[00:00:02.400] – Eva

Er is ook heel mooi onderzoek geweest, de meest complexe problemen los je niet op met een hele homogene groep experten. Die los je op met een hele diverse groep mensen, omdat je die diversiteit aan kennis nodig hebt en diversiteit aan ervaringen. En die collectieve wijsheid, die laten we nu nog nagenoeg ongemoeid, terwijl daar volgens mij de bron zit van een betere toekomst.

[00:03:55.280] – Anthony

Ik vind het zo cool dat je met die opleiding, dat je dan uiteindelijk zo bij biografieën terechtkomt. Waarin dat je, en zeker in diegene die je dan geschreven hebt over Boudewijn Büch, zeg ik het juist? Die zo een beetje …

[00:04:09.470] – Eva

Nogal losjes omging met de werkelijkheid.

[00:04:14.120] – Anthony

En die ge daar eigenlijk ook in de biografie de ruimte toe geeft, ergens. Dat is ook zo waar dat je het lof voor kreeg, voor het feit dat je niet echt een kant koos, maar het ook wel zo wat liet zijn. Het is alsof dat je daar dan precies wat vrijheid in opzoekt, als ge-

[00:04:33.440] – Eva

Boudewijn Büch is natuurlijk een hele interessante figuur, omdat die zo speelde met feit en fictie. En ik dacht met die biografie ook, ik kan wel een biografie gaan schrijven waarin ik alle verhalen die hij heeft verteld, ga verifiëren. Maar los van het feit dat dat waarschijnlijk een behoorlijk saaie biografie zou opleveren, dacht ik van: dat is ook niet waar het over gaat.

[00:05:00.210] – Eva

Ik vond het veel interessanter om te kijken hoe speelt hij daarmee en hoe is dat ook eigenlijk een reflectie van hoe wij allemaal op een bepaalde manier grip proberen te krijgen op de werkelijkheid, met gebruik van fictie. Dat zit in ons allemaal, dus ik vond het eigenlijk wetenschappelijk verantwoorder om het te tonen, om te laten zien hoe hij zijn verhalen construeerde, hoe hij zijn levensverhaal construeerde en aanpaste en op allerlei manieren naar buiten bracht. Hoe hij erop reageerde als andere mensen hem aanspraken, op dat er iets niet klopte in dat verhaal.

[00:05:39.680] – Eva

En dat geeft volgens mij een eerlijker beeld, dan wanneer ik als biograaf ga zeggen van: “Dit klopte niet”, en met een soort veroordelend vingertje ga zeggen: “Foei, Boudewijn.”

[00:05:51.200] – Anthony

En wat vond ge daar herkenbaar aan? Als ge zegt dat is iets dat we allemaal doen, om fictie te gebruiken, om grip te krijgen op onze …

[00:05:58.820] – Eva

Als ik nu aan jou vraag: “Wat heb je vanochtend gedaan?” Dan ga je dat onmiddellijk in een verhaal gieten. Je creëert een beginpunt en je bepaalt waar je de accenten legt en je bepaalt waar je eindigt en je bepaalt hoe je een spanningsboog aanlegt. Dus je bent eigenlijk al een verhaal aan het schrijven. Dat is niet per se de werkelijkheid, dat is een interpretatie van de werkelijkheid.

[00:06:34.070] – Eva

Ik denk dat iedereen wel herkent, dat je soms ook verhalen mooier maakt. Of dat je iets vertelt wat misschien niet helemaal waar is, maar wat wel … En dat vond ik ook zo interessant aan Büch. Dat je misschien iets verteld wat niet helemaal waar is, maar wat wel het gevoel dat je ergens bij hebt kan overbrengen. Dus waar Boudewijn Büch bekend mee is geworden, is de roman De kleine blonde dood, waarvan hij in de media vertelde dat dat op zijn eigen leven gebaseerd was.

[00:07:05.900] – Eva

Dat is een boek wat gaat over een man die zijn 5 jarig zoontje verliest, een jongetje dat op een gegeven moment in een coma raakt en dat niet overleeft. Heel tragisch. Dat was een enorm succes in Nederland. Ik geloof ook in België. Is verfilmd. Dat lanceerde Büch echt als één van de bekendste schrijvers van Nederland, een tijd lang. Maar datzelfde verhaal had hij ook in zijn echte leven aan vrienden verteld. Veel van zijn beste vrienden maakten van dichtbij mee, dat Büch ongelooflijk verdrietig en wanhopig was.

[00:07:55.040] – Eva

Twee vrienden gingen met hem op een gegeven moment op vakantie naar Terschelling en Büch wilde iedere keer bellen. Die moest naar huis bellen, want er was iets met Boudewijntje. En iedere keer als hij terugkwam van dat bellen was hij wanhopiger. Het ging nu echt niet goed met Boudewijntje en hij was opgenomen in het ziekenhuis en uiteindelijk gaat hij dood. Maar die vrienden horen dat alleen maar uit de mond van Büch.

[00:08:24.100] – Eva

Later bieden die vrienden natuurlijk aan: “Zullen we meegaan naar de begrafenis?” “Nee”, zegt Büch, “Nee, ik moet dit alleen doen. Ik moet dit alleen doen.” En nog veel later, eigenlijk pas na Büch’s dood, wordt duidelijk dat er helemaal geen zoontje was. Laat staan een zoontje dat overleden is. Als je dan vervolgens de brieven van Boudewijn Büch leest, uit de tijd dat hij aan zijn vrienden vertelde dat zijn zoontje zo verschrikkelijk ziek was en kwam te overlijden. Dan blijkt dat parallel te lopen met een romantische relatie met een vrouw die getrouwd was, en dat barstte op een gegeven moment. Die vrouw koos uiteindelijk toch voor haar man.

[00:09:12.070] – Eva

Op dat moment dacht hij: dat is mijn grote liefde. Dit is de vrouw met wie ik oud ga worden en die koos uiteindelijk toch niet voor hem. Hij was bang dát als hij dat tegen zijn vrienden zou vertellen: “Mijn relatie is naar de knoppen”, dat ze zouden zeggen: “Ach, komt wel weer een andere vrouw.”

