Marc Cosyns: We zijn altijd te laat

Luister naar de Podcast of lees het Transcript.

Wie is Marc Cosyns?

Marc Cosyns voerde de eerste legale euthanasie uit in ons land en is zijn hele carrière lang een voorvechter geweest van patiëntenrechten.

Voor zover de receptieversie.

Voor iedereen die het soms moeilijk vindt te bedenken wat het juiste is om te doen. Voor iedereen die twijfelt of het juiste wel bestaat. En voor iedereen die dat inzicht soms verlammend vindt, is dit gesprek een bakkie troost.

Voetnoten

Algemeen

Hoofdstuk 1: Patiëntenrechten

Over de plaats die je als arts inneemt bij stervensbegeleiding en bij bevallingen. Over de rol van de arts en Marcs verzet tegen het paternalisme. Over vaccinaties en over hoe de kritische stemmen ook een plaats verdienen. Over commerciële belangen die ook een belangrijke plaats innemen in de medische industrie.

  • De aanpak van Marc bij stervensbegeleiding doet denken aan de aanpak van Uus Knops bij rouw. Ruimte geven voor de mens, het verdriet laten zijn en zelf gewoon in stilte waken.
  • Meer over de rechten van de patiënt.
  • Het paternalisme bouwwerk stort live en voor onze ogen in. Ook in de medische wereld willen we af van het idee van Meneer Doktoor die alles voor ons beslist omdat hij (meestal hij) het beter weet. Walter Zinzen zou zeggen: ‘Hij weet meer. Maar hij weet het daarom niet beter.’
  • Het is belangrijk om te weten dat dit gesprek dateert van voor de Coronapandemie en dat Marcs standpunt over vaccinatie dus niet gekleurd is door de controverse. Wij onthouden: het is gevaarlijk om alle vaccinatiekritiek weg te zetten als onzin, omdat er tussen de onzin ook terechte punten verstopt zitten.
  • Lees alle mythes en waarheden over borstvoeding.

Hoofdstuk 2: Preventie vs. symptoombestrijding

Over de rol van geld en de schade die dat vandaag doet. Over wijken en woonblokken zonder gemeenschappelijke voorzieningen en de schade die dat doet. Over het wijkgezondheidscentrum en het belang van preventiemedewerkers. Over optimisme en pessimisme en het basisvertrouwen dat je in je kindertijd zou moeten meekrijgen. Over onze neiging om altijd te laat te zijn.

  • We maakten een moeilijke vraag Moeten we blijven groeien? waarin we ook ingaan op de rol van geld.
  • Marc werkt in het wijkgezondheidscentrum Watersportbaan.
  • In de jaren ’70 bouwde men wijken en woonblokken met als bedoeling dat er gemeenschappelijke ruimte zou zijn om mensen bij elkaar te brengen. Maar net die plekken sneuvelden omdat het geld op was. Het doet denken de gentrificatie van vandaag. Chris Van Lysebetten vertelde ons over zijn strijd om een plek te maken voor kansarme kinderen in de Nieuwe Dokken in Gent.
  • Anneleen De Bonte vertelde ons over de job van huisarts en hoe de incentives fout zitten. Je hebt er baat bij om zo veel mogelijk patiënten te zien, want dan verdien je meer. Het concept van een wijkgezondheidscentrum, waar dokters in loondienst zijn, neemt die perverse prikkel weg.
  • Er zijn weinig concepten zo saai en zo belangrijk als preventie. Christophe Busch en Yassine Boubout spraken over community policing, Lynn Formesyn had het over een inclusieplan om mensen aan het werk te houden, Chris Van Lysebetten sprak over jongeren opvangen voor ze het moeilijk hebben.
  • Marc heeft het over de spanning tussen zelfontplooiing en vrijheid aan de ene kant en verbondenheid en afhankelijkheid aan de andere. Hans ClausAnaïs Van Ertvelde en Luk Vanmaercke braken al eerder bij ons een lans voor de afhankelijkheid.
  • Het gaat even over radicalisering en IS. Met Koert Debeuf hadden we het over de redenen dat iemand radicaliseert en hoe je dat dus zou kunnen voorkomen.
  • Het stukje over Syriëstrijders doet ons denken aan deze speech uit The West Wing: they weren’t born to do this.

Hoofdstuk 3: Ambetant manneke

Over het contrast, bij Marc, tussen zijn bedachtzaamheid en zijn activisme. Tussen abstractie en de realiteit. Tussen denken en doen. Over zijn ‘radicalisering’ op het vlak van abortus. Over zijn eigen moraliteit die gevormd werd op basis van zijn gevoel in interactie met allemaal specifieke patiënten.

  • Wikipedia is een collaboratieve online encyclopedie. Zeker eens bekijken!
  • De individuele situaties die je eigen moraliteit bepalen. Dat doet ons denken aan Stefan Hertmans die zei dat de moraal ontstaat bij wat je tegenkomt, niet bij wat je in je zetel bedenkt.
  • Dit hoofdstuk voelt als een ode aan het gevoel, aan de intuïtie. Als je je op het domein van de moraliteit begeeft schieten onze rationele capaciteiten tekort. Je kan niet in abstractie over zo’n zaken nadenken. Er bestaat zeker een filosofische stroming die exact dit uitdrukt, maar we zijn ze vergeten. Stuur gerust in.
  • Referenties uit weggevallen stukken

Zo kan je ook luisteren:

Vind jij het belangrijk dat iedereen naar onze gesprekken kan kijken?

