[00:00:07.220] – Koen

Ik schrijf een boek over de koloniale geschiedenis, maar mijn focus ligt ergens in die Caraïben. En ik heb natuurlijk wel een notie van welke soort discussies er aan de gang waren in andere gebieden, maar dat is mijn expertisegebied niet. Maar omdat je rond dekolonisering werkt, word je opeens verondersteld om dat allemaal te kennen. Dat is eigenlijk wel een zware …

[00:00:27.200] – Anthony

Dat is veel.

[00:00:29.420] – Koen

Dat zegt ook weer veel over hoe men kijkt naar de gekoloniseerde wereld, als één pot nat, of iets dat gewoon te vatten is door één persoon.

[00:01:05.480] – Anthony

Er is een mooie quote in uw boek van Rosa Luxemburg, denk ik: “in de eb en het vloed van het activisme, is het sediment dat in de geesten van de mensen blijft het belangrijkste.”

[00:01:17.060] – Koen

Het mental sediment, dat blies mij weg, dat is … Omdat, de Arabische revoluties waren juist uitgebroken. En ik was al de jaren ervoor aan het kijken naar al die kleine vormen van verzet. Ik was van: “Waarom komt dat niet samen godverdomme?” En dan opeens komt dat samen en dan lees ik dat boek van Rosa Luxemburg. En dan zie je dat zij dan ook beschrijft hoe dat in de 19e eeuw allemaal verspreid ontstaat. En dan komt dat ook opeens samen. En dan brengt dat zo een soort van massamoment teweeg. Maar dat kan nooit blijven bestaan. Dat kost te veel energie, dat is ook maar een momentopname. En dan worden de meeste protestbewegingen beoordeeld van: zijn ze gelukt, of zijn ze mislukt?

[00:02:05.300] – Koen

Als je dat als parameter neemt, dan zijn ze allemaal mislukt, bijna. Ik zou niet weten welke er dan van de eerste keer gelukt is. Als je dan kijkt wat blijft er hangen en hoe bouwt dat dan voort op wat er gebeurd is, in het verleden en hoe haalden mensen daar inspiratie uit? Dat zijn die vrijheidsdromen, die ergens blijven hangen, of dat mentaal sediment. Dan hebben we wel het gevoel van: amai, dat is super belangrijk geweest.

[00:02:29.510] – Koen

Ik was ooit naar de 1 mei betoging geweest in Spanje. Dat was in 2013 en ik wou iets militanter zien, dan de typische 1 mei betoging bij ons hier in Gent, waar dat iedereen even marcheert en dan op de vrijdagsmarkt eindigt en een pintje drinkt en dan naar huis gaat.

[00:02:46.940] – Anthony

Super militant.

[00:02:49.500] – Koen

Dus dan was ik naar daar gegaan. Ik verwachtte iets super militant, dat was 2013, de Indignados waren juist ontstaan. Maar dat was eigenlijk juist hetzelfde als bij ons, maar dan in het heel groot.

[00:03:05.270] – Anthony

Met chorizo, in plaats van …

[00:03:05.900] – Koen

Dus dat was eigenlijk niet zo militant. Maar dan waren we een beetje ontgoocheld en we zagen een poster hangen van zo’n anarchistische beweging, die ook ging betogen op 1 mei. En we dachten: we gaan naar daar gaan, daar gaat 600 man zijn. Het gaat niet veel volk zijn, maar het gaat op z’n minst militanter zijn. Laten we eens kijken wat dat de sfeer daar is.

[00:03:23.670] – Koen

We kwamen daar toe, dat was in de volkswijken, daar waren 10.000 mensen, kinderen, gezinnen. Ik vond dat een super inspirerend moment, om dan te zien hoe dat beweging samenkwam en dan eigenlijk door de straten marcheerde. En heel veel connectie zocht met de mensen errond. Maar als je dan daarna kijkt van: wie zitten daar allemaal achter? Dan zie je dat dat ook geoefende militanten zijn, die al in 2004, in de oorlog tegen het terrorisme aan het mobiliseren waren. Of in 2000, of in 1999, in de Anders Globaliseringsbeweging zaten. Dat zijn allemaal mensen die heel veel ervaringen en verhalen meenemen, die dan opnieuw samenkomen in een soort van moment, hoogtepunt.

[00:04:08.020] – Koen

En iedereen heeft dan de neiging om naar dat hoogtepunt te kijken, maar niet te zien wat er allemaal aan vooraf gaat en wat er allemaal blijft hangen daarna natuurlijk.

[00:04:14.370] – Anthony

Ja, het doet me denken aan die … Dat is een documentaire over Cortez, denk ik? De vrouwelijke democrate, die zo … Taking Back the Houses, de documentaire.

[00:04:25.700] – Koen

Ah ja, Alexanderia-

[00:04:27.030] – Anthony

Ocasio-Cortez.

[00:04:29.150] – Anthony

Daar zat zo’n hele bijna … Dat zag er bijna onnozel uit, maar er zat een hele beweging achter die mensen probeerde te mobiliseren om te gaan stemmen. En hoe dat je uzelf kandidaat moet … Want er zijn heel veel hoepeltjes, waar je door moet springen om uzelf überhaupt kandidaat te mogen stellen. En die waren gewoon elke keer bezig met door die hoepeltjes te proberen geraken. En die deden dat gewoon, dat was daar ook niet zo met een mes tussen de tanden en dat was gewoon gezellig. Maar zo rond keukentafels en zo: “Je moet dan dat formulier in orde brengen en dat.” Maar zo dat contrast van zo dat huis-, tuin- en keukenplezier en dan zo zij die uiteindelijk binnen geraakt in the house en de glorie daarvan. Ik vond dat zo cool om die twee te zien samenkomen, want het lijkt zo onindrukwekkend en zo makkelijk … Ik denk dat iedereen aan tafel op dat moment, tegen elkaar zou kunnen zeggen van: “Wat zijn we hier eigenlijk aan het doen? Wat maakt dit uit?”

[00:05:34.050] – Koen

Ja, awel. Dat is ook wat dat sommige mensen dan opnieuw een beetje uit het oog verliezen, zoals nu ook. Als we bezig zijn met een petitie, of een statement. Dan hebben sommige mensen die we dan aanschrijven, om te tekenen zoiets van: “Ja, maar ja, ik geloof niet in petities en what’s the point?” En ik versta dat, dat dat op zich nutteloos lijkt, als je opnieuw nadenkt van: het is die petitie, die dat moet veranderen. En dat gaat uiteraard niet lukken, iedereen weet dat.

[00:06:05.040] – Koen

Maar als je het ziet als een breder proces, waarin je ziet van: Ja, het is die petitie, die dan opeens mensen bewust maakt van: “Oei, er is hier wel iets aan de hand en we moeten daar iets over schrijven en dat is misschien wel belangrijk om daar een statement over te maken.” Dat doet die mensen daarover nadenken: ga ik daar wel achter staan, ga ik dat tekenen? En dan ziet je dat bijvoorbeeld, als wij een statement lanceren rond de kwestie in Palestina, als we daar dan 300, 400 professoren achter krijgen, dat zijn geen 300, 400 professoren die bezig waren met Palestina, die nu opeens daarover nadenken en denken van: nee, ik vind het wel belangrijk om daar achter te staan.

[00:06:39.900] – Koen

Dus je creëert een beetje dat mentale sediment, waar Rosa Luxemburg dan over spreekt. Dus ik denk dat dat wel een belangrijk werk is, dat je probeert mensen samen te krijgen, rond een idee, rond een verhaal, rond een opinie, rond een standpunt en dat dat op langere termijn misschien wel iets kan verschuiven.

