[00:00:07.07] – Carlijn Kingma

De enige manier om een slachthuis te runnen, is als je dat proces van een levend dier komt binnen tot het product wat eruit gaat, moet je in zoveel mogelijk kleine stukjes opbreken. Want een persoon kan gewoon psychologisch gezien het alleen maar aan om één hele kleine handeling in die keten te doen. Als je alle handelingen zou moeten doen, dan zou dat mentaal veel te belastend zijn. En dat is toch het gevoel wat je ook een beetje bekruipt soms bij die financiële sector. Er zijn zo veel lange investeringsketens eigenlijk. Ja, op het moment dat je dat geheel zou overzien en de maatschappelijke effecten daarvan zou zien, dan zou er denk ik een heel groot gedeelte van die mensen niet aan zichzelf kunnen verkopen om dat te doen.

[00:00:58.16] – Anthony

Ge begint wel aan dat onderwerp omdat ge zo al een beetje stront ruikt, denk ik. Dat je ruikt dat daar wel iets mee te vertellen valt. Dat je er wel kritisch naar kijkt op zijn minst. Als het klaar was of nu, zijt ge er optimistischer of pessimistischer over? Ligt het in lijn van je verwachtingen?

[00:01:43.04] – Anthony

Of waar zijt ge van geschrokken?

[00:01:46.18] – Carlijn Kingma

Nou, allereerst, ik begon aan dit thema niet zozeer omdat ik stront rook.

[00:01:54.24] – Anthony

Nee?

[00:01:55.07] – Carlijn Kingma

Nee. Nou ja, natuurlijk wel. Kijk, ik begon aan dit thema omdat het raakt aan alle andere thema’s die ik hiervoor heb onderzocht. Of het nou de geschiedenis van de democratie was, of de geschiedenis van samenwerking wat ik samen met Rutger Bregman heb gemaakt. Of klimaatverandering, onderwijs. Welk thema ik ook in kaart ging brengen, iedere keer onderaan de streep kwam het weer neer op geld. Of ergens financiering voor is bepaalt of het van de grond komt, bepaalt of we economische activiteit kunnen aanwenden. En ik bleef elke keer, net als heel veel … Ik werk altijd samen met journalisten. Ik zit ook vaak op een redactie. Ik zag dat ook om me heen. Dus mensen werken aan een onderwerp en op een gegeven moment komt het uit op geld en dan stopt het ook vaak daar. Omdat we dat geldstelsel toch niet zo heel goed doorgronden.

[00:02:50.18] – Carlijn Kingma

Dus wie bepaalt er eigenlijk hoeveel geld er wordt gemaakt? Hoe we dat alloceren. Hoe stroomt het rond door de samenleving? Zijn er eigenlijk andere … Zouden we dat op een andere manier in kunnen inrichten? Dat zijn de vragen die dan niet door deze mensen op die andere thema’s worden gesteld. Dus ik wist gewoon vroeg of laat moet ik die fundamentelere infrastructuur van dat geldstelsel ook in kaart gaan brengen. En daar ben ik dus 4 jaar geleden aan begonnen. Dat is het langste … Een soort PhD eigenlijk een lang traject.

[00:03:27.17] – Anthony

Valt het samen te vatten? Of we hebt ge het gevoel dat het zo complex is, dat één van de problemen is dat het niet samen te vatten valt hoe problematisch het is.

[00:03:37.15] – Carlijn Kingma

Kijk. Het mooie aan zo’n kaart is je werkt in schalen. Dus als je op de meest uitgezoomde schaal kijkt naar dat werk, dan zie je eigenlijk de samenvatting. Ik ben cartograaf en ik maak kaarten en die bouw ik op uit metaforen. En de metafoor voor de kaart over het geldstelsel is de metafoor van water, wat natuurlijk eentje is die we heel veel gebruiken in onze taal. Geldstromen, liquiditeit, tegoeden bevriezen, fortuinen die verdampen, zwemmen in het geld, de trickle down economie en noem het maar op, weet je wel.

[00:04:19.09] – Anthony

Je hebt er duidelijk 4 jaar ingezeten. Veel interviews over gedaan.

[00:04:20.12] – Carlijn Kingma

Maar het is ongelooflijk, want je ziet zelfs hoe technischer je gaat ripples en waves en Red Oceans. We gebruiken altijd die terminologie van water. En in de kaart die we hebben ontwikkeld, zie je in het midden de samenleving. Een soort toren van Babel. Rijke mensen bovenin, de armere lagen onderin. 20% van de wereldbevolking onder de armoedegrens. Helemaal financiële droogte zie je daar. En wat je ziet, is het geld het water hoopt op in de top en sijpelt niet door naar beneden.

[00:04:57.09] – Carlijn Kingma

En daar om die toren heen, zie je de financiële sector opdoemen. Met pensioenfondsen, banken, financiële markten, met hedgefunds, private equity bedrijven, allerlei soorten investeringsmaatschappijen. Je ziet de politici, de Centrale Bank, de belastingdienst. Dus dat hele geldstelsel zie je daaromheen. En dat is dus eigenlijk een soort waterwerk. Wat onze reële economie, die toren in het midden, waar we werken, waar we wonen zou moeten bevloeien met water, zodat er dingen kunnen groeien. En ondanks dat die financiële sector eromheen gigantisch groot is en daar steeds meer water doorheen gepompt wordt, van de ene instelling naar de ander. En ook harder groeit dan onze reële economie groeit. Ondanks dat lukt het dus niet om … Is het eigenlijk een disfunctioneel irrigatiesysteem voor onze economie. Want wat zien we binnen ontwikkelde landen? Dat ongelijkheid toeneemt. Dat armoede toeneemt.

[00:06:09.13] – Carlijn Kingma

In Nederland, als we niks doen vallen volgend jaar in 2025 meer dan 1 miljoen mensen onder de armoedegrens. Dat is natuurlijk absurd om te bedenken. Ik ben opgeleid als architect, als ingenieur. Als je met dit irrigatiesysteem zou gaan afstuderen, dan ben je gezakt. Dus eigenlijk is de korte samenvatting nu met een lange introductie: zouden we niet een geldstelsel kunnen bedenken of het geldstelsel kunnen aanpassen op een manier dat het ten dienste staat van de samenleving.

[00:06:48.11] – Anthony

Dat is wel een interessante keuze al, dat je begint met in het midden de samenleving te zetten en de financiële sector erbuiten zet, terwijl dat die er ook ergens in zou kunnen zitten.

