nemen wij geen telefoons en doen wij geen e-mails werkgerelateerd. Zo eenvoudig kan het al zijn. Dat is al één schakeltje, maar het kan ook veel verder gaan. En ja, ça fait son effet.

[00:10:01.620] – Anthony

Als ge naar die 30 jaar historie kijkt en ge zegt: “De impact van dat geheel aan sociaal ondernemerschap is marginaal, als ge kijkt naar waar dat de main stream naartoe gaat.” Heeft u dat niet een moment doen twijfelen aan of dat sociaal ondernemerschap wel een ding is? Wel bestaansrecht heeft, of dat het als geheel een hollow shell is?

[00:10:26.580] – Bart

Nee, zeker niet. De initiële motivatie, de intentie van sociaal ondernemen is heel nodig. Overheden en business kunnen oplossingen niet alleen geven.

[00:10:38.110] – Anthony

Nee?

[00:10:39.090] – Bart

Ik denk het niet nee. Waarom? Ik kijk nu bijvoorbeeld een boite waar ik ook toe behoorde: The World Economic Forum. Ik ben daar een-

[00:10:54.850] – Anthony

Paard van Troje.

[00:10:56.190] – Bart

Zoiets. Ik hoor daar niet thuis. Ik zit daar in het hol van de leeuw. Ik ben een anders globalist. Maar de missie van de World Economic Forum is: to improve the state of the world. En zij nodigen daar alle stakeholders uit die daar invloed op hebben. Waarom hebben zij daar een groepje van 300 … Tussen de drie en de 400 sociale ondernemers bij betrokken? Dit zijn bakens van hoop. Het zijn voorbeelden van hoe een maatschappij wél op een duurzame manier kan uitgewerkt worden.

[00:11:32.200] – Anthony

Hoe merkt ge dat, als ge daar zijt in de realiteit? Merkte ge dat in hoe dat er naar u gesproken wordt of wat er daar van u gevraagd wordt om …

[00:11:44.140] – Bart

Ik verwijs naar mijn ervaring in 2008, als ik daar ineens erkend werd als social entrepreneur of the year in global category. Dan wordt ge ineens naar Davos uitgenodigd en staat ge daar voor die bedrijfsleiders van Fortune 500 en de staatshoofden enzovoort.

[00:12:04.660] – Anthony

Cool.

[00:12:05.530] – Bart

Cool? Dat heeft natuurlijk wel iets, maar tegelijkertijd ook, vraag je je af: “Wat sta ik hier te doen?” Wij hadden toen… en aan die oplossing wordt voort gewerkt. Wij hadden toen met als werk een duidelijke kosten-effectieve manier om een betere wereld te creëren. Terwijl je komt daar soms dan toch wel met een koude douche van terug. Als je verwacht van daar waar het geld zit, om daar dan de middelen te vinden om schaalvergroting te kunnen doen. Dat lukt toch zo niet zomaar. Heel veel van die sociaal ondernemers die zeggen ook van: “Ja, ik doe er niet meer aan mee. Ik ga niet meer, want eigenlijk dient het vooral … Ik ben daar als een pop, word ik op stage gezet.”

[00:13:02.290] – Anthony

Het is niet dat ge daar dan staat en dat ge daarna veel meer … Of dat er daar 100 man van die 500 zegt van: “Oké, we gaan daar wat cash in steken.”

[00:13:12.820] – Bart

Nee.

[00:13:14.380] – Anthony

Zelfs niet met een oplossing die dus eigenlijk aantoonbaar kostenefficiënter een duidelijk wereldprobleem oplost? Zelf dan heeft dat niet dat …

[00:13:23.260] – Bart

Nee, niet noodzakelijk. Ja, het is …

[00:13:27.370] – Anthony

Dat is wel redelijk schrijnend. Ik snap dat eigenlijk niet goed.

[00:13:31.660] – Bart

De systemen rond macht, rond geld, zijn zo solide en zo geïsoleerd, dat veel van die mensen dat gewoon niet zien.