[00:09:32.690] – Eva

Hij kon de wanhoop en het verdriet dat hij voelde over de breuk van die relatie, kon hij niet op een andere manier aan zijn vrienden uitleggen, dan te vertellen: “Mijn zoon is overleden.” Dat was de mate van verdriet die hij ervoer. En dat gaat natuurlijk hartstikke ver. En dan kan je allerlei morele bezwaren bij hebben. Maar ik denk dat het voor veel mensen herkenbaar is, dat je soms je verhalen, je ervaringen aandikt, of vergroot, of net iets anders vertelt, om het gevoel wat er achter zit, duidelijk te maken.

[00:10:06.370] – Anthony

Ja, of misschien ook om van mensen te krijgen wat hij op dat moment nodig hebt?

[00:10:12.040] – Eva

Absoluut. Bij Büch gold dat sowieso. Het was een soort bodemloze put, die had zoveel affectie nodig. Ik denk dat geen enkele troost, of vriendschap groot genoeg was geweest om die te vullen. Maar dat is waar. Ik denk dat het overbrengen van je gevoel, om het echt onder woorden te brengen, is zo verschrikkelijk moeilijk. Ik vraag me soms wel eens af of het überhaupt mogelijk is. Ik begrijp dat ergens wel.

[00:10:46.930] – Anthony

Het klinkt ook alsof dat je er niet echt een oordeel over hebt.

[00:10:50.140] – Eva

Nee. Wat daarbij wel hielp, was dat ik dus inderdaad met veel van zijn vrienden en vriendinnen en familie heb gesproken. Mensen die heel dichtbij stonden en tegen wie hij ook verhalen vertelde, die dus niet bleken te kloppen, maar dat ze eigenlijk … Dat niemand hem dat echt heel erg kwalijk nam. Eigenlijk allemaal zeiden van: “Het was zo’n bijzondere figuur en het was iemand, die echt een kamer kon doen oplichten en het was altijd pret met hem”. Dus ze zeiden: “Dat hoorde erbij. Je wist het ergens ook wel, dat het waarschijnlijk allemaal niet helemaal klopte, maar het deed helemaal niet terzake.” Dus er zat ook een soort relativering in. Ik denk als mensen daar echt heel erg door getroffen, of hun leven heel erg ontwricht was geraakt dan …

[00:11:43.480] – Anthony

Ja, dan wordt dat ook deel van het verhaal.

[00:11:44.890] – Eva

Precies, dan is dat echt een ander verhaal. Maar in dit geval vond ik het juist ook mooi om te zien, hoe gul die vrienden ook waren, met zo’n toch niet alledaags personage.

[00:12:12.860] – Anthony

Als ge dat werk doet, ik vroeg me af of dat je dan ook niet zo wat een klein beetje bewuster bent of zo, over de sporen die je zelf nalaat?

[00:12:25.580] – Anthony

Als ge dan zit te graven in zijn brieven en zo, met een vanzelfsprekendheid van, ik zal even kijken wat er met die relatie gebeurde precies.

[00:12:34.360] – Eva

Ik heb voor het boek over Boudewijn Büch ook een biografie van Helene Kröller-Müller geschreven, een Nederlandse kunstverzamelaar. In haar archief zaten ruim 4.000 brieven. Hele persoonlijke brieven vaak. En dat was de eerste biografie die ik schreef. En dat vond ik inderdaad in het begin vaak heel ongemakkelijk. Dat ik echt dacht: wie ben ik om 100 jaar later door deze brieven te bladeren en te lezen en daar een verhaal over te schrijven, die nooit bedoeld zijn voor de openbaarheid, nooit bedoeld zijn voor mij. Dat vond ik echt ongemakkelijk.

[00:13:21.460] – Eva

Bij Büch was dat een ander verhaal, want Büch schreef bijvoorbeeld in zijn dagboek als 16-jarige: “Mijn toekomstige tekst editeur mag dit wel even weglaten.” Sorry maar dan heb ik verder ook geen enkele scrupule meer, om dit …

[00:13:41.090] – Anthony

Die sprak jou gewoon rechtstreeks aan eigenlijk.

[00:13:43.270] – Eva

Die sprak mij letterlijk aan. Dat je ook inderdaad denkt: nou Boudewijn Büch, dat bepaal ik zelf, wat ik weg ga laten of niet.

[00:13:52.600] – Eva

Dat was heel anders. En doet dat iets met wat je zelf … Ik moet heel eerlijk zeggen, dat ik niet denk dat dat … Je bent je er wel bewust van, maar ik denk niet dat iemand echt buitengewoon geïnteresseerd gaat zijn in wat ik in mijn dagboek schrijf. Nee, dat weet je niet.

[00:14:16.100] – Anthony

Als ge over Helene praat, je zegt van, die 100 jaar geleden nooit gekozen om haar brieven publiek te laten zijn. Er dan pas bij stilsta hoe heftig dat dat eigenlijk is, dat dat gebeurd.

[00:14:35.930] – Anthony

En dat wij dus toen beslissen: met jou gaan we dit hier even doen. Ja, inderdaad, Eva zal het gaan?

[00:14:45.740] – Eva

Waar ben je mee bezig?

[00:14:49.490] – Eva

En daar voel je wel een verantwoordelijkheid. En dat wil nadrukkelijk níet zeggen dat je dingen mooier gaat maken dan ze zijn. Maar des te meer de verantwoordelijkheid om het zo gebalanceerd mogelijk en zo objectief mogelijk te tonen. En dat betekent dat je zeker niet in de valkuil moet vallen van: dit is wel heel persoonlijk, dus dat mag ik niet vertellen. Maar ook niet in de valkuil, wat je natuurlijk ook heel vaak ziet, dat je alleen maar alle smeuïge verhalen eruit gaat halen. Het is een wankel evenwicht.

[00:15:34.400] – Anthony

Waarom eigenlijk een biografie? Ik vraag het mij eigenlijk af, waarom doen we dat eigenlijk?

[00:15:39.890] – Eva

Een biografie schrijven?

[00:15:41.930] – Anthony

Die is dood. En wat dat die heeft nagelaten leeft voort in de mensen die hij geraakt heeft, wat dat er over verteld wordt. Van waar de nood om dat te canoniseren eigenlijk. Want ook voor wie dat we dat doen is heel gekleurd door de tijd waarin dat we … Dus we willen daar iets mee.