We mogen wel zeggen dat onze gesprekken iets met de mensen doen. Ze zijn voedsel voor de ziel. Ze doen je brein knetteren en je handen jeuken. Na zo’n gesprek, voelt het soms alsof je niet alleen bent, met je zorgen, met je dromen. Zoiets is kostbaar. En dat zet je niet achter een paywall. Daarom zijn al onze gesprekken gratis beschikbaar voor iedereen. Ze maken daarentegen is helemaal niet gratis en daarom zijn er allerlei manieren om ons te steunen, om de gesprekken en wat ze teweegbrengen openbaar te houden.

Dat wil ik ook steunen

Verwante afleveringen:

Het transcript van ons gesprek met Marc Cosyns

[00:00:03.250] – Anthony

Nuance, nuance.

[00:00:04.780] – Marc

Ja, maar ja. Het is ook zo.

[00:00:06.880] – Marc

Er is niks zwart-wit, denk ik. Maar soms moet ge het wel een keer zwart-wit zeggen.

[00:00:11.200] – Anthony

Dat is wel een vree schone:”Er is niets zwart-wit, denk ik.” Zelf dat niet.

[00:00:22.810] – Anthony

Je gaat straks kijken naar het … Of luisteren naar het gesprek dat we hebben gehad, met dokter Marc Cosyns. Die heel veel betekend voor de patiëntenrechten, in ons land. Voor het recht op abortus. Is de eerste dokter die legaal euthanasie heeft toegediend. Ik weet niet of dat het juiste woord is, om dat te omschrijven. Er is ook een film over gemaakt, waarin dat er een personage meespeelt die hij eigenlijk is.

[00:00:51.520] – Anthony

Ja, wat vond gij van het gesprek, Tom?

[00:00:53.770] – Tom

Ik ben een beetje aan het bekomen. Het was dens. Ik heb heel veel bijgeleerd. Niet per se in feiten, maar zo ook een heel interessante wereldvisie. Iemand die heel bedachtzaam praat, heel voorzichtig maar zo gewoon ja, heeft duidelijk heel veel nagedacht. Een plezier eigenlijk om naar te luisteren, vond ik.

[00:01:21.970] – Anthony

Als ge begint te kijken, vind ik, zou ge kunnen … Ge zou u kunnen vergissen. Ge zou kunnen denken dat het een twijfelende man … Vooral in zijn hoofd. En als hij praat, lijkt dat ook zo. Maar het is echt wel … Het verbergt een daadkracht die gigantisch is. Het is niet onoprecht, hij is … Het is een heel zachtaardige mens. Maar zachtaardig en …

[00:01:53.080] – Tom

Er zit ergens een vuur diep vanbinnen of zo.

[00:01:57.280] – Anthony

Als hij denkt te weten: dit is het goeie. Dan zou ik niet tussen het goeie en hem willen staan. Ik denk dat hij mij opeet.

[00:02:09.490] – Tom

Maar ook vooral heel zacht.

[00:02:12.220] – Anthony

Ook vooral heel zacht. Ja zacht, knabbelt.

[00:02:15.450] – Anthony

Goed. We hopen, zoals altijd, dat ge even hard geniet van het gesprek als dat wij hebben gedaan. Laat weten dat ge ervan vindt. Stuur ook gerust tips door.

[00:02:27.050] – Anthony

En tot de volgende.

[00:02:35.870] – Marc

Ja, dat is het moeilijke, maar ook uitdagende, denk ik. Van in stervensbegeleiding, als ik het nu zo onder die noemer mag omschrijven. Om daar een plaats in te nemen; van ge weet dat ge nodig zijt als arts – nu spreek ik als arts – om het mogelijk te maken, voor mensen, dat dat op een zo goed mogelijke manier gebeurt. En goed, daarmee bedoel ik van hoe zij dat dan als goed invullen. Want dat moet je proberen voelen, bespreken.

[00:03:24.440] – Marc

Ge hebt mensen die daar heel open over kunnen spreken. Maar ge hebt ook mensen, die dat echt niet kunnen. Dus dan wordt het echt wel voelen. En dan ben ik degene die op veilige afstand, dat eigenlijk … Ja bekijken, misschien nu een raar woord, maar daar bent.

[00:03:47.030] – Anthony

Waakzaam bent.

[00:03:47.840] – Marc

Ja waken, is misschien een beter woord. Het bewaken, waken, bewaken van dat dat ook zo op die manier gebeurt. En als het nodig is om te interfereren, dat het ook zo is.

[00:03:59.540] – Marc

Ik vergelijk sterven altijd met bevallen. En ik spreek nu weer over de jaren 80 of eind 70, waarin dat men meer en meer weer de neiging had om natuurlijk te bevallen, van alles uit het ziekenhuis te halen. Omdat alles zo toen heel technisch bekeken werd en bevallen was echt een ziekte, die ge moest ondergaan in een ziekenhuis. En het was de gynaecoloog die eigenlijk beviel voor u, of voor de vrouw.