[00:06:56.940] – Anthony

Merk je bij uw studenten, dat er zo … Ik denk dat ik dat bij mijzelf wel voel. Dat ik zo’n nood heb aan een soort van, noem het zekerheid, of noem het orde, of noem het zo een oorzaak-gevolg garantie, waarbij dat elke daad die je stelt precies ultiem afgewogen wordt tegen het uiteindelijke doel en hoeveel nut dat het heeft, om het al dan niet te doen. Is dat iets wat je bij de mensen in uw lessen ook merkt?

[00:07:30.120] – Koen

Wat ik bijvoorbeeld vaak bij mijn studenten merk, is zo de vraag van: “Ja, maar wat moeten we nu doen? Wat moeten we nu denken?” En daar heb ik geen antwoord op. En ik zeg dat ook tegen mijn studenten van: “Kijk, ik ga u niet zeggen hoe de wereld moet werken. Ik ga u proberen uit te leggen hoe de wereld tot nu toe gewerkt heeft, of hoe ze in elkaar zit. Maar wat je daarmee doet, dat moet je zelf uitmaken.”

[00:07:53.850] – Anthony

Maar je voelt die nood naar een voorschrift.

[00:07:55.870] – Koen

Bij studenten wel. Studenten gaan zeggen: “Wat is de oplossing?” En dan moet ik altijd eerlijk zeggen: “Ik ken de oplossing niet.”

[00:08:03.430] – Anthony

Dat is ook al bijna: “Wat is de utopie? Wat is het beeld waar we naar toe streven?”

[00:08:09.030] – Koen

Ja, maar als we praten over utopieën, denk ik dat heel veel mensen gelijkaardige utopieën hebben, of dromen hebben. En dat zijn de clichéwoorden: vrijheid, gelijkheid, broederschap, samen overeenkomen, wereldvrede, dat soort dingen. Maar op zich vind ik dat geen loze begrippen eigenlijk. Ik vind dat wel ergens het vermelden waard en na te streven. Maar het probleem is dat iedereen ook, je zou kunnen zeggen, mensen met slechtere bedoelingen, of met andere belangen, ook altijd in naam van die idealen, hun project naar voor schuiven. Dus je moet dat ook kunnen deconstrueren, je moet dat ook kunnen bekritiseren.

[00:08:49.220] – Koen

En als ik bijvoorbeeld, aan mijn studenten kan zeggen van: “Kijk, zo ziet een bepaalde groep mensen en intellectuelen, die uit de gekoloniseerde wereld komen, de wereld. Zo ervaren zij de wereld, zo analyseren zij de wereld, zo kijken zij naar ons in het Westen. Voilà, doe er nu maar iets mee en probeer er maar een houding tegenover te construeren.” Want dat is vaak niet altijd even comfortabel om daarmee geconfronteerd te worden, met bepaalde thema’s, rond racisme, rond uitbuiting, rond kolonisering, rond genocide eigenlijk ook. Massaslachtingen die in het verleden hebben plaatsgevonden. En dan studenten die dan soms worstelen met een schuldgevoel.

[00:09:31.530] – Koen

Dat is nergens voor nodig om een schuldgevoel te hebben, want jullie hebben daar allemaal niet zelf persoonlijk aan meegedaan. Maar we leven wel met de gevolgen daarvan. Dus je hebt ergens wel een verantwoordelijkheid om daarmee om te gaan en die gevolgen te erkennen. En de impact ervan te erkennen, tot op vandaag.

[00:09:47.530] – Anthony

Maar het is wel, als je zo kijkt naar de aard van het ding dat je hen voorlegt. De geschiedenis is … Ik heb heel de Haïti geschiedenis gelezen en dan zat ik op Reddit te scrollen en er was toevallig iemand die een post had gedaan op Reddit over ‘Reddit is een failed state sinds februari 2023.’

[00:10:08.040] – Koen

Haïti

[00:10:08.080] – Anthony

Haïti en daaronder was het … Zei ik niet Haïti?

[00:10:11.160] – Koen

Reddit.

[00:10:12.960] – Anthony

Reddit, is ook een failed state trouwens.

[00:10:15.640] – Anthony

Er was daaronder een hele discussie, waarin veel mensen wel duidelijk geïnformeerd waren, wat cool is. Maar wat heftiger is, is hoe daar dan op gereageerd wordt. Hoe grof dat er tegenover de mensen die daar wonen, gereageerd wordt. Of hoe hard ze de verantwoordelijkheid krijgen voor de situatie waarin ze zitten. Hetgeen wat je die studenten daarin voorlegt en wat je in zo’n verhaal zoals Haïti heel hard voelt, is zo de onoplosbaarheid van sommige problemen. Dat is wel een overweldigend verhaal om te krijgen. De oefening om daarmee om te gaan, is bijna een levensles van: “Hoe ga je om met het onoplosbare leed in de wereld?” Dat is wel de schaal van de les, die je geeft op dat moment, toch?

[00:11:12.320] – Koen

Ja, er gaan nu veel gedachten door mijn hoofd en ik denk gewoon … Als we het hebben over die Haïtiaanse revolutie, van het einde van de 18de eeuw, begin 19de eeuw, die eigenlijk op hetzelfde moment plaatsvindt als de Franse revolutie en de Amerikaanse Revolutie. Opnieuw denk ik dat het belangrijk is om na te denken: hoe kijken we daar naar? Want de Franse Revolutie vindt plaats en iedereen erkent dat als een wereldverschuivend moment. Ook al heb je daarna de restauratie, Napoleon die aan de macht komt, geen sprake van gelijke rechten voor vrouwen, bijvoorbeeld, na die Franse Revolutie. Het is niet dat dat allemaal rozengeur en maneschijn is, na die Franse Revolutie. Maar er gaat niemand vandaag ontkennen dat die Revolutie een enorme impact heeft gehad.

[00:11:55.550] – Koen

Maar dat is opnieuw een moment in een breder historisch proces, dat daarop volgt. En hetzelfde met de Haïtiaanse revolutie. Dus ergens zou je kunnen… Ondanks de tragiek van hedendaags Haïti, zou je moeten kunnen voorbij gaan aan het hier-en-nu en nadenken over: oké, maar die Haïtiaanse revolutie, los van wat er in Haïti gebeurd is, daarna. Welke soort vrijheidsdroom zit daar nog achter? Welke lessen kunnen we daaruit trekken? Welke inspiratie halen heel veel mensen daar vandaag nog altijd uit? En dat is ook heel belangrijk.

[00:12:38.510] – Koen

Net zoals bijvoorbeeld vandaag ook, Palestina ergens een soort van droom is en een soort van wereldbeweging is, los van de directe kwestie van de Palestijnen in Palestina. Natuurlijk is dat heel urgent en heel belangrijk. Maar daarnaast gaat Palestina, zeker vandaag, ook over een soort van strijd. In wat voor soort wereld willen we leven? Gaan we de voorkeur geven aan geo-politieke belangen, of gaan we misschien streven naar een internationale rechtsorde, die staten, die genocides mogelijks plegen, ter verantwoording roept? En ergens is dat een soort van roep om internationaal recht.

[00:13:20.790] – Anthony

Ik moet denken, ik denk ongeveer 33 stappen daarvoor, zie ik Louise-Marie op haar 19 jaar in uw klas zitten en vooral geconfronteerd worden met de lijken. Het is dat wat ik bedoel, met de gigantische omvang van het verhaal dat je vertelt. Het is een confrontatie met de concrete kant van de geschiedenis, niet met de abstractie van de geschiedenis en hoe verrijkend dat die is, terugkerend en ook vooruitgaand. Dat is wel een heel overweldigend iets, want u beginnen te engageren om in Haïti te duiken. Of in om het even welke koloniale geschiedenis, is denk ik een heel heftig moment voor veel mensen.