[00:16:02.030] – Eva

Wat ik er persoonlijk in ieder geval heel mooi vond aan het genre van de biografie, is dat je echt door de ogen van één persoon hele complexe historische maatschappelijke ontwikkelingen kan laten zien. Waardoor ze invoelbaar worden, waardoor ze begrijpelijk worden. Om het voorbeeld van Helene Kröller-Müller nog een keer aan te halen. Ze gaat als hulpverpleegster werken in de Eerste wereldoorlog in Luik. Gaat Duitse soldaten verzorgen. Maar komt er ook achter wat de gruwelijkheden zijn en komt ook in conflict met haar eigen achtergrond en aan wie ze loyaal moet zijn.

[00:16:49.130] – Eva

En vervolgens ook die opkomst van het nationaalsocialisme. Als je dat leest in haar brieven, ik bedoel af en toe rijzen je haren te … Het is echt verschrikkelijk, hoe open zij in eerste instantie nog staat voor de boodschap van Hitler en dat ze naar al zijn speeches gaat luisteren via de radio. Je kijkt met haar mee en je probeert erachter te komen van: wat maakt nou dat ze daar zo door gefascineerd is? En tegelijkertijd, uiteindelijk beseft ze ook van: het is een demagoog en het is …

[00:17:34.260] – Eva

Maar die ontwikkeling is heel interessant, want wij kunnen met de kennis van nu, kunnen wij natuurlijk heel erg makkelijk veroordelen hoe men eind jaren ’20, begin jaren ’30 zich in Duitsland heeft gedragen, of hoe Duitsers dachten over de politiek. Het is heel makkelijk om te zeggen wat goed en fout was achteraf, maar ik vind het interessanter om te kijken hoe zich dat ontwikkelt en hoe dat ontstaat en wat dat betekent voor mensen.

[00:18:04.220] – Eva

Dat maakt een biografie mogelijk. En waarom is het relevant? Het is soms ook relevant om iemand onder het stof vandaan te halen. En dat gold voor Helene Kröller-Müller. Daar was vrij weinig over bekend. Daar deden allerlei fantastische verhalen over de ronde. Een beetje een heksachtige vervelende koude vrouw, die hoog in haar toren als rijke dame de ene architect naar de andere ontsloeg en nog een paar leuke schilderijtjes kocht. Op een bepaalde manier ook best wel misogyn.

[00:18:41.270] – Eva

Ik denk van: als dit het leven van een man was geweest, dan vraag ik me af of de verhalen zo venijnig waren geweest. Ik vind het dan ook wel als biograaf je taak, om dat allemaal in zijn tijd te plaatsen, haar gedrag in de tijd te plaatsen en het complete verhaal te vertellen.

[00:19:16.110] – Anthony

Ik heb het gevoel dat we na die Tweede Wereldoorlog, dat dat nu nog heel hard in de manier zit waarop dat wij debatteren hier. Ik heb het gevoel, bij mij in ieder geval, dat er onderliggend altijd de vraag zit van: sta ik aan de juiste kant op dit moment? Of zo.

[00:19:33.870] – Eva

Aan de juiste kant van de geschiedenis bedoel je?

[00:19:35.730] – Anthony

Ja. Ergens zou je kunnen zijn als schone erfenis, van die reflex te hebben en die vraag te stellen.

[00:19:43.740] – Eva

Ben je goed, of ben je fout?

[00:19:44.910] – Anthony

Ja, maar wel in het licht van zoiets heel absoluuts. Is dat iets dat bij jou speelt?

[00:19:51.720] – Eva

Het is heel interessant om te zien. Waar ik wel veel mee bezig ben, is inderdaad, dat heb ik wel echt van het biografisch schrijven geleerd, hoe gaat er later op ons teruggekeken worden? Dat is het fijne van biograaf zijn, je leert echt lange perspectieven aan te nemen. Dus je kijkt met een decennia later terug op een bepaalde periode, die dan even heel erg levendig wordt. En daardoor besef je ook, die geschiedenis is niet dood. Mensen hebben geleefd, hebben liefgehad, hebben geleden, hebben … Alles wat wij iedere dag meemaken, hadden mensen 100 jaar geleden ook. En zo zullen, over 100 jaar, mensen ook naar onze tijden kijken. En dat vind ik wel een heel interessant perspectief. En voor mij is er in die zin wel iets veranderd.

[00:20:45.930] – Eva

Je vroeg net van hoe relevant zijn biografieën? Waarom zou je biografieën schrijven? Ik ben op een gegeven moment wel heel bewust gestopt met biografieën en met naar de geschiedenis kijken, omdat ik me inderdaad veel meer zorgen maak over de toekomst. In 2016 was het boek van Boudewijn Büch af en dat was ook het jaar waarin het ene klimaat record, na het andere sneuvelde. Waarin de heetste zomer, de grootste die off van koraal, de grootste hoeveelheid poolijs dat smolt. Het was echt verschrikkelijk. Het was ook het jaar waarin Trump werd verkozen.

[00:21:24.750] – Anthony

Dat is het jaar waarin dat wij zijn begonnen.

[00:21:26.040] – Eva

Ja, nou, ik wil maar zeggen.

[00:21:27.990] – Anthony

Dramatisch jaar.

[00:21:30.249] – Eva

Dramatisch, ja.

[00:21:31.230] – Eva

Nou ja, en Brexit.

[00:21:32.730] – Anthony

Goeie sfeer.

[00:21:32.970] – Eva

Dat was echt wel een heel dramatisch jaar en dat stemde mij wel heel wanhopig. Daardoor heb ik wel beseft: ik ben eigenlijk alleen maar achterom aan het kijken. Ik ben alleen met die geschiedenis bezig en die is cruciaal, want zonder geschiedenis ook geen toekomst. Je hebt inzichten uit de geschiedenis nodig, om je te behoeden voor dezelfde fout in de toekomst, of soortgelijke. Maar ik besefte toen wel, voor mijzelf in ieder geval, ik wil meer met die toekomst bezig zijn. Ik wil leren hoe ik naar die toekomst kan luisteren en hoe ik toch op een bescheiden manier een rol kan spelen, om daar een positieve bijdrage aan te leveren.

[00:22:32.160] – Anthony

En ook gezien te hebben, als ge die biografie schrijft, hoe dat ge als mens ook wel gewoon een product van uwen tijd zijt. We hadden iemand te gast die daar zo over vertelde: “De tijd stroomt door mij.”