[00:04:27.980] – Marc

Toen was dat echt een tendens om dat weer aan de aan de mensen zelf terug te geven. Waarin dat wij als artsen meer zo die meer bewakende, of beveiligende functie kregen. Ik denk dat op het einde van het leven, dat een beetje een gelijkaardige situatie is.

[00:04:56.270] – Marc

Ik ben mensen zeer dankbaar, dat ik dat mag doen ook. Om toch wel in die intimiteit ergens aanwezig te zijn. En daarin een bepaalde functie te hebben, die dan een stuk van mijn professioneel leven is.

[00:05:21.740] – Anthony

Ge beschrijft uw rol ook heel dienend, vind ik.

[00:05:25.340] – Marc

Dienend?

[00:05:26.030] – Anthony

Ja.

[00:05:26.990] – Marc

We zijn er wel natuurlijk, voor de patiënten.

[00:05:29.990] – Anthony

Ja.

[00:05:34.340] – Marc

Als we zien van waar dat we er komen. Dat is dan ook weer de jaren 80, omdat allee … Eind ’70/’80, was wel een belangrijke periode denk ik, ook voor patiëntenrechten. Omdat alles beslist werd door de artsen, enerzijds. En dan anderzijds, bij ons in België, door de ziekenfondsen. Omdat die de terugbetaling modaliteiten regelen. En ziekenfondsen natuurlijk in functie van overheid. Maar de patiënten over wie het gaat, die zat in die structuren niet. En dat was waarschijnlijk allemaal met zeer goede bedoelingen, maar wel zeer paternalistisch. Namelijk van: “Wij weten wel wat goed is voor de patiënten.” Terwijl dat men, toch wel …

[00:06:17.530] – Anthony

Is dat?

[00:06:20.240] – Marc

Is dat niet zo?

[00:06:21.050] – Anthony

Ik vind dat ge dat als dokter, meer dan in een ander beroep … Kunnen dat lang volhouden, vind ik.

[00:06:28.820] – Marc

Ja dat is waar. Nee, maar allee, zeker in de maakbare wereld waarin dat wij nu leven en met al die mogelijkheden dat we hebben. Is het wel belangrijk dat mensen daar zelf ook wel enige inspraak in hebben en de belangrijkste inspraak. En vooral van dat wij hen zoveel mogelijk daar ook over informeren, zodanig dat zij ook die keuzes kunnen maken. En dan zijn wij vooral de facilitators, om dat mogelijk te maken. En weer hetzelfde van: als er moet ingegrepen worden vanuit een dan een louter echt medisch oogpunt, dat wij daar wel zijn omdat dan te doet. En dat het dan ook voor mensen nog altijd zo goed mogelijk moet zijn.

[00:07:20.060] – Marc

Het is niet omdat je niet natuurlijk zou kunnen bevallen, iemand die waar dat van je ziet, hier moet een keizersnede gebeuren. Dan moeten wij er zijn van, dat dat gebeurt. Maar ook dan weer op een zo goed mogelijke manier, zodanig dat ook mensen die dan die keizersnede ervaren dat zij ook ervaren: “Oké, dit is ook wel een mooie herinnering geweest en een goed begin.”

[00:07:43.580] – Anthony

Ik kan mij langs de andere kant gewoon ook goed voorstellen, dat ge als dokter vindt dat die patiënt eigenlijk zo wat in de weg zit. Snapt ge wat ik Bedoel?

[00:07:52.250] – Marc

Nee, dat snap ik echt niet.

[00:07:52.800] – Anthony

Dat snapt ge echt niet?

[00:07:54.650] – Marc

Hoe kan uw patiënt u in de weg zitten?

[00:07:56.450] – Anthony

Ja, als ge weet-

[00:07:57.170] – Marc

Het gaat dat over die patiënt.

[00:07:58.370] – Anthony

Als ge weet wat dat er moet gebeuren, zeg maar. “Ja jong alsjeblieft, ik weet wat er moet gebeuren. Doe nu eens mee.”

[00:08:10.400] – Marc

Ja nee, dat is bijvoorbeeld iets wat dat … Van vaccinaties, dat is nu een hot item. Daar zou je kunnen zeggen van: “Allee, hoe is dat nu mogelijk dat die mensen daar andere ideeën over hebben?” Van laat u vaccineren.

[00:08:28.850] – Anthony

Ja, zwijg nu eens alstublieft.

[00:08:29.600] – Marc

Nee, ik vind dat goed dat daar kritische stemmen blijven rond zijn.

[00:08:33.020] – Anthony

Oké, waarom?

[00:08:36.290] – Marc

Waarom? Omdat ook bij vaccinaties, naast het louter medische en epidemiologische en de zorg die je hebt, ook altijd nog wel andere zaken in meespelen. Namelijk het financiële van bedrijven, die die vaccins willen op de markt brengen en zoveel mogelijk geld willen uithalen. Ik denk dat dat wel heel belangrijk is, om daar toch nog altijd de nodige aandacht aan te geven.