[00:06:59.11] – Carlijn Kingma

Ik denk dat dat ook te maken heeft … Kijk, ik ben cartograaf, maar een kaart is natuurlijk nooit neutraal. Je kiest zelf een perspectief. En dat perspectief heb ik wel gekozen, net als een verhaallijn kies je dus een angle om de samenleving centraal te zetten. Dus dat is wel een hele duidelijke keuze. En om die financiële sector achter hoge gevels, want het voelt ook als een wereld ver buiten de onze. Het voelt als Wall Street, als The Gringotts bank in een kerker, weet je wel, de pakhuizen van Dagobert Duck. Zelfs in de culturele verbeelding zit het helemaal buiten. Een wereld buiten die van ons. Alleen dat is het natuurlijk niet. Het is wel een fundamentele infrastructuur van onze economie en onze samenleving.

[00:07:46.22] – Anthony

Dat was ook bij jouw werk over, ik denk ‘Wie maakt de waarheid’? Het ging over wetenschap. Dat je ook zo heel duidelijk een binnen en buiten creëerde.

[00:07:58.07] – Carlijn Kingma

Dat is de eerste kaart die ik ooit heb gemaakt. De tweede kaart. Ik heb er twee tegelijk gemaakt. Die heb ik gemaakt als afstudeerproject.

[00:08:07.06] – Anthony

Waar dat je al die tienen voor gehaald hebt.

[00:08:07.20] – Carlijn Kingma

Ja, waar dat ik al die tienen voor gehaald heb.

[00:08:08.15] – Anthony

Proficiat.

[00:08:11.06] – Anthony

Terwijl dat je dacht dat je er niet mee mocht afstuderen.

[00:08:13.13] – Carlijn Kingma

Dat klopt. Ja, dat klopt. Ik probeerde af te studeren aan de TU Delft met een serie tekeningen en ik had nul van de verplichte producten. Dus geen plattegronden, niet één op 20 details dit en dit en dit. Maar ik had wel. Ik had een film gemaakt, ik had een heel verhaal uitgeschreven en het was gewoon computer says no. Je moet die verplichte producten hebben.

[00:08:38.09] – Anthony

Dat is wel wat er …

[00:08:39.19] – Carlijn Kingma

Dat was wat er eigenlijk gebeurde in eerste instantie. Dus ik kreeg ook een paar weken van tevoren te horen van: “Je kan je presentatie gaan doen, maar ik vrees dat we je niet kunnen laten slagen.”

[00:08:50.14] – Anthony

Dat is grappig want ge hebt een werk gemaakt waarmee dat ge kritiek levert op de wetenschappelijke …

[00:08:55.04] – Carlijn Kingma

Het hele werk ging inderdaad over, dus het heette de ‘Quasi neutrale oplossingsfabriek’, zo noemde ik mijn universiteit. Omdat ik gewoon zag iedereen werkt dezelfde programma’s af. Er is veel te weinig tijd om te experimenteren, te falen. Je kan niet iets proberen wat een beetje te ver buiten de lijntjes is en dat het dan faalt, want dan loop je meteen een half jaar uit en dat is gewoon onbetaalbaar tegenwoordig. Tenminste, voor mij was dat eigenlijk niet echt een optie. En er ligt zoveel druk op al die studenten, dat de uitkomst is vervolgens dat al die projecten allemaal op elkaar lijken.

[00:09:35.11] – Anthony

Ja, ge werkt met templates eigenlijk.

[00:09:37.09] – Carlijn Kingma

Je werkt met templates en de taal wordt helemaal hetzelfde. En doordat je dan ook nog eens die lijst aan 60 verplichte producten hebt, ben je gewoon één derde van de tijd van je project, ben je aan het uitwerken om al die producten te produceren. Ja, dat leek mij een heel slecht model voor zoiets als een architectuurschool. En helemaal dat was natuurlijk de laag die daaronder zit, die nu ook helemaal als een rode draad door mijn werk heen loopt. Omdat naar mijn idee architectuur een samentrekking is van arche en techne. We zijn niet alleen maar gebouwen aan het produceren op basis van plattegronden en programma’s van eisen hoeveel kamers er moeten zijn. We zijn kunst en ambacht. We zijn die harmonie aan het verbinden met die techniek. En dat viel gewoon helemaal weg.

[00:10:37.24] – Anthony

Ik denk dat ik als prof architectuur, als ik daar sta en jij komt binnen en jij begint zo een beetje te vertellen dat ik denk: welke naïeve duif hebben ze nu binnen gegooid? Zo van alsjeblieft zeg, het moet renderen. We moeten zo goedkoop mogelijk en duurzaam mogelijk. Want dat is ook wel schoon, hoe dat het gevecht voor klimaat en duurzaamheid ook gebruikt wordt om de kunst weg te drijven uit de wereld. Want het gaat over leven en dood, weet je wel? Zo de frivoliteit van de kunst. Het is onnozel, bijna.

[00:11:09.16] – Carlijn Kingma

Ja, naïef. Dat is natuurlijk … Ik ben jong, ik ben een vrouw en dan ben ik ook nog eens de kunstenares die over utopieën nadenkt.

[00:11:25.04] – Anthony

Wat het, vind ik, drie keer balsier maakt, straffer maakt dat je dan effectief wel met dat werk afstudeert en die tienen binnenhaalt. En de koppigheid om dat te doen en rond te krijgen is wel niet normaal, of niet standaard. Wat jammer is, maar …

[00:11:45.04] – Carlijn Kingma

Het klinkt achteraf ook mooier dan dat het in het moment … Kijk, ik kon ook niet echt iets anders doen. Ik was mijn hele studententijd al architectonische utopieën aan het bestuderen. Ook de enorme schaduwzijde die dat met zich mee heeft gebracht. Ik bedoel dat is ook een hele gevaarlijke traditie geweest. En ik moest op die manier daar iets mee doen. Ik had daarvoor ook al stage gelopen bij een architectenbureau. Dat was al helemaal een desillusie. Kwam ik binnen bij echt een goed architectenbureau, kwam ik in het competitieteam. Dat is dan ook nog je van het. Terwijl de realiteit van het competitieteam is dat je gewoon 80 uur per week zit te werken. De rechtbank van Amsterdam competitie zaten we in.

[00:12:39.02] – Anthony

Cool wel.

[00:12:39.12] – Carlijn Kingma

Ja cool. Behalve dan dat je soms dus ook drie weken achter elkaar tegels in het toilet aan het uittekenen bent. Het is ook gewoon …

[00:12:49.10] – Anthony

Ja, dat is de praktijk ervan.

[00:12:50.24] – Carlijn Kingma

En iedereen moet dat doen, hè. Ja, dat is gewoon. Dus ja dat was voor mij wel mijn romantische idee van wat architectuur als geheel wel niet allemaal bij elkaar kon brengen. Ik was wel een illusie armer toen ik daar …

[00:13:10.22] – Anthony

Het was niet dat er gesprekken waren over hoe kunnen we het gevoel van gerechtigheid gaan verbeelden? Zodat als ge daar binnenkomt dat ge dat ook voelt.