[00:22:51.460] – Eva

Ja, mooi.

[00:22:51.880] – Anthony

“Ik heb zelf ook niet zo veel te zeggen over welke rol dat ik speel in de wereld van nu”, hij beschreef dat zoals nogal een bepaalde vorm van grootheidswaanzin. Van te denken dat ge daar zelf iets over te zeggen hebt, over …

[00:23:08.790] – Eva

Over de grote ontwikkelingen, of over de tijd in het …

[00:23:11.250] – Anthony

Ja, over jouw invloed daarop. Want het is heel hard hoe dat we daar naar kijken: wat kan ik doen om het klimaat, of om democratie, of om … Ik vond dat wel een opluchting om dat te horen, ergens.

[00:23:28.990] – Eva

Het doet er niet toe.

[00:23:29.710] – Anthony

Nee.

[00:23:30.190] – Eva

En waarom vond je dat een opluchting?

[00:23:34.630] – Anthony

Omdat ik het andere misschien heel serieus nam. En dat bezig zijn met de toekomst er misschien ook stukje voor zorgde dat het nú

[00:23:48.840] – Anthony

misschien niet meer zo plezant was. Daarom denk ik. En ook denk ik door te voelen dat dat ook wel zo is.

[00:24:00.050] – Eva

Dat wat zo is? Dat …

[00:24:01.670] – Anthony

Dat je zo weinig invloed hebt gewoon. Dat het gewoon een bepaalde kant uit dendert en …

[00:24:06.650] – Eva

Maar is het dan dat je wil zien, dat wat jij doet, effect heeft?

[00:24:13.970] – Anthony

Ja, of omgekeerd. Neem nu bijvoorbeeld een probleem zoals klimaat, op welke manier dat je ook probeert bij te dragen. Je doet het omdat je graag zou willen zien, dat het iets beter zou gaan. En het is niet dat het sinds 2016 zo de fantastische richting uit is bewogen. Dus op een bepaald moment moest ik ook een stuk mijn schaal aanpassen, van: hoe snel denk je dat we hieruit gaan geraken? En moet naar een houding gaan die zegt van: “Dit zal waarschijnlijk heel mijn leven zijn, dat wij hiermee gaan bezig zijn.” Dan is het een marathon en gene sprint en dan moet ik iets trager beginnen lopen of zo.

[00:25:00.940] – Eva

Ja.

[00:25:01.450] – Anthony

Of anders met mijn energie omgaan, denk ik.

[00:25:05.590] – Eva

Het is heel interessant, omdat vaak, zeker als het over klimaat gaat, mensen inderdaad daar lamgeslagen van raken. Dat je het gevoel hebt van: ik kan wel van alles doen, maar het is een druppel in de oceaan. Wat heeft het voor zin, om in mijn persoonlijke leven allerlei veranderingen aan te brengen? Als daar uiteindelijk dat klimaat niet van verandert.

[00:25:33.730] – Eva

En ik denk dat dat precies één van de voorbeelden is, dat wij zo in dat kortetermijndenken zitten en ook in een soort rendementsdenken, wat dat betreft. Bijna van: “Ik neem nu niet dit vliegtuig, dus moet ik morgen zien dat het beter gaat met het klimaat”, of “Ik ga vandaag demonstreren en dan moet ik morgen zien dat de politiek een andere keuze maakt.”

[00:25:59.410] – Eva

Terwijl ik dat ook een hele mooie gedachte vind om aan iets te werken, waar je misschien het eindresultaat niet van ziet, maar wat voor jou zelf betekenis heeft. En dat wil niet zeggen dat we op dit moment, in het heden, allemaal een heel naar en kaal en grijs, sober leven moeten gaan leiden. Maar wel een leven waarin we beseffen, dat we allemaal voorouders zijn en dat er ook nog generaties na ons komen. En ik denk dat dat heel erg elkaar juist kan aanvullen. Ik denk dat je door te beseffen dat je voorouder bent, dat je die toekomst ook kan koesteren en dat je daar ook voor wil zorgen en dat dat je leven nu juist heel erg kan verrijken.

[00:27:01.290] – Anthony

Het grappige is echt een beetje een biografen perspectief.

[00:27:04.350] – Anthony

Als ge zegt: “Je bent een voorouder”. En dat ik zeg: “Ja, dat is.” Maar het is zo heel hard vanuit iemand die gewend is om terug te kijken naar individuen om … En dat is iets wat dat standaard niet … Bij mij niet zo’n ontwikkelde spier is.

[00:27:22.370] – Eva

Nee, maar dat is bij heel weinig. Ook in het onderwijs, dat is niet het perspectief wat we leren. We leren hooguit een beetje terug te kijken naar het verleden, maar we leren niet vooruit te kijken naar de toekomst. En dat maakt dat wij vanuit het heden allerlei oordelen over het verleden kunnen hebben: en dit was fout en dit was goed. Eigenlijk de vraag die jij net stelde. Maar we stellen ons nooit de vraag van: “Wat kunnen wij nu doen, om het goed te doen voor die toekomstige generaties?”

[00:27:52.420] – Anthony

We hebben net een uitzending gedaan van Bart Weetjens, iemand die sociaal ondernemer was en die heeft iets heel tof gedaan. Die heeft ratten opgeleid, om te ruiken waar er landmijnen zijn.

[00:28:14.390] – Eva

Oh, wow.

[00:28:15.590] – Anthony

Crazy hè?

[00:28:15.740] – Eva

Ja, dat is heel mooi.

[00:28:16.520] – Anthony

Die was sociaal ondernemer en die was dat aan het doen. Die kreeg dan wel prijzen en die mocht dan op Davos gaan spreken. En dan merkte die dat er bij zichzelf iets krom zat en dat er een soort van gedrevenheid zat, die kwam vanuit een gevoel van niet tevreden te zijn met zichzelf. En is daarop beginnen werken, is daar studies naar beginnen doen, naar mentale gezondheid bij mensen die de wereld een betere plek willen maken.

[00:28:42.410] – Anthony

En blijkt als ge naar die studies kijkt, dat die bovengemiddeld depressief zijn. Dus dat dat mensen zijn die vaak met trauma worstelen en die heel hard in de knoop liggen met zichzelf. Met een bepaalde pijn zitten en proberen om dat op te lossen, maar het dan in de maatschappij iets pakken, een heel groot probleem, om daar naar te kanaliseren.

