Anthony
00:00-00:35
Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Elise Maes. Het is eigenlijk, ik denk, een jaar geleden dat Farah Focquaert een Prof filosofie, die hier een tijd geleden te gast was, mij een paper doorstuurde van Elise. Ik heb die gelezen en ik vond die de max. Het heeft een jaar geduurd voordat Tom hem ook gelezen heeft en hem ook fantastisch vond. En dan hebben we Elise uitgenodigd voor een gesprek hier bij ons aan tafel. Elise is criminologe, ik weet niet of ik dat gezegd heb, maar het was een paper criminologie. Wat vond jij van het gesprek, Tom?

Tom
00:36-01:05
Ja, ik vond haar echt de max. Omdat ze zo… Ja, ze heeft een bepaalde soort oprechtheid, waar ik echt van genoten heb. Heel bereid om naar zichzelf te kijken, op haar positieve en negatieve kanten. Ze spreekt echt met inbegrip van zichzelf. En ze is kritisch voor de hele criminologie. Wat ook wel tof is, dat je je eigen domein volledig onderuit haalt.

Anthony
01:06-01:11
Ja, dat je kritisch kunt kijken naar het domein waar je deel van uitmaakt. En dan toch nog wel iets doen.

Tom
01:12-01:13
Zonder verlamd te worden.

Anthony
01:14-01:32
Ja, ik vind ook dat het heel interessant begint over haar vrijwilligerswerk. Dat is een kleine parabel. Maar ik vind dat die Parabel veel vertelt over haar hele zijn. Hoe ze dat heeft aangepakt. Niet verklappen.

Tom
01:32-01:33
Nee, niet verklappen.

Anthony
01:34-01:46
Oké, we hopen dat jullie even hard van dit gesprek genieten als wij van dit gesprek genoten hebben. Laat ons zeker weten wat je ervan vond. Wij lezen die mails en wij beantwoorden die mails ook. Dus geniet ervan.

Elise Maes
01:54-02:17
Ja, politie en mensen van kleur dat is een ramp qua combinatie, dat is een ramp dat is echt hoeveel dat die mensen wel niet worden gestopt en onderzocht ik heb daar ook ooit nog voor mijn opleiding een onderzoek naar moeten doen een zwarte man had ergens een Rolex gestolen in Gent dus voilà, alle zwarte mannen in Gent tegenhouden want het zal die wel zijn, dat is ongelooflijk

Anthony
02:45-02:52
En Tom, als die je googlede op voorhand, zag hij dat je ook in de gevangenis werkt? Of vrijwilligerswerk doet?

Elise Maes
02:53-02:54
Staat dat op het internet?

Anthony
02:55-03:00
Ik weet niet, Tom kan supergoed googelen. Shit. Ik ben daar stiekem.

Elise Maes
03:01-03:18
Ik werk niet in de gevangenis, ik ben niet complicit. Ik heb vrijwilligerswerk gedaan in de gevangenis, omdat ik onderzoek voor mijn masterproef heb gedaan in de gevangenis. En als je daar vrijwilligerswerk doet, heb je gewoon een heel goede entrance in de gevangenis. Om met die mensen te kunnen praten, anders raak je daar niet binnen.

Anthony
03:19-03:25
Dus dat is wel een beetje een manier, als je daar onderzoek wil doen, om dat te kunnen doen.

Elise Maes
03:25-03:45
Ja, en ook, soms is veldwerk iets heel extractief. Dus je neemt heel veel info, maar je geeft niks terug. En dan, als je vrijwilligerswerk gaat doen, dan organiseerde ik het familiebezoek. of avondactiviteiten en dan geef je toch ook iets terug aan die mensen en dan praat je ook met die mensen

Anthony
03:46-03:47
Goed over nagedacht.

Elise Maes
03:47-04:16
ja, dat is een heel groot probleem En kwalitatief onderzoek toucours ja, dat is eigenlijk, en zeker binnen de criminologie je zit altijd bij kwetsbare groepen en je zit dan echt in hun ziel te peuteren heel veel mensen gaan daar heel slecht op en dan qua impact in wetenschappelijk onderzoek dat ligt gewoon heel laag dus dat is echt een heel heel vaak heel onethisch

Anthony
04:17-04:20
we hebben Tina de Gendt hier op bezoek gehad

Elise Maes
04:20-04:21
die naam zegt mij wel iets

Anthony
04:22-04:37
ze heeft zo’n tentoontstelling in het STAM nu een publiekshistorica noemt ze zichzelf denk ik en die probeert projecten op te zetten in de poortwijken noemt ze dat waar ze met de mensen die daar wonen waar er dus veel migratie is.

Elise Maes
04:37-04:38
De poort, als een brugse poort.

Anthony
04:39-04:55
Ja, bijvoorbeeld. En dat ze daar in het begin heel veel werk heeft om terug vertrouwen te winnen, omdat er al zoveel integratieprojecten zijn gepasseerd en dat die mensen echt zoiets hebben van, hey, fuck off, niet weer. Is dat dan zo wat hetzelfde?

Elise Maes
04:56-05:27
Ja, dat is exact hetzelfde in de gevangenis. Ik denk ook, gevangenisonderzoek is ook echt een beetje de crème de la crème in de criminologie, want dat is heel sensationeel ofzo, en dat spreekt tot de verbeelding de gevangenis en een van die respondenten zei dat ook die zei van kijk, wat ga jij nu doen? want er komt hier onderzoeker na onderzoeker en ik doe altijd mee om te vragen, AUB doe iets en wat gaat er nu gebeuren met dat onderzoek? wat ga je nu doen?

Anthony
05:28-05:32
het is wel cool datie dat al het moet ook al hoog zitten om het te vragen

Elise Maes
05:32-05:47
ja zeker en ik denk heel veel onderzoekers zouden zich daar heel geschoffeerd door voelen ofzo maar ja ze heeft eigenlijk echt heel veel gelijk en uiteindelijk dat is ook iets, wat heb ik gedaan met dat onderzoek? Eigenlijk ook heel weinig wat heb ik kunnen veranderen? Dat is ook een masterproefonderzoek

Anthony
05:47-05:54
Dus eigenlijk had ze ook gewoon gelijk ja dat is voor u eigenlijk in de academische wereld dat is zo’n beetje nu training wheels

Elise Maes
05:55-06:12
ja en dat is echt overgenormaliseerd voor studenten, voor eigenlijk futiele taken, dat we die dan in het veld sturen, in wijken sturen, bij kwetsbare groepen sturen. Ja, ik vind dat echt niet oké eigenlijk, dat we dat doen. Daar gebeurt nooit iets mee.

Anthony
06:14-06:28
Dat is eigenlijk zot. Ik had daar nooit zo over nagedacht. Ook omdat dat zo gedemocratiseerd is, het hoge onderwijs, waardoor dat volume ook zo groot is. Er wordt echt wel zo een meute West-Vlaamse studenten in die Gentse gevangenis losgelaten.

Elise Maes
06:28-06:30
Ja, dat is. En ook

Anthony
06:31-06:32
met goede bedoelingen

Elise Maes
06:33-06:35
ja, maar soms ook niet genoeg goede bedoelingen

Anthony
06:35-06:36
ja?

Elise Maes
06:36-06:43
ja, die soms ook gewoon in de gevangenis gewoon heel normbestendigend onderzoek gaan doen

Anthony
06:43-06:44
wat bedoel je daarmee?

Elise Maes
06:45-06:56
ik vind eigenlijk, misschien een spicy take ik vind dat onderzoek doen in de gevangenis en daar niet als een abolitionist uitkomen ik snap dat niet

Anthony
06:57-07:00
dan is er iets misgelopen. wat bedoel je met een abolitionist?

Elise Maes
07:00-07:18
Dat je niet denkt, dat loopt hier zo fout, en die mensen zien hier zo af, waarom houden wij deze gebouwen nog in stand? Ik snap dat echt niet, dat je dat allemaal ziet, en dat je denkt, maar de gevangenis heeft nog steeds een functie in de maatschappij. Het heeft een functie, maar geen goeie, denk ik.

Anthony
07:18-07:33
Heb je met studenten dan samen in de klas gezeten, of in je jaar gezeten, waarin je dat voelde, van, je hebt eigenlijk op diezelfde plek werk gedaan, of onderzoek gedaan, en je perspectief achteraf lijkt onveranderd.

Elise Maes
07:33-08:13
Ja, zeker. En ook heel veel studenten in de criminologie willen ook politieagent worden of willen ook in een gevangenis gaan werken. En die geloven echt in dat systeem ook. En dat is ook echt een geloof. Ik denk dat heel veel studenten of criminologen ook denken van ik ben geëngageerd, ik ga iets goed doen. Ik ga mensen helpen. Maar vergis je niet. De politiedirecteur van Oost-Vlaanderen. Die kwam bij ons een gastles geven en het eerste wat hij zei is studenten die komen bij mij en zeggen ik wil de mensen helpen, stuur ik weg want wij helpen geen mensen dat is waar hé, dat is waar hij heeft eigenlijk gelijk, die helpen geen mensen dus voilà, daarmee is het opgelost

Anthony
08:15-08:20
Als mijn sacoche gepikt is dan helpt de politie mij wel toch ofzo

Elise Maes
08:21-08:31
ja sommige mensen wel maar mensen zoals jij en ik helpen die Ja, mensen die Ja, ik weet niet

Anthony
08:31-08:32
Die een sacoche hebben

Elise Maes
08:32-08:50
Ja, exact Waarvan de overheid denkt Daar hebben we iets aan Die zullen ze misschien helpen Maar pas op, als je gaat naar het politiekantoor En je zegt, mijn sacoche is gepikt Dan gaat hij al een keer goed draaien met zijn ogen, allé weer één. Ja, juffrouwtje

Anthony
08:52-08:53
Als je een juffrouwtje bent

Elise Maes
08:54-09:03
Dus ja, goed sommige mensen zullen je misschien eens helpen ja maar volgens de directeur van de politieschool dus niet ja

Anthony
09:05-09:19
en hoe is dat dan als je Heb je daar dan gesprekken mee met andere studenten daarover, over dat verschil van mening of van perceptie of gebeurt dat niet echt?

