[00:00:07.09] – Anthony

Sowieso jaartallen, dat is echt een ramp bij. Ik kan daar heel moeilijk in denken. Dat was in de voorbereiding niet super handig voor dit gesprek.

[00:00:19.19] – Marjolein ’t Hart

Maar als ik zelf college gaf dan moest ik altijd van tevoren ook nog eventjes de jaartallen doornemen. Ik ben ook nooit zo heel goed in de jaartallen, want het is ook niet mijn sterke punt.

[00:00:28.24] – Anthony

Oké, zalig.

[00:00:30.24] – Marjolein ’t Hart

Ik ben meer voor de lange termijn en zo, weet je wel.

[00:00:33.15] – Anthony

Kaders en rode draden.

[00:00:34.19] – Marjolein ’t Hart

Precies.

[00:01:03.14] – Anthony

Ik vond het wel leuk om in de voorbereiding, het is leuk als je zo wat contrast vindt ergens, terwijl ik mij aan het inlezen was. En dan kwam ik zo op dat dun stukje in een boekje waarin dat je vertelt over de anarchistische beweging waar je deel van hebt uitgemaakt. Redelijk hardcore.

[00:01:23.07] – Marjolein ’t Hart

Behoorlijk wel, hoor.

[00:01:24.04] – Anthony

Dat je politieke gevangenen zo een beetje, parkeerde. Zeg ik dat juist?

[00:01:31.23] – Marjolein ’t Hart

Er waren mensen die… ik was nog te junior om daar echt een rol in te hebben, want dat was dan helemaal top secret zeg maar. Maar het was wel hulp dingen, zoals grensovergangen.

[00:01:51.12] – Anthony

Dat je een keer een hele zomer hebt gespendeerd met de grens tussen België en Nederland in kaart te brengen! Waarom?

[00:01:57.15] – Marjolein ’t Hart

Om mensen vanuit België naar Nederland te krijgen of van Duitsland naar Nederland of omgekeerd, maar dan meestal naar Nederland. Want Nederland was toch nog wel rustiger in dat…

[00:02:11.06] – Anthony

Veiliger.

[00:02:12.06] – Marjolein ’t Hart

Daar kon nog meer.

[00:02:14.17] – Anthony

Want het was echt vanuit het idee: er komt een Derde Wereldoorlog, we waren toen niet goed genoeg voorbereid. Kunnen we proberen om nu wel voorbereid, of beter het verzet al voor te bereiden.

[00:02:26.22] – Marjolein ’t Hart

Precies, dus dat de regering zo’n militaire orde kon maken, weet je wel, zo’n noodverordening. En waarin dan eigenlijk alle democratische systeem in één keer…

[00:02:40.10] – Anthony

Gepauzeerd.

[00:02:42.09] – Marjolein ’t Hart

Gepauzeerd konden worden. Ja, dat was…

[00:02:43.24] – Anthony

Ter voorbereiding daarvan.

[00:02:45.22] – Marjolein ’t Hart

Ter voorbereiding daarvan, ja.

[00:02:49.04] – Anthony

En dan ondertussen, de andere papers die ik dan lees en die je dan daarna hebt geschreven gaan over onder andere: Waarom gehoorzamen we een staat? Dat is wel echt interessant als iemand die het misschien oorspronkelijk niet zo had voor het gehoorzamen van de staat begint te onderzoeken, waarom doe ik dat eigenlijk?

[00:03:13.23] – Marjolein ’t Hart

Voor mij was het vooral van: Waarom komen mensen niet in opstand? Waarom accepteren ze zoveel?

[00:03:24.12] – Anthony

Ja, makes more sense.

[00:03:27.15] – Marjolein ’t Hart

Daar maakte ik me toch wel zorgen over dat dat zo moeilijk was.

[00:03:32.04] – Anthony

Om…

[00:03:33.08] – Marjolein ’t Hart

Om te mobiliseren, want nu ook, je stapelt allerlei bewijzen op: Dit klopt niet, dat klopt niet, dat klopt niet. En er zijn toch maar weinig mensen die echt in actie komen.