[00:13:20.18] – Carlijn Kingma

En nog meer dan dat. Kijk, dan heb je het nog over symboliek of over een verhaal. Wat in mijn werk natuurlijk nu een belangrijke rol speelde. Maar ik kom uit een gezin waarbij mijn opa als civiel ingenieur was opgeleid. Maar ook ruimtelijke werken maakte, onder andere voor de gemeente Zutphen, dus stedenbouwkundige ontwikkeling. En die zei ook altijd tegen mij: “Je moet ook als mens naar dit ontwerp kijken.” Dus toen ik voor de eerste keer mijn tekeningen naar hem toe kwam brengen. Toen zei die: “En oh is dit het toilet? En waar hangt een dame dan haar tasje op? Weet je, daar heb je niet over nagedacht.” En zo’n klein detail. En natuurlijk was het niet echt een kritiek op dat detail, maar de boodschap was gewoon: hoe beweegt een mens door dit gebouw?

[00:14:12.16] – Carlijn Kingma

Bijvoorbeeld dat rechtbank gebouw, dat is gewoon één glimmende façade. Het is gewoon een gigantisch hard, abstract blok. Er zit geen enkele menselijke schaal in. Wat doet dat met bijvoorbeeld alle publieke ruimte die daaromheen zit? Daar moet je over nadenken als ontwerper. Maar daar …

[00:14:31.24] – Anthony

Ja, waar zit de mens in die abstractie?

[00:14:34.11] – Carlijn Kingma

Ja, het ziet er schitterend uit van bovenaf. Wat overigens precies volgens mij het probleem is met veel architectonische utopieën. Je gaat als een architect, als een soort god van bovenaf zo naar kijken van: “Nou, zo kan ik dat gebouw wel vormgeven. Mooie abstracte vorm. Zo kan ik die samenleving wel vormgeven.” Terwijl je mist de menselijke schaal. De manier waarop cultuur of herinnering van mensen die moeten ergens aan kunnen blijven plakken. En dat kan niet aan een gladde gevel. Die moeten ergens een plekje kunnen maken, moeten zich kunnen verstoppen voor harde wind, even in een koofje staan. Die moeten ergens kunnen gaan zitten met elkaar. Dat blijft niet kleven aan een abstracte UFO.

[00:15:24.10] – Anthony

Ja, misschien dat je dan als architect ergens in de illusie zit dat je als enige het overzicht hebt. Omdat gij op die schaal ernaar kijkt en als een individu er dan een mening over heeft zo van: ja maar ja, dat is een perspectief vanuit de vloer bekeken. Ik heb het overzicht. Ik ben de samenvatting van al jullie bezorgdheden. Maak u maar geen zorgen, ik fix het wel.

[00:15:52.16] – Carlijn Kingma

Het is iets heel megalomaan.

[00:15:53.24] – Anthony

Ja.

[00:15:55.11] – Carlijn Kingma

Dat perspectief. En dat zit-

[00:15:56.16] – Anthony

Mogelijks ook dienstbaar als het echt luisterend is.

[00:15:59.16] – Carlijn Kingma

In mijn eigen tekeningen heb ik ook zo’n soort perspectief. Van bovenaf probeer ik zo’n heel systeem te bezien. Maar je moet zo’n verhaal … Kijk, je moet bijvoorbeeld jezelf altijd ergens in plaatsen en ook weer laten zien dat jij vanaf een bepaalde kant aan het kijken bent. Of heel duidelijk aangeven waar je alle informatie hebt opgehaald. En als je bijvoorbeeld, dat zijn bij mij dan altijd die grote systeemkaarten zijn vaak analyses van het nu. Maar de toekomstscenario’s, want we maken dus ook bij ieder verhaal toekomstscenario’s. Daar moet je eigenlijk nog beter gaan nadenken hoe je dat verhaal opzet, dus welk perspectief je geeft. Je kan niet een blauwdruk gaan maken voor de toekomst van: dit is hoe het eruit moet zien met z’n allen alleen die kant op.

[00:16:55.22] – Anthony

Ja, dat is wel een heel belangrijke nuance, want dat lijkt me wel alsof dat … Ik heb het gevoel bij ons dat wij daar naartoe getrokken worden, door sommige mensen uit ons publiek. Ook soms door wat mensen van ons willen maken. Of waar dat ik ook zelf naar verlang, naar zo een oplossing. Welke kant moeten we uit? En ik merk dat als je sommige Nederlandse auteurs leest ook dat dat er heel hard inzit van zo een …

[00:17:24.14] – Carlijn Kingma

Het is natuurlijk super verleidelijk om een.

[00:17:26.00] – Anthony

Moreel kader te creëren van zo ben je een goede mens. Als je deze dingen doet, ben je een goede mens. En dat eigenlijk echt te poneren als de richting die we moeten uitgaan. Ik weet niet of dat een verleiding is die je gevoeld hebt of een …

[00:17:41.13] – Carlijn Kingma

Nou kijk, ik ben me wel heel erg bewust van dat ik een vertaler ben uiteindelijk. Ik ben geen financieel econoom en ik werk samen met met heel veel verschillende mensen. Dus voor deze kaart alleen al hebben we met … We hebben meer dan 100 mensen geïnterviewd daarvoor. Uit alle hoeken. Dus ook niet alleen maar financieel experts, maar ook uit alle lagen van de samenleving en uit alle hoeken van de samenleving. Burgers …

[00:18:10.24] – Anthony

Maar dat zou u het idee kunnen geven en ik zou u dat niet eens kwalijk nemen. Dat je zoiets hebt van ja, maar ik heb er nu zo goed over nagedacht. Er zijn weinig mensen die zoveel mensen gesproken hebben hierover. Ik heb zoveel uren getekend om te komen tot die … Ik zou het je zelfs niet echt kwalijk nemen mocht je ergens zoiets hebben van: die kant uit.

[00:18:30.18] – Carlijn Kingma

Kijk, ik heb natuurlijk mijn eigen voorkeuren. Maar kijk, wat denk ik heel erg belangrijk is bij de inrichting van het geldstelsel, is: ik denk dat veel mensen het geldstelsel eigenlijk percipiëren als iets wat een neutraal gegeven is. Dus wat een soort natuurfenomeen. Terwijl het is

[00:18:49.04] – Anthony

Zoals water.

[00:18:49.18] – Carlijn Kingma

Ja, zoals dan de rivieren door de samenleving. Kijk, wij tekenen het als een waterwerk van allemaal kanalen en sluizen. Dat zijn echt mens gemaakte bouwwerken. En dat is ook wat we proberen te zeggen. Het ontwerp van het geldstelsel is een afspraak tussen mensen.

[00:19:08.07] – Anthony

Ja, het zijn keuzes.