[00:13:44.260] – Anthony

Maar ik zou denken dat zelf vanuit eigenbelang dat ze zouden investeren in dat soort oplossingen. Gewoon omdat het, zoals dat ge zegt, ge hebt een kostenefficiëntere manier gevonden dan degene die bestaat, om een probleem op te lossen. Het sociaal ondernemerschap is toch net winst kunnen maken, lijkt mij, met dingen die de wereld … Met zaken die de wereld verbeteren. Als iemand dan die Holy Grail vindt, dan staan er toch aan rijen mensen die zeggen van: “Oh ja, daar wil ik in meedoen.”

[00:14:20.590] – Bart

Inderdaad grote rijen mensen, enorme populariteit. Mensen willen daaraan meewerken en dat is fantastisch. Maar als het gaat over …

[00:14:31.270] – Anthony

Harde cash.

[00:14:33.160] – Bart

Er zijn andere wetten en andere logica die rond geld en macht spelen, dan … Ik zou zelf zeggen er is een heel spanningsveld tussen die twee. Waar het één gaat over machteloosheid. Sociale vernieuwing gaat over nederigheid, over dienstbaarheid. Het is eigenlijk een tegenpool.

[00:14:52.660] – Anthony

Amai.

[00:14:54.740] – Bart

Is dat verrassend?

[00:14:55.660] – Anthony

Ja, ik denk: oei. Ik vind dat wel slecht nieuws.

[00:15:04.340] – Bart

En toch mogen we de hoop niet verliezen en vandaar het belang van spiritualiteit. Het is een beladen term.

[00:15:10.790] – Anthony

Ja, nee. Ik snap het.

[00:15:12.380] – Bart

Maar het gaat eigenlijk over geestelijke ontwikkeling. Vandaar dat dat zo belangrijk is. In mijn geval, als ik geen zen praktijk had gehad, denk ik niet dat ik de richting zou uitgegaan zijn in mijn leven, dat ik de keuzes zou gemaakt hebben, die ik gemaakt heb. En die dan als consequentie hebben gehad dat ik als sociaal ondernemer erkend ben. Goed, zen is één voorbeeld, maar het gaat eigenlijk over een veelheid aan mindfulness practices, yoga, mogelijke therapieën, gestalts, constellatie therapie en noem maar op. Er is een hele waaier van mogelijke dingen die wij kunnen doen, om ons te helpen het duidelijker te zien.

[00:16:02.870] – Anthony

Ik blijf in mijn hoofd nog wat steken in … Trek het in clichés om het te kunnen uitleggen. Als ge al die dingen nodig hebt, om overeind te blijven als sociaal ondernemer en ge ziet de beperkte impact van het sociaal ondernemerschap als geheel, heeft het nog wel … Dan blijft het bij mij zo wat zitten nog. Ik snap het als baken van hoop. Dat is dan bijna een soort marketing functie, die er aan zit. De kracht van het verhaal.

[00:16:47.800] – Anthony

Ik dacht eerder dat het niet alleen het verhaal is over de oplossing, maar dat het écht de oplossingen waren. En dat als iemand die vond, dat dan net om dat sociaal ondernemerschap is, dat het ook financieel beloond werd. Waardoor dat er zo een soort kosmische rechtvaardigheid bestaat van: als ge een manier vindt om én geld te verdienen én de wereld beter te maken, dan is iedereen mee.

[00:17:12.640] – Bart

Wel, er zijn een aantal voorbeelden waar dat inderdaad ongeveer zo is. Ja, akkoord. En sociaal ondernemerschap is uiteraard veel meer dan alleen maar een baken van licht, of hoop te zijn voor anderen, of een inspiratie te zijn voor anderen. Nee, het zijn echte oplossingen. Mensen zoals bijvoorbeeld de Arnoud Raskin die slaagt daar perfect in, om zo’n hybride model op te zetten en dat te vermarkten en tegelijkertijd die impact te creëren. Er zijn nog voorbeelden.

[00:17:42.130] – Bart

Andreas Heinecke in Duitsland die bijvoorbeeld blinden tewerkstelt en eigenlijk van hun beperking een asset maakt door hen … Ik weet niet of je dat kent: dialogue in the dark?

[00:17:52.510] – Anthony

Nee.

