[00:02] Joris

Bij NRC hadden wij één redacteur en die vloog altijd businessclass. Superduur. Maar dat mocht, want in die businessclass ontmoette hij diplomaten waar hij ontzettend belangrijke dingen van hoorde. Daarna ging hij naar het duurste hotel van de stad. Belachelijk, waanzinnig veel geld. Maar dat mocht, want hij kon dat. Een grote organisatie van zo'n 150 redacteuren kan dat niet. Als het er 15.000 zijn, zegt hij ik wil ook businessclass. En dan ben je die man kwijt. En die komt niet meer met dat ene verhaal dat wij dan wel hadden en de andere niet.

[00:35] Anthony

Je gaat zo meteen luisteren naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Joris Luyendijk. Joris is antropoloog en schrijver, een succesvol schrijver. Hij heeft boeken over het Midden-Oosten, over de media, over de financiële wereld, die allemaal als zoete broodjes verkopen en heel interessant zijn. Heel fijn om hem hier aan tafel te hebben. Wat vond jij van het gesprek, Tom?

[00:58] Tom

Ja, ik loop er echt al twee weken elke dag mee rond met dat gesprek. Het heeft echt heel veel gedaan. En dan vooral omwille van… Ik denk dat we hier zo in geslaagd zijn om een veilige ruimte te maken waar mensen echt wel kunnen zeggen wat ze denken, waar ze luidop kunnen nadenken.

[01:15] Anthony

We zijn het daar niet noodzakelijk altijd mee eens.

[01:17] Tom

Nee, en het is ook de vraag, als je zo van die gesprekken voert met mensen, hoe kun je dan lief en op een veilige manier van mening verschillen. En ik vind het enorm leuk dat dat gelukt is in dit gesprek. Ik ben er zelfs wel trots op dat we dat hier hebben kunnen doen, om redelijk fundamenteel van mening te verschillen, maar op een manier dat het Dat je elkaar, denk ik, versterkt. Ik loop er echt al de hele tijd mee rond omdat het dat doet.

[01:48] Anthony

Het ging ook over iets wat ik al heel vaak over heb nagedacht. Hoe kun je je stem gebruiken om de stem van iemand anders te verheffen? Kan dat eigenlijk wel? Je spreekt altijd in iemand zijn plaats en daarmee doe je afbreuk aan wat die persoon zelf zou willen zeggen. Het is van: hoeveel plek je als persoon kunt innemen als je ergens voor strijdt. Ik vind het cool dat, we verschillen daar heel duidelijk van mening, alhoewel op het einde komt het dan toch weer wat samen.

[02:32] Tom

Die strijd die jullie dan vertegenwoordigen. Het was een strijd die in mij ook plaatsvond, dus ik vond het wel waardevol om zo engeltje-duiveltje, om het heel hard te simplificeren, bezig te zien. Het heeft mij enorm geholpen om daar mijn eigen mening over te vormen. Hopelijk doet het dat voor andere mensen ook.

[02:43] Anthony

Ik vroeg me af, als ik naar jouw carrière keek. Je hebt bij een aantal gevestigde organisaties gewerkt. Bij VPRO, NRC en De Volkskrant. En regelmatig ook wel kritisch achteraf voor de gevestigde organisaties waar je gewerkt hebt. Zo, hoe verdien je uw geld nu?

[03:17] Joris

Goeie vraag. Ja, ik ben dus echt nergens in dienst. Ik heb ook geen pensioen. Maar ja, met de verkoop van mijn boeken. En met het houden van lezingen.

[03:30] Anthony

Ja, echt dat.

[03:31] Joris

Ja, en daar zijn dus periodes waarin ik soms een jaar niks verdien. Of soms zelfs in de min duik, zoals in Londen. Ja, mijn huur daar, en wij woonden echt niet groot, was 4000 euro per maand. En ik heb toen anderhalf jaar aan een boek gewerkt zonder inkomen. En dat is dus echt ondernemen eigenlijk. Een maand of 16, 17. En ja, daarna komen er heel veel lezingen. En kijk, als ik een lezing geef voor een advocatenkantoor, die een factuur sturen per zes minuten. Ja, dat doe ik ook. Dan bij hen. Dus zo gaat het heen en weer.

[04:11] Anthony

Maar het is toch ook minder comfortabel. Ik kan me voorstellen, vast bij VPRO, vast bij NRC, dat het wel ook fijn was geweest?

[04:22] Joris

Nee. Ik weet dat bijna iedereen streeft naar zekerheid. Maar je kan mij niet banger maken dan met het vooruitzicht dat dadelijk de mogelijkheid van freelance zou wegvallen en ik ergens zou moeten proberen in dienst te komen. Dat idee dat je over drie jaar al weet waar je op dinsdagmiddag, dinsdagochtend om 10 uur bent. En die dingen, bijvoorbeeld vergaderen. En lunchen. Dat je daar zo met z'n allen zit. En dan is er één iemand die heeft dan dus tot taak om te zeggen nou, zullen we dan maar. En dan gaan ze dus allemaal lunchen. En dan moet je ook nog bij de lunch met mensen praten.

[05:05] Anthony

Het lijkt wel, als ik erover las, dat het over de organisatiejeuk ofzo, ging het niet echt, maar eerder over de inhoudelijke jeuk ofzo, las ik. Ik heb gelezen bijvoorbeeld over Wintergasten, hoe dat daar gelopen is, dat je dan plots… Ik denk dat ze plots bedacht hadden dat het een programma voor vrouwen van 50 plus was in Nederland.

[05:28] Joris

Inmiddels ben ik 50 plus, besef ik. Toen was ik 35 ofzo, en toen hadden ze inderdaad bedacht dat ik goed lag bij vrouwen boven de 50, en dan hadden ze gekeken wie ligt weer goed bij vrouwen boven de 50.

[05:37] Anthony

Complimenteus.

[05:38] Joris

James Bond, Roger Moore en Isabel Allende en nog iemand.

[05:42] Anthony

Nou, je zet van oké, als de vermarkting hier ook doortreedt, dan ben ik weg.

[05:46] Joris

Ja, wegwezen. Ja, maar nee, ik dacht ja, dit kan niet. En toen hebben ze dus daarna, zijn ze daarvan geschrokken en zijn ze gewoon weer inhoudelijke mensen gaan interviewen. Dus afgelopen jaar had je Janine Abbing met Yuval Noah Harari. Die had ik ook wel willen interviewen. Dus toen dacht ik, nou, dit is niet eerlijk.

[06:07] Anthony

Was je maar niet zo luidop geweest, dan had je misschien terug gemogen Maar dan was het misschien ook niet veranderd.

[06:12] Joris

Ja, inderdaad. Het was misschien ook niet veranderd. Ik vond sowieso die bekendheid heel vervelend, dus dat was wel fijn dat dat ophield.

[06:19] Anthony

Ja?

[06:19] Joris

Aan de andere kant is het weer dat als je bekender bent, verkoop je meer boeken, bereik je meer mensen. Dat is ook weer ontzettend leuk. Gaan er weer andere deuren open. Het is een hele moeilijke maitresse, de bekendheid.

[06:30] Anthony

Ja, maar ik zie u ook, we hebben geconnecteerd op LinkedIn en ik zie u daar ook, heel actief eigenlijk. Het is zo bijna een soort van subcultuurbekendheid-achtig iets. Niet op televisie, maar voor de rest.

[06:47] Joris

Ja, want ik vind die sociale media wel super effectief. Op Twitter, de manier waarop ik nu de Oekraïne-oorlog heb kunnen volgen. Als ik dat vergelijk met hoe ik in 2003 de Irak-oorlog versloeg. heb ik nu als eenvoudige bewoner van Amsterdam-Oost, heb ik betere toegang dan ik toen als correspondent had met een telefoon en 24 uur per dag alleen maar over de oorlog te weten komen. Je kan nu als je wil kun je over anti-tankgeschut, kun je gewoon doorklikken, doorklikken en doorklikken. Het is er allemaal nu. En op Twitter zitten ontzettend goede mensen die de weg wijzen naar het kaf en het koren.

[07:21] Anthony

Hoe consumeer je dan zo media versus sociale media? Als je zo behendig bent.

[07:29] Joris

Ik wil even protest aantekenen tegen het woord consumeren.

[07:33] Anthony

Ja, lees je.

[07:34] Joris

Ja, ik vind het zo erg, voordat je weet heb je het over content.

[07:37] Anthony

Dat mag ook.

[07:38] Joris

Ja, dat vind ik heel erg. Oh, consumeren, weet je. Chocola.

[07:42] Anthony

Is het iets anders dan dat voor je dan?

[07:45] Joris

Ja, een consumptie is een transactie. Dus die hele mooie observatie van Robert Reich, die minister onder Clinton, die zei: we zijn vier dingen. We zijn werknemer, burger, belegger en consument. En tussen die vier rollen die ieder mens heeft, en belegger kun je ook via je pensioenfonds zijn, dus die vier rollen die botsen. Want je pensioenfonds wil maximaal rendement, maar jij wil niet bij een bedrijf werken waar maximaal rendement centraal staat. Dan word jij als werknemer heel slecht behandeld. En als burger wil je weer wat anders. En ik denk dat als je zegt: je consumeert nieuws, zit je in die consumptiehoek. En dit is burgerschap. Dus ik zou zeggen: gebruiken. Je gebruikt nieuws, je neemt het af. Maar goed, om weer op je vraag terug te komen.

[08:31] Anthony

Dat is wel heel ouderwets, zit ik te denken. Ik volg het enerzijds wel en ik denk, ja, dat klinkt goed, maar anderzijds denk ik, dat lijkt mij zo ver af van hoe dat echt gebruikt wordt. Ik denk van, sorry, je kunt mijn woord misschien niet tof vinden, maar ik heb het wel gelijk.