Elise Maes
09:19-09:43
ja, ik stelde me daar gewoon heel veel vragen bij, maar ik wist ook eigenlijk niet dat er zoiets was als abolitionisme En wat er vaak terugkwam was: ja, ja, ja maar wat is het alternatief? Het is nu gewoon zo, dus ik kan maar proberen het goed te doen bij de politie. En ja, er zijn veel problemen binnen de politie, maar daarom moeten we dat proberen beter te doen.

Anthony
09:44-09:45
En dat was voor u niet genoeg?

Elise Maes
09:45-09:59
Nee, dat bestaat niet. Waar de overheid naartoe beweegt, gaat de politie volgen. En als je ook kijkt waar overheden van daar naartoe bewegen en de politie volgt, hoeveel vertrouwen kan je daar nog in hebben? Dat is heel gevaarlijk.

Anthony
09:59-10:08
Wat heb je dan gezien in de gevangenis? Dat je zo hard buiten kwam met dit instituut moet gewoon weg eigenlijk? Ik zie geen andere optie.

Elise Maes
10:09-11:16
Ja, diep ongelukkige mensen die al heel hun leven diep in de miserie zitten eigenlijk. Dat is het eigenlijk. Mensen die met verhalen komen waarvan je gewoon weet van ja, als ik ooit die dingen zou moeten doorstaan Hoe zou ik daaruit komen? En dan nog een keer in de gevangenis belanden en daar nog een keer al die dingen doorstaan. En de gevangenis is gewoon… Het beroven van mensen hun vrijheid, dat is iets wat qua effect heel erg onderschat wordt. Mensen zijn gewoon echt niet gemaakt om in een cel te zitten en daar nooit of amper uit te komen of dan twee keer per dag op een verharde speelplaats terechtkomen. En dat zorgt gewoon voor heel veel schade, detentieschade noemen we dat. En dat gaat van gewoon fysieke aftakeling bij heel veel mensen tot pure depressie gewoon. Ik denk, mensen kunnen zich dat niet voorstellen wat dat met je geest doet om maanden of jarenlang dag in dag uit op een cel te zitten met vier andere mensen.

Anthony
11:18-11:21
Dat is hoe dat in de gevangenis van Gent dan is. Met vier anderen.

Elise Maes
11:22-11:37
Ja, als het nog niet meer is. Je hebt nu natuurlijk die overbevolking. En dat zorgt natuurlijk nog voor veel meer druk. Maar ik ben ook wel van mening, zelfs al is er geen overbevolking, zit je alleen op je cel, blijft die detentieschade. Het is nu wel erger. Natuurlijk met die overbevolking. Maar dat gaat ook altijd zo zijn.

Anthony
11:37-11:45
Ja, je wil niet dat ze zeggen van het overbevolkingsprobleem. zou aangehaald worden om te zeggen van we gaan er bij bouwen.

Elise Maes
11:45-11:46
Ja, ja, ja.

Anthony
11:46-11:48
Ja, wow, wow. Dat bedoelde ik niet.

Elise Maes
11:48-11:56
Nee, exact niet. Want ook heel belangrijk, iets is dat onderzoek aantoont dat hoe meer gevangenissen je bouwt, hoe meer die gevangenissen ook vol komen te zitten.

Anthony
11:56-11:56
Dat is gelijk met de dingen.

Elise Maes
11:57-11:58
Autostrade, hè?

Anthony
11:58-11:58
Ja.

Elise Maes
11:58-12:31
Ja, dat is hetzelfde. Dan noemen ze het aanzuigend effect… Ja, je ziet dat gewoon. Je kan geen gevangenissen blijven bijbouwen en daar zullen mensen in blijven belanden. Dat is gewoon echt niet de oplossing. En dan zit er zoveel mensen ook in een gevangenis. Ik heb dat ook met mijn eigen ogen gezien. Die ook echt niet in de gevangenis moeten zitten. Dat is echt niet nodig. Er worden nog steeds zoveel mensen opgesloten die niet opgesloten moeten worden. Die moeten begeleid worden. En er moet voor gezorgd worden. En die kunnen op een manier misschien wel gemonitord worden, maar niet binnen een gevangenis.

Anthony
12:31-12:36
Ja, maar dat wordt een beetje als een veel te soft perspectief gezien, toch? Zo, ervoor zorgen.

Elise Maes
12:36-12:45
Ja. Dat is echt een heel heikel punt. Waar mensen het heel moeilijk mee hebben. dat straf misschien toch niet de beste oplossing is voor alles.

Anthony
13:01-13:35
Dat vond ik zo cool als ik met Farah (Focquaert) sprak ook. Dat zij zo… Dat zij ook door met slachtoffers te praten te weten kwam dat slachtoffers vaak veel milder zijn voor de daders dan dat de gemeenschap voor diezelfde daders is. Zodat de straffen die geëist worden door de publieke opinie of het venijn dat daar soms in zit, dat dat veel groter is dan wat slachtoffers vaak wensen. Dat die vaak vooral herstel willen of willen dat die persoon begeleid wordt zodat het niet opnieuw gebeurt.

Elise Maes
13:35-14:15
Dat is echt heel waar. dat is echt zo’n grote misconceptie en ik vind gewoon slachtoffers hebben heel veel pijn ook doorstaan begrijp me niet verkeerd, maar straf dat is geen zorg en slachtoffers die hebben zorg nodig en je ziet in de landen waar er het meest repressief wordt gestraft dat er ook het minst goed voor slachtoffers wordt gezorgd en dat geldt ook voor België en dat geldt ook voor België wij hebben al zoveel veroordelingen op onze kerfstok van de Rechten van de Mens over hoe wij onze gedetineerden behandelen. En tegelijkertijd zie je dat de slachtoffertevredenheid in ons systeem erbarmelijk is.

Anthony
14:15-14:16
Wordt dat gemeten?

Elise Maes
14:16-14:18
Ja, dat is verschrikkelijk.

Anthony
14:19-14:22
Niet cool dat het slecht is, maar cool dat dat gemeten wordt.

Elise Maes
14:22-14:23
Ja, dat is goed onderzoek natuurlijk.

Anthony
14:25-14:31
Dus aan slachtoffers wordt gemonitord, gecheckt van hoe voelen mensen zich zoveel jaar na?

Elise Maes
14:31-16:20
Ja, om de zoveel tijd heb je surveysstudies of misschien ook kwalitatieve studies ik weet het nu niet van buiten, die dat nagaan van hoe komen slachtoffers nu uit in deze strafprocessen En dat is eigenlijk volledig gehavend want zo’n Assisenproces ook dat is nu natuurlijk van het hoogste niveau, ik weet niet of je dat ooit hebt meegemaakt, maar dat is alle registers open, maar ook alle dirt die ze kunnen vinden over slachtoffers halen ze naar boven, dat is super traumatiserend we noemen dat ook wel secundaire victimisatie ik weet niet of je die term kent dus de primaire victimisatie is natuurlijk dat je slachtoffer bent geworden van een misrijf en de secundaire victimisatie volgt in de nasleep daarvan waarin politieagenten je ondermijnen, waarin het openbare ministerie je gaat ondermijnen waarin de advocaten je gaan ondermijnen dat is echt een traumatiserend proces voor slachtoffers en nabestaanden ja en dat is ook, ik vond dat je dat heel goed zag ook in het Reuzegom proces ik vind dat altijd heel moeilijk, maar het ding is gewoon als je wordt geconfronteerd met een naderende gevangenisstraf en wat er jou de komende jaren zou kunnen volgen dan ga je ook gewoon doen wat nodig is om dat niet te moeten ervaren en dat is super jammer geweest voor die vader van Sanda Dia die eigenlijk altijd vroeg van ik wil gewoon weten wat er gebeurd is ik wil het begrijpen, ik wil de waarheid weten, maar dat gaat gewoon in zo’n proces nooit gebeuren omdat de stakes gewoon zo hoog zijn voor de daders. En ik denk gewoon, als je daar iets meer naar een bemiddelingsproces of een herstelproces zou bewegen, dat dat ook gewoon voor die slachtofferpartij veel meer satisfying zou zijn. Veel… Ik weet niet hoe je dat in het Nederlands zegt. Ja, voldoening is misschien een

Anthony
16:22-16:22
moeilijk woord.

Elise Maes
16:22-16:24
Of gewoon iets meer herstel brengen.

Anthony
16:24-16:27
Ja, herstel of verlossing misschien ook een beetje.

Elise Maes
16:27-16:28
Ja.

Anthony
16:29-16:51
Ja, dus dat de looming, de dreigende straf. Dat een dader eigenlijk ook weet, ja, maar als ik zeg wat er echt gebeurd is, dan maak ik de kans veel groter dat ik zoveel jaar extra in de gevangenis moet. Dus ik ga die waarheid gewoon nooit uitspreken. Wat eigenlijk voor een dader waarschijnlijk ook heel zwaar is.

Elise Maes
16:52-17:00
Ja, ja, tuurlijk. Ik denk voor de reuzegommers, dat is klassejustitie Daar ben ik honderd procent mee akkoord. Maar dat had ook veel erger kunnen…

Anthony
17:00-17:04
En waarom ben je er 100% mee akkoord dat dat klassejustitie was?