[00:17:53.920] – Bart

Hij er organiseert een restaurant, je wordt geblinddoekt als ziende, je ziet niks meer. Je komt in een volledig donkere ruimte en wordt dan … Dat is een restaurant waar je bediend wordt door minder en slechtziende. Die natuurlijk in de donkere wél hun weg weten. Maar je voelt je ineens als bekwame volledig afhankelijk. Dat soort van dingen.

[00:18:19.780] – Bart

Hij heeft daar ook een economisch rendabel model, of toch duurzaam model rond gebouwd. Maar hij is een uitzondering. Dat daardoor de mainstream helemaal mee plooit en meegaat, daar zijn niet zoveel voorbeelden van. Er zijn er, maar niet zoveel. De grote meerderheid van sociaal ondernemers blijft in een bijna constante fight and survival mode waarbij heel veel van hen ook nooit naar de toekomst gepland hebben, of nooit in een pensioen voorzien hebben. Er zijn tamelijk wat voorbeelden hoor.

[00:19:06.010] – Anthony

Op voorhand. Ge ziet al die prijzen die ge hebt, of die fellowships. Die creëren ook zelf in een verhaal een bepaald beeld van: als we zo iemand verkiezen, dat is niet per se dat dat daar staat, maar dat straalt daar wel uit. Van dan steekt ge zo … You cross the chasm en vanaf dan …

[00:19:27.220] – Bart

Zo lijkt het wel.

[00:19:29.770] – Anthony

Die hoeft zich geen zorgen meer te maken.

[00:19:33.210] – Bart

Ja, de realiteit is echt anders. Die mensen zijn al door een heel parcours gegaan vooraleer dat ze aan die erkenning komen.

[00:19:41.980] – Anthony

Ja.

[00:19:43.390] – Bart

En die erkenning, daar gaat het voor een sociaal ondernemer niet over. Totaal niet. Vandaar ik geloof veel meer in – en dat is hoe ik me nu ben aan het heroriënteren. Sociale vernieuwing hangt niet zozeer af van welk model je hebt welke, of welke structuur dat je hebt. Maar hangt veel meer af van de manier waarop je relateert met jezelf, hoe je met collega’s kan samenwerken. De mens is daar echt wel centraal.

[00:20:14.830] – Anthony

Ik moet denken aan: everyone a changemaker. De slogan …

[00:20:19.030] – Bart

Die visie is zo gek nog niet, hoor.

[00:20:23.020] – Anthony

Niet per se om dat te doen, dat ge daar een status aan verleent, maar …

[00:20:28.000] – Bart

Het is inderdaad veel meer in het zijn en in het hoe we zijn, dan in wat we doen.

[00:20:36.730] – Anthony

Dat is echt iets spiritueel.

[00:20:38.970] – Bart

Ja, in die zin wel. Maar nogmaals, spiritualiteit heeft zo’n beladen …

[00:20:45.700] – Anthony

Iedereen vindt ons wollig.

[00:20:46.840] – Bart

Dat mag.

[00:20:53.140] – Anthony

Het is oké, we hebben ons erbij neergelegd.

[00:21:06.520] – Bart

Een initiatief dat ik nu aan het doen ben, is eigenlijk dat je probeert volledig zonder geld. En dat lukt natuurlijk niet, maar …

[00:21:19.030] – Anthony

Dat had ge wel kunnen weten, denk ik.

[00:21:19.870] – Bart

Wel ja en toch denk ik dat het juist is om inderdaad … We doen met enkele steunenden die wel geld voorzien, dus wel geld, een schelp bouwen rond het ontwikkelen van een plaats. Volgens regeneratieve design methodes. Het zorgen voor de mens en de aarde in zelfduurzaamheid en eigenlijk het delen van surplus. Dat zijn eigenlijk de drie ethische principes van permacultuur. Dat is eigenlijk een duurzame oplossing, die mens, aarde en economische activiteit met elkaar verbindt.

[00:22:00.490] – Anthony

Iis dat heel concreet? Een straat, of een dorp of een … Gaat het daar over, of is het …?

[00:22:07.120] – Bart

Het is heel concreet. Het is ook een terrein, in dit geval 10 hectare. In de Franse Ardennen. Waar we welzijn centraal willen zetten. Eigenlijk is de visie van het ding: een harmonieuze connectie realiseren met onszelf. Hoe doe je dat? En doordat we dat met onszelf doen … Automatisch gaan we respectvoller om met de natuur en gaan we op een heel andere manier naar economie kijken.