[08:47] Joris

Nee, maar je hebt helemaal gelijk, ja. Ja, dus dit is echt, dit is Asterix en Obelix tegen de Romeinen. En toch wil ik mijn dorpje. Wil ik mijn dorpje houden. Nee, op je timeline in sociale media loopt alles rijp en gaar door elkaar heen. Een prachtige analyse van het bloedbad in Oekraïne, afgewisseld met een bekende Hollywoodster. Het loopt allemaal door elkaar heen, dat is helemaal waar. En toch verdedig ik het fort. Maar ja, in mijn gebruik, ik kijk eigenlijk vooral naar hoe lang heeft de maker gehad om dit te maken. Dat is eigenlijk voor mij heel belangrijk. Dus een dagelijkse krant, daar kan ik mij moeilijk voor interesseren. Omdat ik denk, ja die journalist heeft één, twee dagen gehad hiervoor. Dus een weekblad vind ik al veel fijner. Die Zeit, The Economist. En dan een London Review of Books bijvoorbeeld. Nog fijner. Daar heb je dan Patrick Cockburn, die schrijft één keer in het half jaar een update over Irak. En dan ben je eigenlijk weer bij. En dat vind ik eigenlijk zoveel prettiger dan van die updates over wat er nou vandaag in Irak is gebeurd. Waarbij je denkt, oké, en waarbij het grootste deel wordt uitgelegd wat je allemaal al weet. En ja, er is een bom afgegaan en Iran vond het niks. En hup, dat is het weer. Dan heb ik veel liever iemand die daar voor zo'n stuk drie weken heeft genomen. Wat helemaal is gefactcheckt. En me dan bijpraat en dan laat ik het weer een half jaar lopen. Die wereld draait wel door zonder mij.

[10:24] Muzikaal intermezzo

[10:31] Anthony

Ik zag zo'n filmpje waarin je een college promootte. Het zijn net Mensen 2.0, wat een update was van het boek, maar dan in media-college-vorm. Even had ik zo'n flash van een beeld. Hij heeft de geest uit de fles geholpen en probeert die er nu alsnog terug in te steken. Het nieuws is niet te betrouwen. Het verhaal valt niet te vertellen. Het is veel te ingewikkeld. En dan nu zie je de lijn verder doorlopen. Startend vanuit dat wantrouwen en nu… Maar! Alsnog, als je…

[11:08] Joris

Ja, ja. Nee, want ik merkte ze toen.

[11:13] Anthony

Toch vaccineren, he jongens.

[11:14] Joris

Toch vaccineren, ja. En heel kritisch die vaccinatie volgen. Ja, dus wat doe je als je…

[11:24] Anthony

Ja, of voelt dat zo voor u, dacht ik, eigenlijk.

[11:27] Joris

Ja, maar dit is een enorme zorg. Wat doe je als de brandmelding kan worden gebruikt door de pyromaan? Dat is eigenlijk het probleem. Dus je gaat er bij Watergate, in dat stuk gebruik ik Watergate, waarbij Nixon zijn tegenstanders bespioneert wat toen nog niet mocht en hij moet weg. Maar had je dat willen brengen als het alternatief voor Nixon Trump was geweest? Dus Trump is de vicepresident. En je brengt Trump aan de macht. Nu met Macron. Dus stel je voor je ontdekt echt iets verschrikkelijks over Macron. Dan krijg je Le Pen. En journalistiek is helemaal gebouwd op de aanname van een constructieve oppositie. Waarbij dus partijen niet liegen, omdat ze bang zijn voor hun geloofwaardigheid. En waarbij partijen proberen om misstanden te gebruiken om hun eigen programma, dat constructief is, onder de aandacht te brengen. Maar als mijn onthulling van een misstand wordt gebruikt door een pyromaan die zegt, en daarom moet de fik erin, en daarna bouwen we het opnieuw op, mensen. Ja, wat doe je dan? Dat is het gevaarlijke van een twee partijen stelsel. Als er eentje zelfmoord pleegt, pleegt de andere eigenlijk ook bijna meteen zelfmoord. Want hij hoeft toch niet meer z'n best te doen. Nou, dan hebben we toch liever het continentale Europese systeem met die verschillende politieke partijen. Als bij jullie de liberalen gek gaan doen, dan lopen mensen gewoon naar een van die andere opties. Want er zijn meer dan twee opties. Maar dit is echt voor de journalistiek echt een grote vraag. Ja, hoeveel wantrouwen kan een democratie aan? En hoeveel twijfel kan een mens aan? En ik denk dat ik mijn journalistieke loopbaan ben ik echt begonnen vanuit het idee dat andere mensen net zo nieuwsgierig waren als ik. En wat ik gaandeweg ontdekte is dat andere mensen, heel veel mensen het nieuws volgen op zoek naar bevestiging van wat ze altijd al vonden. Of op zoek naar bevestiging wat ze sinds kort vinden. Maar dat is iets anders dan nieuwsgierigheid. Nieuwsgierigheid is juist dat je eigenlijk… Je hele wereld is een hypothese. En je denkt van, is er nog een weerlegging van mijn hypothese? Of hou ik maar nog de komende 24 uur toch weer aan, vast aan wat ik nu denk? Ja, dus ik, ja. Ik had bijvoorbeeld bij ‘Het zijn net mensen’, mijn boek over journalistiek in het Midden-Oosten. Daar was het deel ‘De media vertelt ons niet het hele verhaal’ super populair bij het publiek. Maar het deel ‘wij steunen als Westen al decennia de meest afschuwelijke dictators. Dus al die verhalen over wij gaan democratie brengen naar Irak zijn totale bullshit. Want kijk eens even wat we in andere Arabische landen allemaal doen’ Dat was alsof dat gewoon, alsof ik dat niet zei. Alsof het geluid uitging op het moment dat ik dat zei. Want bij de vragen kwamen vervolgens mensen die zeiden. Ja, maar vindt u toch ook niet dat we gewoon te ambitieus zijn geweest in Irak? Dat die mensen nog niet klaar zijn voor democratie? Nou ja, zoals ik net twintig minuten heb proberen uit te leggen, waren we nooit uit op democratie daar. Want als wij zo graag democratie willen, waarom steunen we dat dan niet in Qatar, in Saudi-Arabië, in Tunesië toen, in Marokko, in Algerije? Waarom steunen we daar altijd de dictators als we zo graag democratie willen? Wij wilden nooit democratie. Wij wilden een stabiel systeem wat olie zou brengen en het geld van de olie uit zou uitgeven bij onze bedrijven. En dat zou democratie mogen heten, zolang ze precies deden wat wij zeiden. Dat was het plan, want dat is in al die landen het plan. En dan stelden mensen daarna gewoon weer zo'n vraag. Maar gaat de islam dan wel samen met democratie? Ik denk, we hebben het nooit geprobeerd. We maken het actief onmogelijk in die landen dat moslims zich democratisch kunnen uiten. En dat was ook met die banken, was dat ook zo. Als ik dan zei van kijk eens hoe beroerd die banken waren, ja ‘weg met de banken’. En dan zei ik, ja maar als we gewoon weer een gezond financieel systeem, dan gaat de rente ook omhoog. En dan is uw huis wel de helft waard. Dan stortte voor mijn ogen de steun voor een radicale omvorming van het financiële systeem in. Want al die middenklasse boekenlezers die hebben een eigen huis. Dat gebrekkige vermogen tot echte zelfkritiek, dat is mij wel door de jaren heen steeds duidelijker geworden.

[15:18] Anthony

Ik moet zeggen, als ik je aan het lezen was, dat ik nog altijd dacht dat iedereen nieuwsgierig is. En dat zij, omwille van gevoelsmatige of gebeurtenissen in hun leven, hun nieuwsgierigheid, een andere weg kiest, die bijvoorbeeld meer op wantrouwen gebaseerd is en daardoor meer een stem zoekt die dat gevoel van wantrouwen erkent, ofzo. En daardoor is het zo'n samenspel van emotie en ratio, waar ik mij dan ook wel ergens in kan vinden. Maar geloof ik nog altijd dat dat vanuit die nieuwsgierigheid vertrekt. En dan… Ik weet het niet. Het klinkt…

[15:57] Joris

Het is moeilijk generaliseren. Zowel over groepen als wel over… En zelfs over een individu. Want ik denk dat het ook heel contextueel is. Maar angst is sowieso sterker dan nieuwsgierigheid. Denk ik. Ja. Volgens mij ook. De mensen die wat serieuzere informatie maken, zoals jij en ik, hebben zichzelf lang kunnen wijsmaken dat de reden dat ze zo weinig aftrek vonden voor hun verhaal te maken had met dat mensen het nog niet wisten. Het was niet beschikbaar of het was duur of het was een boek ofzo in 1980. Maar nu is online kun je echt zien wat mensen willen. En het is vernietigend wat ze willen. Wij zijn zo marginaal. De Standaard, wat is 1 procent, anderhalf procent van de bevolking heeft een abonnement op De Standaard. Een Het Laatste Nieuwslezer hoort bij de beter geïnformeerde mensen van het land. Dus de behoefte is er gewoon ook helemaal heel beperkt. Dus je hebt mensen die floreren in een systeem dat ze onvoldoende doorzien om het te steunen. En democratie is echt een raar systeem, want je zegt we gaan de allerbelangrijkste beslissingen, namelijk over de toekomst van ons land, gaan we laten nemen door de mensen die er het minst van af weten. Namelijk de kiezers. Ik denk als je dat een paar honderd jaar geleden aan mensen had voorgelegd. Wat ga je doen? Ja, maar dat is beter, want als je dat dus niet doet, dan komt de macht in handen van een klein clubje. Dat klein clubje gaat binnen twee generaties alleen nog de belangen van dat kleine clubje behartigen. Dus eigenlijk de enige manier om van een leider af te komen is door een soort verkiezingen te houden. Dan krijg je rotatie van de macht. Maar dan zou zo iemand in 1200 ook hebben gezegd, ja maar dan krijg je allemaal clowns. Want mensen die geloven veel liever dat het allemaal komt door de Joden of allemaal komt door dat, dan dat ze onder ogen zien van hey, een deel van de wereld weten we niet. Een deel van de wereld weten we niet of we het kunnen weten. We zullen offers moeten brengen. We zijn voor een deel zelf schuldig. Allemaal niet leuk om te horen. En dan zeg je, ja, maar wat we dan doen is dat we mensen geven een vrije keuze uit een heel beperkt aantal partijen. En die partijen die hebben een soort basis fatsoen en basisregels waarbij bijvoorbeeld tot midden jaren negentig was gewoon gezegd hitsen tegen buitenlanders, hitsen tegen immigranten, dan doe je niet meer mee. Geen aandacht meer in de media. Die media was ook weer een heel beperkt aantal kanalen. Die konden samen afspreken Hitsers krijgen geen podium. Nou ja, dan krijg je dus op zich technologie die er ja, waar ik ook erg van geniet. Waardoor opeens heel veel media komen. En we hebben een systeem waar je zo'n nieuwe politieke partijen mag oprichten. Ja, ik heb wel van politici gehoord. Die zeiden van ja, maar wij wisten in de jaren 50, 60, 70, 80 ook wel dat er gewoon 20, 25 procent van de electoraat is hartstikke gevoelig voor racistische en cryptoracistische taal. En die zetels liggen daar gewoon. Maar we hadden met z'n allen een convenant dat we die zetels lieten liggen. Dan gingen die mensen maar niet stemmen. Ja, dat is… die geest is uit de fles, zoals je zegt.