[00:19:08.21] – Carlijn Kingma

Het is super politiek. Dus wie het geld mag creëren, wie het geld mag alloceren in de samenleving, dat is super politiek. En de toekomstscenario’s dat wat jouw voorkeur heeft van hoe het geldstelsel in de toekomst eruitziet, heeft dus ook heel erg te maken met jouw politieke voorkeur. Dus of je bijvoorbeeld de overheid wantrouwt of niet. Of dat jij vertrouwen hebt in burgerberaad. Of je een directere democratie wil, of juist een soort technocratie. Dat is super bepalend voor wat jij denkt, dat het beste geldstelsel gaat … Maar daarom moeten we het ook denk ik meer naar de publieke sfeer halen dit gesprek over de inrichting…

[00:19:57.05] – Anthony

Ja en geld politiseren.

[00:19:58.07] – Carlijn Kingma

Ja, precies het is politiek. Dus laten we het dan in godsnaam ook politiek maken.

[00:20:07.13] – Anthony

Ja, of erkennen dat het zo is.

[00:20:08.21] – Carlijn Kingma

Ja, erkennen dat het zo is. En ik snap heel goed dat er … Er zijn ontzettend veel mensen op dit moment die een reden hebben om de overheid te wantrouwen bijvoorbeeld. Dan snap ik heel goed dat vandaaruit de ontwikkelingen die er nu gebeuren, rondom de digitale euro bijvoorbeeld dat dat je angst aanjaagt.

[00:20:28.21] – Anthony

Maar het is ook wel hilarisch dat we meer vertrouwen hebben in een multinational die in de Verenigde Staten zit en die toegang heeft tot al uw e-mails, dan dat je hebt in een democratisch verkozen regering. Dat is ook wel een grappige …

[00:20:46.02] – Carlijn Kingma

Op een bepaalde manier, wij hebben drie toekomstscenario’s gemaakt. En als je het huidige scenario zoals we het nu hebben ernaast zet, dan zie je eigenlijk vier extreme varianten. En dan kan je ook dus door die toekomstscenario’s zie je eigenlijk ook hoe extreem ons huidige scenario wel niet is. Als we met geldhervormers praten, dan valt ook al heel snel de term van: “Dat is wel een heel radicaal plan.” Terwijl we moeten niet vergeten dat, het is radicaal anders dan wat we nu hebben. Maar wat we nu hebben is ook echt behoorlijk radicaal, hoor.

[00:21:16.01] – Anthony

Hoe bedoel je dat?

[00:21:17.00] – Carlijn Kingma

Nou, een geldstelsel waarbij banken eigenlijk een soort franchises zijn van de overheid. Dus commerciële banken mogen het geld creëren en alloceren. Ongeveer op dit moment 90% van het geld dat gecreëerd wordt of dat in omloop is in de samenleving, wordt gecreëerd door een commerciële bank. Die creëert dat geld op het moment dat iemand een lening komt aanvragen. Dus dan wordt er geld gecreëerd en een schuld gecreëerd. Dan wordt dat geld op de bankrekening gezet van de leningnemer en die gaat daar vervolgens een huis mee kopen, een bedrijfsinvesteringen mee doen.

[00:21:56.23] – Carlijn Kingma

Maar dat geld wat gecreëerd wordt, dat wordt eigenlijk altijd in eerste instantie gedaan, alleen maar voor projecten die financieel rendabel zijn bijvoorbeeld. Kijk, een commerciële bank is natuurlijk gewoon een bedrijf met aandeelhouders, met een winstoogmerk. Die kunnen niet geld creëren voor iets wat niet financieel rendabel is, maar misschien wel ecologisch rendabel of sociaal-maatschappelijk rendabel. Dus eigenlijk al het geld wat gecreëerd wordt gaat in eerste instantie, vloeit het naar dat soort projecten. En wat je ziet op dit moment als je gewoon simpelweg de bankbalansen bekijkt van de drie grootste banken in Nederland. Nou, dan kan je dus heel goed zien waar we dan het nieuwe geld dat gecreëerd wordt, waarvoor dat gecreëerd wordt. Dat zijn heel erg veel woningen allereerst, wat in het lagerenteklimaat van de afgelopen 15 jaar heeft geleid tot echt enorme stijging van de huizenprijzen.

[00:22:58.14] – Carlijn Kingma

Je zag dat in toenemende mate de geldsluizen opengezet werden naar andere financiële instellingen, als hefbomen, naar hedgefunds, naar private equity bedrijven. En wat je ook ziet, is dat – om het misschien nog een stapje simpeler te maken – als je geld hebt, kan je geld lenen. Als je geen geld hebt, kan je geen geld lenen. Je zag de afgelopen jaren booming years voor de yacht back loans. Dat is ook zo’n schitterend product. Dat is dus een heel rijk persoon die wil een yacht laten bouwen. Die gaat naar de bank.

[00:23:34.10] – Anthony

Ik had dat vorig jaar ook, ja.

[00:23:36.18] – Carlijn Kingma

Ja, ik heb het een paar keer gedaan, hoor. En die kunnen vervolgens, laten we zeggen Jeff Bezos wil dit doen. Dan hoeft hij niet zijn aandelen te verkopen, want dat zou hij natuurlijk kunnen doen. Hij zou een aantal aandelen kunnen verkopen. Heeft hij geld, kan hij een yacht bouwen voor zichzelf. Maar als hij die aandelen verkoopt, moet die …

[00:23:55.03] – Anthony

 Ja, taks betalen.

[00:23:56.03] – Carlijn Kingma

Belasting betalen, daar heeft hij natuurlijk geen zin in. Dus hij gaat naar de bank. Hij vraagt een lening aan. Geeft zijn eigen aandelen als onderpand, kan er vervolgens nog steeds, krijgt nog steeds dividend over die aandelen. Vervolgens heeft hij ook een lager vermogen doordat hij die lening heeft. Dus het is eigenlijk een hele legale vorm van belastingontwijking. En hij kan een bootje bouwen.

[00:24:20.15] – Anthony

Ja, dat is grappig. Ik heb dat onlangs op Reddit als tip gelezen voor als ge rijk genoeg zijt. Dus dat je zo voor alles leent.

[00:24:28.09] – Carlijn Kingma

Tuurlijk als je goedkoop kunt lenen, moet je gewoon alles lenen. Maar dan is dus de vraag: nieuw geld creëren en dat aanwenden in onze samenleving. Is dat niet zo iets fundamenteels voor het vormgeven van onze samenleving en voor onze toekomst? Is de commerciële bank dan de beste partij om dat te doen? Of is het de beste partij om dat exclusief te doen? Of zouden we misschien nog meer ander soort instellingen moeten bedenken? Dus dat bedoel ik te zeggen met, even helemaal terugpakken, met dat het huidige systeem wat we hebben ook een extreem is eigenlijk.

[00:25:06.12] – Anthony

Ja, en dat we het niet meer zien voor hoe extreem het is ook.