Elise Maes
17:05-17:38
Ik denk gewoon, heel ons justitiesysteem is klassejustitie. Je ziet dat gewoon. Mensen die, en dat is niet enkel klassejustitie, maar dat is ook… Je ziet dat heel erg bij vrouwen. Vrouwen die iets minder aantrekkelijk zijn, vrouwen die een beperking hebben, vrouwen die een masculiner voorkomen hebben, of oudere vrouwen worden vaak veel strenger gestraft dan knappe vrouwen aantrekkelijke, beleefde vrouwen feminine vrouwen vrouwen die minder de gendernormen uitdagen en dat geldt ook zo voor, denk ik, economische normen

Anthony
17:38-17:39
is dat onderzocht?

Elise Maes
17:39-17:43
ja, ja, ja de ridderlijkheidshypothese

Anthony
17:43-17:47
dat woord las ik in je paper dat is een coole term

Elise Maes
17:47-17:58
de evil woman hypothesis ja, dus bijvoorbeeld als ik nu een misdrijf zou begaan en ik ben heel beleefd en ik zeg het spijt me rechter, ik weet het rechter en je bent gewoon heel

Anthony
18:00-18:00
dociel bijna

Elise Maes
18:03-18:32
dan ga je vaak zien dat de rechter ook zal zeggen het is echt een beleefde vrouw en ik moet die ook een beetje beschermen van het gevangeniswezen enzo, ja daar is echt al onderzoek naar gevoerd en opnieuw, je ziet dat ook gewoon in de gevangenis als je gaat naar de gevangenis naar die vrouwenvleugel, dat zijn vaak oudere vrouwen, daar zitten echt veel oudere vrouwen vrouwen met een beperking soms of vrouwen met een grote mond en dat hebben rechters niet graag of gewoon mensen met een grote mond dat is echt

Anthony
18:32-18:50
echt zot Dus er is onderzoek dat bewijst dat vrouwen die knapper zijn volgens welke standaard dan ook gewoon minder straf krijgen voor dezelfde feiten dan iemand met een beperking

Elise Maes
18:53-18:54
ja Schandalig, hè?

Anthony
18:54-18:55
Ja, dat is echt schandalig.

Elise Maes
18:55-20:10
En eigenlijk zou daar in België nog veel meer onderzoek naar moeten gebeuren. Want die onderzoeken, moet ik wel zeggen, komen vaak uit Amerika of Engeland, waar dat soort onderzoeken veel meer worden gedaan, waar het feminisme ook theoretisch iets verder gevorderd is. Maar ik heb ook wel een collega, of mijn ex-promoter, die onderzoek heeft gedaan naar Roma-meisjes op de rechtbank. En die is gaan praten met rechters, en ook de opvattingen dat rechters hebben over Roma-meisjes, dat is ongelooflijk. Zo patriarchaal, zo racistisch. En dan vertellen ze ook hoe ze hun strafmaat aanpassen. Hoe ze zeggen van ja, dit gaan we niet doen, want ze vinden het niet erg dat hun kinderen in de gevangenis belanden. Dus dan geven we heel erge geldboetes, want we merken dat die niet veel geld hebben. Dus je ziet dat gewoon, er zijn zoveel geïnternaliseerde vooroordelen die ervoor zorgen dat rechters hun strafmaat aanpassen. En dat is ook met die gynaecoloog die geen straf krijgt omdat die jongen getalenteerd is. Maar dat is gewoon hoe dat wet werkt. Dat zijn ook verzachtende omstandigheden. Zien we van, ja, zijn die mensen, hebben die gestudeerd, hebben die een job, hebben die een inkomen? Daar moeten we toch een beetje rekening mee houden. Maar dat is gewoon volgens mij geïnstitutionaliseerde klassejustitie.

Anthony
20:11-20:41
Ja, dat is vanuit de maatschappij geredeneerd. Dat is iemand, om het nu op flessen te trekken, we gaan daar nog veel belastingsinkomsten van krijgen. als die niet heel bedreven wordt in het ontwijken ervan, dan is dat iets anders dus we gaan u niet te lang in de gevangenis steken want je bent nu op zich, los van dit nu even, een goede burger terwijl als je daarnaast bedelt denken we, ja als we u vrij laten hebben we het terug, wat hebben we dan eigenlijk aan u? dat soort redenering

Elise Maes
20:41-20:50
ja, zo werkt het echt en dat is denk ik ook wel met Reuzegom gebeurd en er zijn natuurlijk allerlei theorieën ook, dat die ouders heel machtig waren en dat zou zeker kunnen gebeurd zijn.

Anthony
20:51-20:56
Ja, ik interpreteerde het altijd meer in die richting van: die kunnen betere advocaten betalen

Elise Maes
20:56-20:58
Ja, maar dat is ook zo.

Anthony
20:59-21:01
En daarom zit je met klassejustitie

Elise Maes
21:01-21:58
Ja, en er waren ook ouders die rechter waren. En dat zijn dan ook hun collega’s. Ik denk dat je dat niet kan uitsluiten dat dat gebeurd is. Nu natuurlijk, je zou dat moeten bewezen zien om dat echt… Maar ook los daarvan, zelfs al is dat niet gebeurd, wordt er wel natuurlijk gewoon in een strafproces rekening mee gehouden, wat is de achtergrond van die jongens, zullen die recidiveren laat ons eerlijk zijn die gaan niet nog eens een jongen van kleur vermoorden op een doop natuurlijk, dat zal niet nog eens gebeuren maar ja, dat is ook gewoon een beetje, en dat is natuurlijk een beetje het jammere, alle frustratie rond al die biases in het strafrechtsysteem in dat reuzegomproces of dat proces met die gynaecoloog zie je dat dan echt eens materialiseren en zie je dat dan echt eens tot uiting komen en dan natuurlijk alle outrage gaat naar die mensen en dat is natuurlijk dan het jammere misschien voor die mensen van Reuzegom dat dat dan allemaal op hun terecht is gekomen maar ja

Anthony
21:59-22:17
je hebt zo’n beetje het abstracte met het concrete zo abstract is er die verontwaardiging over die studies die bewijzen dat knappe vrouwen minder hard gestraft worden aan de ene kant en alle studies die dat soort discriminatie bewijzen en dan is er zo één concrete zaak en dat is dan zo de De bliksemafleider van al die boosheid.

Elise Maes
22:18-22:18
Ja.

Anthony
22:19-22:21
Ja, maar niet onlogisch ook.

Elise Maes
22:22-22:30
Ja, ik snap dat ook wel. Niet iedereen kent die onderzoeken. Niet iedereen heeft die gedachten zo gesystematiseerd. En dan vind ik dat heel logisch dat mensen daar heel kwaad op zijn.

Anthony
22:30-22:57
Ja. Maar ik vind dat wel heftig. Ik wist niet dat dat… impliciet heb je dat gevoel wel, of die boosheid daar rond. Ik denk dat er nog een ander onderzoek in je paper was over… Die mij ook echt wel zo verraste over hoeveel bewijs dat er is voor… Hoe noemen we dat? De manier waarop de politie controle uitvoert.

Elise Maes
22:57-22:58
Ethnic profiling?

Anthony
22:58-23:02
Ja, voor ethnic profiling. Hoeveel bewijs dat er daar al voor is.

Elise Maes
23:02-23:03
Ja, tuurlijk.

Anthony
23:04-23:04
Dat is ook echt…

Elise Maes
23:05-23:06
Ja, dat is echt…

Anthony
23:06-23:18
Dat is iets dat ik het heel raar vind dat dat niet… …wijder verspreid is qua informatie. of dat dat in media minder bovenaan staat ik snap dat niet zo goed

Elise Maes
23:18-23:26
ja, ik denk gewoon dat wij weten dat politie dat soort dingen doen en dat heel veel andere mensen dat misschien ook wel weten, maar dat ook goed vinden

Anthony
23:27-23:27
ja

Elise Maes
23:28-23:28
dat vrees ik eigenlijk

Anthony
23:29-23:31
of niet erg vinden

Elise Maes
23:32-23:32
ja

Anthony
23:33-23:35
want het zijn niet zij die er last van hebben

Elise Maes
23:36-24:01
en je moet ook denken er is zoveel waar je kwaad om kan zijn in deze maatschappij op de duur raak je misschien ook een beetje desensitized ofzo, ik weet het niet maar ja, natuurlijk bestaat daar evidentie voor maar en ook, soms moet je toch ook gewoon een beetje luisteren naar de mensen, allee als die mensen zeggen, ik word geviseerd, wie zijn wij dan om te zeggen, dat is niet waar moet je daar dan echt die statistische onderzoeken nog een keer voor gaan doen en al die… Eigenlijk…

Anthony
24:03-24:13
ja, daarin aan diegene dat er gevraagd wordt om met bewijs te komen zie je ook al een beetje ja, dat wordt niet aan iedereen even vaak gevraagd.

Elise Maes
24:14-25:06
Maar ja, met dat ethnic profiling, je ziet dat ook binnen het abolitionisme, dus je ziet eigenlijk in de strafrechtketen heb je vijf stappen. Dat is strafbaarstelling, opsporing, ik moet hier goed denken, dat is al lang geleden, detectie, dan de uitspraak van de straf, en dan de strafuitvoering. En je ziet gewoon, in iedere stap van dat proces, spelen er biases en speelt er discriminatie. want wat strafbaar is gesteld zie je al vaak, je hebt heel veel strafbaarstellingen zoals eigenlijk vind ik drugsgebruik kraken sommige vormen van bedelen ofzo daar wordt zo hard bij opgetreden terwijl ik denk is dat eigenlijk wel nodig daarmee straf je echt gewoon soms mensen uit de lagere socio-economische klasse dat gebeurt gewoon

Anthony
25:07-25:12
dat is een beetje het voorbeeld in de Verenigde Staten dat sommige drugs ook veel harder bestraft worden dan andere drugs.