[19:12] Muzikaal intermezzo

[19:18] Anthony

Ik moet denken, ik heb net ‘Willen we praten’ heb ik gisteren gelezen.

[19:21] Joris

Ja, kunnen we praten. Willen we praten is een hele mooie verspreking. Ja, willen we wel praten. Ja, kunnen we praten. Ja. Ja, dat was dus in de aanloop naar de verkiezingen van 2017. En toen had ik dus een soort boekje geschreven en ik probeerde te kijken of ik zelf vatbaar was voor populisme. Als aanloop naar gesprekken met sympathisanten van de PVV en kiezers van de PVV, de Partij van Wilders, van wat hun overwegingen waren.

[19:50] Anthony

Ik snapte het begrip ook wel dat erin stond. Zelfs nu ook, denk ik. Die 25% zetels van racisten en crypto-racisten liggen daar altijd al. Ik vind dat een makkelijk excuus. Dat is een mooi stuk van Barrico, een mooi artikel daarover. De elite mocht een heel lange tijd elite zijn op voorwaarde dat ze hun positie gebruikten om het bredere volk te helpen met hun positie te beschermen. En op een bepaald moment zijn ze daar een stuk mee gestopt en zijn de mensen gewoon stap voor stap hun vertrouwen verloren in de elite en beginnen ze hun eigen elite te verkiezen via sociale media en influencers en beginnen ze hun eigen elite te creëren op basis van whatever. En het ding dat hij daar beschreef… dat is een stuk dat echt al vier of vijf jaar oud is, hoe hij verwacht dat andere elitaire jobs zoals dokters en langzaamaan hun aanzien aan het verliezen zijn. De oorzaak van dat verlies aan vertrouwen, zoals de oorlog in Irak en alle leugens die er geweest zijn, of zoals de financiële crisis in 2008, waarin de bankiers niet bestraft werden en geld ineens wel en masse bijgedrukt kon worden, terwijl dat voor andere dingen niet kan. Het is precies zo op alle vlakken dat ze ook wel gewoon… ‘Ze’

[21:29] Joris

Ja, maar systeemkritiek is dus nu helemaal in de handen gevallen van… We moeten het anders zeggen. Vroeger had je de marxisten, waar denk ik heel veel systeemkritisch geneigde mensen naartoe vloeiden, ook in de Arabische wereld. En dat is helemaal weg. En dus veel van die mensen die ooit marxist waren in de Arabische wereld, zijn fundamentalist geworden. Dat ligt ook helemaal niet zo ver uit elkaar. Het is eigenlijk het idee van de bestaande orde is fundamenteel illegitiem. En er zit heel veel valide systeemkritiek in. Het is niet zo dat het vroeger beter was in de zin van bijvoorbeeld in Amsterdam, in Amsterdam-Noord heb je de Vogelmeerpolder. Daar hebben ze gewoon dioxine geloosd. En echt een grammetje daarvan is niet voor te stellen hoeveel doden al. Dat hebben ze gewoon gedumpt. Met een paar gemakzuchtige geruststellingen enzo. Er moet steeds worden getest of het aan het lekken is enzo. Als het aan het lekken is, ja dat is echt… Dat gebeurde ook toen. Dus in iedere generatie zijn er legitieme grieven. En in iedere generatie zijn er illegitime grieven. En wat ik ontdekte, pratend met populismestemmers, is dat die legitime en illegitime grieven helemaal verknoopt zijn geraakt. En tegelijkertijd hebben eigenlijk al deze mensen een moment gehad in hun leven dat hun vertrouwen in het systeem echt een klap kreeg. En ik stelde dus vast dat ik die klap eigenlijk nooit had gehad. En ik ervoer zelf geen verdringingseffecten van migratie. Want ik huurde in de commerciële sector en ik stond niet op een wachtlijst voor een sociale huurwoning. En ik deed gediplomeerd werk en dat is afgeschermd van concurrentie van ongediplomeerde vluchtelingen. Dus er waren, ja wat ik dacht van de vergissing die we maken is door mensen af te rekenen op de meest boosaardige deel van het programma van degene op wie ze stemmen. En dat zou je los willen trekken. Je zou heel precies de legitieme grieven willen adresseren en zo ver als je kan oplossen. En dan op die manier hopen dat je dus de racisten die stemmen op Wilders vanwege al die discriminatie, losweekt van de mensen die ondanks het racisme van Wilders op hem stemmen. En dat is natuurlijk helemaal niet leuk, want als je legitieme grieven onder ogen moet zien, dan moet je dus zien dat je eigenlijk het gewoon niet goed genoeg doet als elite. Het is zo aantrekkelijk om te zeggen van het is enkel racisme. Of het is altijd racisme. Of ja, als jij niet aan een gezin kan beginnen, omdat je op de wachtlijst staat voor een sociale huurwoning. En je weet waar die huurwoningen zijn. En je ziet vervolgens vluchtelingen in die huurwoningen komen. Waardoor jij dus nog thuis woont en niet aan een gezin kan beginnen. En je krijgt dan te horen dat jouw verzet tegen de komst van vluchteling enkel op racisme kan zijn gebaseerd. En dat krijg je te horen van iemand die zelf in een koophuis zit.

[24:27] Anthony

Mohammed Barrie was hier aan tafel, activist die Black History Month onder andere heeft opgericht, heeft gestart in België en die beschreef eigenlijk hetzelfde. Hij zei naar de politiek, als ik zeg ik wil water, waarom geven jullie mij dan iets anders? dat vanuit links naar mensen met een migratieachtergrond of mensen van kleur er een heel paternalistische houding is van wel te weten wat zij nodig hebben. Bijvoorbeeld als het gaat over praktijktesten, wat heel duidelijk een eis is, omdat er discriminatie is op de arbeidsmarkt. Dat er van alle andere dingen gedaan worden, maar niet wat er gevraagd wordt vanuit de gemeenschap.

[25:10] Joris

Ja, en er is ook nog geen gemeenschap, want mensen zijn constant verschillend. Ik vind dat zo'n raar woord, gemeenschap. Dan gaat hij over de zwarte gemeenschap denken.

[25:17] Anthony

Ja, hij had wel echt het gevoel, die zei ook echt van, ik richt mij enkel nog tot mijn eigen gemeenschap en ik probeer daar positieve zaken op te zetten en ik draag op die manier, by proxy, bij tot de maatschappij waarin we leven. Omdat ik het beu ben van te proberen om bruggen te bouwen.

[25:35] Joris

Politiek gaat over representatie in de zin van belangenbehartiging. En representatie in de vorm van het weerspiegelen van de samenstelling van de bevolking. En representatie nu, voor hoogopgeleide progressieven, gaat heel erg over die tweede. Dat we willen de samenleving weerspiegeld zien. Dan kijken we dus vooral naar de lichamelijke kenmerken van mensen. En die willen we. Dus meer vrouwen, een vrouwelijke premier, we willen mensen van kleur in het parlement. Maar representatie in de zin van belangenbehartiging, genoeg huizen, toegang tot de zorg, goed onderwijs, veilige buurten enzo. Dat is een heel ander soort representatie. En die is vaak, ja, die is veel minder populair bij hoogopgeleiden. Die zelf dan dus ook moeten gaan opkomen voor belangen die hun eigen belangen eigenlijk niet raken. In Nederland hebben wij de afgelopen jaren ieder jaar meer dan een miljard weggehaald bij woningbouwcoöperaties, die dus sociale huurwoningen bouwen. We hebben ieder jaar vijftig tot honderdduizend immigranten opgenomen. En we hadden ook nog een regel ton belastingvrij schenken, waarbij dus als je een ton had, mocht je die belastingvrij aan je kinderen geven, op voorwaarde dat die kinderen daar een huis van kochten. Het was onder meer om de huizenmarkt te stutten. Maar dat betekende dus dat je dus daar geld weghaalt voor sociale huurwoningen, terwijl je tegelijkertijd vijftig tot honderdduizend immigranten per jaar toelaat. En hier geld geeft aan een elite die het echt wel kan missen. Want als jij honderdduizend euro over hebt om aan je kinderen te geven om een huis te kopen, kun je ook wel die erfbelasting daarover betalen. Ja, dat was Nederland de afgelopen jaren. Dus dan is het zo heerlijk om te kunnen zeggen: ja die populisten die willen de boel in de fik steken en die worden alle enkel gedreven door rancune en chauvinisme en racisme en zo. Tjoh, wat maak je het die mensen makkelijk. Het is hetzelfde als in de Arabische wereld waarbij de fundamentalisten ook echt precies een aantal zeer legitieme grieven hebben over westerse steun aan die verschrikkelijke dictators, oneerlijke handelsverhoudingen en al dat soort dingen. En tegelijkertijd volkomen abjecte ideeën over homo's, over vrouwen, over joden, over atheïsten. Dat zit helemaal door elkaar heen. Ik zou zeggen, pak die legitieme gieven aan. Maar dat is natuurlijk moeilijk, want dan raak je aan belangen.