[00:03:46.16] – Anthony

Dus dat is ook hetgeen wat je daar, want je bent daar zelf ook een stuk uitgestapt, of…

[00:03:52.06] – Marjolein ’t Hart

Ik ben er uitgestapt vanwege, je houdt het niet voor mogelijk bij al die linkse groepen van onderlinge haat en nijd en gelijk willen hebben en millimeter argumentatie over dit is juist en dat is niet juist. Dus op een bepaald moment ben ik daarop afgeknapt. Het gaat dan te veel op het voortbestaan van die groepen zelf op een bepaald moment, en dat is gewoon niet gezond.

[00:04:24.23] – Anthony

Zo’n beetje dat het, kan ik het samenvatten als: Dat het belangrijker wordt dat het mijn oplossing wordt in de plaats van dat het probleem opgelost wordt?

[00:04:33.17] – Marjolein ’t Hart

Precies, dat zeg je eigenlijk heel goed.

[00:04:35.18] – Anthony

Dank u!

[00:04:37.09] – Marjolein ’t Hart

Dat is precies heel goed gezegd.

[00:04:38.17] – Anthony

Ik heb er daarnet drie uur op geoefend voor de spiegel. “Tom, zeg ik het goed?” Hij was ook positief.

[00:04:47.19] – Marjolein ’t Hart

Dat is het dilemma van mensen die iets goeds willen doen, die raken zo overtuigd van hun eigen gelijk. En daar wil ik gewoon eigenlijk niet meer bijhoren, bij die mensen niet.

[00:05:06.05] – Anthony

Het moeilijke is ook van zo dat engagement dan op te brengen. Dat engagement haalt energie ook vanuit overtuiging, en die overtuiging, als je die moet beginnen relativeren of als die vloeibaar is, dan is het misschien moeilijker om…

[00:05:21.21] – Marjolein ’t Hart

In ieder geval, het is niet hun methodes meer die ik dan denk van dat we die moeten volgen.

[00:05:27.07] – Anthony

Hun methodes van activisme.

[00:05:29.01] – Marjolein ’t Hart

Van activisme en echt radicaal, en bijvoorbeeld geen media en alles wantrouwen, en zich zo afsluiten, opsluiten in hun eigen gelijk.

[00:05:44.21] – Anthony

Het is dat waar ik daarnet aan moest denken. Het was dat, ik denk dat je beschreef dat je op den duur ook niet meer meedeed aan de gewone vormen van activisme, omdat dat was voor de gewone mensen.

[00:05:56.17] – Marjolein ’t Hart

Precies, je ging niet meer demonstreren.

[00:05:58.03] – Anthony

Het plebs demonstreert, wij gaan verder. En dan doe je uiteindelijk niks, maar zit je te praten over als er iets gebeurt, dan gaan wij gewapend, of op dat soort manier tussenkomen. Dan is daar tegenover het gemeenteraadslid zijn bij GroenLinks.

[00:06:23.21] – Anthony

In Heemstede vooral, dat is echt zo’n VVD-gemeente, het is zo’n rijke gemeente en dan is het echt ongelooflijk van hoe ze dan zitten te zeuren en politieke spelletjes zitten te spelen. En ik denk van: ja…

[00:06:39.23] – Anthony

Hoe zou de activistische Marjolein dan kijken als ge daar zo in de gemeenteraad zit, zo te ploeteren voor een millimeter.

[00:06:50.20] – Marjolein ’t Hart

Zonde van haar tijd.

[00:06:53.09] – Anthony

Waarom?

[00:06:56.04] – Marjolein ’t Hart

Omdat het uiteindelijk toch veel te langzaam gaat. Of ook wel zeggen van: ze vindt het ook leuk om haar foto in een gemeentehuis te hebben hangen.

[00:07:11.16] – Anthony

Streng! Ge doet het voor de schone schijn.