[00:29:05.710] – Anthony

Voor hem zijn strijd, ik mag het geen strijd noemen, maar zijn ambiëren nu is van te proberen om mensen te helpen om zich in het nu beter bewust te zijn, van hoe dat ze zich voelen. Het botst niet met dat wat ge zegt hoor. Als ge daarin slaagt om dat te doen, te voelen hoe dat je u voelt, bij mij in ieder geval, dan begin je ook vanzelf en begin ik ook vanzelf rekening te houden me welk effect heb ik op andere mensen en welk effect heb ik op de toekomst? Maar het feit dat het start vanuit, hoe is het met jou? Vind ik zo ergens een toegankelijkere start, dan wat willen we met die toekomst?

[00:29:57.190] – Eva

Ja zeker, maar het ligt in elkaars verlengde natuurlijk. Het is net als in een vliegtuig dat er gezegd wordt: “Eerst zelf een masker opzetten en dan pas aan kinderen een masker geven.” Ja natuurlijk, je moet als je zelf dood neervalt, of een burnout krijgt, of wat dan ook. Dan wordt het wel heel erg lastig om voor anderen te zorgen in het heden, of in toekomst. Dus natuurlijk, je moet, of je moet … Het is voor jezelf erg prettig als je oud zeer hebt kunnen verwerken en een soort rust hebt kunnen vinden.

[00:30:39.090] – Eva

Maar het is ook een illusie om te denken dat we dat allemaal gaan bereiken. Ik denk dat we allemaal met onze eigen wanhoop en verdriet en pijn rondlopen. En dat dat ook heel eenzaam kan voelen, omdat je heel erg kan denken dat je de enige bent. Voorbeeld van Büch die inderdaad dacht: ik moet hele grote verhalen vertellen, om over te kunnen brengen hoe groot mijn pijn is.

[00:31:04.510] – Eva

Ik denk dat we dat gevoel allemaal ergens wel hebben, dat het zoals in jouw binnenwereld vergaat, dat is bijna niet aan iemand anders over te brengen en is voor jezelf al moeilijk om grip op te krijgen. Maar juist om daar een verbinding in te vinden, denk ik dat al heel erg kan helpen. Niet de illusie van hét geluk nastreven, of een soort constante staat van tevredenheid. Ik denk dat dat maar aan een paar zenboeddhisten gegeven is, om op dat niveau te komen.

[00:31:39.230] – Eva

Maar het misschien juist omarmen. De pijn en de twijfel en het verdriet en alles wat ons tot mens maakt, dat in een ander ook kunnen herkennen. En ik denk dat dat dan ook de volgende stap is, om te kunnen kijken van: “Die toekomstige generaties gaan dit ook allemaal hebben.” Dus je bent daar gewoon als mens mee verbonden en dat kan ook juist weer een verrijking zijn voor je leven nu. Dat je inderdaad beseft van: het gaat niet alleen om mij en ik kan iets waardevols betekenen voor iemand anders.

[00:32:16.950] – Anthony

Ik voel er echt een beetje weerstand over. En ik denk ook dat ik bang ben, om er naar te kijken. Dus gij spreekt over die toekomst en binnen 100 jaar en binnen … Dan voel ik dat dat echt doembeelden zijn.

[00:32:34.140] – Eva

Kan je dat beschrijven? Wat zie je daarbij? Of wat voel je daarbij, is misschien een belangrijkere vraag.

[00:32:42.310] – Anthony

Ja, echt gewoon doem. Ik consumeer zelf ook geen media meer, amper nog. Omdat het zo een dystopische manier van kijken of zo … Of de dystopie. Het is niet moeilijk om dat te zien en er is ook heel veel Black Mirror-achtige fictie gemaakt, ook een lange tijd. Een discours vanuit klimaat, die zo hard inzetten op hoe verschrikkelijk het gaat zijn dan, dat ik met mijn gestel, mij daar echt afsluit en naar nu ga. In morele kwesties mij afvraag van: hoe kan ik mij nu houden ten opzichte van mensen, of ten opzichte van de wereld om mij heen, om ook wel ergens voor dan, maar …

[00:33:34.060] – Anthony

Kan ik beter niet in gaan, maar om het goed te maken. Dat ik gewoon echt denk dat dat te verschrikkelijk gaat zijn. En ik heb een dochter rondlopen en zo … Ik kan daar gewoon eigenlijk echt niet ingaan, denk ik, om het nu gezond te houden.

[00:33:50.170] – Eva

Maar je hebt die dochter, hoe oud is ze nu?

[00:33:52.960] – Anthony

Bijna zes moet ik zeggen.

[00:33:55.240] – Eva

Bijna zes.

[00:33:56.410] – Anthony

Ja.

[00:33:57.220] – Eva

En stel dat je haar zou kunnen zien op haar 96ste verjaardag.

[00:34:06.520] – Anthony

Ik denk dat de wereld daaromheen dan kleiner wordt of zo. Als ge die vraag stelt. Dat het meer gaat over haar in haar huis en dat die setting minder … Het decor is. En als het over de toekomst gaat, dan gaat mijn hoofd meteen naar het decor, terwijl als ge vraagt naar haar, dan gaat het over …

[00:34:28.940] – Eva

Want wat hoop je voor haar, als ze 96 is?

[00:34:33.300] – Anthony

Ja, dat ze zich veilig voelt, denk ik, in de wereld. Dat.

[00:34:44.980] – Eva

Maar denk je niet dat als ze … Wat zouden de voorwaarden daarvoor zijn?

[00:34:50.610] – Anthony

Ik moet denken aan, we hadden zo Dalilla Hermans hier op bezoek en zij is hier twee keer geweest, met een paar jaar tussen en de eerste keer dat ze kwam, vertelde ze dat ze probeerde om racisme de wereld uit te krijgen, omdat ze niet wou dat haar kindjes moesten meemaken, wat dat zij had meegemaakt. En de keer daarop kwam ze en zei ze: “Dat gaat niet lukken. Wat dat ik aan het proberen ben, is: ik ben aan het proberen om mijn kinderen groot te brengen, op een manier die hen kan helpen om om te gaan met de dingen die er zijn in de wereld.”