[27:47] Muzikaal intermezzo

[27:47] Joris

Dan kom ik bij organisaties en daar heb je… bijna al die organisaties nu waar ik kom, daar zijn twee verdiepingen. Je hebt de mensen dat zogenaamd primaire proces. Dat zijn de machinisten of de zonnepaneel installateurs ofzo. Dat zijn de laag en middelbaar opgeleiden en die doen het werk. En dan heb je daarna de beleidsmensen. En die zijn allemaal hoogopgeleid. En als ik aan hen vraag van: wat gebeurt er nou niet als jij niet naar je werk gaat. Ik krijg een ongelooflijk hoeveelheid bullshit bingo over trajecten implementeren en dat soort dingen. Terwijl als ik naar die andere gasten ga, zeg ze, nou dan rijdt de trein niet. Dan zijn er gewoon acht zonnepanelen niet geïnstalleerd. Dan is de riolering nog steeds verstopt. En als je dus kijkt van kan je nou van hier naar daar? Nee. Nee, er is geen mogelijkheid om als jij installateur bent, om ooit in de raad van bestuur te komen. En enkele organisaties hebben dat nog, de politie, het leger en de Nederlandse spoorwegen bijvoorbeeld, die hebben nog een soort touwladders uithangen, dat als het onderwijssysteem je heeft overgeslagen en je bent op een gegeven moment een tijd lang bijvoorbeeld machinist geweest en het lijkt je echt interessant om wat te gaan doen, dat er een soort van mogelijkheden zijn om nog naar boven te komen. Maar over het algemeen is het zo dat jij bijvoorbeeld al twintig jaar machinist bent en dan komt er dus iemand binnen die heeft Europese studies gedaan. En die is daar dan jouw baas. Drie jaar. En die gaat dan weer iets anders doen. Tijd voor een nieuwe uitdaging. Als je wil weten waar de steun voor populistische partijen vandaan komt. Die pijn. Dat jij al twintig jaar machinist bent. En er komt iemand binnen die geen idee heeft. Die ook daar helemaal niks voor heeft hoeven kunnen. Maar die kan lullen. En die kan ontzettend goed lullen met de andere mensen die er al zitten. En die heten high potentials. Ja, die heten echt zo. Die hebben dus communicatiewetenschappen gedaan. Ze hebben op geen enkele manier kennis opgedaan die relevant is voor het primaire proces. Voor het laten rijden van treinen, voor het installeren van zonnepanelen. Maar ze kunnen ontzettend goed een secundair proces, een beleidsproces met implementatie en weet ik veel wat al. Ja, en het erge is, mijn lezers zijn dus niet die machinisten. Het zijn die beleidsmedewerkers. Die lezen mijn boek. Terwijl eigenlijk mijn sympathie ligt veel meer bij de mensen in het primaire proces.

[30:14] Anthony

Ja, nochtans had ik echt dat gevoel niet als ik je boek las. Had ik het gevoel dat het… dat je net een soort overdracht probeert te doen tussen die twee verdiepingen, om die term te gebruiken. Dat je gaat spreken met mensen en het teruggeeft op een manier die gewoon heel… die vlot verteerbaar is, waardoor je die grieven van mensen vertaalbaar maakt naar de communicatiewetenschappers. Want daar zitten ook mensen die niet per se… Van goeie wil. Die het niet per se fijn vinden dat ze… Dat als ze de lift naar beneden nemen, dat ze zo moeten door de gang lopen en het gevoel hebben van fuck, eigenlijk wil niemand dat ik hier ben.

[30:57] Joris

Ja. Er is een bepaald punt waarop academicus een scheldwoord wordt in organisaties. Ja. Nu waar ik heel erg over zit na te denken is het überhaupt rangschikkingen organiseren van een samenleving?

[31:14] Anthony

Ja.

[31:15] Joris

Het hiërarchisch ordenen van mensen. En dat doen we al in het onderwijs. En vervolgens komen daar dus verschillende salarissen bij die helemaal niet gerechtvaardigd kunnen worden aan de hand van ja, maar jouw bijdrage aan de samenleving is ook veel groter. Dat is helemaal niet zo. Een fiscaal jurist die grote bedrijven en rijke families helpt om de belasting te ontwijken, die voegt helemaal niks toe aan het nut van de samenleving. Terwijl een vuilnisman of -vrouw ontzettend veel nut toevoegt. En dus uiteindelijk zit iedereen in die hiërarchie. En nu is dan de oplossing kansengelijkheid. En ik denk, ja, maar dan, wat zeg je dan tegen de onderste? Degene die onderaan in deze hiërarchie eindigen. En dat zit al wel een beetje in het boek, maar daar ben ik nu steeds weer over aan het nadenken. Wat zou het alternatief zijn voor een samenleving die niet op hiërarchische ordening is gestoeld? Want ik denk dat daar eigenlijk de pijn gewoon zit.

[32:16] Anthony

In plaats van te zeggen, waarde is financiële waarde, daarmee akkoord te gaan en dan geld van de rijken naar de armen te krijgen, is herdefiniëren wat we bedoelen als we het woord ‘waardevol’ gebruiken. En dat niet enkel financieel te beschouwen. We hebben hier een gast gehad die zei: iemand had een job, maar kon daarnaast ook iemand zijn. Was materiaalmeester bij de voetbalploeg. Of was penningmeester bij whatever. De stoel stond op vier poten. Uw identiteit was voller.

[32:58] Joris

Je ziet in Engeland, het laatste jaar dat ik er woonde, hingen er overal affiches in de metro waarin vrijwilligerswerk werd aangeprezen, materiaalmeester bij de voetbalclub. En dat werd dan geargumenteerd met dat dat goed was voor je cv. En daar zie je denk ik echt het failliet van deze maatschappijorde.

[33:18] Muzikaal intermezzo

[33:30] Anthony

Er is een filmpje dat passeerde waarop je zei, je moet eens onder hoogopgeleiden, een gesprek voeren over mensen zonder diploma, dan gaat de strontkraan open of zoiets.

[33:39] Joris

Ik heb er nu een fontein van gemaakt.

[33:41] Anthony

En ik voel het gelijk ook als je dat vertelt, hoe dit alles wat bijvoorbeeld Je beschreef een recruiter voor de bancaire sector die tegen jou vertelde wat de twee vragen zijn voor mensen die internationaal ergens zouden gaan werken, over het land waar ze zouden gaan werken. Het eerste van: hoe rechtszeker zijn de landen waar ik zou gaan werken, zodat ze mijn shit niet afpakken, mijn spullen niet afpakken. En het tweede is hoe hoog of laag is het belastingtarief zo. En dat zij gewoon zich vrij doorheen de wereld bewegen, waarschijnlijk zonder grenzen, en ook veel meer solidariteit voelen voor mensen die dat ook kunnen doen, zich internationaal zo vrij bewegen. En dat dus heel de notie van een natiestaat Onder die groep mensen, zoiets dierlijk bijna. Die gevoelens van vlag, cultuur, twintigste eeuws. Ik herken dat.

[34:49] Joris

Ja, dat is een enorm ding. Die recruiter die had echt met een soort sardonisch genoegen. Kijk, het probleem van jullie linkse mensen. Hij dacht dat ik links was. Hij zei van het probleem met jullie is dat jullie van de ene kant hebben jullie dus nationale solidariteit keihard nodig voor je verzorgingsstaat. Om te rechtvaardigen waarom je meer belasting zou betalen dan noodzakelijk zou zijn. Dus je hebt echt saamhorigheidsgevoel nodig. En van de andere kant vind je het saamhorigheidsgevoel belachelijk. Nationale identiteit is belachelijk. Kom er maar in, immigranten. En tegelijkertijd zeg je tegen je autochtone bevolking… betaal meer belasting, want andere mensen hebben het nodig. Maar als je dan zegt, ja, maar wat heb ik dan met die andere mensen? Ja, helemaal niks. Nationale identiteit is een fictie. Invented tradition. Al dat soort dingen die zeker bij de wat meer groenlinks… figuren echt. Heel erg. Je lacht om de vlag, je schijt op de koning. Al dat soort symbolen van nationale eenheid. Belachelijk, belachelijk, belachelijk.

[35:48] Anthony

Ik denk dat dat gewoon is een stuk van… Als zij dat willen, dan wil ik min dat. Jij wil één, ik dan min één.

[35:56] Joris

Ja. Ja.

[35:58] Anthony

Dus ik definieer mijn… Aan de progressieve kant op dit moment vind ik dat je dat op andere plekken ook ziet. Het partijprogramma van links is min rechts. Simpel! We hadden het idee om posters te maken waarop de … Vooruit is de linkse partij hier. We gingen posters maken met daarop een grote belofte. 0% armen in 2024. In de branding van de Socialistische Partij. Om dat overal te gaan ophangen. Gewoon om de voorman van de Socialistische Partij op televisie te horen ontkennen dat dat een punt van hem is. Omdat het is de ideologie erachter en de praktijk ligt zo ver uit elkaar.

[36:44] Joris

Ja, en dan gaan we het dus weer als progressief elkaar pakken.

[36:49] Anthony

Ik beschouw mezelf ook niet per se als progressief.

[36:57] Joris

De prijs van zo'n gepolariseerd systeem is dat je dus… Neutraliteit in een rijdende trein bestaat niet, want de trein rijdt al. Dus als jij gewoon zegt: ik ben neutraal, dan rijdt die trein verder en doe je niks. En de trein rijdt. Dus…

[37:12] Anthony

Je kunt niet niet meedoen?

[37:14] Joris

Je doet er altijd mee. En dus als je niks doet, dan doe je ook mee. Dus dat vind ik het lastige van mensen die zeggen van hoi, ik ben neutraal. Ja, dat is ook een, dat is een positie die je eigenlijk alleen kan innemen als het systeem voor de rest heel aardig voor je is.

[37:34] Anthony

Ja.

[37:35] Joris

Wat natuurlijk voor jou ook is met jouw lichaam en jouw achtergrond.

[37:39] Anthony

Ja.