[00:14:14.530] – Koen

Dat mag ook wel, denk ik. In de ruimte van een klaslokaal. Ik zeg dat ook altijd in het begin, van mijn les van … Zeker als ik les geef aan bachelorstudenten, dan heb ik veel studenten die in mijn leslokaal zitten, die voor de eerste keer geconfronteerd worden met dat soort geschiedenis. Omdat dat natuurlijk geen geschiedenis is, die we graag vertellen. Europa komt er niet zo goed uit.

[00:14:42.680] – Anthony

Dat hebben we niet graag, we hebben dat niet graag. Dat is niet zo tof.

[00:14:44.550] – Koen

Dat is niet tof. En waarom moeten we daar op terugkijken? Kunnen we dat niet gewoon achter ons laten …

[00:14:50.060] – Anthony

Toch? Voorbij is voorbij. We slikken het door.

[00:14:54.290] – Koen

En wat mijn bedoeling is, is niet om een soort van horror-show te geven. Maar ook niet om dat uit de weg te gaan. Dus ergens leg ik mijn studenten ook uit van: “Het is niet de bedoeling dat mijn auditorium een veilige ruimte is. Dat mag een beetje een provocatieve ruimte zijn, een beetje een gevaarlijke ruimte waar je geconfronteerd wordt met heel veel geweld en heel veel onrecht en zaken die u wel zullen shockeren. Maar tegelijkertijd wil ik daar niet mee eindigen. En dat is waarom dat ik ook mijn studenten veel doe lezen en ze moeten die originele denkers opnieuw lezen, die filosofen van de derde wereld, om het dan zo te noemen, of die gekoloniseerde intellectuelen. Omdat zij niet alleen analyseerden wat er fout liep, maar ook ergens altijd nadachten over: waar kunnen we naartoe? Kunnen we verbinding maken? Hoe kunnen we samen evolueren naar een andere soort wereld?

[00:15:52.690] – Anthony

Ja, waarmee dat je ook die mensen hun menselijkheid teruggeeft. Want als je eenduidig het verhaal vertelt over de slachtoffers en de slachtoffers en slachtoffers. Dat vind ik ook cool in uw boek, dat als je… De mensen die je aanhaalt, je toont welke rijke intellectuele traditie dat er is op dat moment en hoe dat verzet georganiseerd wordt. Het wordt getoond dat het ook mensen waren, daardoor.

[00:16:20.850] – Koen

Ja, ik denk dat dat heel belangrijk is. We hebben zeker altijd de neiging om heel veel empathie te hebben voor mensen die slachtoffer zijn. Het probleem is, kunnen we ook solidair zijn met mensen die het heft in eigen handen nemen en zelf hun toekomst bedenken en zelf nadenken over hoe dat het beter kan en dan zelf vanuit een kritiek werken en vanuit verzet werken. En natuurlijk confronteert dat ons met bepaalde vormen van verzet, die we niet allemaal evident vinden. Maar ik denk dat daar ook het belangrijke verschil zit tussen empathie en solidariteit. Empathie is iets dat we voelen en het probleem met empathie is dat we soms alleen maar voelen bij mensen die we direct herkennen, of waarmee we ons associëren.

[00:17:11.570] – Koen

Terwijl solidariteit gaat voorbij het gevoel en vertrekt vanuit een analyse, misschien van: er is onrecht. En los van het feit van hoe dat die mensen zelf met dat onrecht omgaan, kunnen we wel nog altijd solidair zijn met de kern van de zaak, namelijk dat onrecht. Zonder onze kritische de lens te verliezen en na te denken over: hoe geraken we het best uit dat onrecht? Maar als we enkel en alleen ons vertrouwen op empathie, dan zien we dat de kolonisator vaak ook heeft geprobeerd om onze empathie te doorbreken.

[00:17:43.700] – Koen

Door te zeggen: “Ja, maar dat zijn barbaren, dat zijn onbeschaafde groepen, of mensen, daar moet je niet naar luisteren, die zijn nog primitief. Die zijn nog niet ontwikkeld zoals ons. Dat zijn geen echte mensen, dat zijn onmensen.” En dat is een beetje het gevaar, want … En dat is ook iets dat we vandaag opnieuw in het publiek debat zien opduiken. Je hebt de barbaren die dan extreem geweld gebruiken en dat is natuurlijk een menselijk drama en dat is verschrikkelijk. Maar als we ze gewoon wegzetten als barbaren, dan stoppen we er met… Dan stoppen we ook met nadenken, over waarom gaan die mensen dat doen?

[00:18:29.430] – Koen

Want je maakt er een onmens van, je maakt er een barbaar van.

[00:18:32.390] – Anthony

En dat is een verklaring.

[00:18:33.680] – Koen

Dus je moet niet meer nadenken. Maar als je je de veel moeilijkere vraag stelt van: “Hoe komt het dat mensen uiteindelijk in staat zijn om onmenselijke dingen te doen?” Ja, dan kunnen we… Hoe gaan we dat dan verklaren? Dan moet je naar politieke, sociologische, economische verklaringen zoeken. En dan moet je beginnen nadenken en dan moet je contextualiseren. Dan moet je dat historisch gaan begrijpen. En dan moet je eigenlijk een soort van begrip ontwikkelen van dat geweld, of van die onmenselijke daden. Niet noodzakelijk begrip voor, maar wel van.

[00:19:04.300] – Koen

En als je begrip hebt van dat geweld en waarom dat gebeurt. Dan denk ik wel dat je al dichter naar een oplossing en naar een duurzame oplossing kunt evolueren, dan ze gewoon allemaal weg te zetten: “Het zijn de barbaren en we sluiten ze uit en we moeten er niet meer naar luisteren. En we moeten er ook niet meer over nadenken.” En dat is een constante in de geschiedenis geweest. Dat gebeurt altijd bij geweld dat gepleegd wordt door groepen van mensen, die niet erkend worden. Die ook niet tot een bepaalde staat behoren, die dan als terroristen worden gelabeld. Het is heel opvallend dat eigenlijk alleen maar die specifieke gemarginaliseerde groepen, als terroristen worden gelabeld. Maar als de Verenigde Staten voor een miljoen doden verantwoordelijk zijn in de oorlogen van Irak en Afghanistan, dan spreekt men nooit over terrorisme. Maar voor een Afghaan of een Irakees, kan het ook wel een serieuze vorm van terreur zijn natuurlijk.

[00:20:01.570] – Koen

Vandaag in Palestina van hetzelfde, als je ziet hoe Israël gereageerd heeft op die aanval van Hamas na 7 oktober, waarbij op dit moment niemand meer veilig is. Dat is ook een vorm van terreur eigenlijk.

[00:20:15.840] – Koen

En als wetenschapper vind ik het voor mij heel belangrijk, om te gaan begrijpen: “Van waar komt dat? Hoe komt dat? Hoe is dat historisch gegroeid? En hoe ver dat gekomen is.” En dan ergens denk ik ook dat we een beslissing moeten nemen van: hebben we dan enkel empathie voor de slachtoffers aan beide kanten? Of proberen we solidair te zijn, met een soort van oplossing tegen een bepaald onrecht?

[00:20:39.160] – Koen

Dat sluit niet uit dat we nog altijd empathie hebben voor de slachtoffers aan beide kanten. En dat we erkennen dat dat een drama is. Maar om die drama’s in de toekomst te vermijden en te voorkomen, moeten we ergens moeilijkere politieke beslissingen nemen en ergens misschien ook wel een kant kiezen. We kunnen niet gewoon zeggen van: “Ja, maar wij …”

[00:21:02.270] – Anthony

Het is allemaal erg. Elk slachtoffer is er één te veel.