[00:22:42.540] – Anthony

Ik moet denken aan heel veel drugs.

[00:22:46.800] – Bart

Dat kan daar deel van uitmaken. Op sociale manier samen een pintje drinken, of zo. Of wat bedoel je?

[00:22:56.040] – Anthony

Nee, ik zat meer in de jaren ’70 te denken, zo wat …

[00:22:59.370] – Bart

Inderdaad het geitenwollen sokken ding.

[00:23:04.110] – Anthony

Communes.

[00:23:05.970] – Bart

Communes.

[00:23:05.970] – Bart

Nee, het gaat gewoon over een authentieke inspanning om effectief dichter bij jezelf te komen. En daardoor de dingen automatisch bijna te laten gebeuren. Ik ben er meer en meer van overtuigd dat het enige dat we echt kunnen veranderen, dat dat onszelf is. Maatschappelijk kunnen we natuurlijk veel dingen doen, maar het vraagt enorm veel energie en we riskeren er op uitgeblust te geraken, als het niet van een plek komt van inner balance.

[00:23:35.090] – Bart

Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste voor een sociaal ondernemer, is te zorgen dat die persoonlijk duurzaam is, in de eerste plaats. Dus dat mededogen dat wij voor de maatschappij hebben, zouden we eigenlijk in de eerste plaats voor onszelf moeten hebben. Want als wij niet duurzaam in het leven kunnen staan, dan kunnen we dat ook niet overbrengen.

[00:23:54.590] – Bart

Heel concreet, ik denk niet aan een commune. Echt niet. Ik ben weary ook voor het guru gegeven. Maar het is wel zo dat ik meer en meer met individuen en met bedrijven werk en ook meer non-profits, die eigenlijk zoeken naar een andere manier van samen hun bedrijf te leiden. Heel veel mensen die zoeken naar die authenticiteit en er zijn manieren om daarmee om te gaan. Er zijn manieren om well-being practices te integreren in onze organisationele operationaliteit. Tamelijk wat bedrijven beginnen nu ‘s morgens meditatie te doen, bijvoorbeeld.

[00:24:41.350] – Bart

Er zijn heel veel manier mogelijk, wat dat ze allemaal nodig hebben is een component van stilte. En dat zijn wij direct niet gewoon want als wij met mensen samen zijn, zeker in een bedrijfsomgeving, we hebben allemaal onze rol in onze functie en …

[00:24:54.150] – Anthony

Druk, druk, druk.

[00:24:57.990] – Bart

Ja, dus dat even aan de kant. Zodanig dat wij, inderdaad als mensen kunnen ontmoeten. Wij zijn twee individuen die samen iets gaan doen. Maar eigenlijk als wij onze bandbreedte beperken tot de puur functionele dingen, dan zijn wij er niet. Dan zullen we er misschien wel voor een stuk geraken, maar jij gaat naar huis met een hoop frustraties en onvervulde verwachtingen enzovoort. En ik ook. En dat wordt niet noodzakelijk uitgesproken, dat creëert allerlei complexiteiten op emotioneel, mentaal vlak, ook op fysiek vlak, mensen worden er gewoon slecht en ziek van.

[00:25:34.230] – Bart

Terwijl eigenlijk eender welke praktijk, beoefening of ritueel dat je als groep of bedrijf doet, dat je naar binnen brengt. Morning check-ins, evening check-outs. Waar mensen gewoon even samenkomen, zonder onderwerp, maar gewoon eventjes samenkomen. Al gaat het maar over 10 minuten en waar even iets helemaal anders aan bod kan komen, dan dingen uit de operationaliteit van de bedrijfsvoering. Maar waar bijvoorbeeld aan bod kan komen dat één van de medewerkers zijn ouder terminaal in een ziekenhuis is. Een platform waar zoiets kan gedeeld worden.

[00:26:26.190] – Bart

Dat creëert een heel andere kijk op werk. Mensen voelen zich heel anders dan die ene collega die daar precies aan het rouwen is, maar niemand die eigenlijk durft er tussenkomen, of een vraag stellen.