[37:39] Joris

Ja. Ja, ik denk hier dus al eigenlijk al 40 jaar, 35 jaar over na en ik kom gewoon helemaal niet verder. Ik ontdek alleen maar dat het allemaal nog moeilijker ligt.

[37:50] Anthony

Ja, ja, ja.

[37:52] Joris

Ik benijd wel eens mensen die dus oprecht tot inzichten komen. Terwijl, ik voel me zo geprogrammeerd tot problematisering. En ik heb het idee dat die programmering eigenlijk dus mij tot een soort nuttige idioot maakt van de pyromanen die nu overal staan te rammelen en de autocraten. Want ik denk dat de autocraten, de Poetins en de Xi's in China die staan klaar om de chaos weer, de orde te herstellen in de chaos die gaat ontstaan door de pyromanen. En dan sta ik erbij en dan problematiseer ik het woord pyromaan. En zo ben ik helemaal opgeleid van: de geschiedenis voorbij, eind der tijden, de grootste, de gevaarlijkste macht is de staatsmacht. Het gevaarlijkst is nationale solidariteit, want Hitler. Wat ook natuurlijk zo is, je kan die nationale identiteit op een afschuwelijke manier tot een wapen maken. En dus kan ik eigenlijk niks anders dan een soort problematiserende vraag stellen.

[38:57] Anthony

Ja, maar het klinkt alsof je gewoon nergens meer in gelooft.

[39:00] Joris

Nou, het is erger. Ik twijfel dus aan de waarde van twijfel.

[39:07] Anthony

Ja, wel. Ja, je gelooft. Want geloof…

[39:09] Joris

Ik geloof niet meer aan twijfel. Ja, ik geloof niet meer aan twijfel. Dat is ook heel Nederlands, oproepen tot nuance. Daar zijn wij dol op, zeker. NRC Handelsblad, mijn krant, die adverteerde vroeger met ‘Voor wie de nuance zoekt’. En nuance kan ook een vertragingstactiek zijn.

[39:30] Anthony

Ja, maar.

[39:31] Joris

Maar we moeten eerst nog eens dieper kijken. Ligt het niet veel ingewikkelder? Sommige dingen liggen helemaal niet ingewikkeld. Het racisme bij de Nederlandse politie ligt echt niet ingewikkeld. Het niet bouwen van genoeg huizen als je 50 tot 100.000 mensen in je land toelaat per jaar, is niet ingewikkeld.

[39:45] Anthony

Maar je zegt, ik geloof niet meer in twijfel, dat klinkt ook zo, maar de moeilijkheid lijkt me dat je ook in niets anders nog gelooft. Er zou ook iets in de plaats kunnen gekomen zijn. En dat lijkt er gewoon niet te zijn. Misschien wel, want als je zegt, ik vind het misdadig dat… Dan heb je ergens een schikking gemaakt van de dingen waarvan je weet, Het is genuanceerder dan dat en het is een dilemma ergens. We moeten iets opgeven om iets anders te doen. Maar ik geloof dat het belangrijk is om dat te doen.

[40:17] Joris

Ik denk dat waar de twijfel zit is of… Ik dacht verandering gaat via politieke druk die ontstaat doordat de bevolking tot een conclusie komt. En ik denk dat ik steeds meer denk van nee, je hebt gewoon een elite nodig die zijn verantwoordelijkheid neemt. Je kunt niet wachten op die politieke druk. En dus bijvoorbeeld een beter milieu begint bij jezelf. Dat was in Nederland heel lang een… Nee! Een beter milieu is alleen mogelijk als we gewoon wetten hebben die worden afgedwongen en gehandhaafd, die voor iedereen gelden. Het begint helemaal niet bij jezelf. Het begint bij die wetten die voor iedereen gelden. Een beter milieu begint bij iedereen. En ik denk als we hadden gewacht tot er voldoende draagvlak was voor de gelijkheid van man en vrouw, Dan zaten we nog steeds in een situatie waarbij vrouwen nog nauwelijks iets konden. Want de steun voor emancipatie was ook onder vrouwen heel beperkt. En ik heb dus heel lang gedacht van mijn werk is het begrijpelijk maken van de wereld, het helder maken van de dilemma's en op die manier het dienen van een democratisch proces, zodat er vanuit de kiezer die druk komt. En eigenlijk pas voor dit boek ben ik gaan bekijken hoeveel mensen nou dan eigenlijk boeken lezen, hoeveel eigen kranten lezen, hoe veel mensen überhaupt die kennis tot zich nemen. Hoeveel mensen er aan de andere kant van de streep laag geletterd zijn, ongeletterd zijn, die dus echt ook die complexe kennis helemaal niet tot zich kunnen nemen. En dan ook nog eens de mensen die de complexe kennis wel hebben, hoe die fundamenteel van mening van alles verschillen. En dat ik denk, nee, je moet helemaal niet mensen gaan vertellen hoe beroerd de banken worden georganiseerd. Degenen die daarover gaan, moeten gewoon zorgen dat die banken goed worden georganiseerd. En daar zit echt een, ja, dat het dus niet lukt om zo'n inzicht te laten landen dat wij in de Arabische wereld de dictators steunen. Ik lul me echt al twintig jaar mijn tong blauw om dat te laten landen. En het gaat er gewoon niet in bij mensen. Dus ik denk dat het eigenlijk veel effectiever is als die duizend mensen die in Nederland het beleid maken ten opzichte van het Midden-Oosten en dan die honderdduizend mensen die dat in totaal doen in het hele Westen, dat die tot de conclusie komen dat ze dat niet meer doen en dat je die bereikt. Dan dat je dus nog boeken verkoopt en daarmee dus wel de bestseller hebt, maar er gebeurt helemaal niks. Dus dat is echt fundamenteel. Dus ik ken ook wel echt, in The City kwam ik echt mensen tegen die dus echt alleen bezig zijn met elite-interventies. Die echt alleen maar bij die wonk, van die policy wonks, die mensen die helemaal in het beleid zitten, echt daar papers voor schrijven. En echt, die worden dan door acht mensen gelezen. Maar dat zijn de acht mensen die precies aan die knoppen zitten. Dan ga ik naar die mensen toe. Die zeggen: nee, maar wat wij doen. We kunnen helemaal niks, want we zitten klem door de politiek. En het enige wat daar kan veranderen is dat er in de journalistiek iemand komt die de beeldvorming verandert. In het Midden-Oosten ook. Alle mensrechtenactivisten wilden journalist worden. Want die zeiden: ja, zonder beeldvorming verandert er nooit wat. En alle journalisten dachten over een overstap naar het mensenrechtenwereld. Want die zei: ja, ik schrijf die stukjes maar er verandert niks. Daar zit het…

[43:24] Anthony

En je denkt, die twee hebben alle twee ongelijk.

[43:26] Joris

Ze hebben allebei gelijk. Ja, en daarmee ongelijk, ofzo. Het zit wel, ja…

[43:32] Anthony

Het is lobbyen.

[43:33] Joris

Nee, het zit gewoon… Van een aantal dingen is zo evident wat er moet gebeuren. Waarom zou je nog de omweg nemen via de publieke opinie die je moet overtuigen? Sinds het rapport van Rome weten we dat we aan het dobbelen zijn met de ecosfeer. En wat we doen is dat we dus niet zeggen, zoals we in Nederland met de dijken hebben gedaan, wij maken dijkbescherming niet onderdeel van het electoraal proces. Dat is gewoon geen issue. Wij hebben gewoon een aantal mensen die gespecialiseerd zijn in de veiligheid van de dijken. En die vragen we ieder jaar, hoeveel geld heb je nodig? En dan geven we dat geld aan ze en in ruil ervoor zorgen ze dat wij geen, sinds 1953, geen dodelijke overstromingen meer hebben gehad. Maar wat hebben we nou gedaan met ecologie? We hadden dus ook gewoon ieder jaar 2% kunnen afromen. En dan gaan we gewoon ruzie maken over die andere 98%. Alsof iemand dat had gemerkt. Want het gaat bij politiek vooral ook over wat ander heeft. Met die 2% hadden we sinds 1974 gewoon een volledig fossielvrije economie kunnen bouwen. Maar we dachten: nee, er moet eerst bewustwording zijn en dan moeten we er zelf voor kiezen door die partijen de macht te geven en dan gaan we dat geld. Dus ik merk bij mezelf dus ook een soort autocratische verleiding.

[44:53] Anthony

Ja, ja. Een andere piste zou kunnen zijn …

[44:55] Joris

Waar ik ook totaal niet in geloof.

[44:56] Anthony

… een burgerberaad-achtige benadering, waarbij je eigenlijk de omgekeerde beweging doet. Je zegt van, oké, omarm dat het enkel de elite is en werk daarop in. En fuck die beeldvorming, want het lukt toch nooit. We houden het buiten. Maar dan denk ik, de processen die jij hebt beschreven, de boosheid die er nu is over hoe sommige dingen buiten de beeldvorming zijn gehouden, zoals migratie, dat lang niet bediscussieerd mocht worden, wat gewoon opgepot is, een kookpot die helemaal onder druk staat. Je kan dingen niet weghouden van de publieke opinie, dat werkt gewoon niet. De andere piste is het meer te gaan omarmen en vanuit een burgerberaad te werken bijvoorbeeld.

[45:42] Joris

Ja, ik heb ook wel twijfels over het burgerberaad, want nu werkt het omdat gevestigde belangen nog niet zijn ingesteld.

[45:52] Anthony

Ja.

[45:52] Joris

Op het moment dat zo'n burgerberaad echt belangrijk wordt, dan wordt het zo aantrekkelijk voor de fossiele lobby, voor de werkgeverslobby.

[45:59] Anthony

Om te proberen om dat proces te beïnvloeden. Wie zijn de experts die aan het woord komen?