[00:21:05.120] – Koen

We moeten wel begrijpen hoe het komt. En ik denk dat we dat beter kunnen, met betrekking tot dingen die al voorbij zijn. Bijvoorbeeld de Zuid-Afrikaanse apartheidsstrijd. Nu gaan we erkennen dat die internationale boycotactie tegen Zuid-Afrika, dat dat een heel belangrijk element was in de anti-apartheidsstrijd en dat dat ergens wel die apartheid een einde … Een einde heeft gemaakt aan die apartheid. Maar op het moment dat die boycot plaatsvond, had je ook heel veel commentatoren van: “Dat is niet goed en dat is geen goede vorm van verzet en je gaat dan zo de dialoog doorbreken.” En wat we dan ook soms vergeten, is dat op het moment dat die boycotactie plaatsvindt, wat dan een vreedzame vorm van verzet is, vonden er ook bomaanslagen plaats. En werden er ook een soort van terreurdaden gepleegd en dat is ook vreselijk. En vandaag kunnen we erkennen, dat ondanks het geweld aan beide kanten, dat de strijd tegen de apartheid gerechtvaardigd was en dat het apartheidssysteem op zich onrechtvaardig was.

[00:22:10.540] – Anthony

Dus dat geweld tegen dat systeem?

[00:22:12.350] – Koen

Ja. En je kunt empathie hebben voor de slachtoffers aan beide kanten.

[00:22:15.720] – Anthony

Maar uw solidariteit ligt ergens bij diegene die het systeem hebben weggekregen.

[00:22:18.630] – Koen

Ja en ook op basis van uw eigen waarden en normen natuurlijk. En die zijn niet evident. We spreken vaak in naam van waarden en normen en we doen alsof dat wij in het Westen allemaal dezelfde waarden en normen hebben. Maar dat is niet zo, dat blijkt keer op keer dat we …

[00:22:34.340] – Anthony

Daar hebben we verkiezingen voor, om dat nog een keer te tonen.

[00:22:37.320] – Koen

Ja, dat we vaak heel ver van elkaar verwijderd zijn, als het neerkomt op waarden en normen. Dus ik zie ook niet in waarom we dan niet zouden moeten opkomen voor die waarden en normen en die ook niet proberen verdedigen. En dan op basis van die waarden en normen, kant kiezen.

[00:22:52.150] – Anthony

Ik moet denken aan… Mocht er nu een Franse revolutie beginnen te ontaarden, hoe dat we daarover zouden … Hoe dat er in de mainstream pers over zou geschreven worden.

[00:22:59.630] – Koen

Ja, maar het is gemakkelijk voor heel veel mensen om de revoluties uit het verleden te gaan eren. Terwijl als er sociale strijd en ook revolutie in het nu plaatsvindt, dan zijn we allemaal voorzichtig van: “Oei, er wordt geweld gebruikt en hoe gaan we daarmee om?” We zijn tegen alle vormen van geweld a priori.

[00:23:22.640] – Anthony

Wat ook niet waar is.

[00:23:25.580] – Koen

Wat zeker niet waar is.

[00:23:26.460] – Anthony

Want we exporteren wapens.

[00:23:27.980] – Koen

Maar ik denk dat dat ook gewoon een verkeerde discussie is. Bijvoorbeeld als ik schrijf over iemand als Frantz Fanon, die een revolutionaire denker is en die zogezegd gezien wordt als een profeet van het geweld. Als je daar dieper op ingaat en over nadenkt, dan was dat iemand die geweld haatte.

[00:23:48.630] – Anthony

Hij was ook dokter.

[00:23:49.350] – Koen

Hij was psychiater.

[00:23:51.380] – Koen

En in één van zijn bekendste boeken, heeft hij in het laatste hoofdstuk een hele resem van verslagen over zijn patiënten en toont hij hoezeer dat heel veel van zijn patiënten, en daar waren gekoloniseerde mensen bij en kolonisators bij. Hij toont eigenlijk alle twee, hoe dat die getraumatiseerd zijn door dat geweld.

[00:24:11.230] – Koen

Hij begreep enorm de traumatiserende impact van dat geweld. En toch zie je dat bij hem, dat hij ergens wel erkent dat net de tragedie van een vrijheidsstrijd is, dat er geweld bij gepaard gaat. Omdat als je met goede argumenten afkomt bij de kolonisator en zegt van: “Ja, We hebben dat en dat probleem, misschien is dat niet juist of onrechtvaardig.” Dat wil niet zeggen dat die kolonisator daarmee gaat zeggen: “Maar daar had ik nog niet over nagedacht. Je hebt groot gelijk, mijn excuses, we zijn weg.” Of: “We gaan het anders aanpakken, we gaan op een betere manier samenleven.” Nee, zo werkt het niet natuurlijk.

[00:24:47.890] – Koen

Dus er moet er eerst een nieuwe machtsverhouding gecreëerd worden. De kolonisator moet ergens gedwongen worden, om te gaan onderhandelen. En ik denk dat altijd de eerste reflex bij mensen is om dat op een vreedzame manier te doen. Of het nu gaat over de Algerijnen, of de Palestijnen, of de Haïtianen. Er is altijd een poging geweest, om toenadering te zoeken, in het begin. Om te onderhandelen, om te vragen om op een andere manier, op een vreedzame manier naar een ander soort maatschappij te evolueren. Maar als die deur wordt dichtgeslagen, omdat je natuurlijk met een veel machtigere opponent wordt geconfronteerd. Dan moet je niet verbaasd zijn dat dat gaat radicaliseren en dat mensen dan gaan grijpen naar andere middelen.

[00:25:35.610] – Koen

De tragedie is ook dat de wereld pas aandacht heeft voor bepaalde vormen van onrecht, als er opeens geweld wordt gebruikt. Dat was zo bij de Grote Mars van Terugkeer, of the Great March of Return, waarbij mensen uit Gaza naar de hekkens van hun eigen gevangenis marcheerden, vrouwen, kinderen, met de bedoeling om hun isolatie en hun gevangenschap aan te klagen. En je zag gewoon dat hun vreedzaam verzet werd beantwoord met geweld. Er is sprake geweest van Israëlische soldaten die tegen elkaar aan het opscheppen waren over hoeveel knieschijven dat ze hadden afgeknald. En dat is nog maar 3 jaar geleden, of 4 jaar geleden en heel veel mensen hebben daar misschien nog niet van gehoord. Iedereen heeft vandaag gehoord over de aanvallen van Hamas natuurlijk.

[00:26:30.200] – Koen

Dat is ook een beetje de tragedie van dat onrecht. Het moet tot zoiets evolueren, alvorens de wereld wakker schudt. Dat is voor mij ook altijd de reden geweest om niet a priori te zeggen van: “Vanaf dat er geweld is, wil ik er niet meer naar kijken en veroordeel ik het en ga ik er ook niet meer over nadenken.” Mijn houding als wetenschapper is: “Oké, waarom gebeurt dat?” En op basis van wat er gebeurt, ook te horen wat mensen zeggen, ondanks de verschillende methodes die ze gebruiken om iets te kunnen zeggen.

[00:27:21.470] – Anthony

Ik moest daarnet heel hard denken aan Jeroen Olyslaegers, die was hier en die zei over hoe … In een discussie, een echtelijke discussie, één van de partners tegen de ander zegt van: “Schat, zij nu toch eens redelijk?” Zo, die uitspraak. Ik vind dat zo’n schone metafoor, voor hoe dat er over geweld ook gesproken wordt. Of hoe dat zo een machtige kant, tegenover het geweld van de minderheidsgroep, dat zo snel wegzet als onredelijk, zonder te erkennen dat er ook geweld gepleegd wordt vanuit de macht die uitgeoefend wordt. En hoe disciplinerend dat die uitspraak is: “Schat zij nu toch eens … ” Zo de redelijkheid is aan mijn kant en uw bezwaren zijn onredelijk.