[00:25:10.24] – Carlijn Kingma

Nee, we vinden dat natuurlijk helemaal normaal. En dan op dit moment is er een discussie over de digitale euro dus. Een digitale vorm van publiek geld. Dus het digitale geld wat je nu hebt, is altijd een commerciële bank tegoed. En als reactie daarop, dat onze maatschappelijke afhankelijkheid van die banktegoeden zo ontzettend groot is geworden, dat dus zo veel geld een private vorm van geld is, dat de Centrale Banken hebben gedacht van: we moeten een digitale vorm maken van publiek geld. Dus digitale vorm van cash. En dat heet de Central Bank Digital currency.

[00:25:54.05] – Anthony

En wat zou dat oplossen als dat er is? Als er dan ook een digitale vorm van publiek geld is?

[00:25:59.23] – Carlijn Kingma

Het zou bijvoorbeeld kunnen bijdragen aan stabiliteit. En die stabiliteit is natuurlijk ook maatschappelijk gezien van belang. Dat is een verborgen kostenpost, die wij niet in onze dagdagelijkse realiteit ervaren. Maar om dat vertrouwen in die banken te behouden, zijn er allerlei publieke vangnetten, subsidies, eigenlijk allerlei dingen om die private banken heen gezet, die ontzettend veel geld kosten, om te zorgen dat die banken niet in de problemen komen. En ik geloof dat na de crisis, toen de banken gered moesten worden in 2008, dat we iets van 16.000 miljard in het bankenstelsel hebben gepompt. Ik moet zoeken naar wat voor bedrag dat is. Mijn beroep is verbeelden, maar ik vind het ook heel erg moeilijk om hier een voorstelling van te maken.

[00:27:00.01] – Anthony

Hoeveel knikkers zijn dat?

[00:27:03.10] – Carlijn Kingma

Dat kan je helemaal aan niks verbinden, weet je wel. Dat gaat om zo ontzettend veel geld. En ja dat geld kan je ook voor heel veel andere dingen aanwenden.

[00:27:12.19] – Carlijn Kingma

En tegelijkertijd zag je daar dus: de publieke kosten zijn enorm. Terwijl de baten, de winsten, zijn allemaal privé. Het is een suboptimaal systeem, vanaf welke ideologische hoek je het ook bekijkt. Als je een liberaal bent, een socialist bent, een libertariër of waar je ook vandaan komt …

[00:27:41.23] – Anthony

Ja want als liberaal zou je ook gewoon zeggen: “Een bedrijf moet failliet kunnen gaan.”

[00:27:44.24] – Carlijn Kingma

Precies.

[00:27:45.10] – Anthony

Want dat is darwinistisch hoe de sterkste bedrijven overleven, maar dat doen we niet met onze banken.

[00:27:50.21] – Carlijn Kingma

En niet alleen dat, als liberaal zou je ook meer competitie, zou ook goed zijn. Nou, daar is al helemaal geen sprake van natuurlijk. Er is enorme monopolievorming, of oligopolie van banken.

[00:28:04.13] – Anthony

Dus er is een kost aan het feit dat die banken zoveel geld kunnen creëren. Al is het maar dat daar een risico aan verbonden is, maar dat dat risico niet door hen geabsorbeerd kan worden. Dus als er iets mis loopt dat zij het probleem niet opvangen, maar dat wij het allemaal-

[00:28:20.09] – Carlijn Kingma

Met elkaar dragen, ja.

[00:28:21.08] – Anthony

-met elkaar opvangen. Hoe zou die publieke digitale munt daar iets tegenover kunnen zetten?

[00:28:31.15] – Carlijn Kingma

Op dit moment, omdat wij voor sparen en betalen zijn we totaal afhankelijk van private banken. Dat is namelijk de enige plek waar we ons digitale geld kunnen stallen. Maar stel wij kunnen ons geld ook in een veilige kluis zetten. Dus bijvoorbeeld we kunnen het omzetten naar de digitale euro. Dat is dan een veilige plek om dat geld neer te zetten. En daar zou je dan bijvoorbeeld ook geen rente krijgen, op je spaargeld. Op het moment dat jij je wel rente op je spaargeld wil, dan zet je het bij een commerciële bank.

[00:29:10.00] – Anthony

En dan weet je dat je risico loopt om het kwijt te spelen.

[00:29:12.08] – Carlijn Kingma

Ja, en wat we dan zouden kunnen doen is al die publieke vangnetten die ons dus miljarden kosten. Die kunnen we dan allemaal gaan afbouwen, want we hoeven die banken niet meer te redden. En die banken? We zijn zo afhankelijk voor dat sparen en betalen van die banken en daarom gaan we die banken continu redden. Maar dat sparen en betalen, is een heel klein stukje van de activiteit van zo’n bank. Die banken kunnen op allerlei andere plekken enorme risico’s nemen en daar zit dus ook die perverse prikkel. Omdat wij zo afhankelijk van die banken zijn, worden die banken toch wel gered. Dat zien we keer op keer op keer. In 2023 zagen we het ook weer. Dus we halen eigenlijk de perverse prikkel eruit, waardoor als een bank kan gaan omvallen omdat we een andere plek hebben om ons geld neer te zetten-

[00:30:02.01] – Anthony

Val dan maar om.

[00:30:02.13] – Carlijn Kingma

Val dan maar om. En hopelijk zal dat dus ook dan verminderen. Zou zo’n bank dan dus ook minder risico gaan nemen. En dat is dus natuurlijk het tweede aspect. Waarom willen we die banken überhaupt zo ontzettend graag? Wat doen die banken voor ons, maatschappelijk gezien? Het verhaal is natuurlijk wat banken nu ook in de lobby tegen die digitale euro inbrengen. De samenleving is volledig afhankelijk van ons, voor het verstrekken van krediet.

[00:30:38.06] – Anthony

Ja, dat is ook wat dat die CEO van de Rabobank tegen jou zei van: “We nemen dan dat geld van de spaarder en daarmee maken wij …”

[00:30:43.19] – Carlijn Kingma

En dan investeren we het weer in de maatschappij.

[00:30:45.05] – Anthony

De bakker kan ermee een nieuwe oven kopen en dan kan die twee keer zoveel brood voor hetzelfde geld …

[00:30:48.03] – Carlijn Kingma

Maar het gaat niet naar die bakker. Dat is natuurlijk het hele probleem. Het gaat sowieso naar mensen met geld, of mensen met onderpand. Dus het heeft al een effect op de ongelijkheid in de samenleving. Heb je geld, kan je meer geld lenen. Heb je geen geld, zit je onderin. Kom je nooit in aanmerking voor krediet. Dus er is eigenlijk weinig sociale mobiliteit.

[00:31:09.09] – Anthony

Dus een eerlijke flyer van een bank zou bijvoorbeeld zijn: “Zet uw geld bij ons en maak het voor rijke mensen makkelijker om een boot te kopen.” Dat is een eerlijkere flyer.