[00:09:02.830] – Anthony

Omdat als ge elke vaccinatie kritiek meteen weg zet, dat er heel veel mee wordt weggezet dat valabel is.

[00:09:10.390] – Marc

Ja.

[00:09:14.670] – Marc

Want allee, geneeskunde heeft natuurlijk wel iets betekend, maar toch nog altijd veel minder dan dat we denken hoor. Want, ik denk dat het essentiële is van hygiëne en mogelijkheid van mensen uit de armoede te halen. Dat is veel belangrijker dan al hetgeen wat dat dat wij doen, denk ik.

[00:09:36.840] – Marc

Ik ga een voorbeeld geven van in de tijd van Janssen Pharmaceutica en Imodium; dat was een een middel tegen diarree. Dus men heeft toen ongelooflijke commerciële acties gedaan, om dat in de ontwikkelingslanden – zoals we dat dus vroeger noemden – dat product op de markt te brengen. Want dat was de oplossing voor diarree bij al die kinderen. Die natuurlijk wel diarree hadden, omwille van het feit van dat ze niet de juiste voeding kregen. Of slecht water hadden, geen hygiëne hadden. En dan was de oplossing Imodium; een pil om de diarree te stoppen. En dat werd toen algemeen aanvaard bij ons, in de westerse landen, dat dat een vorm van ontwikkelingshulp was. Want zo werd dat dan ook door de firma naar voor gebracht.

[00:10:32.790] – Marc

Terwijl men dan achteraf zag van dat, door het geven van de Imodium, er veel doden, kinderen, gestorven zijn. Omwille van het feit natuurlijk van dat dat de darm stopte, waardoor dat slechte dingen in het lichaam bleven. En kinderen met al zo weinig weerstand, daardoor dan stierven.

[00:10:58.590] – Marc

Gelukkig is dat nu voor een groot stuk veranderd. Maar allee, ge kunt zo duizend voorbeeld geven. Dat is één van de grote voorbeelden, is ook van de voeding. In plaats van borstvoeding te propageren bij mensen, gaat men dan kunstmatige voeding geven. Omdat men daar natuurlijk wel veel meer geld aan verdient. Die mensen die dan mensen moesten oplossen met water dat besmet was. Hoeveel doden dat daardoor gebeurd zijn, de poedermelk.

[00:11:32.370] – Marc

Maar daar wordt eigenlijk allemaal weinig of niets over gezegd. Allee, dat is wel een stukje veranderd, denk ik. Maar dat gebeurt toch nog altijd, veel te veel. En allemaal in functie van het geldgewin.

[00:11:59.830] – Anthony

Ja, daarnet zei ge ook zo langs uwe neus weg … Ik vond het schoon, hoe nonchalant dat ge het zei: “De maakbare wereld.” Ik heb het opgeschreven.

[00:12:12.520] – Marc

Ja, maar dat allee … Wij leven denk ik wel in nu wat wij noemen: een maakbare wereld. En meer en meer, als ik nu ook bekijk van hoe dat de toch wel ontwikkeling, wat dat betreft, in exponentieel verandert. Zeker door wat wij dan de artificiële intelligentie noemen, ik denk dat wij echt niet beseffen wat er op dit moment mogelijk is. En in welke richting dat we kunnen gaan. En ook daar weer, denk ik, van dat mensen veel te weinig geïnformeerd zijn om daar weer in betrokken te kunnen zijn. Welke keuzes kunnen wij daarin maken? Nu worden ook weer de keuzes, of gaan weer de keuzes gemaakt worden door de mensen die daar geld gaan uit winnen.

[00:12:59.200] – Anthony

Maar is die exponentiële versnelling er ook niet gekomen, door dat geldgewin?

[00:13:06.340] – Marc

Nee, ik denk dat geld wel een factor kan en mag zijn en dat dat meespeelt in de motivatie, voor dingen te doen. Maar het mag niet ten koste zijn van anderen. Dat is het groot probleem. Het is wel een grote decalage tussen mensen die het hebben en weten en kunnen, en de mensen die die mogelijkheden niet hebben.

[00:13:36.100] – Anthony

Hoe zie ge dat nu? Wat zijn de dingen, waaraan dat gij dat nu nog altijd ziet?

[00:13:41.020] – Marc

Hoe dat ik dat nu … Ik word er eigenlijk bijna dagelijks geconfronteerd mee, met ons patiënten. Door de wijk waarin dat wij werken, een hele grote groep van heel, heel kwetsbare mensen. Die of wel arm zijn, of wel psychisch, fysiek minder mogelijkheden hebben om zich te kunnen ontplooien zoals dat de maatschappij dat zou willen. En waaraan de correlatie met geld verdienen, te maken heeft. En door het feit van nu in een wijkgezondheidscentrum te werken, ervaar ik dat nog meer. Bijna 10 jaar geleden, hebben we die overstap gemaakt van een groepspraktijk naar een wijkgezondheidscentrum. In die wijk, omdat we toen in die wijk als een groepspraktijk functioneren.

[00:14:29.440] – Anthony

[00:14:29.450] – Marc

Wat zeg je?

[00:14:30.970] – Anthony

Watersportbaan?

[00:14:31.780] – Marc

Watersportbaan. Ja.