[00:28:12.490] – Koen

Daar zit juist ook opnieuw ergens dat gevaar van die empathie, omdat jij … Als je kijkt naar ‘de ander’ dan bijvoorbeeld, dan vertrek je van uw eigen leefwereld. Je leeft allemaal in dezelfde wereld, maar die wereld zelf en de manier waarop dat die is opgebouwd en georganiseerd, heeft niet altijd dezelfde impact op iemands leven. En er is dus heel veel geweld dat jij misschien niet ziet, maar dat anderen ervaren. En dat is een soort van geweld, een structureel geweld, systemisch geweld, een institutioneel geweld.

[00:28:48.020] – Anthony

Dat ook belachelijk gemaakt wordt dan.

[00:28:49.510] – Koen

Vaak door de mensen die er totaal geen last van hebben. Maar dat is ook ergens misschien te begrijpen, omdat ze het ook niet zien, of niet voelen, of niet ervaren. Ik wil dat zeker niet goed praten, dat dat belachelijk wordt gemaakt. Dus als we dan kijken naar de geweldsuitbarsting van ‘de ander’, dan zien wij dat plaatsvinden op een soort van nulpunt. Dat ontploft hier opeens, van waar komt dat? Maar als je dan geen oog hebt voor het geweld dat eronder zit en dat aan de basis ligt van die frustratie en die uitbarsting, dan mis je gewoon een heel groot stuk van het verhaal. En als je daarmee in contact komt en jij leert een leefwereld kennen en je leert luisteren naar hen. Dan gaat er ook voor uzelf een enorme wereld open van: “Wow, ik heb dat allemaal niet gezien.” Voor mij is dat ook van… Mensen die mij al langer kennen, die hebben mij ook zien evolueren en zien politiseren en …

[00:29:49.270] – Anthony

Van extreem rechts broekkie, tot…

[00:29:51.360] – Koen

Nee, zo erg was het niet. Maar ik kom uit een typisch middenklasse gezin. Ik heb het altijd goed gehad. En dan voor mij, zo een beetje de origin story. Ik vertel hem nog altijd, ik was een jaar gaan studeren in Barcelona. Ik leerde daar een hele groep mensen kennen, onder andere één van mijn beste vrienden, een Mexicaan. Die noemde mij consequent Pinche primer mundista. Dat is vertaald: “jij fucking eerstewereldburger.” Hij zei dat wat om te lachen eigenlijk. Maar ik werd geconfronteerd met mijn positie in de wereld. Ik kwam uit een goede regio, rijke regio. Ik moest mij nergens zorgen maken. Ik kwam dan ook nog een keer uit een middenklasse gezin, vanuit die rijke regio. Ik werd niet geconfronteerd met de reële armoede, die in Europa bestaat enzovoort. En dan werd je wel geconfronteerd met het probleem van één van uw beste vrienden, die trouwens nu tegen mij zegt van: “Koen, je bent radicaler dan mij geworden.”

[00:30:59.810] – Anthony

Dat was nu ook wel weer niet nodig.

[00:31:00.980] – Koen

Los daarvan. En zo ben ik doorheen mijn hele carrière, met heel veel inspirerende mensen in contact gekomen. En heb ik mensen dingen zien doen waarvan ik dacht van: man, moest ik in die situatie zitten, wat zou ik doen? Ik weet het niet. Op een bepaald moment kwam ik in contact met een Marokkaanse bewegingen ergens in het zuiden, diepe zuiden, een klein dorp, waar een zilvermijn was die eigenlijk heel veel van hun water oppompte voor de mijnactiviteit. Met als gevolg dat dat dorp zijn eigen landbouwgrond zag verloederen. Hun drinkwater werd vergiftigd, doordat de mijn allerlei water loosde enzovoort.

[00:31:39.660] – Koen

En in de context van die Arabische Revoluties, zijn zij naar dat waterreservoir getrokken en hebben ze die pijpleiding gesaboteerd, hebben ze dat bezet. Ze waren eigenlijk ook al veel langer met verzet bezig, maar die Arabische Revolutie heeft een soort van nieuwe drive gegeven in 2011 en zijn ze daar naar toe gegaan. En hebben ze 8 jaar lang op die berg gezeten en hebben ze 8 jaar lang die pijpleiding verbroken, of gesaboteerd. Ook al had dat mijnbedrijf, na 2 jaar al een andere bron gevonden en had ze daar ook al lang geen last meer van. Toch zijn ze daar blijven zitten.

[00:32:15.830] – Koen

Dan heb ik wel vaak zoiets van: amai, als ik al pessimistisch ben, dat is wel een luxe om pessimistisch te zijn. Want die gasten geven eigenlijk 8 jaar lang van hun leven op, door op die berg te blijven zitten, om voor een bepaald ideaal te strijden. Maar op een bepaald moment wordt het te veel en dan beslissen ze om de berg te verlaten, en hun bezetting als het ware op te geven. En dan lijkt het allemaal voor niets en dan vroeg ik onlangs, vorig jaar of 2 jaar geleden zag ik dan één van de activisten terug in Marrakesh en dan zei ik hem van: “Heb je er spijt van?” En hij zei: “Nee, eigenlijk niet. Het enige waar ik spijt van heb, is dat we die plek volledig verlaten hebben.” Want wat was er gebeurd? Ze hadden op die plek allemaal huizen gebouwd, een soort van kamp gebouwd, waar ze konden in verblijven. Waar ze 8 jaar lang hebben gewoond. En de dag dat ze de berg verlaten, kwam de Marokkaanse politie de berg op en heeft alles wat er stond, met de grond gelijkt gemaakt.

[00:33:14.920] – Koen

Dus ze hebben eigenlijk alle herinneringen aan dat kamp uitgewist. En dat was wat dat die persoon toen tegen mij zei van: “Eigenlijk hadden we met één of twee mensen moeten blijven, om dat kamp te bewaken. Ook al was dat niet meer actief bezet, het was wel een plek van herinnering en die herinnering moest blijven bestaan.” Dat vond ik ook super inspirerend. Dan dacht ik van: opnieuw, het gaat hem over de herinnering bewaren van een bepaalde strijd, opdat ze zou kunnen gebruikt worden in toekomstige vormen van mobilisatie. Dus ergens zo dat erkennen van wat wij gedaan hebben. We hebben misschien de wereld niet nu veranderd, maar wat we hebben gedaan, kan anderen inspireren, om gelijkaardige pogingen te doen.

[00:33:54.630] – Anthony

Daarnet gebruikte je de woorden: “Het is een luxe om pessimistisch te zijn.” Wat bedoel je daarmee, als je dat zegt?

[00:34:09.320] – Koen

Als je kijkt naar wat er vandaag allemaal fout loopt in de wereld, dan kunt je op den duur het gevoel hebben van: het is het onmogelijk om te veranderen. Weet je wat, ik zie het niet meer zitten, ik geloof er niet meer in, ik trek mij terug. Ik sluit me op in mijn living, ik ga naar Netflix kijken, of naar weet ik veel wat. En ik trek het mij niet meer aan. Het loutere feit dat je dat kunt, is een ongelooflijke luxe.

[00:34:33.340] – Koen

En ik heb mensen leren kennen doorheen mijn carrière, die gewoon die luxe niet hadden om te zeggen van: “Het gaat niet meer lukken, ik trek mij terug.” Ze hadden niets om zich terug te trekken natuurlijk. Hun leven werd helemaal op z’n kop gezet, door de interventies van een bedrijf, of van een overheid, of van een militante groep. Ze hadden niet de luxe om te zeggen van: “Ik zie het niet meer zitten, ik trek mij terug.” Nee, de enige keuze die zij hadden: “Ik moet mij verzetten, of mijn leven is om zeep.”