[00:35:21.840] – Anthony

Dat is bij mij wel blijven plakken zo. Eerder dan alles wat dat er potentieel staat te gebeuren, naast klimaat zijn er ook gigantisch veel andere dingen. Dat mijn energie gaat naar te proberen om een mensje groot te brengen, die haar eigen kracht leert kennen en die op haar twee benen staat en durft vertrouwen op mensen en voelt wanneer iets niet goed is voor haar. Dus dat mijn energie en mijn blik op de toekomst, daar een stukje naartoe gaat.

[00:35:57.710] – Eva

Maar dan ben je eigenlijk toch ook met de toekomst bezig?

[00:36:01.250] – Anthony

Ja, op een particuliere manier denk ik wel.

[00:36:04.220] – Eva

Ik denk dat dit het precies is. Je bent de toekomst aan het vormgeven. Je levert een bijdrage en je weet ook niet hoe zij op haar 96ste, hoe het er precies uit gaat zien en waar ze is en hoe ze zich voelt. Maar je doet er nu wel alles aan, om haar zo goed mogelijk voor te bereiden op de wereld. En ik denk dat dat gewoon ons aller taak is, of je nou kinderen hebt, of niet, doet er ook … Ik heb zelf geen kinderen, maar ik voel me wel een voorouder. En ik ben het helemaal met je eens, het idee dat je in je eentje de wereld kan veranderen is, afgezien van dat het megalomaan is, is het ook heel contraproductief.

[00:36:46.950] – Eva

In Nederland heb je heel lang een campagne gehad in de jaren ’90: een beter milieu begint bij jezelf. Dat is zo fnuikend, want dat is allemaal heel goed bedoeld natuurlijk, maar als je niet uitkijkt, houdt het daar dus op. Want dat denk je inderdaad van: ik moet mijn afval scheiden en spaarlampen indraaien en meer kan ik niet doen. En als dat dan vervolgens niet meteen ook hele grote veranderingen teweeg brengt, en je inderdaad niet ziet dat het beter gaat met het milieu, of met het klimaat, dan denk je: zie je, het heeft dus allemaal geen zin.

[00:37:21.990] – Eva

En daar moeten we vanaf, dat dat iets is dat je als individu in je eentje die wereld kan veranderen, of verbeteren. Onzin, echt totale onzin en ontzettend contraproductief, omdat je, wat jezelf ook ervaart, daar eerder moedeloos van wordt dan dat je denkt: laat ik eens even goed mijn best gaan doen. Het is veel te groot, wat maakt het uit wat ik in mijn eentje doe?

[00:37:53.340] – Eva

Dus nee, ik denk heel erg dat we moeten beseffen dat we dat als samenleving doen, en dat we als samenleving kunnen praten en kunnen bedenken hoe die toekomst eruit ziet. Dat we daar ook in het heden ongelofelijk veel plezier van hebben en dat we daar veel minder dat gevoel van machteloosheid en van het is allemaal gedoemd. Omdat je dan weet van: daar willen we met zijn allen heen, hoe gaan we ervoor zorgen dat dat gaat lukken?

[00:38:33.170] – Anthony

Zeg, als ge zegt dat het voor u het leven minder zwaar maakt en zo van die dinges, wat zijn dan de concrete momentjes waarop de ge dat voelt? Zo van, het is tof.

[00:38:45.980] – Eva

Het is tof?

[00:38:49.290] – Anthony

Wat zijt ge dan aan het doen?

[00:38:51.200] – Eva

Ik heb dat toevallig laatst nog meegemaakt. Ik was betrokken bij een inwoner raad, over de energietransitie in Nederland en …

[00:39:05.990] – Anthony

Ge zet wel hoog in, vind ik.

[00:39:07.187] – Eva

Hoe bedoel je?

[00:39:07.649] – Anthony

Met uw voorbeeld. Dat klinkt zo duf. Ik was betrokken bij een kleine vergadering.

[00:39:14.870] – Eva

Oké, ik zal dadelijk ook nog een iets … Nee, maar het leuke was, daar zitten dus mensen uit heel Nederland, met allerlei verschillende achtergronden.

[00:39:23.930] – Anthony

Is dat? Ja, want ik ken dat niet.

[00:39:25.040] – Eva

Ja, het was een relatief klein gezelschap. 50 mensen, echt uit alle provincies met alle mogelijke achtergronden. En die hadden inderdaad het vrij kleine vraagstuk voor gekregen van, hoe zou het Nederlands energiesysteem in 2050 eruit moeten zien? En dit zijn mensen die echt geen energie experts, of wat dan ook, gewoon mensen zoals jij en ik. En die gingen daarover met elkaar in gesprek.

[00:39:55.750] – Eva

En dat was gedurende 4 dagen. En het is niet zo dat ze dan op de eerste dag de vraag krijgen: “Hoe vind jij dat het energiesysteem in 2050 eruit moet zien?” De eerste vraag is vaak vooral: “Wat is voor jou belangrijk in het leven?” En dan gaan die mensen met elkaar in gesprek en dan hoor je mensen letterlijk tot elkaar komen, omdat ze misschien op een totaal andere politieke partij stemmen en misschien een totaal andere culturele achtergrond hebben en misschien 50 jaar van leeftijd verschillen.

[00:40:30.420] – Eva

Maar ze komen er achter dat ze heel erg veel met elkaar delen en dat ze een aantal waarden, wat is voor jou belangrijk? Dat ze dat met elkaar delen, ook als ze dat is inderdaad over de langere termijn beschouwen. Natuurlijk wil iedereen, net als jij, dat kinderen veilig kunnen opgroeien. Natuurlijk hoop je dat ze in een warme omgeving kunnen opgroeien, dat ze vrienden, familie, om zich heen hebben.

[00:40:56.910] – Eva

En het mooie is dat ze eigenlijk allemaal zeiden van: “We verschilden van mening, maar we hebben helemaal geen … Het werd niet heel gepolariseerd, of heel vervelend.” Mensen hebben op een hele respectvolle, menselijke manier met elkaar gepraat, en komen via die weg tot hele zinnige aanbevelingen voor een super complex probleem. Ja, daar word ik heel erg blij van.

[00:41:23.190] – Eva

Maar die mensen dus ook, weet je, het is niet dat ik daar alleen maar als een soort fly on the wall heel blij loop te zijn. Maar al die mensen hebben iets ervaren, wat ze eigenlijk nog nooit ervaren hebben.