Elise Maes
25:12-25:14
Ja, zoals crack versus cocaine en zo.

Anthony
25:14-25:16
Rijke mensen drugs minder.

Elise Maes
25:17-25:17
Ja.

Anthony
25:17-25:19
Poor men drugs veel meer.

Elise Maes
25:19-25:52
Ja, zeker. En dan bij de opsporing, dat is natuurlijk ethnic profiling, politie, wie zien zij als verdacht. Maar we hebben het ook allemaal geïnternaliseerd. Ik denk, we internaliseren allemaal… Allee, we zijn allemaal onderdeel van het koloniaal archief. En we hebben dat allemaal geleerd om bepaalde mensen als dreigender of gevaarlijker te zien. Dat is gewoon als je mensen zodanige macht geeft binnen de politie of het openbaar ministerie of als rechter, dan krijg je ook gewoon die biases van het koloniaal archief daarin.

Anthony
25:52-25:55
Omdat dat in die mensen zit net zoals dat dat in ons zit.

Elise Maes
25:56-26:03
Ja, exact. Dus daar moet je ook rekening mee houden. Die discretionaire bevoegdheid is ook gewoon onderhevig aan heel veel biases.

Anthony
26:18-26:43
Ik vond dat ook wel cool in die paper dat je zo, je hebt dat zelf ook een beetje met criminologie precies gehad een soort van reckoning van ik ben hier iets aan het studeren en er dan kritisch naar beginnen kijken van wat ben ik hier eigenlijk aan het waarvoor dient deze opleiding eigenlijk? Ik had zo één quote, die ik echt straf vond, het is Johnson die je aanhaalt, ik weet zijn voornaam niet, er staat gewoon Johnson, in 1987 al.

Elise Maes
26:44-26:45
Ik weet het zelf eigenlijk niet.

Anthony
26:45-27:13
Ja, ik ga het gewoon lezen. Hij argumenteert zelf dat de academie een institutionele arm van de staat is die bestaande machtsrelaties reproduceert door de creatie van kennis die slechts op één manier, de wetenschappelijke manier, legitiem kan zijn. Het gaat niet alleen over criminologie en daar kritisch naar kijken, maar daarna ook de academische wereld. Waartoe dient die eigenlijk? Waar komt het geld vandaan?

Elise Maes
27:13-27:14
Ja, dat is echt zo.

Anthony
27:14-27:15
Welke gevolgen heeft dat?

Elise Maes
27:16-27:53
Ja, dat is echt ook iets waar ik heel erg mee struggle. Ook de laatste tijd met de universiteit en Gaza en die complicity. Maar niet die banden willen doorbreken. Zich altijd beroepen op neutraliteit en objectiviteit. we zijn niet politiek, ik denk dan wanneer gaan we daar een keer doorbreken de universiteit is super politiek al zolang dat de universiteit bestaat en zeker de criminologie, want de criminologie is ook een objectwetenschap dus eigenlijk wat wij, psychologie, sociologie politieke wetenschappelijk, wij doen eigenlijk alles vanalles toegepast op het concept criminaliteit maar wie beslist er wat criminaliteit is?

Anthony
27:54-27:55
ja, dat is een politieke beslissing

Elise Maes
27:55-28:24
ja, vroeger een slimme vrouw is criminaliteit een homo is in criminaliteit daklozen is in criminaliteit en je ziet dat nu nog steeds dus wat gaan wij eigenlijk doen in de wetenschap alles gaan onderzoeken en problematiseren waarvan de staat zegt dit is nu wat jullie moeten onderzoeken en dit is slecht en wij stappen daar maar in mee dat klopt toch eigenlijk gewoon echt niet wat is daar neutraal aan

Anthony
28:25-28:25
ja

Elise Maes
28:26-28:46
en ik vond dat inderdaad echt al ik vind eigenlijk niet dat we ons nog langer criminologie moeten noemen en ik merk dat ook in het veldwerk als je onderzoek gaat doen bij mensen en die vragen in welke discipline en je zegt criminologie, dat is eigenlijk mega stigmatiserend Je zegt ik ben criminoloog en jij bent mijn studieobject dus jij bent crimineel

Anthony
28:47-28:47
ja ja

Elise Maes
28:48-29:09
dat gebeurt zo vaak, terwijl nu doe ik eigenlijk onderzoek naar arbeidsuitbuiting en ik ga gewoon gaan praten met mensen die niet eens gecriminaliseerd zijn en eigenlijk een beetje in een slachtofferrol zitten ofzo. Hoewel ik in die dichotomie ook niet helemaal geloof. En die schrikken dan. Die zeggen Criminoloog? maar ik heb niks fout gedaan.

Anthony
29:10-29:13
Ja, ja. Alsof dat je zo een beetje een verlengde van de flikken bent.

Elise Maes
29:13-29:14
Ja, ja.

Anthony
29:15-29:17
En dat is ook wat je vindt dat je een beetje bent.

Elise Maes
29:17-29:30
Ja, eigenlijk wel. Eigenlijk wel. En ik doe dat niet, maar dat is keer op keer. Ieder artikel dat ik schrijf dat er eigenlijk wordt gevraagd wat is er hier nog criminologisch aan? En dan zeg ik ja, niet veel.

Anthony
29:30-29:34
Dat zijn de vragen die jij krijgt? Ah ja, dat is wel interessant.

Elise Maes
29:35-29:38
Ja, en dat is een goeie vraag, want ik geloof daar gewoon niet meer in.

Anthony
29:38-29:41
Ja, maar dan zeggen zij: misschien moet je iets anders zoeken.

Elise Maes
29:42-29:47
Ja, misschien. Maar ja, ik heb mijn job. Ik heb mijn inkomen. Ze kunnen mij nu niet meer buiten smijten.

Anthony
29:48-30:28
Ik wil daar nog wel dieper, want ik weet niet of ik het al helemaal begrijp. Ik snap dat het heel fundamenteel is dat als de overheid beslist je hebt een hele populatie honderd mensen en de overheid trekt zo ergens een grens van iedereen die dit soort dingen doet dat zijn criminelen en alleen die mensen mogen jullie onderzoeken, daar gaat het onderzoek over dus dat is wel al een heel en waar dat de grens ligt is een politieke beslissing maar wij stemmen daarop, die mensen werven ons om op hen te stemmen en dan stemmen we daarop en dan zeggen we oké, we gaan die lijn een beetje meestal naar rechts leggen.

Elise Maes
30:28-30:30
Ja, dat is wel zo.

Anthony
30:31-30:46
Dus dat maakt de criminologie sowieso bij uitstek misschien een heel politieke… Zijn er nog redenen waardoor dat je vindt dat is een politiek geladen studie?

Elise Maes
30:47-30:53
Maar ik denk ook sowieso alle wetenschap is politiek geladen. Er is niet zoiets als neutraliteit of objectiviteit.

Anthony
30:53-31:00
Ja, maar ik zeg dat soms tegen mensen. Maar ik denk dat ik mijn argument beter kan maken.

Elise Maes
31:00-31:11
Ik ga eens proberen helpen, want soms weet ik het ook niet meer. Ik denk gewoon… Ken je die uitspraak van… Neutraliteit betekent dat je aan de kant staat van de oppressor.

Anthony
31:11-31:11
Ja.

Elise Maes
31:12-31:27
Toch? Dus als jij zegt van vandaag ben ik neutraal, dat betekent dat: ik verdedig eigenlijk de status quo. Want er is een status quo en daarbinnen ga ik onderzoek doen. En als ik neutraal ben, dan zeg ik eigenlijk, ik vind het allemaal wel goed zo.

Anthony
31:28-31:29
Ja.

Elise Maes
31:29-31:43
En als je dan gaat zeggen van, ik vind het eigenlijk niet zo goed nu, want we merken dat straf eigenlijk niet werkt en er is heel veel recidive, dan ben je eigenlijk superpolitiek.

Anthony
31:43-32:07
Maar is neutraal niet het ding van, ik doe onderzoek en soms zullen mijn cijfers zeggen het is goed of het is slecht en ik ben gewoon trouw aan ik ben een dienaar van de cijfers en dus als mijn cijfers zeggen het systeem is slecht, dan zal ik dat zeggen ongeacht de politieke gevolgen ervan, en als mijn cijfers zeggen het is goed, dan zal ik dat ook zeggen ongeacht de politieke gevolgen, is dat niet?

Elise Maes
32:08-33:13
Ja, ik vind cijfers iets heel moeilijk in de sociale wetenschappen en ik denk toucours, maar ik ken niet zoveel van exacte wetenschappen bijvoorbeeld een voorbeeld dat ik onlangs gebruikte is, zo bij die antitransrechtenbeweging, toch? Statistisch zou je misschien kunnen aantonen van depressie ligt hoger bij transpersonen. Dat zou je kunnen aantonen. Maar wat heb je daar nu eigenlijk mee gezegd? Een J.K. Rowling zou kunnen zeggen: zie je wel, transitie is slecht. Terwijl wat je ook zou kunnen zeggen is, de maatschappij is niet aangepast aan transpersonen, wat die mensen doodongelukkig maakt. Dus dan ga je nog maar, Wat je dan gaat doen met die cijfers, je zou ook kunnen zeggen van, straf is niet effectief. Oké, waarom niet? We straffen niet hard genoeg. Dat zou je ook kunnen zeggen. We moeten harder straffen. Dus met die cijfers heb je eigenlijk, je toont misschien een zekere band aan, maar hoe je dan daarmee om zal gaan, dat zal nog steeds super biased en politiek zijn. Dat is een beetje waar ik nu aan denk.

Anthony
33:13-33:15
Ja, dat vind ik nog goed.