[00:35:13.020] – Koen

Als ik er soms niet meer in geloof en ook geconfronteerd word met de onmogelijkheid, om de wereld te veranderen. Dan moet ik daaraan terugdenken en denk ik van: als ik dat al ga zeggen, wat moeten dan de mensen zeggen die reëel benadeeld worden en de impact ondergaan, van al dat onrecht dat er bestaat in de wereld.

[00:35:36.590] – Koen

En dan is het ook goed om dan terug te gaan in de geschiedenis en te zien van: wat jij nu doet in het hier-en-nu, dat maakt deel uit van een heel breed proces en een veel langer proces, dat op termijn wel dingen doet veranderen. De slavernij is officieel afgeschaft. Er zijn vandaag veel meer mensen die in slavernij werken, dan in het verleden. Maar het mag niet meer officieel. Dus op zich zou je kunnen zeggen: “Er is niets veranderd”, maar anderzijds kun je ook zeggen van: “Ze kunnen het niet meer goedpraten, die slavernij. Dus ze moeten dat op andere manieren proberen goedpraten, of legitimeren.” En dat op zich is al een soort van … Ik ga niet zeggen overwinning, maar toch een tegenmacht.

[00:36:18.830] – Koen

Het feit dat we er vanuit gaan, of ergens dat als evident beschouwen, dat iedereen gelijk is. Man/vrouw, zwart/wit. Op zich is dat ook een enorme verwezenlijking geweest. Maar je ziet ook vandaag meer dan ooit, dat die verwezenlijkingen terug onder druk staan. Dus dat toont ergens dat om terug te gaan op uw vraag, als je de wereld wil verbeteren, bij manier van spreken, of je hebt het gevoel dat je actief moet zijn, of geëngageerd moet zijn, dan maak je deel uit van een veel langer proces, waarin dat dingen veranderen.

[00:36:52.200] – Koen

Maar waarin dat je dus moet blijven gaan en blijven uw ideale nastreven, om er voor te zorgen dat die dingen niet terug worden geschroefd. Dat is wat radicaal democraten ook vaak zeggen: “Democratie is een praktijk.” Als je het gevoel hebt dat je alleen maar om de 4 jaar een bolletje kleurt, dan zijn we niet echt democratisch bezig. Nee, je moet ergens continu het gevoel hebben dat je deel uitmaakt van een publieke ruimte.

[00:37:14.810] – Anthony

Maar ik vraag me af, ik had dat bij het lezen van uw boek ook. Waar dat die wens vandaan komt die er … Niet in uw boek zit, maar uw boek antwoordt daar wel indirect op, om er van af te zijn. Om het zo te zeggen, van bezig te zijn met een gemeenschappelijk project. Het idee van: “Weet je, de geschiedenis was voorbij. Wat moeten we nu nog …” Er is zo’n verrassing van: “Moeten wij hier nu toch nog mee bezig zijn? Ik ging gewoon stemmen en dan ben ik burger geweest en dan kan ik gewoon verder gaan doen.” Dat ik me afvraag wat dat …

[00:37:52.810] – Koen

Misschien zijn wij allle twee wel producten van de jaren ’90.

[00:38:00.240] – Anthony

Wat bedoel je? Van coole kleren? Van een coole stijl?

[00:38:05.600] – Koen

Nee, maar ik heb ergens het gevoel dat als je teruggaat in de geschiedenis, het moment dat er niets aan de hand was, dat is er nooit geweest eigenlijk.

[00:38:13.330] – Anthony

Nee.

[00:38:14.430] – Koen

Maar ergens heb ik wel het gevoel van-

[00:38:16.160] – Anthony

Dat jij dat wel hebt meegemaakt.

[00:38:18.270] – Koen

Dat ik dat wel heb meegemaakt in de jaren ’90.

[00:38:20.790] – Anthony

De illusie.

[00:38:21.570] – Koen

Als middenklasse jongeling.

[00:38:24.210] – Anthony

Ja, dat alles oké was.

[00:38:26.060] – Koen

De Koude Oorlog is voorbij. Het einde van de geschiedenis werd verklaard. Nu gaat het alleen maar beter gaan, we gaan het allemaal beter hebben dan onze ouders. Er is niets meer om nog voor te strijden.

[00:38:37.160] – Anthony

We helpen waar nodig.

[00:38:38.850] – Koen

We helpen waar nodig. De andere delen van de wereld zijn nog niet zo ontwikkeld als ons. We gaan ze gaan helpen met hun ontwikkeling enzovoort. Maar dat is zo’n korte illusie geweest, die al rap doorprikt werd door …

[00:38:54.130] – Anthony

Een Mexicaan in Barcelona.

[00:38:55.650] – Koen

Een Mexicaan in Barcelona, of 9/11. En dat is wat ik mijn studenten ook soms zeg in de les, is van: “Ik ben opgegroeid in de jaren ’90, ik had het gevoel dat er niets aan de hand was en dat we allemaal wel … Er waren wel nog problemen natuurlijk en grote problemen, maar die gebeurden allemaal ver van ons bed. En Europa ging wel interveniëren ten goede en we gingen de wereld veranderen en alles zou beter worden, met de nieuwe wereldorde.”

[00:39:25.040] – Anthony

Beter zoals, door ons gedefinieerd ook.

[00:39:26.990] – Koen

Ja.

[00:39:26.860] – Anthony

Ons beter.

[00:39:29.370] – Koen

Maar dan zeg ik tegen mijn studenten, die ergens opgegroeid zijn in de 21e eeuw. Dan gebeurt 9/11, dan 2007, de financiële crisis. Dan hebben we 2011, de Arabische Revoluties. Dan heb je 2015, de aanslagen in Brussel en Parijs. Dan heb je 2019, eigenlijk opnieuw een jaar van wereldwijde mobilisatie. Deze keer in Sudan en in Algerije, in Chili kwamen er miljoenen mensen op straat, in Haïti. Overal, de wereld stond opnieuw in brand, maar het heeft niet lang geduurd, want in 2020 had je de pandemie, de coronacrisis. Die is nog maar juist voorbij en we zitten met Palestina.

[00:40:11.290] – Koen

Dus het is gelijk de ene crisis, na de andere die elkaar opvolgt. De wereld staat gelijk in brand. En dan zeg ik dat ook tegen mijn studenten: “Jullie zijn gewoon een generatie die in crisis is opgegroeid.” Dan kan ik ook wel begrijpen dat dat idee van: “We gaan het allemaal beter hebben dan onze ouders.” Dat dat weg is natuurlijk en dat heel veel mensen onzeker zijn. Het is niet toevallig dat religie terug een heel belangrijke rol begint te spelen. Bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, de religious right komt op. De evangelische kerken winnen aan invloed. In de Arabische wereld komen die islamistische bewegingen op, die zijn eigenlijk nog maar relatief recent eigenlijk.

[00:40:51.970] – Koen

Daarvoor, in het dekoloniale tijdperk, de jaren ’60, de jaren ’70, dat was nog allemaal Arabisch Socialisme, Arabisch Nationalisme, Seculier. Eigenlijk wouden ze bijna proberen om de grote westerse moderniteit, of moderne naties na te apen. Ze wouden ook welvaartsstaten opbouwen enzovoort. Dus dat valt allemaal weg. En je ziet dat mensen op zoek zijn naar nieuwe identiteiten, nieuwe gemeenschappen, nieuwe groepen waar ze kunnen bijhoren. En dat is heel chaotisch nu ook ergens.