[00:14:34.570] – Marc

Een Watersportbaan die ogenschijnlijk, als ge daar binnenkomt veel groen en alles en nog wat. En dat is ook fantastisch. Maar dus de home buildings, als ik het zo mag zeggen. Van in de jaren 75, waren gemaakt in … Toen in de visie van; wij gaan toch ondanks die hoogbouw, mensen bij elkaar brengen. Maar als we daar mensen bij elkaar brachten, is er niet meer gekomen. Omdat men zogezegd, geen geld meer had.

[00:15:03.160] – Marc

Dus alle faciliteiten die mensen met elkaar zou kunnen verbinden, kwamen er niet meer. In dat soort van die woonprojecten. En dat heeft natuurlijk wel op termijn wel, heel wat teweeg gebracht. Dat enerzijds, mensen die daar wonen zijn natuurlijk ook ouder geworden. En vanuit de stad is er ook een beleid geweest van alle appartementen die vrijkwamen, daar gaan we eigenlijk de mensen die het sociaal moeilijk hebben, daarin plaatsen. Wat ook heel goed is. Maar men heeft dat gedaan, spijtig genoeg, zonder die mensen die daar woonden bij te betrekken. En als gij er op ene keer als buur een jong gezin uit Soedan, of Afghanistan, of uit Pakistan krijgt, met drie krijsende kinderen, dan moet je niet ver gaan zoeken. Als je daar niet op voorbereid bent, dat er problemen ontstaan. Maar dat is iets waar dat ze te weinig stil bij gestaan hebben, dat ze nu wel meer doen. Ze doen nu ongelooflijk veel dingen, maar eigenlijk een klein beetje te laat.

[00:16:07.360] – Marc

En dat proberen wij nu ook in de wijk van … Preventieve werk … We hebben zelfs in ons wijkgezondheidscentrum, werken naast artsen zelfs twee mensen die preventie medewerkers, noemen ze dat. Een nieuw soort job. Maar dat is ook zo belangrijk, om juist dingen te detecteren en te kijken van: hoe kunnen we problemen die zich gaan vormen. Hoe kunnen we die eigenlijk vooraf voorkomen dat ze gaan er zijn?

[00:16:34.000] – Anthony

Dat is ook wel een statement, om zo profielen in zo een wijkgezondheidscentrum te zetten.

[00:16:39.250] – Marc

Het is zelfs een statement vanuit de stad, om die ook voor een stukje te financieren. Maar het moet ook, want ik denk daar anders dan we … Gaan we weer naar – nu ga ik misschien ook iets hard zeggen – maar gaan wij weer een oorlog tegemoet. Er is maar één mogelijkheid om dat te voorkomen, om juist op die manier te proberen werken en mensen in plaats van tegen elkaar op te stellen, van ze te proberen zoveel mogelijk met elkaar te verbinden.

[00:17:10.480] – Marc

Ik denk dat dat één van de belangrijkste opdrachten is, van de partij politieke structuren, die we hebben. Ik denk van: enerzijds moeten we als maatschappij bevorderen, dat mensen zich zo optimaal mogelijk individueel kunnen ontplooien, de zelfbeschikking en noem maar op. En de maakbare mensen en al die toestanden. Ik denk dat dat heel, heel belangrijk is. Maar ge kunt dat nooit los zien van, dat je als mensen verbonden zijt met de andere mensen en met de omgeving rondom jou.

[00:17:47.440] – Marc

En daar gaan ze, die ecologische situatie … Of problematiek, dat die ook zo belangrijk is om dat dat natuurlijk wel het gegeven is waarin dat we functioneren. En dat vind ik wel boeiend in een wijkgezondheidscentrum, dat we rond al die aspecten eigenlijk tegelijkertijd kunnen werken, met verschillende mensen. Dat ge dus niet als arts alleen, als zorgverlener alleen staat, tegenover die dingen.

[00:18:09.160] – Marc

Omdat waar mensen mee bij ons komen, met hun klachten dan en ziekte. Omdat vaak die eigenlijk daar mee ook te maken hebben. Het is niet alleen maar iets fysiek, dat mensen voelen, maar: waarom gebeurt dat? Waarom worden mensen ziek? Waarom krijgen ze juist die ziekte? Dat heeft veel meer te maken met alleen maar dat individu. En dat vind ik fantastisch, als ik dat zo mag zeggen, van dat we op die manier kunnen samenwerken.

[00:18:45.130] – Anthony

Dat is een twee bewegings … Enerzijds zegt ge: “Pas op voor oorlog, mensen verder dat elkaar groeien.” En anderzijds is dat zo een hoopvol verhaal gelijk, dat ge in die sector dan, mensen ziet meer samenwerken.

[00:18:59.350] – Marc

Ja, ik ben hoopvol, ik geloof. Geloven. Nee, dan we er zelf iets kunnen aan doen. Dat vind ik zo belangrijk, dat ge die hoop en dat geloof en dat vertrouwen, in de mensen hebt. Van dat dat kan.

[00:19:21.910] – Marc

Maar anderzijds moeten we wel, hoe dan ook, toch wel altijd bedacht blijven en van dat het niet veel nodig heeft, om over te hellen naar een andere kant.