Elise Maes
33:15-33:15
Oké.

Anthony
33:16-33:17
Dat ga ik mee in mijn zak steken.

Elise Maes
33:19-33:20
Snap ik.

Anthony
33:20-33:25
Ja, misschien ook wel in de… Ik moet ook denken in de selectie van je onderzoek al. In de keuze.

Elise Maes
33:25-33:25
Ja.

Anthony
33:26-33:31
Wat en dan hoe dat je onderzoekt. Dat daar ook wel al…

Elise Maes
33:31-33:32
Exact.

Anthony
33:32-33:33
Iets in zit.

Elise Maes
33:33-33:47
Als je nu beslist om te gaan onderzoeken van… Ik ga de prevalentie van criminaliteit gaan onderzoeken in groepen met migratieachtergrond. Dan ga ik zeggen, zou je dat wel doen? Dat vind ik echt wel een heftig onderzoek

Anthony
33:47-33:49
En waarom zou je dat zeggen?

Elise Maes
33:49-33:54
Ja, ik vind dat wel een beetje racially motivated om te gaan zeggen Terwijl voor mij is dat eigenlijk ook iets irrelevant

Anthony
33:54-33:58
Je impliceert en je kiest daarbij eigenlijk al van een bepaald bewijs te willen leveren

Elise Maes
33:58-33:59
Ja

Anthony
34:00-34:02
Ja, want kan dat zichzelf ontkrachten ofzo?

Elise Maes
34:03-34:13
Ja, want je zou nu kunnen je zou dan kunnen bewijzen van kijk, inderdaad er is meer criminaliteit in die groepen Maar nogmaals, wat heb je daar dan eigenlijk mee gezegd?

Anthony
34:14-34:20
Ja, en ook je kiest die as, je kiest niet de sociaal-economische as, je kiest voor een huidskleur as.

Elise Maes
34:21-34:21
Ja.

Anthony
34:21-34:24
Zo… wat een heel…

Elise Maes
34:25-34:27
Ja, dat is een beetje scientific ethnic profiling.

Anthony
34:27-34:27
Ja.

Elise Maes
34:27-34:50
Ja. En op zich zou je daar dan ook bij kunnen zeggen van, ja, nee, ik wil daarmee aantonen dat criminaliteit net niet hoger is in die groepen. Maar het ding is gewoon, stel je dan voor dat je toch aantoont dat het wel hoger ligt in die groepen, wat ga je dan daarmee doen? want je hebt daar ook zoveel uitleg voor die ook niet per se zou betekenen wat Vlaams Belang zou willen dat het betekent

Anthony
34:51-35:03
voel je je dan als wetenschapper ook verantwoordelijk voor wat er met je onderzoek gebeurt? ik moet het zelfs niet uitspreken voel je je als wetenschapper verantwoordelijk voor? ja Alles

Elise Maes
35:03-35:21
Echt, je moet oppassen met wat je schrijft omdat je Vlaams Belang zou er gewoon iets van kunnen maken en ik denk als je het goed neerschrijft kunnen ze dat natuurlijk niet maar dan moet je het echt wel goed neerschrijven en dan moet je ervan bewust zijn dat het superpolitiek is wat je doet

Anthony
35:22-35:22
ja

Elise Maes
35:24-35:36
zeg nooit nooit dat statistisch onderzoek naar de prevalentie zeg nooit nooit Ik zeg niet: dat is altijd slecht ofzo maar dat is gewoon zo moeilijk en lastig en dat toont gewoon hoe tricky de wetenschap kan zijn

Anthony
35:38-35:55
Ja en ik denk dan in mijn hoofd Maak je dat dat niet een heel zware job en dan hoor ik u ergens al antwoorden in mijn hoofd maar misschien beeld ik het mij verkeerd in dus spreek mij tegen het is sowieso al zo moeilijk de vraag is, wil je er naar kijken of wil je er niet naar kijken

Elise Maes
35:55-35:56
Ja

Anthony
35:56-36:07
De gevolgen van je onderzoek zijn politiek maar ben je bereid om daar als onderzoeker naar te kijken of doe je alsof je helemaal los staat van de rest van de maatschappij

Elise Maes
36:08-37:21
ik denk dat al veel zou oplossen En ik denk ook gewoon de centralisering van al het wetenschappelijk onderzoek in ofwel de universiteit ofwel dan in de privé, waar vaak ook winstbijacht bij komt kijken, is denk ik ook al niet zo heel handig. Ik denk universiteiten zijn ook gewoon best elitaire instituties waar vaak generationele rijkdom echt wel nog steeds heel actief is. En als dat dan zo de pilaar van kennis wordt, dan… Ik denk dat er heel veel kennis zit in gemeenschappen en plaatsen die op dit moment totaal niet dat sociaal kapitaal genieten. En ik denk dat dat dan het tweede probleem is, ook met die wetenschap, is gewoon, wie zijn wij soms ook gewoon? En waarom kregen wij die positie? We doen zoveel, ook in de criminologie, onderzoek naar bijvoorbeeld sekswerk of ook veroordeling. dan denk ik… Ik ken echt geen een van die mensen waar wij onderzoek naar doen die dan in die positie van onderzoeker komt te staan. Nooit. Want de universiteit is gewoon zo gegatekeeped en zo exclusief dat dat ook gewoon niet gebeurt.

Anthony
37:21-37:35
Ja, er is een groep mensen die kan kiezen om te beschouwen of beschouwd te worden. En dan heb je een groep mensen die altijd alleen maar beschouwd zal worden. En nooit zelf in de positie van beschouwer.

Elise Maes
37:35-37:44
Er is gewoon zo’n kloof tussen wie onderzoekt en wie onderzocht wordt. En er is nog heel weinig wissel. En opnieuw zeg nooit nooit. Maar dat gebeurt echt nog veel te weinig.

Anthony
37:45-37:52
Hoe heb je dat gemerkt? Ik heb het zelf niet gestudeerd. Ik heb dat kunnen missen. Ze hebben mij buiten ge-gatekeeped.

Elise Maes
37:53-37:54
Exact, dat mag je zeggen.

Anthony
37:54-38:24
Motherfuckers. Maar hoe merk je dat als je daar wel hebt gezeten? Hoe heb je dat gevoeld? als je daar rondliep op de Unief? Want uiteindelijk, het is niet… Bij mij heb ik niet niet gestudeerd omdat het inschrijvingsgeld te hoog was. Dat valt in België ook wel best mee. Dus op dat vlak is dat niet… Hoe voelde je dat dat toch gebeurt? Want je zou wel kunnen argumenteren dat het nog nooit zo gedemocratiseerd is als nu ook.

Elise Maes
38:26-39:04
Ja, maar dat is nog steeds niet genoeg, vind ik. En hoe ik dat gevoeld heb… Je voelt echt een onderscheid tussen wie is opgegroeid in een academische familie en wie niet. En ik zie dat ook als lesgever. Studenten hebben zich dat veel, als ze presentaties geven of dingen uitschrijven. Bijvoorbeeld ook als je een FWO-aanvraag moet doen, dat is dan om een doctoraatsfunding binnen te krijgen. Je hebt gewoon mensen, wiens ouders professor zijn, dat kunnen nalezen, die dat kunnen corrigeren. Die ooit al in die FWO-commissie hebben gezeten, die weten waarop te letten. Dat is goud waard, hé.

Anthony
39:05-39:08
Als je het opsomt, denk ik, hoezo zou dat niet kunnen zijn, dat dat effect heeft?

Elise Maes
39:09-39:30
Ja, voilà, dat heeft gewoon een supergroot effect. En dan ook… Er wordt vaak nog verbeterd op taal en spelling. Dat is ook een zieke filter, hé. Wie zie je die daar vaak afvalt? Mensen van wie hun moedertaal niet Nederlands is. Dat is echt, ik vind dat een heel discriminerende maatregel.

Anthony
39:30-39:43
Ja, want we willen zogezegd zoveel mogelijk kennis binnenhalen, maar behalve als je dt fouten maakt. Dat wil zeggen dat ook al je andere kennis invalid is ofzo.

Elise Maes
39:43-39:43
Ja.

Anthony
39:44-39:44
Ja, ja.

Elise Maes
39:45-39:57
Exact. Dus dat zijn ook allemaal… Je hebt gewoon zoveel filters waar studenten doorgaan tegen dat ze een diploma kunnen krijgen, tegen dat ze misschien ook kunnen doorstromen in een goede job.

Anthony
39:57-40:09
Ja, ook dat. Als je criminologie studeert, heb je ook niet per se uitzicht van ik zal daarna snel werk vinden. En dat is misschien ook een te groot risico als je uit een familie komt waar er niet genoeg geld is.

Elise Maes
40:09-40:48
Ook waar. En de criminologie valt wel mee, want er zit wel… Als je dus toegeeft aan die repressie en je zegt van ik ga bijvoorbeeld een app ontwikkelen voor risicotaxatie, dan kan je daar veel geld mee verdienen je kan eigenlijk wel bij de politie gaan werken criminologie valt nog mee, eigenlijk valt daar wel geld in te scheppen, omdat de veiligheid, daar wordt veel geld in gestoken natuurlijk door rechtse overheden enzo maar als je wordt zoals ik, dat je echt een degout krijgt daarvan, dan kan het moeilijk zijn

Anthony
41:02-41:05
Had je die in het begin al, als je begon te studeren?