[00:31:16.24] – Carlijn Kingma

Ja. Maar dat zie je natuurlijk ook in de kaarten. Daar hangen alle slogans van de banken: “Growing a better world together, banking for better for generations to come.” Dat is ook een zin die je bijna niet uit je mond krijgt. Banking for better for … Wie heeft dat bedacht? Maar naast dat het ook een … Ik geloof dat de Rabobank voor Growing a Better World Together de befaamde liegbeest prijs in Nederland ook heeft gewonnen.

[00:31:48.08] – Carlijn Kingma

Er zijn enorme maatschappelijke kosten, terwijl de baten zouden we ter discussie kunnen stellen. Dan is de vraag natuurlijk: wie moet er dan het geld creëren? Of komen er meerdere plekken, meerdere partijen die het geld kunnen creëren? Wie gaat het vervolgens alloceren? Dat is de volgende vraag. En daar heb je weer heel veel opties. Je kan het de Centrale Bank laten doen. Je kan een onafhankelijke monetaire autoriteit doen. Je kan het helemaal via een directe democratie met burgerraden doen. Je kan het verspreiden als een basisinkomen voor iedereen. Dan dan wordt het nog democratischer, want dan wordt eigenlijk hoe iedereen het uitgeeft, wordt dan … Zo wordt dan bepaald.

[00:32:37.13] – Anthony

Gestemd.

[00:32:38.11] – Carlijn Kingma

Ja gestemd eigenlijk waar het nieuwe geld naartoe vloeit. Je kan ook zeggen dat een overheid het mag doen, dus via gewoon overheidsinvesteringen. Dan kom je dus ook op dat politieke voorkeur gesprek. Maar ik denk dat wat wij zien, of wat ik heb gezien in mijn onderzoek is dat eigenlijk in het hele politieke spectrum en in alle lagen en alle hoeken waar ik mensen heb gesproken. Zijn mensen het toch ook wel eens over dat hoe het nu in elkaar zit, dat dat wel met grote kosten en dat dat niet direct een positieve invloed heeft op de samenleving en de toekomst.

[00:33:22.01] – Anthony

Ik denk dat iemand mij onlangs het voorbeeld gaf van de pensioenfondsen. Dat pensioenfondsen dus rendement nodig hebben om een pensioen te kunnen uitkeren, dat hoog genoeg is en dat ze daarom investeren in vastgoed, onder andere serviceflats. En dat die serviceflats heel duur moeten zijn, omdat ze dat rendement aan die pensioenfondsen… Maar dat je dus ook een hoog pensioen nodig hebt, want je moet je serviceflat kunnen betalen.

[00:33:49.18] – Carlijn Kingma

Ja, dit is precies wat wij ook zo onder in de kaart … Inderdaad, in Nederland in ieder geval moet je verplicht sparen voor je pensioen. De Nederlandse pensioenpot is gigantisch, dus 1.500 miljard. Dat is ook weer ongeveer hetzelfde.

[00:34:07.05] – Anthony

Ja, veel knikkers.

[00:34:07.21] – Carlijn Kingma

Het is 2,5 keer de Nederlandse economie. De omvang van de Nederlandse economie. Dat is dus een absurde pot met geld. Die pot met geld moet zo ongeveer 6 à 7% rendement opbrengen als investering, als belegging. Terwijl even één stap terug, 2,5 keer zo groot als de economie. Onze economie groeit nog niet eens met 2% op dit moment. Terwijl we moeten dus 7% rendement op die pot …

[00:34:35.01] – Anthony

Die twee keer zo groot is, dus waar halen we dat.

[00:34:36.15] – Carlijn Kingma

Even een heel erg basic vraag: waar komt dat rendement vandaan? En dat was ook interessant. Dan gingen we met die schetsen, bijvoorbeeld naar PGGM. Dat is een heel groot pensioenfonds in Nederland. En het verhaal allereerst als je bij zo’n pensioenfonds aankomt, is: “Wij hebben een gigantische pot. En iedereen kan hier sparen voor zijn oude dag en tegelijkertijd investeren we dat in de samenleving, bij de bakker. Dubbel dividend. Geweldig, prachtig.”

[00:35:10.00] – Anthony

Maatschappelijk en financieel.

[00:35:12.05] – Carlijn Kingma

Maatschappelijk en financieel.

[00:35:13.20] – Anthony

Wie goed doet, goed ontmoet.

[00:35:14.20] – Carlijn Kingma

Ja, precies. Dat is prachtig. Nou, dat hing als simpel verhaal aan de gevel. Ga je vervolgens kijken naar dat Strategic Investment plan en naar de verdeling over die potten. Dan zag je bijvoorbeeld Alp Invest, dat is een bedrijf wat andere bedrijven helpt met het optimaliseren van de belasting. De belastingaangifte. Natuurlijk nul maatschappelijk rendement, zo’n soort bedrijf. Maar je zag dus ook inderdaad BlackRock, die bijvoorbeeld daar zit ABP met een heel grote investeringen in BlackRock. Niet alleen romen die mensen gigantische bonussen af, die tussenpartijen. En soms zijn het ook meerdere tussenpartijen die allemaal op hun beurt weer enorme bonussen afromen.

[00:36:02.04] – Carlijn Kingma

Ook zag je dus dat zij investeren in bijvoorbeeld dus hele grote partijen woningen opkopen in Amsterdam. Terwijl ABP is een pensioenfonds waar ook leraren bijvoorbeeld in zitten. Dus het kan gewoon zo zijn dat jij als leraar, als docent gewoon niet in Amsterdam kan wonen, omdat de huren daar vele malen te hoog zijn. Of dat je die enorme huur nog maar net kan ophoesten en daar geen huis kan kopen omdat je moet opboksen tegen een BlackRock. En BlackRock kan dat doen met jouw eigen pensioengeld.

[00:36:35.07] – Carlijn Kingma

Maar dat is wat ik bedoel, je zoomt uit en je denkt: als ik al die schakels nou achter elkaar als geheel bezie, is dit nou maatschappelijk wenselijk wat we hier hebben opgetuigd? Moeten we misschien toch kijken naar of er nog andere mogelijkheden zijn? En iedereen – en dat is ook misschien de tragiek – iedereen voert zijn eigen taken goed uit. Haalt zijn KPI’s.

[00:37:06.20] – Anthony

7%.

[00:37:07.22] – Carlijn Kingma

En daarom is het denk ik ook zo’n belangrijke politieke vraag. Je moet dus uitzoomen en naar het geheel gaan kijken en denken van: ja, misschien moeten we een aantal dingen gaan verbieden, of een aantal kanalen gaan afsluiten om dit soort dit soort perverse loopjes eruit te halen.

[00:37:28.07] – Anthony

Ja, het voelt zo heel hard als ergens achterliggend de hoop of de overtuiging dat het nooit pijn hoeft te doen. Die combinatie van je krijgt rendement op uw geld én de garantie dat ge uw geld niet gaat kwijtgeraken. Ja, maar die twee …

[00:37:46.13] – Carlijn Kingma

Kan niet samen.