[00:26:40.510] – Bart

Nee, als ge dat formaliseert, als daar duidelijke afspraken rond gemaakt worden, in eender welke groep, of bedrijf, of organisatie, dan gebeuren er wonderen.

[00:27:04.970] – Anthony

Ge schets gewoon hybride business model gelijk. Mocht ge dat nu verkopen, hetgeen wat the Wellbeing Project aanleert. Er is nood bij mainstream business aan dat soort, ik ga het opleidingen noemen, foute term en ge kunt daarmee het vinden voor de wereldverbeteraars …

[00:27:24.650] – Bart

Ja, dat is mogelijk. Ik wil me daar vooral niet vastrijden in een specifiek model dat we gaan repliceren weer, want dan verliezen we de magie. Dat is aan het ge beuren, onder andere heb je bijvoorbeeld Etion. Zij organiseren een 24 uur abdij, die ik dan leid, dat is eigenlijk 24 uur stilte. We doen dat tegenwoordig in Averbode, met bedrijfsleiders en ça fait son effet.

[00:27:53.780] – Anthony

Als ge zegt ik wil het niet in een hun model steken weer, is dat omdat ge langs een kant geen goesting hebt om zelf eigenlijk terug sociaal ondernemer te zijn? Of hetgeen wat dat we daar zo klassiek wat onder die term stoppen?

[00:28:09.740] – Bart

Ik denk het in mijn DNA zit. Ik denk niet dat daar eigenlijk niet aan te ontsnappen valt. We zijn wie we zijn. We hebben onze basis talenten mee in onze configuratie. Het zit in de aard van het beestje, om een ondernemer te zijn.

[00:28:28.040] – Anthony

Maar ge zou het liever gelijk niet meer hebben?

[00:28:30.260] – Bart

Eigenlijk wel. Het is geen blessing om ondernemer te zijn. Ik zeg dat eigenlijk een beetje ironisch. Het is toch vanuit de hoek van de ondernemers dat de verandering komt.

[00:28:43.550] – Anthony

Ja, oké.

[00:28:46.160] – Bart

Maar nogmaals, ik kom terug, het is niet zozeer wat dat we specifiek doen, maar het is effectief hóe dat we dat doen. Ik ga een voorbeeld geven uit de vorige eeuw: Gandhi. Mahatma Gandhi heeft met alle mooie dingen die hij gedaan heeft, tegelijkertijd bijvoorbeeld zijn familie … Hij had bijna geen tijd voor zijn familie, was zeer hard naar zijn kinderen. Het is ook daar, zelfs bij zulke mensen zit er een zekere discrepantie.

[00:29:20.510] – Anthony

Je zegt: de term is niet belangrijk, het is niet wat ge doet maar hoe ge het doet. Dat lijkt mij een manier om voor uzelf sociaal ondernemer te zijn, zonder de term te moeten gebruiken, of geconfronteerd te worden met alles wat dat erbij komt kijken als ge die term aanvaardt.

[00:29:44.340] – Bart

Er is er één, een goede voorbeeld. Mijn collega Aaron Pereira, Ashoka Fellow, founder of CanadaHelps, dus met wie we samen het Wellbeing Project runnen. Hij is de eerste in de geschiedenis die teruggegaan is naar Bill Drayton en gezegd van: “Die titel van Ashoka Fellow, ik voldoe niet meer aan de criteria, dus ik kom hem terug geven.”

[00:30:08.550] – Anthony

Aan welke criteria voldeed hij niet meer?

[00:30:11.220] – Bart

Ashoka selecteert mensen. Ashoka selecteert eigenlijk geen organisaties. Het zijn mensen die geobsedeerd zijn door een idee. Een idee hebben dat systeem veranderend is. We spreken dan niet over … Er is daar een beeldspraak: “Mensen een vis geven …”

[00:30:34.890] – Anthony

Of hen leren om te vissen.

[00:30:35.310] – Bart

Of hen leren om te vissen. Maar het gaat eigenlijk daar ook niet over. Het gaat eigenlijk over mensen die de visindustrie hervormen.