[00:41:36.180] – Anthony

Op welke zorg antwoord dat, zo’n moment bij jou? Als u dat zoveel deugd doet? Dan denk ik: er is ergens een bezorgdheid-

[00:41:45.030] – Eva

Ik kan me wel heel erg veel zorgen maken over de verharding in de samenleving. Vooral ook het publieke en het politieke debat dat het heel gepolariseerd is en mensen steeds verder van elkaar lijken af te drijven. Of het nou gaat over de energierekening, de oorlog in Oekraïne, de invloed van Big Tech, ontwikkelingen op het gebied van artificial intelligence, klimaat, you name it. Dat zijn allemaal héle grote onderwerpen, die ons wel allemaal ook raken. Dus het is ook niet gek dat daar een verhit debat over ontstaat.

[00:42:21.660] – Eva

Maar waar mijn grote zorg iedere keer zit, is de vorm waarin dat debat gegoten wordt en dat het inderdaad een debat is waarin een winnaar en een verliezer zou kunnen zijn en waar de tegenstellingen heel erg uitvergroot worden en waarin je eigenlijk nooit een stap verder komt, omdat er geen bereidheid is om elkaar te begrijpen, of om je in te leven in een ander perspectief.

[00:42:47.640] – Anthony

Ik heb ook al zo pleidooien vóór die strijd gelezen, zo van: dat is een gezond signaal of zo. Er is een herschikking van de macht en we hebben net die … Ik heb ook zelf al gedacht, van we hebben net die onrust nodig en er moeten ramen sneuvelen, want anders in het verleden hebben we gezien dat ramen moet sneuvelen, anders is de druk niet … Als we echt een herverdeling van macht willen, dan moet er ergens een schrik zijn voor geweld, als prikkel om iets te veranderen. Als we kijken naar hoe dat sociale rechten tot stand zijn gekomen en zo. Het is vooral omdat de mes op de keel stond, als ik de samenvatting zo ruw mag maken, dat er beweging is gekomen. Dus nu moeten we misschien eerder de boel opstoken in plaats van, te zoeken naar …

[00:43:36.930] – Eva

Het is natuurlijk waar. Ik bedoel in de geschiedenis van sociale verandering, zie je inderdaad dat … Ik noemde de vrouwenkiesrecht al. Natuurlijk, dat is jaren, decennia lang, strijden en dat is uiteraard ook gepolariseerd geweest. Hetzelfde geldt voor afschaffing van slavernij, of gelijke rechten voor mensen van kleur. Het zijn overigens allemaal strijden, die nog niet klaar zijn.

[00:44:11.850] – Eva

Maar dat wil niet zeggen, dat het altijd alleen het debat en de polarisatie is, dat die verandering teweeg kan brengen. Ik denk dat we daar nu … Het idee van een debat zou eigenlijk moeten zijn, dat je uiteindelijk een stap verder kan zetten. En dat is niet meer het soort debat wat nu gevoerd wordt. Kijk naar de gemiddelde talkshow tafel, we nodigen een voorstander en een tegenstander uit en die gaan alle twee hun argumenten op tafel leggen en aan het eind van het gesprek, ben je niets wijzer.

[00:44:46.200] – Eva

Iedereen zit nog steeds in zijn zelfde loopgraaf. En we vergeten dat er ook nog een heel groot midden is, en dat kan van alles zijn. Als het over klimaat gaat, is er een hele grote groep mensen die zich echt wel zorgen maakt over klimaat. Maar zich niet zoveel zorgen, dat ze zich op een snelweg vastplakken bijvoorbeeld. Maar dat maakt niet dat hun stem minder belangrijk is. En dat is iets wat ik heel erg mooi zou vinden, als we ook die stemmen veel meer in het publieke en politieke debat zouden kunnen krijgen. En dat kunnen we volgens mij alleen maar doen, door iets minder te debatteren en iets méér dialoog aan te gaan en iets minder op het drama te gaan zitten en op de uiterste te gaan zitten en iets meer op het menselijke.

[00:45:57.480] – Anthony

Ik vind dat zo fijn aan dat idee van de burgerraad, het lijkt mij ook om politicus te zijn, zo’n verschrikkelijke job … We hebben al een aantal keer een proefopname gedaan met een politicus, of politica en dan beslist om dat niet uit te zenden. Omdat je gewoon merkt dat … Hetgeen wat ik hier graag wil doen, is een oprecht gesprek voeren. En je merkt dat die mensen in een positie zitten, die hen dat onmogelijk maakt om dat te doen. En ik vind dat zo jammer. Ik denk van: daar zit zoveel engagement en er zit zoveel …

[00:46:34.840] – Eva

Mensen gaan niet voor niks de politiek in.

[00:46:36.490] – Anthony

Ja, dat is echt een rotjob. Ga maar overal de handjes schudden en overal gaan luisteren.

[00:46:41.410] – Eva

En krijg maar overal de schuld van. Want het is echt een … Ik heb alle bewondering voor mensen die dat aandurven, die inderdaad die politieke arena ingaan en ongelooflijk hard moeten werken, bovenmenselijk hard moeten werken en zoveel shit over zich heen krijgen, dat is echt … Ik denk dat we daar wel ook als inwoners, wel wat meer bewondering ook voor zou mogen hebben.

[00:47:12.400] – Eva

Tegelijkertijd zie je dat het inderdaad de rol is waar politici ingeduwd worden, want ik denk dat het probleem echt niet bij de individuele politici zit. De meesten zijn echt geen carrière politici, die het alleen maar doen om op het pluche te zitten. Maar het wordt ze wel echt behoorlijk onmogelijk gemaakt, om inderdaad om die ideologie, of dat ideaal wat ze hebben, om daar op een oorspronkelijke manier voor te strijden. Dat is heel erg moeilijk in dit systeem. Omdat je wel over 4 jaar weer herkozen moet worden.