[00:41:22.250] – Koen

En ik denk dat heel veel van mijn studenten ook, of ze nu tot de extreemrechtse tendens behoren, of tot de woke left behoren. Op zoek zijn eigenlijk gewoon naar van: “Waar hoor ik bij? En wie ben ik? En wat is mijn plaats in de wereld?”

[00:41:44.530] – Anthony

Hoe kan ik veilig zijn?

[00:41:46.180] – Koen

En dat op een bepaalde manier invullen, die ook op zich heel problematisch kan zijn. Maar opnieuw, voor mij is het wel belangrijk om na te gaan van: “Kunnen we begrijpen van waar dat komt?”

[00:41:57.740] – Anthony

Ik moet denken aan de spanning met uw nawoord. Dat de kritiek op uw boek was van: “je bent toch nog op zoek naar een soort van orde.” Dat er in uw nawoord staat: “Het is in de chaos dat we gaan blijven zitten.” Als we nu even aanvaarden dat we een jaren ’90 product zijn, alle twee. Dat er nog ergens zo een verlangen naar terug naar hoe dat voelde, om zo in een schijnbaar probleemloze wereld te leven. En dat daarnaast staat van, ja, misschien gewoon de eelt kweken, om te kunnen functioneren in een staat van permanente chaos. Die misschien realistischer is en die wat minder …

[00:42:47.910] – Koen

Het verschil tussen orde en chaos is natuurlijk: elke orde zal opnieuw een manifestatie zijn van macht. Het is heel belangrijk altijd de kritiek open te houden, om die macht te kunnen bekritiseren. Dat is wat de geschiedenis doet bewegen. Dat is waarom dat ik in mijn boek ook altijd spreek over de bewegers van de geschiedenis. Dat zijn mensen die in het verzet komen, die die macht bekritiseren. En doorheen de geschiedenis, zien we eigenlijk dat de echte beweging en verandering, zit in het verzet. En dat verzet wordt erna allemaal uit de geschiedenis geschreven, waardoor het lijkt alsof dat mensen opeens een goed idee hadden en dachten van: nu moeten we het allemaal anders doen.

[00:43:27.760] – Koen

Nee, ze worden verplicht om die ideeën te ontwikkelen En daarin volg ik ook wel de persoon die mijn nawoord heeft geschreven, Sibo Kanobana. Dat hij zegt van: “In de chaos, zit die productiviteit.” En dat probeer ik ook wel in mijn eigen boek weer te geven van: “In de wanorde zit de verandering.” Maar ik denk daarnaast, dat het ook wel belangrijk is, dat we een houvast hebben, een ideaal hebben, of een richting hebben. Een vrijheidsdroom hebben, of een utopie ergens ontwikkelen, waar we allemaal deel van kunnen uitmaken en waar we naar toe gaan, denk ik. Dat lijkt mij toch …

[00:44:07.420] – Anthony

Tof. Ja, ik ben daar niet meer zo.

[00:44:12.170] – Koen

Voor mij, om bijvoorbeeld terug te gaan naar de dekoloniale denkers en bewegingen van de jaren ’60, bijvoorbeeld. Nu kijken we daar naar terug en zeggen we: “Ah ja, maar ze wilden allemaal hun eigen onafhankelijke natiestaat hebben. De Ghanezen, wilden een onafhankelijk Ghana, de Algerijnen wilden een onafhankelijk Algerije en de Congolezen wilden een onafhankelijk Congo en de Chilenen, een onafhankelijk Chili, enzovoort.”

[00:44:34.990] – Anthony

Dat was het ideaalbeeld.

[00:44:36.410] – Koen

Maar heel veel van die leiders van de zogenaamde derdewereldbeweging, die zagen in de onafhankelijke staat, een instrument om dan een hele groep van staten te creëren die kunnen samenwerken, om de wereld te veranderen. En wat was dan hun project? We gaan de Verenigde Naties veranderen en we gaan er echt een democratisch parlement van maken. Als dat niet lukte omdat de Veiligheidsraad natuurlijk daartussen zat en vetorecht had en de twee grootmachten, de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten, alles afblokten. Dan probeerden ze op andere manieren die idealen na te streven.

[00:45:10.970] – Koen

Ze hebben ook, bijvoorbeeld, binnen het orgaan van de Verenigde Naties, geprobeerd om een voorstel te lanceren voor een nieuwe economische orde. Een nieuwe internationale economische orde, waarin dat er werd gesproken over het belasten van multinationals. Toen al in de jaren ’70, begin jaren ’70, de herverdeling van de welvaart. Dus eigenlijk wilden ze een soort van mondiale welvaartsstaat creëren.

[00:45:32.880] – Koen

En voor mij is dat ook een soort van politiek ideaal, dat veel verder gaat dan enkel en alleen het streven naar onafhankelijkheid, binnen uw eigen staat.

[00:45:40.270] – Anthony

Het is, denk ik, dat ideaalbeeld… Ik heb het in de kantlijn geschreven: “je mag nee zeggen, zonder de ‘ja’ te kennen.” In het verzet zit zo… In de ‘nee’, dat niet, dat niet. Ik denk dat je het ook zo schrijft van: “De uiteindelijke oplossing komt voort vanuit het verzet, tegen wat we niet meer willen dat er is.” En dat ontstaat. Het is niet dat voor de revolutie het ideaalbeeld vastgelegd wordt en dat we er dan aan beginnen. Eerst allemaal afkloppen en dan vliegen we erin.

[00:46:15.080] – Anthony

Nee, het is door de strijd te voeren, door de mensen die meedoen en door de mensen die beslissen om niet mee te doen, dat er uiteindelijk … En door de tegenmacht en door de botsing, dat er iets ontstaat en dat is dan uiteindelijk hetgeen wat er gebeurt. Ik vind dat eigenlijk wel een bevrijdend idee van zo, we zeggen: “Nee”. En ik blijf nee zeggen en die ja gaat ontstaan. Vanuit onze collectieve “nee’s”, gaat die “ja” naar boven borrelen en we hoeven er niet …

[00:46:47.370] – Anthony

Want dat heeft mij heel lang verlamd van: “Ja, maar waar gaan we voor?” Ik wacht hier wel. Als je iets goed gevonden hebt, dan doe ik mee. Nee.

[00:47:01.420] – Koen

Maar dat is wel belangrijk wat je zegt, als je zegt van: “Onze collectieve nee.” Daar zit hem de sleutel natuurlijk, want je kunt allemaal individueel ‘nee’ zeggen, maar van op het moment dat je collectief nee zegt, dan begin je met elkaar in contact te komen en dan moet je beginnen praten en nadenken over de toekomst. En dat is zo’n dooddoener, vanuit een positie van macht, om te zeggen: “En wat is de oplossing? Wat is jullie alternatief?”

[00:47:23.550] – Anthony

Schat, zij nu toch eens redelijk.

[00:47:24.940] – Koen

Ja. Waar zijn jullie eisen? Zo werkt het niet en zo heeft het nooit gewerkt in het verleden. Binnen de Haïtiaanse revolutie, in het begin dat die tot slaaf gemaakte mensen in opstand komen, wouden ze eigenlijk gewoon meer vrije tijd en minder zweepslagen, bijvoorbeeld. Ze wouden een minder hard regime, arbeidsregime en meer vrije tijd, zodat ze wat meer tijd hadden om hun eigen groenten te kweken. Maar in die strijd dan, omdat de kolonisator direct zegt: “Nee, dat gaat niet door.” Dan blijven ze pushen, blijven ze mobiliseren, blijven ze strijden en beginnen ze op den duur na te denken van: we willen niet gewoon meer vrije tijd, we willen gewoon vrij zijn. Zoals de Fransen. “En we zullen allemaal vrij en Frans zijn”, zei de revolutionaire leider Toussaint Louverture. Als de Fransen dan nog altijd nee zeggen, komt er dan een andere, Jean-Jacques Dessalines, in zijn voetsporen die zegt van: “Weet je wat? We gaan zelf niet meer Frans zijn, we gaan gewoon Haïtiaan zijn.”