[00:19:32.380] – Anthony

Maar vanwaar komt het dat ge dat gelooft en hoopt/gelooft, dat we er zelf iets aan kunnen doen?

[00:19:41.070] – Marc

Vanwaar komt dat? Waarschijnlijk door mijn opvoeding dan toch wel, denk ik.

[00:19:45.490] – Anthony

Ja?

[00:19:47.020] – Marc

Door hetgeen wat dat je meekrijgt. Als kind, denk ik van … Ik hoorde daarjuist, als ik naar hier kwam een mooi verhaal, over het feit van dat er een onderzoeker is die nu kijkt van wat dat het spelen met Pokémon. Op de leeftijd tussen vijf en acht jaar, wat dat dat in de hersenen teweegbracht. Wat dat vooral een bevestiging was van, dat die leeftijd ongelooflijk belangrijk is voor alles wat dat er gebeurt aan impulsen die je meekrijgt en alles wat dat je ziet en meemaakt. Als ik zie van hoeveel mensen met psychiatrische problemen, bijvoorbeeld van … Of met oneigenlijke manier van omgaan met elkaar, dat dat vaak eigenlijk toch terug te brengen is naar situaties uit hun kinderleeftijd. Niet alles. Maar ik denk dat het toch wel … Dat ge daar het basis vertrouwen en het basis geloof in de wereld, meekrijgt. Ontdekt. En dat dat voor bij mij waarschijnlijk wel dan, ook toch wel, de grond voorwaarden is geweest. Van dat ge ook later zo denkt. Denk ik.

[00:21:16.660] – Anthony

Ja en als ge dan in die jaren aan de knoppen draait, of het beter kunt maken daar. Dat ge zo die maakbaarheid vastpakt, [onverstaanbaar 00:21:27] .

[00:21:27.430] – Marc

Ja, dat denk ik wel, ja.

[00:21:30.820] – Marc

Allee, vandaar dat het ook nog altijd is zo van, allee … Ik kom dan nu terug op die arme landen … Hoe dat kinderen daar opgevoed worden, in welke schrijnende toestanden … Allee, nu ook met die vluchtelingen en al die dingen, dat is toch onge … Allee dat kan alleen maar problemen geven. Hoe komt het dat jonge kinderen in Israël, of daar in die IS staat. Dat die bereid zijn om geweren, om mensen dood te schieten, op een leeftijd van 14/15 jaar. Dat heeft toch te maken met geven dat ze meegemaakt hebben, als ze klein en jong waren. Als ge dat beeld alleen maar meegekregen hebt, dat is toch, moet toch … Allee, ik vind dat afschuwelijk. Maar het is te begrijpen. En vandaar dat ik ook vind van dat we die mensen ook niet moeten veroordelen. Dat is nu weer iets anders. Maar dat we moeten proberen begrijpen, van hoe dat daar komt. En dat we op wereldvlak dan, daar iets moeten proberen aandoen.

[00:22:31.690] – Anthony

Ik moet aan een Motilium denken. Of Imodium was het?

[00:22:34.630] – Marc

Ja, Imodium, ja.

[00:22:35.830] – Anthony

Ja, als ge praat over IS en over het verschil tussen symptoombestrijding en effectief het probleem ten gronde aanpakken.

[00:22:50.440] – Marc

Ik denk dat wij ook in de geneeskunde, nog altijd veel te veel achteraf lopen. Nalopen en symptomatisch tewerk gaan. En ook in alles wat dat met de maatschappij voor een stuk doen. Als ge kijkt naar alles wat dat met zorg te maken heeft en dat we eigenlijk altijd te laat zijn. Allee, als ik dan spreek over gewoon die woon problematiek ook. Eigenlijk als men dat preventief bekijkt, zo goed kunnen denk ik oplossen … Want allee, wij zien ook nu bij mensen, die oudere mensen die daar nog woonden en nieuwe mensen die daar toekomen, het feit van dat er daar nu heel veel aandacht aan gegeven wordt. En dat men probeert om die op één of andere manier, toch wel via allerlei wijk werkingen bij elkaar te brengen. Dat dat ook lukt. Dus ja, dat vertrouwen heb ik wel.

[00:23:48.910] – Marc

Dat is denk ik ook hetgeen wat dat mij blijft motiveren, en de drijfveer daarin is om daarin verder te doen.

[00:24:13.260] – Anthony

Ik vind voor iemand die zo genuanceerd en zo twijfelend en: “Het is niet zwart-wit.” Vind ik dat zot, dat ge zo in uw daden wel zo activistisch zijt geweest. Zijt. Ik vind dat opmerkelijk.

[00:24:35.410] – Marc

Ja, ik weet dat niet. Ik denk dat je soms allee … Als je over iets nadenkt of reflecteert en hoe dan ook toch wel zwart-wit en allerlei dingen daarin bekijkt. Dat je op een bepaald moment, wel beslissingen moet nemen. Dat is denk ik, waarom dat ik geen filosoof geworden ben. Ik heb heel lang getwijfeld of dat ik filosofie ging doen, bijvoorbeeld. Omdat je dan wel blijft … Kunt blijven u verwonderen en nadenken en reflecteren, zonder dat ge eigenlijk iets moet doen. Ja, ik denk ik dat … Op basis van .. Terwijl dat ge op die moment dan distilleert, wat dat eventueel nodig zou moeten zijn. Dat ge dan ook, dat ook wilt uitvoeren.