[46:03] Joris

Maar ook wie de burgers en bijvoorbeeld bij juryrechtspraak. Isabel Allende zei dat toen ik haar interviewde. Die zei het probleem is dat we hebben juryrechtspraak in Californië en dus we hebben ontzettend veel rechtszaken rond arbeidsrecht. En dat zijn heel vaak Hispanics die de zaak aankaarten. En dat zijn dus gevestigde Amerikanen met bedrijven die eigenlijk worden gesued. En dat wordt dan aan een jury overgelaten. En is het heel aantrekkelijk geworden voor die grote bedrijven om ontzettend veel propaganda tegen Hispanics de bevolking in te pompen. Zodat dat ook die juryleden nu en in de toekomst bereikt. Zodat die een negatiever beeld hebben van Hispanics. Op het moment dat er zo'n zaak komt, dan denk die: ah, daar heb je weer zo'n Hispanic. En daar ben ik bang voor. Het wordt dan aantrekkelijk om de bevolking nog verder te vergiftigen.

[47:07] Muzikaal intermezzo

[47:07] Joris

Ik had alweer een tijd lang niet nagedacht over die ellende met populisme en democratie en journalistiek.

[47:17] Anthony

Zijn de vinkjes zo veel beter?

[47:20] Joris

Daar zit echt nog wel een… Daar gloort echt een horizon. Dat idee dat het mogelijk zou zijn om generaties te gaan krijgen waar die pijn die nu zit, bij mensen met een ander lichaam of achtergronden dan ik, en dat die zich dan gaan ontplooien. En dat er dus ook andere leiderschapsstijlen komen, dat er ook meer ruimte komt voor mannen om gevoelig te zijn en voor andere temperamenten dan de klassieke macho. Dat is echt nog, ja, dat is heerlijk eraan. Veel fijner dan klimaat waarbij je zegt van in het beste geval gaan we niet ten onder. En bij politieke democratisering, dat ik bij alles denk: Ik vraag me werkelijk af in welke mate dit aan een vraag voldoet, of het ook werkbaar is, of het niet weer een speeltje wordt van de hoogopgeleide middenklasse. Maar bij emancipatie en sociale rechtvaardigheid denk je, ah, daar is echt nog… Ja, daar valt echt nog wat te winnen. Dat de volgende generatie niet wordt geweigerd in het uitgaansleven, niet wordt ontmoedigd door het onderwijs, al dat soort dingen niet meer gebeuren.

[48:33] Anthony

Ik vind dat raar, want enerzijds denk ik dan zo bij de vinkjes: er is een gevestigde orde en het zal een verrijking zijn dat mensen die niet tot de gevestigde orde behoren ook mee gevestigd kunnen worden, om het even samen te vatten. Bij klimaat heb je eigenlijk dezelfde dynamiek. Bij populisme en democratie heb je ook dezelfde dynamiek, maar daar voel ik meer pessimisme over wat er zou gebeuren als de niet-gevestigde orde ook mee gevestigd kan worden. Terwijl ik denk, misschien als het onder de vinkjes de gevestigde orde verfrist wordt en rijker wordt, ja misschien, dat is dan optimistisch, maakt het ook het klimaatprobleem makkelijker om opgelost te worden door die andere leiderschapsstijl.

[49:21] Joris

Ik denk dat hier bij klimaat moeten we dus vechten om te houden wat we hebben. En dat we überhaupt het leven kunnen blijven leiden wat we nu kennen, zou al een fantastische overwinning zijn. Hierbij ben je vooral het wegnemen, de sociale rechtvaardigheid gaat met name om het wegnemen van aperte ellende in individuele levens. Zoals ook vrouwenemancipatie al zo ontzettend veel heeft gebracht. Ik denk dat mijn moeder mocht niet studeren, toen deed ze het toch. Toen mocht ze niet werken als ze zou gaan trouwen, toen mocht ze niet werken als ze een kind zou krijgen. Dat soort, weet je, dat soort, dat is echt, dat is gewoon, we hebben gewoon gewonnen.

[50:04] Anthony

Dat is ook niet per se gekomen omdat al die mensen die boeken over die onderwerpen hebben gelezen. Je zei daarnet, met die boeken werkt het niet. Met boeken te schrijven waarmee je een klein publiek bereikt, ik denk nee. Zo'n boutade, eens dat je de eindes van de sprookjes verandert, verander je de maatschappij ook. En als je kijkt naar Disney Plus vandaag ofzo, naar de eindes van de sprookjes, dan zie je dat er binnen 10 à 20 jaar het normaal zal zijn. En dat is ecologisch, en dat is meer egalitair. En dan denk ik, je ziet wel in die populaire cultuur een weerspiegeling van wat er in je boeken staat. Die gebruiken dat als inspiratie voor nieuwe sprookjes. En die nieuwe sprookjes zijn metaforen, parabels voor morele vraagstukken, waar we vandaag anders naar kijken dan gisteren.

[50:55] Joris

Ja, zeker. Helemaal mee eens. En het protest nu tegen de Lion King, dat zou de Lioness Queen moeten zijn. Want de mannetjesleeuw doet eigenlijk geen donder. En dat je de natuur toeëigent voor een klassiek patriarchaal verhaal. Dat is downstream van Simone de Beauvoir. En de makers hebben waarschijnlijk nog nooit gehoord van Simone de Beauvoir, maar ze dragen… Ja, dit is helemaal waar.

[51:23] Anthony

Het zit in de vezels van onze… Ja.

[51:26] Joris

Maar dat is dus ook… Het aantrekkelijke vind ik van de strijd tegen vooroordelen is dat ze dus… Ze hebben geen fysieke component. Je hoeft niet minder te gaan vliegen. Gewoon ophouden met racisme. Je hoeft niet meer belasting te betalen. Gewoon ophouden. Gewoon ophouden.

[51:45] Anthony

En denk je dat de rest niet…

[51:47] Joris

Ja, voor op zich gelijke ontplooiingskansen zijn ook wel wat offers nodig. Betere scholen, kinderen niet met honger naar school, overbruggen diepgaande culturele verschillen. maar allemaal zo te behappen in vergelijking met CO2. En zoveel simpeler dan politieke participatie, legitimatie van democratisch systeem en dat soort dingen waar je het gevoel hebt dat je vla tegen de muur spijkert. Dat loopt er allemaal meteen doorheen bij populisme, democratie en zo. En klimaat is zo, zo groot en ingewikkeld met zoveel ook onbedoelde, onvoorziene neveneffecten en god knows what. Dus nee, daarin is eigenlijk… Social justice is heerlijk. Heerlijk. Je strijdt echt tegen een hele duidelijke, objectieve slechtheid. Sexisme, racisme, homohaat, transgenderhaat, antisemitisme, islamofobie. Het is gewoon slecht. Het is gewoon slecht. Heerlijk! Heerlijk dat er iets slecht is. Voor iemand die ook wil problematiseren is het gewoon heerlijk. Er valt niks te problematiseren aan seksisme. Het is gewoon slecht. Heerlijk, ja.

[53:03] Anthony

Ik vind dat super interessant wat je zegt. Al die onderwerpen die je hebt behandeld, dat je daar eigenlijk tot een soort van pessimistische, defaitistischische een beetje conclusie komt. Ik krijg er geen energie van, fuck dat onderwerp. En dat dit de eerste keer is dat je denkt…

[53:25] Joris

Het is ook wel goed volgens mij wanneer je ontdekt dat je eigenlijk bij verschillende gebieden tot heel verschillende conclusies bent gekomen. Dat je eigenlijk niet alles door hetzelfde prisma haalt kennelijk.

[53:34] Anthony

Dat je een bepaald wereldbeeld probeert tot een sluitende conclusie…

[53:40] Joris

Je kijkt van waarom wordt het niet beter?

[53:43] Muzikaal intermezzo

[53:55] Anthony

Waarom wordt het niet beter? Dat is een heel gekleurde startvraag.

[54:00] Joris

Ja, want het zegt van: er gaat een hoop mis. Dus waarom wordt het niet beter? Op het moment dat tweederde van de Amerikanen denkt dat Saddam Hussein achter de aanslag van 11 september zit, dan is er iets gewoon dramatisch misgegaan. Als ik in Egypte woon en er gaat een bom af in Libanon en mensen bellen me op om te vragen of ze nog wel veilig naar Jordanië kunnen. Dan gaat er iets verschrikkelijk mis. Dan verwerken mensen informatie heel slecht. Want ze hebben dus niet helder door dat die landen ver uit elkaar liggen. Dat als er iets gevaarlijks is in die landen is het het verkeer en niet politiek geweld. Dus daarna ga je meteen naar, waarom wordt het niet beter?

[54:45] Anthony

Ja.

[54:46] Joris

Welke behoefte heeft een politieagent om iemand van kleur te traumatiseren? Een man om dat bij een vrouw te doen. Waarom wil iemand die hetero is niet zien hoe dwingend die heteronorm kan zijn? Waarom gebruikt die persoon homo als scheldwoord? Waarom wordt het niet beter? Waarom bereiken we die mensen niet? Waarom als we ze bereiken zeggen ze, maar wat maakt het nou uit? Het is toch maar een grapje. Wat zit daar… What's up with these people?

[55:16] Anthony

Ik vind het onderliggend ook interessant, hoe definieer je beter?

[55:21] Joris

Ja, heel praktisch hoor. Geen honger is beter dan… Dan wel honger. Wel huis is beter dan geen huis. Geen discriminatie is beter dan wel discriminatie. We zitten volgens mij nog zo vroeg in de keten dat die meer filosofische vragen, die kunnen echt nog wel even wachten. Er is echt zoveel gewoon fruit wat we nu zo kunnen plukken. Ik merk dus een neiging bij mensen voor wie het systeem eigenlijk al wel werkt, om meteen die soort filosofische, die poef bij de haar te trekken voor een filosofisch gesprek over goed en kwaad. Terwijl je denkt, straks, eerst de brand blussen.

[56:08] Anthony

Ik vind het interessant dat je dat zegt. Het is helemaal niet hoe ik dit ervaar. Dilara was hier en die vertelde over het verschil tussen het gemeenschapsgevoel dat ze merkt als ze terug ging naar Turkije en als ze in Nederland was en wat het met haar deed en zichzelf afvraagt van hetgeen wat we hier beschouwen als beter zijnde de maximale ontplooiing van het individu om helemaal zichzelf te kunnen zijn. Ja, dat is een invulling van beter. Een invulling die ik denk bij jou ook te horen, maar die niet per se … En we kunnen zeggen, dat is een filosofische discussie die ons tegenhoudt om het meer over de pragmatische, laat ons gewoon aan de slag gaan, het is duidelijk wat er moet gebeuren, aanpak te gaan ofzo. Maar is dat zo?