[00:37:47.07] – Anthony

Ja, en dat is zo van ja maar nee, we moeten dat moeten laten werken, maar dat …

[00:37:54.09] – Carlijn Kingma

Dat is denk ik ook het lastige. Ik denk ook dat hoe penibeler de toekomst wordt, hoe minder solidair we denk ik ook worden. Hoe meer je dat wat je hebt wil beschermen en hoe grotere rol dus ook die bestaande belangen … Hoe sterker er wordt gevochten voor het behoud van de status quo. Terwijl veel van dit soort mechanismen, natuurlijk ver van rechtvaardig zijn eigenlijk.

[00:38:32.20] – Anthony

We doen dit 7 jaar en Zwijgen Is Geen Optie was zo vooral: als burger persoonlijke verantwoordelijkheid nemen. En daar gingen onze gesprekken ook over van: “komaan, we kunnen er iets aan veranderen. Neem uw verantwoordelijkheid ook als burger op.” En zo dat. En na 5 jaar of zo, dat we zo op den duur de spiegelkant daar ook van begonnen te zien van: het wordt wel heel hard bij het individu gelegd. Ge kunt ook maar zoveel doen en misschien is er systemisch wel meer iets aan de hand. In plaats van naar binnen te kijken, moeten we misschien meer naar boven kijken. Van wat gebeurt er daar eigenlijk? Ik was daar met Lucas de Man, de theatermaker, over aan het praten. Wat meer in de systemen duiken en die was zo wat: “Ja, veel plezier ermee. Succes!” Ik schrok een beetje van de impact die dat duidelijk op hem heeft gehad van daar naar te kijken.

[00:39:29.08] – Carlijn Kingma

Ik denk dat zoveel mensen worden uiteindelijk zo cynisch.

[00:39:34.02] – Anthony

Ja toch?

[00:39:34.22] – Carlijn Kingma

Zoveel journalisten. Ja maar je bent ook natuurlijk tegen iets heel groots aan het strijden. Ik denk dat ik zelf ook een tijd lang … Toen ik hier aan begon, je kan het gevoel hebben van: ik ga alles in kaart brengen en dan ga ik vertellen hoe het werkt. En dan daarna zien we allemaal hoe het werkt en dan kunnen we het veranderen. Maar de strijd daarna is natuurlijk ook … Als je verandering wil doorvoeren, hoe ga je strijden tegen die enorme gevestigde belangen? Ik weet het niet. Ik weet het ook niet.

[00:40:09.20] – Anthony

En heb je daar iets voor gevonden, of voor nodig om zo in dat cynisme niet terecht te komen of?

[00:40:17.09] – Carlijn Kingma

Ik ben toch niet zo heel erg cynisch eigenlijk.

[00:40:21.21] – Anthony

Ge ziet het u ook niet worden daardoor?

[00:40:23.24] – Carlijn Kingma

We zijn gevolgd door twee documentairemakers gedurende dit project en in oktober verschijnt in Nederland op televisie een documentaire hierover. En toen ik die documentaire zag, voor het eerst, toen zag ik ook hoe erg ik eigenlijk een beetje vastzat in dat verhaal. Toen was ik wel vaak boos en gewoon ontzet over … Dan zie je enorme zendingsdrang bij mij. En op een gegeven moment in die documentaire zie je ook mijn vader een soort van zeggen van: “Ik word af en toe gewoon zo moe van die meid. Zitten we op een verjaardag, moeten we weer met z’n allen praten over banken.”

[00:41:10.17] – Anthony

Jouw pensioen.

[00:41:12.13] – Carlijn Kingma

Over land grab praktijken. En dan is er weer een of andere Mexicaanse drugskartel gefinancierd door … Ik kon daar niet over ophouden en daarin was ik … Omdat ik natuurlijk ook zo dicht bij Thomas Bolle mijn projectgenoot stond, omdat dat gedurende dit project mijn partner werd. Stonden we ook ’s ochtends onder de douche ons op te winden over de investeringsportefeuilles van pensioenfondsen, weet je wel? En overal waar ik kwam, moest ik daar weer over praten en maar zenden en zenden. Dus natuurlijk doet dat het heel erg met je. Maar de stap daarna dus over toekomstscenario’s gaan nadenken en dat gaan uittekenen, neutraliseert dat op een bepaalde manier ook weer. Misschien moet je jezelf dan dus ook weer dwingen om een ander soort houding aan te nemen. En dan ga je je blik weer op een andere manier richten.

[00:42:05.24] – Carlijn Kingma

Een beetje verzachten ook, voelt het.

[00:42:08.24] – Carlijn Kingma

Ja, en misschien ook. Kijk, alle werken die wij maken, daar zit ook altijd een historische tak aan. Dus ook voor dit werk hebben we allerlei historische prenten bekeken. En ook dat uitzoomen en dat verleden als een soort kraamkamer voor de toekomst zien. Vanaf daar bekijken waar je bent en hoe je weer vooruit kan, dat is ook alweer een manier om dit soort hele grote systeemverandering te begrijpen dat dat tijd nodig heeft.

[00:42:43.01] – Anthony

Ik denk dat we hier soms wat vaker, misschien nog meer mensen met een oplossing aan tafel kunnen laten komen. Als je dat beschrijft, welk gevoel dat je krijgt als je zo die toekomstscenario’s uittekent en zo meer in die modus terechtkomt, waarin ook: hoe zou het kunnen zijn… Dat dat het makkelijker maakt of leuker maakt of verzacht. Dat snap ik wel. Dat kan ik mij wel voorstellen.

[00:43:13.06] – Carlijn Kingma

Ja, dat is echt heel erg nodig ook. En dat is natuurlijk ook overal als ik ergens iets vertel over dit onderzoek, dan is altijd de eerste vraag: “Maar wat moeten we dan doen?” Nee sterker nog, de vraag is ook heel vaak: “Wat kan ik morgen doen?” Dat is een vraag waarvan ik altijd denk: goh, we willen altijd heel graag morgen iets doen, maar dit zijn natuurlijk dingen …

[00:43:37.00] – Anthony

Glaciale…

[00:43:39.13] – Carlijn Kingma

Morgen is niet genoeg ook. Dit is iets waar burgerschap voor nodig is en dat is iets wat je eigenlijk iedere dag zou moeten doen naast je werk. En dat betekent ook dat je je in onderwerpen moet verdiepen en dat je … Dat is meer dan dat je één keer in de 4 jaar gaat stemmen.

[00:43:57.24] – Anthony

Ik denk zo als mensen vragen hoe een systeem veranderen, dan denk ik zo: samen, niet alleen. Die vraag stellen als individu en zo de burger de verantwoordelijkheid geven om zo educate yourself vind ik nogal alleenig. Sluit u ergens bij aan, of doe het samen. Ik denk dat het Thatcher was die zei van: “Er zijn geen groepen, er zijn alleen maar individuen.” Dat is ook wel een manier om ons …

[00:44:29.08] – Carlijn Kingma

Iedereen heel erg mank te maken.