[00:25:28.050] – Anthony

En dan nog op zo’n thema.

[00:25:31.740] – Marc

Maar over welk thema spreekt gij?

[00:25:33.310] – Anthony

Over euthanasie, spreek ik.

[00:25:34.620] – Marc

Ahn ja.

[00:25:35.610] – Anthony

Dat is het uwe.

[00:25:35.790] – Marc

Is het het mijne? Nee.

[00:25:35.790] – Anthony

Marc Cosyns, Wikipedia: “De eerste arts die legaal euthanasie heeft toegepast in …”

[00:25:42.810] – Marc

Dat staat ook op Wikipedia, natuurlijk.

[00:25:44.670] – Anthony

Ja, de encyclopedie.

[00:25:45.750] – Anthony

Ja, maar ja toch, het is toch een groot stuk van uw leven geweest. Of nog altijd

[00:25:53.400] – Marc

Ja, maar toch ook toch ook beperkt hoor. Dat is natuurlijk door de media, dat ge … En door het feit van het tijdsgewricht hier in België, waarin dat dat belangrijk was, dat dat tot uiting gekomen is. Maar als ik kijk in de jaren 80, die volgens mij veel belangrijk … Eigenlijk veel belangrijker waren, wat dat we gedaan hebben rond patiëntenrechten en bijvoorbeeld rond abortus. Dat is niet te vergelijken met hetgeen dat ik nu doe. Ik weet niet of ik dat nu mag zeggen. Dat is zo …

[00:26:23.610] – Anthony

Waarom?

[00:26:25.140] – Marc

Awel van activistische daden, als ge het daarover nu hebt.

[00:26:31.590] – Marc

Omdat dat toen nog veel veel moeilijker was. Allee, we hebben het daarover de anticonceptiepillen gehad. Als ge dan nog een keer abortus daarbij nam, dan was helemaal het hek van de dam.

[00:26:47.820] – Marc

En om daar dan zo … Dat ook tot uitvoer te brengen, want dat heb ik dan ook wel gedaan. Allee samen met anderen. Dus maar die keuze gemaakt om het zelf te doen, als we het gelijk dat we het daarjuist over hadden. [overspraak 00:27:00]

[00:27:00.570] – Anthony

Ge bedenkt het, ge vindt dat het moet kunnen en ge doet het.

[00:27:00.570] – Marc

En dan doe je het, ja.

[00:27:09.180] – Anthony

Een ambetant manneke.

[00:27:10.940] – Anthony

Toch?

[00:27:15.570] – Marc

Is dat uw besluit, nu?

[00:27:17.070] – Anthony

Maar ja, beetje wel om heel eerlijk te zijn, ja. Allee in die context, toen, voor veel mensen, waart ge een ambetant manneke.

[00:27:29.720] – Marc

Nee, maar allee, dat vind ik wel … Toch belangrijk als ge tot een bepaalde besluit denkproces … En dat ge zegt van: “Dit zou nu moeten gebeuren.” Als ge die mogelijkheden hebt om dat te doen, dan vind ik wel dat ge ze moet doen. En bij mij was dat dan geneeskunde en ik was zeer geïnteresseerd in alles wat dat met seksualiteit te maken had. En preventieve seksuele gezondheid. Dus dan zit ge automatisch, natuurlijk wel, in die anticonceptie en abortus wereld. Waarin dat ge dan zegt van: “Ja nee. Het is ongelooflijk belangrijk van dat vrouwen, die keuzes kunnen maken.” En dan vind ik ook dat ge ze moet helpen.

[00:28:12.670] – Anthony

Ja maar da’s toch … Die druk is toch enorm om dat niet te doen?

[00:28:17.860] – Marc

Ja, maar ge staat dan ook niet alleen, want er zijn ook mensen die op deze manier wel denken en ook wel dingen willen doen.

[00:28:24.190] – Anthony

Het is ook een beslissing van die op te zoeken.

[00:28:26.430] – Marc

Ja.

[00:28:29.590] – Anthony

Ge wakkert dat vuur ook zelf aan.

[00:28:35.080] – Marc

Ja, dat is ook een eigen keuze, dat ge die netwerken probeert te maken. Dat klopt, ja.

[00:28:41.410] – Anthony

Hoe ging dat, dat proces, als twijfelende mens tot komen dat ge zegt van: “Abortus moet kunnen, ge moet kunnen kiezen voor abortus.” Hoe geraakt iemand als gij, die zo bereid is om te twijfelen, tot dat punt dat ge echt zo overtuigd zijt da ge vindt dat dat moet kunnen, dat ge het zelf doet. Mogelijk maakt.

[00:29:10.000] – Marc

Ik denk dat dat vooral toch komt uit hetgeen waar dat je mee geconfronteerd wordt.

[00:29:16.930] – Anthony

Het zit in individuele situaties?