Elise Maes
41:05-41:57
Eigenlijk niet. Toen ik ging studeren had ik wel voor ogen van een engagement. En ik dacht ook wel dat ik dat engagement ging kunnen bereiken door bij de politie te gaan eigenlijk. Ook al ben ik super anti-politie opgevoed hoor. Maar dan dacht ik, ja misschien, you never know ofzo. Maar ja, ik was ook 17, 18. Ik kon ook echt wel onder een steen leven toen ofzo. Dus ik had ook geen idee. Maar dan krijg je gewoon die lessen waarbij je af en toe wel een keer iets hoort van dit werkt eigenlijk niet. En dit werkt eigenlijk ook niet. En eigenlijk weten we ook niet zeker of dit wel werkt. En we zien eigenlijk ook heel veel detentieschade. En we zien heel veel politiegeweld. En er is eigenlijk bewijs voor ethnic profiling. En dan dacht ik als student wel van oei.

Anthony
41:58-42:04
Ja, wat is er hier aan de hand? Is er iemand die luistert naar deze les? Ja.

Elise Maes
42:05-42:21
Dus dan had ik wel vrij snel zoiets van oei, nee. Dat gaat niet lukken. En dan heb ik eigenlijk geluk dat ik terecht kon in de academische wereld. Want funding voor heel kritische posities zijn ook wel gewoon schaars.

Anthony
42:22-42:24
Ja, dat schreef je ook in je paper.

Elise Maes
42:26-42:28
Ja, financiering is een disciplineringsproces.

Anthony
42:28-42:28
Ja.

Elise Maes
42:29-42:30
Dat vind ik wel echt.

Anthony
42:30-42:30
Dat is een goeie zin.

Elise Maes
42:30-42:31
Ja, dat is een goeie quote.

Anthony
42:32-42:32
Ja, dat is een goeie quote.

Elise Maes
42:33-42:33
Even.

Anthony
42:34-42:34
Een kadertje.

Elise Maes
42:36-42:58
Ja, dat vind ik wel echt. Ja, je wordt echt heel erg… En ik heb ook collega’s die veel funding binnenhalen en op den duur. Gaan ze ook echt gewoon hun woorden aanpassen. En dan denk ik, waar zijn we eigenlijk in beland? Dan de wetenschap. Dat is dan zoiets, heel veel erkenning. En we zijn dan nog niet eens eerlijk. Want anders krijgen we geen geld. En mogen we niet meer werken.

Anthony
42:58-43:13
Ja, dus je moet het een beetje verhullen. Wat je van plan bent om te doen. Om de financiering te krijgen. Maar je kunt je ook de vraag stellen of je dan echt kunt doen wat je van plan was om te doen. Dat je toch niet ergens…

Elise Maes
43:14-43:15
Ik denk dat wel.

Anthony
43:16-43:16
…geïnstrumentaliseerd wordt.

Elise Maes
43:16-43:25
Ja, op den duur begin je dat te internaliseren, denk ik ook. Ik merk dat ook, op den duur heb je het niet meer door van jezelf. Dat je niet meer eerlijk bent met jezelf.

Anthony
43:26-43:29
Hoezo, hoe merk je dat? Heb je dat bij jezelf gemerkt?

Elise Maes
43:29-43:51
Ook wel, ja. In de academische wereld werken is natuurlijk ook wel moeilijk. Ik denk, je zit ook wel gewoon in een heel hiërarchisch machtsstatuut. En dat is soms echt eten of gegeten worden. En dat is naar beneden trappen, om niet naar boven te moeten slaan. En je kan niet overleven in de academische wereld als je daar niet voor een stuk in meegaat.

Anthony
43:52-43:53
Je bent docent geworden.

Elise Maes
43:54-43:56
Ja, voilà, ik geef studenten punten.

Anthony
43:56-43:57
Ja.

Elise Maes
43:57-44:00
En dat is niet eerlijk. Ik vind dat ook niet eerlijk.

Anthony
44:01-44:01
Nee?

Elise Maes
44:02-44:05
Nee. Ik geloof niet in die puntensystemen.

Anthony
44:08-44:14
Ja, maar dan word ik zo een beetje opstandig. Dan wordt het zo een beetje te… Ik weet niet…

Elise Maes
44:14-44:33
Ja, maar dat mag toch? Ja, ik vind dat puntensysteem… Je quoteert op dingen een soort akkoord gaan met leerstof en reproduceren. En dat is waar je goeie punten op geeft, terwijl ik andere kwaliteiten soms veel belangrijker vind.

Anthony
44:34-44:38
Maar heb je dan als docenten niet de vrijheid om daar dan meer op te quoteren?

Elise Maes
44:39-44:40
Ik niet.

Anthony
44:40-44:41
Maar toch te quoteren?

Elise Maes
44:41-44:47
Ik niet, want ik moet me natuurlijk ook houden aan rubrics. En ik denk mensen die…

Anthony
44:47-44:48
Wat zeg je? Wat is rubrics?

Elise Maes
44:49-44:50
Ah ja, dat is zo’n…

Anthony
44:50-44:51
Ik ken dat alleen maar als zo’n…

Elise Maes
44:51-44:52
Een cube.

Anthony
44:53-44:53
Rubix, ja.

Elise Maes
44:54-45:02
Nee, dat is zo’n tabelletje met punten. En dan staat er zo spelling, goed, minder, goed, slecht. En dan moet je dat aanduiden.

Anthony
45:02-45:02
Ah ja, oké.

Elise Maes
45:03-45:07
Ja, en dan, zo worden de punten gecalculeerd. Dus daar staat dan bijvoorbeeld niet tussen kritisch denken.

Anthony
45:08-45:08
Ah ja.

Elise Maes
45:08-45:22
Ja, en dan zou je kunnen zeggen, oké, ik kan dat niet beslissen, maar de hoofddocent kan dat wel beslissen. Maar die kan dat ook niet beslissen, want die moet zich ook een beetje houden aan het opleidingsprogramma. En de studenten moeten ook leren dit. De studenten moeten ook leren dat.

Anthony
45:22-45:23
Ja.

Elise Maes
45:24-45:24
Ja.

Anthony
45:24-45:27
Fuck zeg. Zo pervasive.

Elise Maes
45:27-45:28
Ja.

Anthony
45:28-45:31
Het is zo impliciet, maar super dwingend eigenlijk.

Elise Maes
45:32-45:55
Ja, dat is ook gewoon een beetje hoe ik dat ook in mijn werk altijd beschrijf als hegemonie. Dat is echt de dingen die we geïnternaliseerd hebben. Betekenisgeving, dit is goed en dit is slecht. En dat is allemaal heel vanzelfsprekend en we staan daar niet meer bij stil. En dat is gewoon het normale. En daarin komen al die dingen te zitten. En we moeten heel veel in vraag beginnen stellen, denk ik.

Anthony
45:57-46:07
Ja, want dat stroomt allemaal vanuit de politiek, toch? Als er beslist wordt wat er in de opleiding moet gegeven worden en dus eigenlijk ook hoe dat er gequoteerd moet worden.

Elise Maes
46:07-46:19
Maar ja, want twee jaar geleden of één jaar geleden zei Geert Wilders nog van we gaan de financiering afpakken van opleidingen waar te veel links lesgevers in actief zijn of te veel links gedachtegoed wordt.

Anthony
46:19-46:22
Dus ja, dat is echt heel top-down. Ja, dan steek je het zelfs niet meer weg.

Elise Maes
46:22-46:25
Ja, dat is gewoon heel controlerend.

Anthony
46:25-46:32
ja er zijn ook subtielere manieren om je subtielere manieren om het te verwoorden

Elise Maes
46:32-46:32
ja ja

Anthony
46:32-46:46
Zoals spelling wel in de quotering steken en kritisch denken niet dan kunnen we nog doen alsof dat per ongeluk discriminerend is per ongeluk een soort manier is om mensen in de pas te laten lopen

Elise Maes
46:46-46:47
ja studenten die te laat komen

Anthony
46:47-46:50
ben je zo een beetje een complotdenker geworden dan zo?

Elise Maes
46:50-46:50
ikke?

Anthony
46:51-46:56
ja daardoor ik zou dat kunnen Bij mij is het niet veraf.

Elise Maes
46:57-46:59
Op welke manier? Heb je een voorbeeldje?

Anthony
47:02-47:06
Nee, omdat het zo alomtegenwoordig voelt, als ik er nu aan denk.

Elise Maes
47:09-47:10
Kijk, dat is het ding.

Anthony
47:12-47:15
Bijvoorbeeld bij antivaxxers, ik vind dat niet raar.

Elise Maes
47:16-47:16
Ik vind dat ook niet raar.

Anthony
47:16-47:19
Dat je daar achterdochtig van wordt.

Elise Maes
47:19-47:39
En ik denk ook, als het gaat over antivaxxers, de geneeskunde heeft zich zo gewelddadig bewezen tegenover vrouwen en mensen van kleur, dat dat ook niet raar is dat je dat op een gegeven moment niet meer vertrouwt. Ik vind dat ook niet raar. Want dat is het ding: complotdenkers denken vaak over zo’n… echt zo’n evil spilfiguren.

Anthony
47:39-47:39
Ja.

Elise Maes
47:40-47:41
En dat is dus absoluut…

Anthony
47:41-47:42
Heel persoonsgericht ook.

Elise Maes
47:42-48:13
Ja, exact. Maar dat is het voordeel van dat theoretisch kader van hegemonie, is dat mensen dat ook echt geloven. Mensen denken echt dat dat het beste is. Snap je? En daardoor ga je niet denken van dit is een evil top-down structure. En van hieruit. We internaliseren alles. En we reproduceren alles. Ook ik. Ik zeg het. We reproduceren allemaal heel veel geweld. Allemaal. En soms ook de dingen die ik kan denken. Wij allemaal, denk ik.

Anthony
48:13-48:17
Hoe bedoel je? Kan je daar voorbeelden van geven? Over hoe jij geweld reproduceert?