[00:44:30.02] – Anthony

Ja, uit elkaar te spelen en zo gij moet …

[00:44:32.24] – Carlijn Kingma

Je wordt heel klein ten opzichte van het gigantische vraagstuk.

[00:44:35.09] – Anthony

Ja, en dan met uw winkelkar, zorg dat je de juiste producten koopt en wordt vegetariër.

[00:44:40.13] – Carlijn Kingma

Je wordt ook tot consument gemaakt bij heel veel vraagstukken. Ook bij de duurzaamheidsvraagstukken, word je continu als consument aangesproken. Dat is ook een kant van het verhaal. Maar ja, je bent ook een burger waarin je je inderdaad op allerlei manieren kan organiseren. Eén van de dingen die je als burger kan doen is stemmen, maar je kan dus ook inderdaad op heel veel andere manieren je organiseren.

[00:45:05.09] – Anthony

Is er bij jullie een middenveld in Nederland, waar dat je daarmee terecht kan bij een laag tussen de burger en de politiek?

[00:45:13.19] – Carlijn Kingma

Ja. Actiegroepen zoals Ons Geld, Stichting Ons Geld. Dat is zo’n groep die lang heeft gepleit voor een publiek geldstelsel. Die dat ook in eerste instantie op de politieke agenda heeft gezet in Nederland. Die hebben 130.000 handtekeningen verzameld. En vervolgens kwam er een Kamerdebat over. Dus dat ging ook echt over: kunnen we een veilige haven voor ons geld, een alternatief voor banken creëren? De reactie vanuit de Kamer was op dat moment: “Nou bedankt, goed onderzoek.” Iedereen vond het belangrijk, “we zetten er een commissie op.”

[00:46:03.10] – Carlijn Kingma

Nou, toen ging het naar de Wetenschappelijke Raad van de regering, dus de WRR. Die hebben 2 jaar gedaan over een onderzoek. Dat rapport kwam uit: Geld en schuld. Goed rapport met een duidelijke probleemanalyse. We zijn als maatschappij te afhankelijk van de banken. Dit heeft allerlei negatieve maatschappelijke effecten. Misschien zou er een publieke alternatief moeten komen. Een veilige haven, een publieke vorm van geld. Er zijn verschillende routes die we kunnen verkennen daarin.

[00:46:38.02] – Carlijn Kingma

Maar er stond ook één heel politiek zinnetje in, namelijk: dat we het niet wenselijk achten om te experimenteren met de ruggengraat – lees: het bancaire stelsel – van de economie. Dus een soort disclaimer van: wees voorzichtig. Terwijl misschien doen we nu, op dit moment wel iedere dag een experiment met de ruggengraat van de economie. Nog meer druk erop. En dat is een heel politiek zinnetje. Dat was ook eigenlijk niet in lijn met de toon van de rest van het rapport. En daar kan je natuurlijk over speculeren hoe zo’n zin daarin gekomen is. Maar op dat moment was er een nieuwe minister van Financiën en die heeft dat rapport in handen genomen: “Bedankt mooi voorstel.” En dat rapport is in een la gegaan. Dat zie je ook, er zitten veel grapjes in de kaart. Zie je ook ergens bij de politiek ik zie een grote la daar ligt dat rapport in met nog een aantal andere voorstellen. En daar is niks mee gebeurd.

[00:47:48.01] – Anthony

Ja, maar ik vind dat wel interessant, als burgers vragen: “Wat kan ik doen?” 

[00:47:55.03] – Carlijn Kingma

Nou, dit zijn dus ook dingen. Je kan natuurlijk gewoon met handtekeningen, acties, kamervragen of een Kamerdebat afdwingen. Dat kan. Maar zo’n rapport blijkt toch, dat voelt heel erg goed dat dat dan de volgende stap is. Dat is misschien cynisch om te zeggen, maar ik denk toch dat het realiteit is, dat is ook een manier om het probleem uit jouw termijn te schuiven.

[00:48:20.17] – Carlijn Kingma

En dit soort systeemvraagstukken, daar ga je geen stemmen mee winnen. Het is gewoon politiek gezien helemaal geen onderwerp. Terwijl wat ik tegelijkertijd ook zie, als je over dat geldstelsel nadenkt. Er hangt zo’n enorm stigma, ook rondom schuldenproblematiek. Mensen die in de problemen zitten. En wat zie je als reactie daarop? Allerlei programma’s waarbij we mensen gaan helpen om beter, slimmer met hun financiën om te gaan.

[00:48:55.18] – Anthony

Om betere kapitalisten te worden.

[00:48:57.23] – Carlijn Kingma

Alsof ze dom met hun geld om zijn gegaan. In heel veel gevallen is het gewoon onmogelijk doordat ze gewoon te weinig verdienen, om enige financiële buffer op te bouwen. Gaat er één ding mis? Weet ik veel je koelkast gaat kapot of zo. Zit je meteen onder nul, zit je meteen in de problemen. Dat dat iets is wat in onze samenleving eigenlijk gewoon echt iedereen kan overkomen. Als je niet vermogende ouders, of iets hebt om op terug te vallen, en dat daar tegelijkertijd dus zo’n stigma omheen hangt en we al die mensen gaan zitten uitleggen hoe ze het wel niet allemaal … Dan hebben we het toch gewoon niet goed begrepen als samenleving?

[00:49:52.16] – Anthony

Ja, dat het antwoord ook is van aan die systemen te werken. En op dat niveau ernaar te kijken en niet naar elkaar te wijzen, maar …

[00:49:59.21] – Carlijn Kingma

Ja, dat dat stigma van schuldenproblematiek, dat moet eraf. Aan de andere kant denk ik dat heel veel van onze generatiegenoten moeten zien dat zoiets als passief inkomen, niet het hoogste haalbare is. En dat dat niet iets is … Als je eenmaal geld hebt, is het makkelijker om meer geld te maken. Als je dat kan investeren, als jij met een Jewel tonnetje en een advies van je vader die misschien, weet ik veel, ook precies dit trucje al een paar keer heeft gedaan in zijn leven. Als je daarmee op vroege leeftijd kan zorgen dat je al een passief inkomen hebt. Het is problematisch dat wij een systeem hebben dat dat kan faciliteren. En het is eigenlijk nog problematischer dat je vervolgens jezelf daarom gaat applaudisseren.

[00:50:50.03] – Anthony

Ja, en dat gaat ten koste van iets.

[00:50:52.00] – Anthony

Dat gaat ten koste van iets. De rijkdom van de één, is wel ook gewoon echt het gebrek aan geld van de ander. Dus je zou eigenlijk willen dat je een geldstelsel hebt, dat het spel rechtvaardiger maakt.

Download transcript