[00:29:18.670] – Marc

Ja allee, bij mij dan door patiënten. Je kunt daar theoretisch over nadenken natuurlijk. Als je natuurlijk de keuze maakt om arts te worden, dan werk je met patiënten, die met vragen komen. En ofwel sta je open om te luisteren naar die vragen en proberen daar iets mee te doen. Maar ook iets mee te doen, wat misschien in bepaalde situaties, niet wettelijk of niet aanvaard is.

[00:29:52.180] – Anthony

Hoeveel moet ge er zo tegen komen, voor dat dat begint te dagen? Ja, is dat zo dat ge de eerste keer, dat ge dat tegenkomt, dat dat al echt … Dat ge daar al, gelijk dat ge zegt, voor openstaat om daarnaar te luisteren? Of als jonge arts zit ge vreemde wet is de wet en moet ge dat zo 20, 30, 40, keer tegenkomen in leven, voordat ge zo het gevoel hebt van: dat klopt hier niet voor mij.

[00:30:18.670] – Marc

Nee, ik denk dat het individuele, direct de persoonlijke verhalen, al voor mij voldoende is.

[00:30:32.380] – Anthony

Amai.

[00:30:32.380] – Marc

Het is daarmee, ik heb dat juist gezegd; ik vind de patiënten rechten en waarom doe je het? Ge spreekt daar om de patiënt te dienen, maar de patiënt is wel in het beroep waar dat ge dan voor kiest, is dat de essentie. En dat is die ene patiënt die voor mij zit, of die naast mij zit. Dat is het. Van waar dat je dan echt voor gaat. Ja, ik vind dat. En dat proberen voor iedereen te doen. Maar nog des te meer, voor de mensen die het moeilijk hebben.

[00:31:09.620] – Anthony

Hoe voelt dat daarna? Ge beslist om dat te doen, ge doet dat. En dan?

[00:31:17.300] – Marc

Dan voelt dat aan van: ik heb iets goed kunnen doen. En ik ben ook scout geweest; iedere dag een goede daad.

[00:31:30.650] – Marc

Dat speelt mee natuurlijk, dat is ook die zingeving daarrond, ja.

[00:31:38.650] – Anthony

Dat is heel de ketting. Wat is goed? Daarover gaat het … Dan het doen, ook al zit ge in de context waarin dat, wat dat gij bepaalt dat goed is, beschouwd wordt als fout. Het toch doen. En dan naar huis rijden en denken, weten: “Ik heb het goede gedaan, iedereen is tegen.”

[00:32:03.190] – Marc

Maar, niet iedereen. Ik denk dat.

[00:32:10.250] – Anthony

Snapte, dat ik u een ambetant manneke noem? Het is niet omdat [overspraak 00:32:10] bedoeld.

[00:32:14.500] – Marc

Nee, maar het is ook zo belangrijk van dat je ook op voorhand … Wat dat ge doet, dat je eigenlijk probeert in te schatten: ga ik daar met een goed gevoel kunnen mee naar huis gaan? Dat probeer ik aan studenten ook echt wel mee te geven, hoe belangrijk dat dat is. Van wat dat je gedaan hebt, van dat ge daar echt wel over nagedacht hebt. Ook ethisch over nagedacht hebt. En dat je weet van: “Dan weet ik ook van, dat ik met een goed gevoel naar huis ga.” Dus dat zijn de facetten, die ge bijna moet in uw daad, daarin meenemen. Op voorhand al, preventie weer. Maar ook ook zingeving, dat is een feit.

[00:33:10.780] – Marc

Maar goed, ambetant manneke vind ik dat nu niet.

[00:33:16.590] – Anthony

Nee?

[00:33:16.910] – Marc

Nee, ik vind dat een vorm van consequent handelen. Allee, al wat dat ge doet – denk ik – moet je hoe dan ook bevragen. En bevraging is ook het goed gevoel, natuurlijk. Als je zou voelen van: “Allee, hoe komt het nu dat ik bijvoorbeeld in deze situatie, mij toch niet zo goed voel.” Van dat ge daar ook op ingaat. Dat ge dan niet doet alsof van, dat bestaat niet en we doen maar verder.

[00:33:45.460] – Anthony

Ik moet denken aan het begin, dat ge dat voelen dat ge zei in het begin. Voelen of dat iemand wel … Iemand misschien niet zegt dat die ergens tegen is, maar dat ge voelt dat die toch tegen is. In plaats van dan de makkelijke weg te pakken en het te negeren, van op zoek te gaan naar die dissonantie of zo. Maar als ge voelt dat iets niet goed voelt, ook al had ge op voorhand bedacht dat dat het juiste was om te doen. Van niet te negeren. Maar van …

[00:34:13.690] – Marc

Ja, en dat is zo belangrijk dat ge daar blijft voor uzelf in stand houden. Want het is zo snel dat dat gevoel weggaat en dat je maar door blijft drammen, op een bepaalde manier.

[00:34:30.460] – Anthony

Da ge zoekt ook dat comfort op van …

[00:34:34.660] – Marc

Ja, comfort. Ik vind dat geen comfort. Ik vind het blijven daarmee bezig zijn en daarover denken en toetsen. Dat vind ik bij mij comfort.