Elise Maes
48:20-49:15
ja, ik wil het zo niet luidop zeggen maar we denken ik denk dat iedere witte mens soms iets racistisch denkt toch? of fatphobic en ik denk ook gewoon, ook als lesgever als een student ongeïnteresseerd is en zo wat doorgezakt zit en zo niet wil meedoen, dan denk ik godverdamme, doe je je best terwijl je weet nooit wat er thuis gaande is ofzo en ja ik heb ook wel collega’s die eigenlijk ook heel links en activistisch zijn die dan zeggen van ja sommige studenten kleden zich heel ongepast en komen in een trainingspak naar school en dan denk ik ook ja dat is misschien ook wel echt zo over hoe wij kijken naar formaliteit en professioneel gedrag en wat wij belonen ik ook is soms ook gewoon wel opnieuw een heel klasse beïnvloed beeld snap je?

Anthony
49:15-49:36
Ja. Maar wordt het dan toch niet… Maar ik blijf ook wel, ook als je het daarnet over punten had, en als je het ook een beetje hebt over… Ze komen met een training naar de les en dat is niet goed, of dat de proffen het daar niet mee eens zijn. Ik heb dat zelf ook wel een klein beetje in mij gevoeld.

Elise Maes
49:36-49:37
Dat zeg ik je, we hebben dat allemaal.

Anthony
49:37-49:52
Een bepaalde… Ja, het is ook wel zo van… Streven we naar iets of zo? Of is er iets wat we vieren? Of wat we graag meer willen zien? Want het alternatief van het maakt allemaal niet uit, daar voel ik mij ook wel niet zo…

Elise Maes
49:53-50:03
Nee, maar denk je niet dat er veel belangrijkere normen zijn in de maatschappij die we beter iets meer zouden enforcen, zoals gewoon lief zijn voor elkaar of ethische handelen?

Anthony
50:03-50:04
Dat is niet cool.

Elise Maes
50:05-50:13
I love fashion, ik snap het. Maar ik ga daar mijn studenten wel niet op aanrekenen als ze iets aan hebben dat ik niet graag zie. Snap je?

Anthony
50:13-50:15
van mij zou je mogen

Elise Maes
50:16-50:23
ik hou ook van mooie dingen maar ik hou ook van mensen die lief zijn voor elkaar en misschien wel iets meer ik vind dat misschien wel iets belangrijker

Anthony
50:23-50:43
ja er zijn voor u dan wel dingen waar je… bijvoorbeeld kritisch denken bijvoorbeeld zou je dan als dat in je Rubrics staat zou je dan wel willen quoteren? of is voor u quoteren… als principe niet oké.

Elise Maes
50:45-51:00
Ik vind dat… Kijk, ik zoek daar ook nog heel erg mijn eigen weg in, maar ik vind sowieso opnieuw het puntensysteem een heel straffend systeem. Nu, je kan natuurlijk wel feedback geven. Eigenlijk, ik denk dat feedback met woorden beter is dan met punten.

Anthony
51:00-51:03
Ja, omdat dat de ongrijpbaarheid een stukje erkent.

Elise Maes
51:03-51:14
En dan heb je ook kritisch denken, dan dreig je ook in zo’n narratief te komen dat dat ook iets heel objectief is. Terwijl kritisch denken is misschien ook…

Anthony
51:14-51:15
Het is in the eye of the beholder ook.

Elise Maes
51:16-51:16
Ja, exact.

Anthony
51:17-51:45
Met er cijfers op te plakken, zeggen we van, we doen dat omdat we streven naar meer objectiviteit, maar ergens verstoppen we daarmee ook dat het eigenlijk nog altijd in de kern heel subjectief is. Terwijl als je zou gaan naar een niet-puntensysteem en een woordensysteem of zo, dan herken je gewoon van, het is subjectief. Het feit dat ik uw prof ben, wil zeggen dat je een ander resultaat krijgt dan als iemand anders uw prof zou zijn.

Elise Maes
51:45-51:46
Dat is echt waar.

Anthony
51:46-51:54
Wat op zich gestoord is om te zeggen ergens, van hoe kan dat? En anderzijds is, hoe kan het anders dan zo te zijn?

Elise Maes
51:56-52:31
En daarbij komt ook wel dat je, als je punten geeft, echt wel een grote impact hebt op de levensloop van studenten. En indirect beslissen wij een beetje wie een diploma krijgt en wie niet. en beslissen wij daardoor ook over het cultureel en sociaal kapitaal van studenten, hun toekomstige jobs, hun toekomstige lonen, hun toekomstige overlevingskansen ofzo, als je rekening houdt met de race to the bottom. En dat vind ik opnieuw echt iets heel moeilijk. Dat wij daarover kunnen beslissen.

Anthony
52:33-52:49
Ja, en is dat voor u een reden om te zeggen ik vind dat ik daar niet meer over moet kunnen beslissen? of is het meer zoals bij de criminologie, dat je zegt, laat ons daar niet van wegkijken, dat dat een gevolg is van onze daden, maar nog altijd wel handelen?

Elise Maes
52:53-53:18
Ik vind dat we toch eens moeten kijken hoe we die dingen kunnen decentraliseren. Dus nu is die beslissingsmacht heel erg gecentraliseerd in het instituut van de academie en de universiteit. en ik denk dat we toch moeten op zoek gaan naar manieren om dat te kunnen decentraliseren waardoor die gecentraliseerde academie niet al die beslissingsmacht heeft over

Anthony
53:19-53:32
ja maar dat is wel een heel ander als ik me in mijn hoofd begin mij voor te stellen hoe een universiteit eruit ziet dan dan begint dat er heel anders het begint helemaal in stukken en brokken te vallen en overal ligt er zo een beetje

Elise Maes
53:32-54:03
ja dat is waar, maar dat is abolitionisme ook abolitionisme gaat op zoek naar instituten dus dat kan een ziekenhuis zijn dat kan een school zijn, dat kan een gevangenis zijn dat kan een overheid parlement ofzo zijn en dan ga je op zoek naar hoe de centralisering van dat instituut schade berokkent aan de gemeenschap en hoe we die instituten kunnen opbreken in stukken en terug horizontaliseren in de gemeenschap snap je wat ik bedoel?

Anthony
54:04-54:11
ja abstract wel maar concreet niet Hoe zit dat abolitionisme eruit als je dat toepast op een gevangenis? Hoe zou dat eruit zien?

Elise Maes
54:13-54:36
Dus je hebt verschillende soorten in het abolitionisme. En ik zit daarbij echt wel bij de radicale vleugel. Ik ga dat eerlijk zijn, waarbij ik denk dat iedere vorm van opsluiting gewelddadig is. Daarom ook, er wordt vaak verwezen naar het Scandinavisch model. Noorwegen of Finland, ik weet het niet meer. Voor mij is dat ook geen ideaal beeld, want dat blijft een gevangenis.

Anthony
54:36-54:40
je hebt open en gesloten vormen niet?

Elise Maes
54:40-55:44
ja, maar als er wordt verwezen naar Noorwegen dan hebben ze het vooral over dat eiland gevangenis op een eiland en dan kunnen mensen inderdaad wel breder op dat eiland maar die worden nog steeds uit de maatschappij weggenomen ja, ik zie daar gewoon geen toekomst in ook, dus je hebt de gevangenis en die brengt schade aan maar je hebt nog steeds de inbedding van een gevangenis binnen een maatschappij en een overheid die beslist wie wel en wie niet in de gevangenis komt en Noorwegen is ook niet super pro-migratie is ook niet super antipatriarcaal dus al die normen ga je daar nog steeds in verwoven zien worden dus daarom abolitionisme en dat kan je ook toepassen op ziekenhuizen of scholen, abolitionisme is niet een verandering van de ene dag op de andere abolitionisme is eigenlijk antikapitalistisch abolitionisme is eigenlijk antipatriarchaal is antikoloniaal en daarvoor heb je echt een serieuze maatschappelijke transformatie nodig om dat te kunnen implementeren

Anthony
55:45-55:49
ja, maar het is dus drie keer anti en zo, maar wat is de pro dan?

Elise Maes
55:50-57:54
ah ja pro-gelijkheid denk ik ik zeg nu antipatriarchaal, je zou het ook feministisch kunnen noemen, je zou het ook pro-migratie kunnen noemen en dat is ook een ding van abolitionisme is dat we ook echt nog niet en nooit zullen hebben ook op alle vragen antwoorden, want dat is ook gewoon ik denk, als ik dat zeg dan klinkt dat voor mensen als iets heel eng als echt zo controle verliezen en iedereen op vrije voeten en totale anarchie en chaos, en ieder voor zich ofzo en dat zit heel diep in ons bijvoorbeeld als iemand iets fout doet moet die gestraft worden het zit in ieder van ons maar zeker op dat structureel strafrechtelijk vlak moeten we ons daar echt vragen bij beginnen stellen of dat wel inderdaad moet of dat wel logisch is en mijn professor legde dat ook ooit uit die vroeg aan ons geven jullie je lief soms de silent treatment en dan zei ze dat is eigenlijk straffen terwijl als je praat met een relatietherapeut vaak dus de silent treatment is als je zo echt een week weigert tegen iemand te praten ik doe dat zelf nu ook wel niet ik doe dat nu zelf ook niet, maar dat gebeurt terwijl als je dat gaat vragen aan een relatietherapeut die zal dat niet aanraden zo om te gaan met conflict binnen je relatie de silent treatment en dat straffen ik vind dat we daar echt wel conclusies ook op maatschappij breed vlak over kunnen trekken. Want één, het werkt niet. Twee, het creëert sociale schade. Het maakt het vaak alleen maar erger voor heel veel mensen. En dan heb je dan die vergelding. Dat noemen we retributivistische doelen van straf. Dat is echt een soort herstellen van een metafysische onbalans. Iemand heeft kwaad aangericht, Dus die persoon moet nu ook gestraft worden.