[00:30:42.510] – Bart

Het dat niveau van systemische verandering waar dat we naar kijken. Mensen die daar een team rond gecreëerd hebben, die erin geslaagd zijn om daar een groepering, of een organisatie, of een bedrijf rond te bouwen, die die missie voortzet. Die daar impact mee gecreëerd hebben en die eigenlijk de promise hebben, of het potentieel om dat op grotere schaal te brengen. In die individuen investeert Ashoka.

[00:31:09.390] – Bart

Nu even terug naar dat allereerste criterium: geobsedeerd te zijn door uw idee. Maar obsessie is eigenlijk eerder een psychiatrisch syndroom, maar het is wel zo dat inderdaad dat Ashoka fellows totaal geobsedeerd zijn door hun idee. Ashoka is dan 50 fellows gaan interviewen en ze zagen dat een grote meerderheid van die mensen, eigenlijk nooit tijd had gemaakt voor zichzelf, voor hun persoonlijke noden. Dat kan dan voor een stuk gaan over quality time met hun kinderen. Dat kan gaan over iets waar ze jarenlang hebben aan de kant geschoven, iets wat eigenlijk een heel sterke persoonlijke nood is. Het kan soms over een medische nood gaan, zo scherp gesteld is, die ze waar ze nooit naar hebben gekeken en waardoor ze nu in een in veel moeilijkere health care situatie zijn terechtgekomen. Maar zo zijn er nog een hele hoop voorbeelden.

[00:32:02.730] – Bart

Als Ashoka dat aan het heruitvinden is, dan is dat de reden. Omdat het duurzame van een model gebouwd rond één persoon, eigenlijk … We spreken nu meer van collaborative entrepreneurship. We zien meer en meer dat het niet echt een individuele sport is, het is echt een teamsport. We zien meer dat obsessie niet echt het criterium is. Het criterium is gepassioneerd zijn door iets. En dat de mate waarin dat we daar ook ook tegenover onze passie, dat we die op een duurzame manier kunnen kanaliseren. Obsessie is niks dan dat. Dat is 24/7. Passie is dat doen op zo’n liefdevolle manier, dat je inderdaad ook je persoonlijke ruimte respecteert, de noden van je kinderen respecteert, de noden van je echtgenoot, enzovoort.

[00:33:02.530] – Anthony

Hadden we dan een Ghandi gehad, als die gebalanceerder in het leven had gestaan?

[00:33:09.460] – Bart

Dat is een heel goede vraag. Ik weet het niet. In het geval van Gandhi denk ik van wel, maar het had ook op een andere manier gekund. Laat ons de vraag anders stellen. Stel dat Gandhi meer tijd voor het welzijn van zijn gezin had gehad, zou zijn impact minder geweest zijn?

[00:33:33.200] – Anthony

Zijn er voorbeelden? We wikken de ene vraag na de andere met elkaar af, dat is wel een plezante oefening.

[00:33:41.750] – Bart

Ik ben bij de jezuïeten naar school geweest en heb geleerd vragen op vragen te antwoorden.

[00:33:47.060] – Anthony

Is wel plezant eigenlijk, twee interviewers.

[00:33:52.120] – Anthony

Zijn er voorbeelden van Gandhi’s, laat ons binnen dezelfde bodem blijven, van Gandhi’s die wel die impact combineren met veel aandacht voor hun persoonlijk leven? Zoals dat ge daarnet zei: “Als je elkaar eens niet selecteert op die obsessie omdat ge die resultaten ook niet bereikt als ge die obsessie hebt. Als ge niet zo geobsedeerd …”

[00:34:19.110] – Bart

Ik gebruik meer en meer het woord gepassioneerd. Het gezonde gedeelte van … Obsessie is echt niet gezond, hoor.

[00:34:30.270] – Anthony

Nee. Akkoord dat het niet gezond is, maar dat het nodig is om tot resultaten te komen die echt voor systemische veranderingen zorgen, dat die opoffering nodig is.

[00:34:44.310] – Bart

Awel, ik spreek dat stukje tegen. Het stukje wat obsessie is, zonder de passie, dat spreek ik volledig tegen. Dat is niet constructief. Het constructieve gedeelte daarin is passie en dat stimuleert creativiteit. Waar het obsessie wordt, is waar het eigenlijk niet meer in het veld zit van ons eigen bewustzijn, van hoe wij omgaan met de dingen. Dat is iets dat ons automatisch heeft overgenomen en waar we dingen gaan doen, omdat we geobsedeerd zijn daardoor en dat op zich is niet bevorderend voor het volbrengen van onze missie.