[00:47:51.970] – Eva

En de meeste idealen een iets langer perspectief hebben dan die 4 jaar. Dus de kans dat jij maatregelen moet gaan nemen waar je niet binnen 4 jaar de vruchten van kan plukken, die mogelijk zelfs als impopulair worden gezien, maakt dat jij dat niet gaat doen. En dus worden klimaat, stikstof, woningnood, problemen in de zorg, noem nu even wat vooral wat er in Nederland speelt, zijn allemaal als probleem begonnen, maar decennia eigenlijk vooruit geschoven naar een volgende regering. Zo ontwikkelt zo’n probleem zich vanzelf tot crisis en daar is dan door dat politieke systeem ook niet meer op een goede manier op te reageren, en dan krijg je paniekvoetbal, waardoor het nog problematischer wordt.

[00:48:40.030] – Anthony

En de job nog minder leuk wordt.

[00:48:41.470] – Eva

En de job nog minder leuk vindt en ze nog meer commentaar krijgen. En ze dus ook nog banger geworden voor inwoners, want je krijgt ongelooflijk veel backlash vanuit de samenleving. En dat zie je ook. Ik denk dat heel veel politici, maar ook ambtenaren, echt een soort angst hebben voor de burger. Omdat ze inderdaad alleen maar constant geconfronteerd worden met degenen die boos zijn en tegen zijn. Wie komen er naar een inspraakavond? De mensen die het er niet mee eens zijn. Wie laten van zich horen op social media? De mensen die het er niet mee eens zijn.

[00:49:20.650] – Eva

Dus er ontstaat ook een soort angst, begrijpelijke angst, bij politici en ambtenaren voor die burger, want die is alleen maar boos. Dan ontstaat ook al snel het idee inspraak is tegenspraak. Dus laten we dat maar niet gaan doen, want dan krijgen we helemaal niks meer voor elkaar.

[00:49:36.250] – Anthony

Ik voel ook bij andere mensen die schrik voor de burger. Als ik zo het idee van een burgerraad laat vallen bij een aantal mensen, ook zo mensen die nadenken over ons politiek systeem. Dat er zo een beetje het idee is van: de burger is gevaarlijk. De geest is uit de fles.

[00:49:54.840] – Anthony

We zitten met een xenofobe bevolking, dat als we hen echt inspraak zouden geven over hoe dat het migratierecht bijvoorbeeld eruitziet, dan gaan we echt heel snel, naar heel racistische standpunten gaan. Dat die schrik, of die overtuiging er zit, dat we gelukkig nog een elite hebben, die die impulsieve gevoelens van de burger buffert. Wat dat ik op zich een hele moeilijke vind om mij tegen te verhouden, omdat ik denk elke stem is even belangrijk en laat ons het zo democratisch mogelijk proberen …

[00:50:33.210] – Eva

Ja, migratie is natuurlijk ook zo’n onderwerp wat ontzettend veel verdeeldheid schept. Terwijl dat is nou juist een onderwerp waar je het als samenleving over zou willen hebben. En dan inderdaad niet alleen maar in de kolommen van de krant en op social media, maar echt als samenleving.

[00:50:54.540] – Eva

Organiseer daar een burger beraad over, laat mensen met elkaar daarover in dialoog gaan en dan zal je ook zien … Dat is natuurlijk het verschil. Ik snap die angst van: oh dat wordt een hele xenofobe aangelegenheid. Maar dat komt omdat die xenofobie, dat is wat nú de boventoon voert. Dat is wat je in de media ziet. Dat is weer die polarisatie die we zien.

[00:51:23.160] – Eva

Dat is waarschijnlijk ook helemaal geen afspiegeling van hoe mensen daar over voelen. Dat dat weten we niet, omdat we dat gesprek namelijk helemaal niet aangaan. Het is maar een aanname om te denken dat iedereen er op die manier over denkt.

[00:51:38.340] – Eva

Je ziet dat als mensen met elkaar in gesprek gaan, en de tijd en de ruimte krijgen om van gedachten te wisselen en geholpen worden, om niet het debat te voeren en de ander te overtuigen van je mening, maar gewoon echt ervaringen te delen. Dat er een heel ander gesprek wordt gevoerd en dat dat zelden tot een gepolariseerde uitkomst leidt.

[00:52:08.220] – Anthony

Dat is ook onderliggend precies zo’n vertrouwen bij jou, dat de mens in zich goed is. Dat er goede wil is. Terwijl ik denk als ik die schrik voor de bevolking lees, dat daar de schrik zit, dat het een laagje vernis is en dat daaronder dan het beest, de mens, zit. Terwijl dat dat bij jou …

[00:52:28.800] – Eva

Ik denk dat het andersom is, ik denk dat …

[00:52:31.420] – Anthony

Krijg je de context waarin dat iemand zich veilig voelt en ge krijgt iets schoon.

[00:52:34.410] – Eva

Een neem mensen serieus en er komt iets moois. Ik denk dat nu vaak inwoners zo weinig serieus genomen worden en inderdaad weggezet worden als idioten, als mensen die xenofoob zijn, of die niet slim genoeg zijn om over moeilijke problemen na te denken. Natuurlijk worden mensen daar boos van. Ik vind het ook niet leuk, als iemand mij dom noemt, of incapabel, of gevaarlijk. Ja, natuurlijk.

[00:53:05.820] – Eva

En dat moment dat je eigenlijk als politiek zegt: “Wij zitten met dit probleem en wij komen er eigenlijk zelf ook niet uit, kom ons helpen”, dan is de reactie van mensen ook vaak heel positief: “Natuurlijk willen komen helpen. Natuurlijk komen we meedenken. Natuurlijk komen we helpen om te kijken hoe we dit moeilijke probleem kunnen oplossen.”

[00:53:30.780] – Eva

Maar je moet mensen daar wel vertrouwen voor geven. Je moet mensen vertrouwen geven, om vertrouwen terug te krijgen. En dat geldt vice versa want ik snap ook dat de tendens kan natuurlijk ook heel erg richting politiek zijn, van: alle politici zijn slecht en ze zijn allemaal corrupt en ze zitten er alleen maar voor hun eigenbelang. Vind je het gek dat politici dan ook in hun schulp kruipen en denken: ik doe het zelf wel.

[00:53:55.560] – Eva

Dus nee natuurlijk zou je als politicus inwoners moeten durven vertrouwen en als inwoner de politiek durven vertrouwen. Maar het gaat niet vanzelf. Dat is wat ik heel graag zou willen veranderen, om te kunnen laten zien: mensen zijn niet gek, mensen zijn niet gevaarlijk. Inwoners zijn onmisbaar, bij het kraken van de moeilijkste politieke problemen.

Download transcript