[57:00] Joris

Ja, want kijk, maximale ontplooiing. Op het moment dat er geen kinderen meer met honger naar school gaan. Wat in Amsterdam gewoon zo is. Je kan helemaal niks leren als je honger hebt. Zolang er echt onderadvisering is. En dus zoveel mensen in het onderwijs gewoon structureel worden onderschat en ontmoedigd. En leiderschap heel erg wordt gezien als zelfvertrouwen. Terwijl zelfvertrouwen juist echt geknakt kan worden door seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat is er allemaal nog. En dan ga je zeggen, ja ja, dus jullie regelen dat allemaal en zo. Maar dan wil ik het nu graag hebben over het feit dat als dat allemaal dadelijk geregeld is, dan is maximale ontplooiing wel in een cultuurrelativistisch perspectief eigenlijk wel wenselijk. En dan zie ik dat meisje dat dus morgen weer met honger naar school gaat. En dan denk ik, I don't know man, misschien prioriteiten. Laten we dat meisje eerst gewoon zonder honger naar school gaan. Zonder discriminatie zich ontplooien. En dan kunnen we het gaan hebben. Mag zij ook meepraten, want dat gaat nu gewoon niet gebeuren. Ze kan niet eens gaan straks gaan meepraten. Want ze is al geknakt lang voordat ze dat zou kunnen. En dan kunnen we het daarover hebben. Maar om daar nu al het over te gaan hebben. Ja…

[58:08] Anthony

Ik vind het opmerkelijk, we waren daarnet aan het praten over een invulling van waarde, waarbij we aanvaarden dat waarde financieel is. We moeten het hebben over wat is van waarde, dacht ik dat we toen tussentijds concluderen. Tot nu, Ja, het praten over wat is van waarde is een filosofische afleiding van we weten gewoon wat er moet gebeuren.

[58:33] Joris

Nee, want ik zou ook bijvoorbeeld met bestrijding van populisme, zou ik zeggen van: los de woningnood op. Weet je, al die filosofische verhalen zijn prachtig, maar dus gewoon…

[58:45] Anthony

Maar dat lijstje, dat lijstje. Van waar komt dat lijstje?

[58:48] Joris

Nou ja, ik denk de klassieke progressieve partijen. Op een bepaalde manier, de christendemocratie had ook een idee van verheffing en van bescherming en van voor mensen zorgen. Sociaaldemocratie had dat ook. En dat lijstje, dat is zeker qua sociale klassen, is dat gewoon uit het zicht geraakt. Onrechtvaardigheid op basis van sociale klassen, dat je die moet aanpakken. Ik zit te denken of er een onderwerp is waar je wel kan filosoferen.

[59:14] Anthony

Dat hoeft niet. We moeten niet filosoferen, maar wat ik interessant vind…

[59:18] Joris

Mannen met veel vinkjes willen heel graag filosoferen.

[59:21] Anthony

Je praat ook tegen mij alsof ik veel vinkjes heb, en ik denk dat is… Ja, jij ook. Er is wel een soort opdeling die je maakt, die er niet is. Wij zitten hier samen in deze Ivoren Toren, Joris. Jij ook. En het is dat uitgangspunt waarvan ik denk, daar ben je niet eerlijk, vind ik. Als je dat lijstje maakt, jij maakt dat lijstje. Waar komt dat lijstje vandaan? Als wij met ons twee beslissen dat lege boterhamdozen en huisvesting het meest belangrijk is, van waar komt dat dat wij aan tafel dat zitten te zeggen? Je kunt dat een filosofische vraag noemen, ik vind dat een heel praktische vraag. Het feit dat wij aan het spreken zijn, ik met jou, ik heb je uitgenodigd vanuit mijn geprivilegieerde studio, eerlijk, als geprivilegieerde persoon, wij hebben het over dat onderwerp, ik denk dat ons spreken, omdat we niet tot die groep behoren, inherent filosofisch, inherent detached is van de realiteit. Ik kan niet niet detached zijn van die realiteit, dus als ik iets zeg over een realiteit die ik niet leef, dan ben ik ergens… Ik kan daar niet niet over filosoferen. Ik kan daar niet niet beschouwend over spreken, want ik leef het niet. En jij ook niet.

[01:00:47] Joris

Nou kijk, mij lijkt de vraag van hoe voorkom je dat dus over tien jaar weer twee mannen met vrijwel dezelfde vinkjes tegenover elkaar zitten filosoferen, maar dat hier dus een meisje zit uit een heel ander milieu. Dat betekent dat dat meisje wordt nu al op vier jaar geknakt doordat ze met honger naar school gaat. En en zolang dat zo is, zit hier over twintig jaar weer ons soort mensen, het is zo duidelijk wat we moeten doen.

[01:01:15] Anthony

Ja, het is daar misschien… Voor mij niet. Je zit in een positie waarin je het leven niet leidt van die persoon, van veel van die personen. En dat je je afvraagt, wat kan ik voor hen doen? Hoe kom je te weten wat je voor hen… In de kwestie van het meisje met honger, oversimplifieer je het tot een situatie die … Het meisje met honger wordt misschien ook geslagen thuis. Welk van de twee problemen eerst? Zeg het mij. Hoe los je het op dat een kind dat thuis geslagen wordt, niet meer geslagen wordt? Wat ga je voor haar doen om haar te helpen? Zo complex is die realiteit. Dat meisje met honger moeten we eten geven en that's it. Ja, ik weet het niet. Dat lijkt mij een heel… Dat lijkt mij echt een shortcut ofzo.

[01:02:11] Joris

Oké, dus ik ben nu dat meisje en ik word thuis geslagen en ik ga met honger naar school. Ja. En dit is wat jij tegen mij zegt.

[01:02:18] Anthony

Nee, aan jou vraag ik, wat heb je nodig?

[01:02:21] Joris

Ja.

[01:02:21] Anthony

Dat vraag ik.

[01:02:22] Joris

Nou, dan zegt zo'n meisje nou, wat echt fijn zou zijn, is als jullie gewoon als een van de rijkste landen ter wereld ontbijt zouden regelen op school. Hoe moeilijk kan het zijn?

[01:02:34] Anthony

Ja, oké.

[01:02:35] Joris

En inderdaad, er gebeuren nog allerlei andere dingen. Maar ook als dat meisje wordt geslagen, wordt haar leven nog steeds beter wanneer zij op school nu wel wat leert, omdat ze niet crepeert, helemaal pijn heeft in haar buik van de honger. En die stappen zet je nu, die moet je nu toch gewoon zetten. Ik zie dat je kunt altijd een reden bedenken om niks te doen. En dus ik denk dat die neiging die in het hoger onderwijs ook enorm wordt gestimuleerd, problematiseren, een enorme schaamlap kan worden. En ook zal blijken, je hoort ook rechts ook wel zeggen, oké, dan stappen we over op een fossielvrije economie. Maar het plastic in de oceaan, wanneer ga je daar dan wat aan doen? Nou voordat we hieruit zijn filosofisch gaan wij niet overstappen op een fossielvrije economie hoor. Zie je dat mechanisme?

[01:03:32] Anthony

Ja. Dus het in vraag stellen van wat moet gebeuren, beschouw je als iemand die gewoon elke keer op de pauzeknop duwt. Zo.

[01:03:40] Joris

Dat gevaar is enorm.

[01:03:41] Anthony

Ja.

[01:03:41] Joris

De neiging om er maar weer een praatclub van te maken.

[01:03:45] Anthony

Dat snap ik.

[01:03:46] Joris

Maar nu heb ik het ook tegen mezelf, want ik denk dat die neiging die herken ik zo, omdat ik hem denk ik zelf heel aantrekkelijk vind. Het is ook, als je dus zwaar moeilijk werk gaat doen, want het is nogal wat om die, nou die ontbijten, dat is natuurlijk heel retorisch voor mij, om een zo makkelijk voorbeeld te nemen. Maar bijvoorbeeld uithuisplaatsingen, het voorbeeld waar jij mee terugkomt met slaan. Dat is verschrikkelijk moeilijk, omdat je van hulpverleners hoort dat het soms nog grotere schade oplevert om kinderen uit huis te plaatsen wanneer er geen goede faciliteiten zijn bijvoorbeeld. En dat ook het misbruik in de opvang vaak ook weer heel groot is. Dus bezint vooral eer ge begint, maar besef wel, al het denken moet uitmonden in handelen. En wat er nu veel gebeurt, volgens mij, is dat het denken tot doel heeft om het handelen eeuwig voor ons uit te schuiven. Je hebt zo'n fantastisch gesprek tussen Foucault en Chomsky op de TU in Eindhoven. En dan legt Foucault uit. Dan zegt hij, ja, het probleem met die Russische revolutionairen was dat ze dus eigenlijk niet voldoende hadden doordacht. Dus ze hebben een revolutie begonnen en toen hebben ze allerlei bestaande patronen van onderdrukking voortgezet. Ze hebben een ontzettende bourgeois wereld gebouwd eigenlijk, waarbij dus vrouwen thuis zaten, andere seksuele identiteiten, kregen helemaal geen ruimte en eigenlijk werd het een soort kapitalistische verschrikking, maar nu was het een socialistische. Dan had hij het nog niet eens over de politieke onderdrukking. En dus zei hij, je moet je echt heel goed oppassen met utopieën enzo, je moet eerst de boel helemaal deconstrueren. Nou, dat is een soort, volgens mij, een soort groen licht geweest voor denkend progressief en de postmodernisten. Om gewoon, weet je wat, als we het maar slopen. Als we nog maar een tegenwerping vinden. Als we nog maar iets kunnen bedenken om nu nog niet te gaan bouwen. Want stel je voor dat we daarin een bestaande ongelijkheid, een bestaande bias, een bestaand reproduceren. En daarmee ben je denk ik toch weer gewoon een nuttige idioot. Of een soort achtergrondband bij de mensen, bij de reactionaire krachten. Die het gewoon willen houden zoals het is. Die zijn maar wat dankbaar voor je filosofische tegenwerping.