[00:35:43.050] – Anthony

Mag ik het zo op flessen trekken, dat ge zegt van …

[00:35:44.430] – Bart

Doe het, zet het op een fles, zet er een etiket op: “Welzijn is noodzakelijk.”

[00:35:50.460] – Anthony

Als een Shell het spiritueel kapitaal van zijn onderneming zou verder ontwikkelen, dat we redelijk snel een … Dan liquideren ze zichzelf, dat is ook een oplossing. Maar dat ze dan 100%, of zeer veel meer zouden inzetten op duurzame energie. Mag ik die link maken? Is dat de link waarin dat ge gelooft?

[00:36:14.280] – Bart

Totaal. En ik zo, maar dat gaat dan eigenlijk over de oude Shell. Als het gaat over hun toepassing, dan inderdaad als zij zich zo kunnen transformeren, wat dat ze trouwens aan het doen zijn, om inderdaad volledig duurzaam te zijn, dan ziet ge een heel andere gegeven. Ze hebben nog tamelijk wat andere challenges natuurlijk.

[00:36:37.980] – Bart

Een ander voorbeeld uit het bedrijfsleven: Patagonia. Zij stonden op een bepaald moment voor een keuze, of wel hebben minder winsten. Ze zouden eigenlijk 200 mensen moeten ontslaan. Awel, zij hebben als bedrijf samen gekozen om dat niet te doen. Om iedereen een klein beetje minder inkomen te geven en die 200 mensen mee in het bedrijf te houden.

[00:37:06.060] – Bart

Tot zo’n beslissing kunde alleen komen als ge inderdaad dat soort van bedrijfscultuur ontwikkelt. Als de mens en de menselijke nood centraal kunnen gesteld worden. Dat is echt wel nodig. Ik durf zelfs zeggen, als dat niet is, dat de menselijke nood … Dan is het eigenlijk niet duurzaam, dan … Want die menselijke nood dat is ook de nood aan een goeie natuur, dat is ook de nood aan zuivere lucht. Dat is ook de nood aan duurzame aarde voor de volgende generaties.

[00:37:43.130] – Anthony

Ge gelooft dat als ge dat fixt, dat ge heel veel andere dingen vanzelf ook fixt. Dan wordt het one thing to fix.

[00:37:51.980] – Bart

Absolutely. En om de cirkel dan helemaal rond te maken: als ge daarmee mee zijt, wat valt er dan te doen? Dan is het echt wel aan uw menselijke nood te werken, of ons open te stellen voor onze menselijke nood. Die niet anders is tussen het ene individu, als voor het andere. Want wij delen die nood. Wij hebben allemaal tekort aan schone natuur, en we hebben allemaal tekort aan meer sociale interactie.

[00:38:22.430] – Anthony

Ge waart zen priester, als ge startte …

[00:38:25.250] – Bart

Nog altijd.

[00:38:27.020] – Anthony

Maar je was het al toen dat ge begon met APOPO. Dan zou je denken: die zal toch wel al redelijk die practices binnengebracht hebben in zijn organisatie. En als er dan iemand is waarop dat ik kan inzetten van: die zal daar niet zo’n verticale organisatie van maken, maar redelijk horizontaal en collaboratief, dan zal het den Bart wel zijn.

[00:38:53.750] – Bart

Maar dat heb ik wel gedaan. Maar ik ben er niet in geslaagd en voor een groot stuk … Ik zou het niet gepast gevonden hebben. Er zijn dingen die ik anders had kunnen doen, denk ik. Maar ik denk niet dat het zou gepast zijn om van mijn vorige organisatie één of ander spiritueel label op te … Nee, ik denk dat dat beperkend zou zijn. Een organisatie is juist door de seculariteit universeel.