Anthony
57:55-57:56
Voor de jin en de yang terug.

Elise Maes
57:56-58:03
Ja, exact. Dat is echt bijna zoiets. En dan denk ik, ja, maar moet dat eigenlijk? En ik weet het niet.

Anthony
58:03-58:05
Heeft iemand die twee kleuren al ergens gezien?

Elise Maes
58:05-58:16
Ja, exact. We kunnen daar echt over open nadenken. Maar dat moet dan ook echt wel open zijn ofzo. En niet van, ja, maar dat moet gewoon. Als je iets doet dat niet hoort, moet je gestraft worden.

Anthony
58:16-58:16
Ja.

Elise Maes
58:17-58:17
Ja.

Anthony
58:18-58:19
Ja, maar waarom dan?

Elise Maes
58:19-58:20
Ja.

Anthony
58:20-58:40
Ja. het is wel een moeilijke ik weet niet, hoe werf je mensen daarvoor?

Elise Maes
58:41-58:41
ja, ik denk

Anthony
58:41-58:43
want het is niet makkelijk

Elise Maes
58:43-58:43
nee

Anthony
58:44-59:13
dat utopisch beeld is er niet en bij mij mijn motivatie om daarin mee te gaan als je dat aan het vertellen bent, is vooral een afkeer voor het leed dat het andere veroorzaakt. Dus als je vertelt over de gevangenissen, en ik beeld me je gesprekken in die je daar hebt gehad, en die rugzakken, ik krijg het al moeilijk gewoon als ik eraan denk. Dan denk ik van, oké, voor mij is het gewoon zo alles wat dat wegstuurt, daarvan. En weet je zo, stap per stap het leed blijven zien, en op zoek naar iets dat beter is.

Elise Maes
59:14-59:49
Ja, exact. En ik denk ook gewoon dat proberen begrijpen van dingen, begrijpen van waar dingen komen, ook al in mega-abolitionistische praktijk is. bijvoorbeeld, als je nadenkt over Hamas en Palestina en Israël, over dat Palestijns verzet en Palestijns geweld, naar aanleiding van verzet, als je kijkt hoe die mensen de afgelopen decennia geleefd hebben, dan moet je toch in staat zijn tot een zeker begrip. En dat betekent niet dat moorden goed is, dat betekent niet dat geweld goed is, maar dat is wel heel begrijpelijk.

Anthony
59:48-59:52
De poging doen om te begrijpen waar dat het vandaan komt

Elise Maes
59:52-59:53
Exact.

Anthony
59:53-59:55
Ja, waardoor dat je handelen ook al zal veranderen.

Elise Maes
59:55-01:00:29
Ja, exact. Dat is ook iets waar ik, en ik denk dat dat ook geldt voor bepaalde vormen van misdrijven, zoals dingen die echt gewelddadig zijn, zoals moord, seksueel geweld. Het is iets heel beladen waar ik het ook heel moeilijk mee heb, om daar altijd heel constructief mee om te springen. Maar wat zit er anders op dan proberen dingen te begrijpen? Ik zie ook gewoon geen alternatief. mensen laten wegkwijnen in hun cel maar dat is ook gewoon heel raar om dan zo’n sociale schade te veroorzaken naar aanleiding van andere sociale schade

Anthony
01:00:30-01:01:04
is het bij jou iets vooral outcome gebaseerd van ik zie bijvoorbeeld om de gevangenis als voorbeeld te houden hoe dat mensen eruit komen en de recidivecijfers en die zijn slecht dus daarom moet het veranderen totdat die cijfers beter zijn en dan hebben we een goede oplossing gevonden of gaat het voor jou ook principieel over hoe gaat die oplossing uiteindelijk eruit zien ongeacht die cijfers

Elise Maes
01:01:04-01:02:58
het is ook principieel hoor want stel nu er is geen recidive dat is echt heel raar om daarover te spreken want dat is niet het geval, dus dat is bijna irrelevant maar dan vraag ik mij ook af, was dat het waard? ik bedoel, ik heb mensen in de gevangenis gezien die zaten daar voor heel structureel zwartwerk of heel structureel drugshandel of diefstal en dan denk ik is dat het nu waard dat mijn fiets of mijn laptop niet meer gestolen wordt? hoe dat die mens hier heeft zitten afzien was dat het waard? zoals ik zei: sociale schade is sociale schade en de gemeenschap is op dit moment super selectief met welke sociale schade ze slecht vinden en welke niet. En iemand veroorzaakt sociale schade tegenover mij of tegenover jou en die sociale schade wordt serieus genomen dus die persoon die dat heeft aangericht wordt serieus abused eigenlijk, mishandeld in de gevangenis. Dat is ook sociale schade. Hoe dat die persoon wordt behandeld, waarom is dat dan niet erg en wat wij hebben doorstaan wel erg. En ik kreeg eens de vraag op een congres, iemand die heel gechoqueerd was, van betekent dat dan dat wij onveilig moeten worden? En dan zeg ik ook, er is een verschil tussen onveilig zijn en je laptop gestolen zijn. En dan denk ik, please, steel mijn laptop niet. Dat zou ik heel erg vinden, maar is dat geweld? Dat maakt mij oncomfortabel. Terwijl iemand anders, misschien, dat is nu echt wel heel kort door de bocht, dat is ook zo een heel sensationeel voorbeeld, maar dat kan wel gebeuren, terwijl iemand anders daar misschien wel een maand eten van kan kopen, snap je? Dat is gewoon echt… Dat is heel scheef getrokken hoe wij kijken naar wat we heel erg vinden en wat we niet erg vinden.

Anthony
01:02:59-01:03:24
Ja, ik zit ook te denken… Als je de gevangenissen vervangt door plekken waar de doodstraf gewoon wordt uitgedeeld, dan zijn je recidivecijfers fantastisch. Ja. Want ze gaan ze niet opnieuw plegen, maar het is niet dat je blij kunt zijn over het systeem dat je dan hebt geïnstalleerd. Dus het laten afhangen van de uitkomst of dat je het proces goed vindt, is sowieso een heel raar ding.

Elise Maes
01:03:24-01:03:31
Exact, want soms wordt me wel eens gevraagd van stel, we gaan over naar jouw ideaalbeeld van de maatschappij.

Anthony
01:03:31-01:03:34
Maar je hebt dat niet. Je hebt geen ideaalbeeld, toch?

Elise Maes
01:03:35-01:04:23
Ook niet. Nee, maar stel je nu voor, we gaan naar een gedecentraliseerde directe democratie, communaal leven. En er zijn daar mensen die jouw commune of gemeenschap willen bombarderen. Je moet die toch kunnen in een gevangenis steken. Maar dan denk ik zo van, of soort van bijna, dat wordt wel in het marxisme een keer gepropageerd, heropvoedingskampen bijna. Maar dan denk ik altijd, maar dat werkt niet. Er is nog nooit een situatie geweest waarin dat werkt, dat je mensen opsluit en dat die daar buiten komen met jouw ideeën. Hoe zou dat zelfs werken? Hoe kan je iemand overtuigen van jouw goedheid als je iemand dat aandoet? Dus wat je dan… Dan kan je mensen beter beter door de kop beginnen schieten. Ik ben daar niet voor, voor alle duidelijkheid. Dat is natuurlijk highly problematic.

Anthony
01:04:23-01:04:23
Ik twijfelde even.

Elise Maes
01:04:24-01:04:43
Nee, nee, nee. Nee, nee, nee. Sociale schade is sociale schade, echt waar. Maar dat is gewoon de bottomline. Als je dat begint te doen, dan is het eigenlijk efficiënter om mensen te beginnen vermoorden dan om ze op te sluiten en te proberen heropvoeden, want dat werkt niet dus ja, wat zijn we dan eigenlijk nog aan het doen?

Anthony
01:04:43-01:05:29
dit werkt ergens, zou je kunnen zeggen wel redelijk goed, hoe we het nu doen want de heropvoedingskampen De manier waarop dat we zo hoe dat de media functioneert en de academische wereld functioneert, een soort van redelijk voor een grote groep mensen redelijk een ijzeren vuist in een zachte handschoen en zo aansturen de manier waarop je nu als gemeenschap wat gestuurd wordt naar het status quo en dat het comfortabel gemaakt wordt zolang je niet te vervelend doet werkt voor een grote groep mensen redelijk goed voor de mensen waar er ook niet teveel over gesproken wordt waardoor het ook lijkt dat het goed werkt maar ik bedoel het gehele plaatje zo

Elise Maes
01:05:30-01:06:04
ja dat hangt echt af wiens plaatje het is voor jouw gehele plaatje werkt dat misschien maar voor iemand die in een gevangenis zit voor hun plaatje werkt dat niet of ook mensen die dakloos zijn of mensen die echt worstelen dus ja, het werkt dat hangt er echt vanaf met wie je spreekt en dat is echt het ding voor wie domineert werkt het, en wij domineren maar voor mensen die niet domineren is dat elke dag een struggle elke dag dus ik vind niet dat het werkt

Anthony
01:06:04-01:06:07
ja, dat is een goed antwoord

Elise Maes
01:06:07-01:06:39
ja, en dat is ook wel een beetje de functie van een gevangenis soms dat is echt om die twee groepen te scheiden en mensen voor wie dat echt niet werkt wegsteken en we zorgen daar wel voor die gaan je niet lastig vallen en die gaan je laptop niet komen stelen en je fiets binnenkort ook niet meer want we steken die weg en die gaan doodongelukkig zijn, die gaan suicidaal zijn die gaan gefolterd worden in een gevangenis die gaan zelfmoord plegen in een gevangenis maar dat is oké, we zorgen daar wel voor ik vind dat wel echt een heel belangrijke functie van de gevangenis ja

Download transcript