[01:05:50] Muzikaal intermezzo

[01:05:50] Joris

Ik heb dus nu heel veel van die lezingen gehouden waar dus heel vaak een man met mijn kenmerken opstaat en zoiets zegt. Zijn elites niet altijd van alle tijden. Of is er niet een achtste vinkje? Of ja, maar als je dit probleem oplost, dan bestaat dat probleem toch nog steeds. En daarbij denk ik altijd van, wat interessant toch dat je nu het woord neemt in deze zaal waar hele andere mensen zitten. En dat je het woord neemt met juist dit punt. En ja, dat woord ‘fragiliteit’ over van, oh wacht eens even. Vraag je nu allerlei dingen van mij? Moet ik in actie komen? Moet ik mijn zelfbeeld herzien? Moet ik dingen gaan ondernemen in de echte wereld? Dat wil ik eigenlijk helemaal niet. Ik wil filosoferen. Ik heb het goed zoals het is. Dat is daar, ja, daarom sla ik er denk ik wel op aan.

[01:06:40] Anthony

Ik had tijdens het gevoel, daarnet het gevoel dat het er een soort, want het komt er gechargeerd uit, dat het een soort boosheid over jezelf is ofzo. Dat het zo'n afrekening is met je eigen houding.

[01:06:56] Joris

Ja, het is… Zeker.

[01:06:57] Anthony

Je zet praten als een geheel weg. De actie van het praten zet je als geheel weg. Als zijnde het duwen op, mogelijks duwen op de pauzeknop.

[01:07:13] Joris

Ja, dus mogelijk, dus ik zet het niet geheel weg.

[01:07:15] Anthony

Ja, er is een mogelijkheid.

[01:07:16] Joris

Kijk uit voor het gevaar. Dient je denken eigenlijk om tot handelen te komen? Of is het het tegenovergestelde?

[01:07:24] Anthony

Ja, maar hoe weet je dat? Ik wil dat graag niet doen.

[01:07:28] Joris

Ja.

[01:07:29] Anthony

Omdat ik wil dat je mij leuk vindt, maar ook gewoon om andere redenen.

[01:07:34] Joris

Ja, of je wil jezelf niet zo zien.

[01:07:37] Anthony

ook mogelijk, whatever.

[01:07:41] Joris

Ik denk zeker dat ik het tegen mezelf had.

[01:07:44] Anthony

Echt waar, hoe praat je zonder te weten… Nu maak ik het terug filosofisch, met mijn vragen, ik ben weer op de pauzeknop aan duwen. Hoe praat je zonder op de pauzeknop te duwen? Hoe weet je dat iemand anders dat aan het doen is? Wie ben jij om te zeggen dat iemand anders op de pauzeknop aan het duwen is met zijn praten?

[01:08:06] Joris

Ja, ik denk dus dat je, denk je van, brengt dit een handelingsperspectief dichterbij? Is dit een call to action? Of is het een call to inaction? En hoe ik dat weet, dat ik denk maakt dit de kans, mensen zitten hier naar te kijken, maakt dit de kans nog groter dat zij denken: Wij moeten nu in actie komen, want deze dingen zijn evident problematisch, of slecht, of onrechtvaardig, en die moeten we aanpakken. Of dat is een interessante gedachte, daar ga ik nog eens wat verder over nadenken. Wat eten we vanavond eigenlijk? En zo, ja, ik denk dat ik zo…

[01:08:50] Anthony

Ja, ja. Je bent niet de enige die hier aan tafel komt zitten. Hier komen mensen aan tafel zitten die het over armoede hebben, omdat ze het zelf beleefd hebben, die het over… issues die we niet zelf hebben meegemaakt en zij komen hier een call-to-action houden. Zij komen hier vertellen hoe groot het probleem is en wat zij eraan doen. om er iets aan te veranderen, wat zij geloven dat er moet gebeuren om er iets aan te veranderen, en wij zetten daar dan de muziek onder, en de belichting, en de esthetiek, om ervoor te zorgen dat dat een wervend effect heeft. Dus wat hier gebeurt, is een combinatie van wat wij hier brengen, en wat de gast hier brengt. En als dit een filosofisch clubje wordt, dan, I’m not the only one at the table?

[01:09:29] Joris

Jij voelt je aangevallen?

[01:09:31] Anthony

Ja, ja, ja, het zal wel zijn, ja. Maar ik denk ook dat dat de bedoeling is, en ik wil dat ook… Op z'n minst wil ik het er dan over hebben, omdat ik denk, dat is interessant. Laat ons kijken naar wat ik daar zo gevaarlijk aan vind. Wat is er hier aan het gebeuren?

[01:09:49] Joris

Misschien tast ik jouw idee aan dat jij maximaal nuttig bent.

[01:09:58] Anthony

Ik geloof niet dat ik maximaal nuttig ben.

[01:10:01] Joris

Als ik iets anders zou doen in de samenleving zou dat eigenlijk veel meer betekenen voor anderen.

[01:10:08] Anthony

Weet je wat ik nu denk? Je stelt geen vragen, maar je brengt conclusies.

[01:10:14] Joris

Ja, ik werp ze op. Zou het zo kunnen zijn dat…

[01:10:18] Anthony

Wat denk ik dat ik hier aan het doen ben, is een vraag die ik kan beantwoorden. Iemand heeft mij ooit gevraagd, doe je zwijgen, is het geen optie voor de impact? En ik heb daar lang over nagedacht en ik heb daarna eerlijk 'nee' gezegd. Stel dat er een wetenschappelijke formule is om te berekenen welke impact dit project heeft. En die schrijft mij vanaf dan voor wat ik moet doen om die impact te maximaliseren. Laat die impact bijvoorbeeld zijn het bestrijden van armoede. Dan ben ik redelijk zeker dat ik die formule niet zou willen volgen. Omdat, mocht dat niet stroken met mijn gevoel van wat ik denk dat ik hier moet doen, dat ik toch niet die formule zou volgen. Wat zegt dat over mij? Dat zegt dat ik mijn gevoel belangrijker vind dan een formule die mij zegt dat als ik X of Y zou doen, dat ik meer zou bijdragen aan de oplossing van het armoedeprobleem. Dat is de… Ik noem dit een artistiek project omwille daarvan… Omdat ik zeg van, in dit huis ben ik de maat der dingen. Maar ik. Zo. Wat ik belangrijk vind, is hetgeen wat hier gebeurt. Ontzettend pedant, hé? Maar dat is, ik probeer na te denken over hoe ik mijn leven het beste kan inrichten. En eens ik dat bedacht heb, probeer ik daarnaar te leven. Dus ik zit er niet met de overtuiging dat ik hiermee maximaal nuttig ben. Nee. Dat is niet.

[01:11:57] Joris

Nou, dan verwerpen we die hypothese. Als dat niet zo is.

[01:12:02] Anthony

Maar je kunt dat ook niet. Je kunt niet… Dat is wat je probeert te zeggen. Je kunt niet in iemand anders zijn naam spreken.

[01:12:11] Joris

Klopt.

[01:12:13] Anthony

Het kindje dat honger heeft, niet. De interviewer aan tafel, niet. Niemand. En daarom burgerberaad. En daarom maximaal democratiseren. Om te proberen om maximaal de mogelijkheid te creëren dat iedereen soeverein kan spreken. Dat denk ik voor zover. En dat is niet omdat ik de pauzeknop wil induwen, dat is omdat ik mezelf daar niet machtig genoeg toe voel. Ja.

[01:12:48] Joris

Echt waar? Wie red jij dan wel?

[01:12:54] Anthony

Als ik het voor mezelf en voor mijn dochter oké doe, dan denk ik dat ik al veel aan het doen ben.

[01:13:02] Joris

Als ik even chargeer… Een kind ligt in het water. Dat meisje heeft nu niet alleen honger, maar ze ligt in het water en ze kan niet zwemmen.

[01:13:12] Anthony

Ja. Was het maar zo makkelijk, toch? Dan red ik ze.

[01:13:15] Joris

Nou ja, weet je waar… Ik vind toch een minderjarige kind dat niet kan leren omdat ze honger heeft. is voor mij echt een no-brainer. Daarom zet ik hem natuurlijk ook in, want die andere vormen zijn veel complexer.

[01:13:32] Anthony

Ja, en dat zijn de realistische. Ik moet denken aan ‘Wit is ook een kleur’. Ik vind dat zo'n fantastische titel. En dat is ook echt wat ik uit uw werk meenam. Dat je zei, hetgeen wat geponeerd wordt als zijnde neutraal, of als zijnde de norm, of als zijnde logisch, of laaghangend fruit, of gewoon de prioriteit, is nooit gewoon. Het is altijd gekleurd. En ik wil… We moeten vechten voor de kleur waar wij in geloven. Met alle wapens die je hebt, strijd je voor hetgeen wat jij vindt dat belangrijk is. Maar het is wel gekleurd. Ja, dat we daar zo hebben zitten schuren. De prioriteit is gekleurd. En ik ben het niet oneens met uw prioriteit, hè. Wat misschien wel leek. En ik hoop dat je het niet onaangenaam vond?

[01:14:30] Joris

Nee, nee, ik vind het wel goed. Ik vind het zelf, bij mijn zelfonderzoek, het prijsgeven van je neutraliteit. En te beseffen hoezeer je standpunten worden ingegeven door je achtergrond, door je lichaam, door je levenservaringen. En dat er nooit zomaar een standpunt is. Zo van, hier moeten we het toch over kunnen hebben? Ja. Wat je zegt het is altijd gekleurd. En dan lijkt me dat hoe meer vinkjes, hoe groter de noodzaak om op te komen voor mensen die niet eens aan tafel komen. Zodat ze aan tafel kunnen komen en dan zelf kunnen definiëren wat ze willen.