[00:39:26.490] – Bart

Ik denk dat dat ook past. De waarde van dat die organisatie doet, ligt niet in de beoefening van één of andere yoga, Tai Chi, Qigong. Maar het is wel zo dat door persoonlijk een spiritueel pad te beoefenen, dat ik natuurlijk op een heel andere manier in het bedrijfsleven heb gestaan en veel makkelijker in staat ben geweest, denk ik dan, als ik dat vergelijk met anderen. Denk ik dat dat bij ons veel simpeler verlopen is, om eindverantwoordelijkheid te delen. Om mensen op te tillen en te laten doorgroeien, in hen te geloven. Ook al deelde ik niet altijd de visie, maar daar toch vertrouwen te schenken.

[00:40:23.040] – Bart

Ik denk dat dat juist was. Ik denk ook al deed dat op een bepaald moment op persoonlijk vlak pijn … Mijn baby is nu groot en gaat niet noodzakelijk exact de weg uit, die ik had uitgestippeld. Maar dat is oké. Het loslaten van onze gehechtheden, vanuit boeddhistisch perspectief dan, maar dat is evengoed onze gehechtheid aan ons werk, aan onze titel, …. Ik denk dat dat voor mij een veel makkelijker proces is geweest, dan voor vele anderen die ik daarmee zie struggelen.

[00:41:02.960] – Anthony

Dan zag ik het verkeerd dat het … Hetgeen wat dat ge nu aanraadt aan andere organisaties, of probeert binnen te brengen in de wereld, dat dat ook een stuk een retroactief, een oplossing was geweest voor wat dat er daar gebeurd is. Dat je niet had moeten loslaten, als ge dat had kunnen toepassen in die organisatie.

[00:41:26.530] – Bart

Wel, ik geloof nog altijd dat gezond is om inderdaad dingen los te laten. Een exit te plannen en van dingen niet te laten afhangen van personen. En daar denk ik dat het misschien iets makkelijker is, om vanuit een spirituele traditie om dat juister te zien. Om een over identificatie met bedrijfsleider, sociaal ondernemer, of eender welk label. Huismoeder, kan evengoed een label zijn. Om ons meer als een geheel persoon te zien. Er is iets in ons dat … Het is altijd makkelijker … De systemen, de dingen buiten de fenomenen die zich voordoen te bekijken, dan de fenomenen in systemen die we intern hebben ontwikkeld, die te bekijken.

[00:42:26.720] – Bart

De buitenwereld is bijna steeds interessanter, dan de binnenwereld in eerste opzicht. Maar voor een groot stuk is de buitenwereld ook een reflectie van wat er in ons leeft en omgekeerd. Ik ga je een ander voorbeeld geven, of een andere abstractie eigenlijk. We hebben dat met the Wellbeing Project veel gezien. Als sociale vernieuwing inderdaad iets is, dat eigenlijk voor een groot stuk intern gebeurt, zou het mogelijk zijn dat wij al ons sociaal engagement, onze wereldverbeterende acties, onze Artsen zonder Grenzen, Amnesty International en noem maar op. Alle initiatieven die we hebben voor een betere wereld. Ik zeg heel bewust de groten.

[00:43:18.820] – Bart

Zou het mogelijk zijn dat we in dat sociaal geëngageerd werk dat wij doen, dat wij daar onze twijfels, onze kwaadheid eigenlijk onbewust in meedragen? Dat we dat ons engageren op een manier dat al die onverwerkte dingen daar zijn en dat dat zelfs een drive is van wat dat we doen, maar dat we daardoor eigenlijk ook op een onbewuste manier dat voortzetten in de maatschappij.

[00:43:54.210] – Anthony

Ik beeld me in dat als geëngageerde mensen een organisatie steunen als een soort bliksemafleider voor wat woede of ontevredenheid. Dat we daarmee eigenlijk ook een een vechtende organisatie creëren, die de strijd tegen andere vechtende organisaties waarmee dat we het niet oplossen.

[00:44:13.440] – Bart

Dat is een beetje het idee. Dus in de mate dat wij bewuster kunnen zijn over onze eigen haat, onze eigen kwaadheid, ons egoïsme, onze hebzucht, in de mate dat we daar meer bewust van zijn, dat we dus eigenlijk ook op een veel gebalanceerde manier in de maatschappij kunnen staan. Dat sociale verandering bijna automatisch kan gebeuren, hier ergens tussen ons.