[00:48:27.980] – Koen

Niet meer volgens het klassieke paradigma van: De witten zijn de meest ontwikkelde, en de zwarten zijn de onderontwikkeld. Nee, we gaan een nieuw soort zwartheid ontwikkelen voorbij kleur. En vanaf nu, iedereen die trouw is aan de Haïtiaanse revolutie, die mag erbij komen en die wordt zwart. Of dat hij nu wit of zwart was-

[00:48:47.540] – Anthony

En het begon met de vraag naar minder zweepslagen.

[00:48:49.500] – Koen

Het begon daar.

[00:48:50.490] – Anthony

Als ik moet terugdenken aan uw studenten, die vragen van: “Wat moet ik doen?” Nee zeggen. Zeg nee tegen waar dat je het niet eens mee bent. En er zijn 1.000 verschillende manieren om nee te zeggen. Dat is genoeg. Het idee dat dat niet redelijk is, of dat dat niet constructief is, of al die woorden om u te disciplineren en u te laten zwijgen, totdat je met dé oplossing komt. Wat een absurde verantwoordelijkheid is, zeker voor een student, maar ook voor mij. Het zijn gewoon manieren om u monddood te maken. Zeg maar gewoon nee. It’s fine.

[00:49:26.110] – Koen

Voor mij was het ook wel een manier om ergens te beschrijven dat … Ik geloof in het tot stand komen van nieuwe ideeën in het proces zelf, in het verzet zelf. Zonder dat ik de verantwoordelijkheid heb om te zeggen: “Nu ga ik een keer zeggen hoe het moet gebeuren.” Ik vind het veel productiever en interessanter en intellectueel uitdagender om te zeggen van …

[00:49:47.770] – Anthony

Laat het ontstaan.

[00:49:48.760] – Koen

Laat het ontstaan en …

[00:49:50.540] – Anthony

En ik engageer mij tot meedoen in dat proces ook wel.

[00:49:54.240] – Koen

En dan zie je vaak dat bijvoorbeeld in de context van Occupy Wall Street in New York, dat er vaak van buitenaf, vanuit de mainstream pers, of vanuit de gegoede denkende klassen, werd gezegd van: “Ja, maar ze zeggen altijd maar nee. Ze zijn altijd maar tegen iets en waar staan ze dan voor?” Terwijl dat als je in dat moment zit, dan zie je dat heel veel mensen samenkomen en beginnen discussiëren over wat er aan de hand is en hun eigen analyses delen met elkaar en dan van elkaar ook beginnen leren.

[00:50:26.800] – Koen

En dan beginnen ze ook na te denken over andere acties. En dan was ik op het moment dat ik daar was, was ik mee met een soort van betoging of mars, langs huizen in de buitenwijken die geconfisqueerd waren door de banken, die onteigend waren. Ze braken dat open, ze bezetten dat en ze gingen dan een gezin dat dakloos was geworden, daarin huisvesten en dan dat huis bezetten. Dat was een soort van praktijk, een nieuwe praktijk. En dan als ik daarna naar Spanje ging, zag ik hetzelfde. En ze speelden met de procedures op dat moment. Want als er een deurwaarder kwam die je huis moest onteigenen en hij kon niet binnen, moest de procedure opnieuw begonnen worden en hadden ze weer zoveel maanden respijt. Dus dat was eigenlijk de tactiek. Je moest met zoveel mogelijk mensen voor die deur gaan staan, om die onteigening tegen te gaan.

[00:51:15.070] – Koen

En dan zag ik een interessante symbiose tussen mensen die daar direct voordeel uithalen, mensen die op straat kwamen te staan, of die op straat dreigden te komen staan. Voor hun was het heel belangrijk, dat ze in dat huis konden blijven wonen. En dan zie je de meer doorwinterde activisten, de mensen die ook al langer nadenken over acties. Die eigenlijk vanuit hun ervaring proberen bepaalde politieke ideeën binnen te brengen. Door bijvoorbeeld erop te wijzen van: “Ja, als wij ervoor zorgen dat die banken niet aan die huizen kunnen en die niet opnieuw te gelde kunnen maken, dan brengen we die banken in problemen. Dan brengen we het systeem in problemen en dan forceren we het systeem in verandering.” Ze proberen ergens aan sabotage te doen. Dat is ook denk ik een heel belangrijke tendens, of element van verzet. Je moet de huidige structuren, waarvan jij vindt dat ze onrechtvaardig zijn, saboteren. Waardoor dat de verandering afgedwongen wordt.

[00:52:11.320] – Anthony

Ik snap nu wel een klein beetje meer dat de columnist van De Tijd nu niet per se goesting had om een lovende recensie over je boek te schrijven. Ik moet denken aan The Joker: “Some people just want to see the world burn.” Hij wordt ook weggezet als een zot. En ik voel dat aan mijzelf ook wel, als je daarover praat, zo de … 

[00:52:37.740] – Koen

Ja, maar opnieuw …

[00:52:39.180] – Anthony

Het is toch ook een beetje creepy, hè? “Dan kunnen we de banken doen vallen”? En ik snap het, maar …

[00:52:48.290] – Koen

Maar het gaat niet per se over de banken doen vallen, het gaat over de banken in problemen brengen, zodat er iets moet gebeuren. Het is niet de bedoeling dat je de chaos nastreeft. En dat gaat ook over bijvoorbeeld, wanneer men spreekt over boycotacties. Dan hebben mensen zoiets van: “Boycot, gaan we dan niet mensen uitsluiten en de dialoog verbreken en mensen raken in hun economische zekerheid?” Enzovoort. Als een boycotactie effectief is, dan gaat dat nooit leiden tot de complete ineenstorting van een maatschappij, maar net tot verandering, voordat het te laat is.

[00:53:29.970] – Koen

Dat is ook wat je bijvoorbeeld zag in de geschieden van de slavernij, is dat het moment dat heel veel vrouwen in Europa beginnen met de suiker uit de Caraïben te boycotten. Dat het Engels parlement begint te volgen van: “Oei, die economie komt in de problemen, misschien moeten we iets veranderen.” Maar het is niet dat die hele economie in elkaar gestuikt is. Nee, maar er wordt wel een soort van structureel obstakel geplaatst, waardoor je de machtige structuren dwingt om te veranderen. En de doemdenkers denken van: alles gaat in elkaar stuiken. Dat is in het verleden ook nooit zo gebeurd.

[00:54:11.960] – Koen

Maar als je alleen maar denkt dat je de wereld gaat veranderen, door te mobiliseren, op de straat te komen en allemaal langs een parcours te lopen, dat de politie voor u heeft bepaald. En op het einde een pintje drinkt en luistert naar een speech, dan gaat er niets veranderen. De mensen die aan de knoppen zitten, die zien dat ook wel. Van: “Ja, laat ze maar op de straat komen, laat ze maar scanderen.” Dan kunnen wij zeggen van: “Kijk, de democratie werkt.” Autoritaire regimes zijn daar heel goed in. Die laten heel vaak grote betogingen toe, gewoon om te kunnen tonen: “Zie je wel? Wij laten meningsverschillen toe, wij laten protest toe.” Maar vanaf dat dat protest effectief begint te sleutelen aan de structuren van de macht, door dingen te saboteren en bijvoorbeeld mensen die naar een berg gaan en een waterleiding afsluiten. Ja, dan wordt het vervelend en dan schreeuwen ze moord en brand en geweld en dat mag allemaal niet.

Download transcript