[00:07:22.14] – Anthony

Maar we gehoorzamen de staat. Belastingen, las ik, is één van de redenen waarom dat de democratie werkt. ‘k Had een stukje gelezen waarin dat je schreef over de resource curse, en landen die natuurlijke rijkdom hebben waardoor ze geen belastingen moeten innen, maar waardoor dat er ook geen verantwoording afgelegd moet worden.

[00:07:44.03] – Marjolein ’t Hart

En dat klinkt heel erg tegenstrijdig, want je denkt van: Zo’n land met zoveel inkomsten, dat kan van allerlei goeds voor zijn burgers doen. Maar dat is dus niet zo, want ze houden gewoon toch alle macht aan een kliek. En ik denk dat een systeem van belastingen en dat je daar elk jaar verantwoording over moet afleggen, dat dat iets van een democratisch bewustzijn stimuleert.

[00:08:11.12] – Marjolein ’t Hart

En dat democratische bewustzijn, dat krijg je niet zomaar, dat moet je opbouwen. Dat dat duurt jaren, dat duurt decennia, het duurt eigenlijk misschien ook wel eeuwen. Dat je vertrouwen hebt in de overheid, dat je in ruil voor het feit dat jij belastingen betaalt, doet zo’n overheid ook dat die de wegen verzorgt of dat die voor de verdediging zorgt. Het is dus dan niet zo dat het een-op-een relatie met democratie is. Maar er is wel onderzoek gedaan door sociale wetenschappers die laten zien dat landen waar dus veel belastingen worden geheven, dat die ook vaak democratischer zijn.

[00:08:54.06] – Marjolein ’t Hart

En dan gaat het niet om accijnzen of zo, want mensen hebben niet door dat ze die betalen. Dan gaat het om directe belastingen, dus om je inkomen.

[00:09:03.17] – Anthony

En dat doet ook wat meer pijn.

[00:09:05.20] – Marjolein ’t Hart

Het doet meer pijn en je voelt je veel meer zelf betrokken erbij.

[00:09:09.21] – Anthony

Ge hebt skin in the game, dat je dat geld geeft, dat je zo van: Dan wil ik wel weten wat je ermee uitsteekt, want I don’t like this one bit!

[00:09:19.00] – Marjolein ’t Hart

En eigenlijk vrijwel alle totalitaire staten, die hebben waanzinnige inkomstenbronnen, zoals Rusland ook. Die hebben allemaal inkomstenbronnen waar zij gewoon miljarden… Buiten belastingen om.

[00:09:33.19] – Anthony

Maakte dat die vraag niet ergens nog moeilijker, van: Waarom is er dan zo weinig verzet? België bijvoorbeeld, er was recent nog een onderzoek dat we van heel de wereld bijna de meeste belastingen betalen volgens een bepaalde berekening. Dus dan zou je denken: We zijn dan ook bij het meest betrokken volk dan, volgens de theorie. En dan kijk ik naar de praktijk en dan voel ik eerder een beetje dezelfde frustratie als jou dat je zegt van: Waar is het verzet, waar is die betrokkenheid? Ik zie vooral apathie.

[00:10:09.10] – Anthony

Alhoewel, daar moet ik mijzelf misschien een beetje corrigeren. Misschien zie ik vooral, het verzet dat ik zie is niet het verzet dat ik zou willen zien. Want een stem op extreem rechts is misschien ook verzet, is geen apathie. Het is alleen niet het soort verzet waar mijn hartje sneller van gaat slaan.

[00:10:30.04] – Marjolein ’t Hart

Ik denk dat de manier hoe onze staat is opgebouwd met langzamerhand belastingen heffen, en daar was dan een democratie voor nodig om die staat te legitimeren. Dat is eigenlijk een historisch proces geweest, waar we denk ik in de jaren tachtig, jarig negentig een beetje een topsituatie hebben gekend. En dat kwam natuurlijk ook doordat heel veel mensen die met, de verzorgingsstaat was toen nog goed georganiseerd. Die hadden ook het idee dat ze iets terugkregen van de staat en dan krijg je die liberalisering.

[00:11:16.02] – Marjolein ’t Hart

En wat we eigenlijk hebben is dat er gewoon twintig jaar afbraakbeleid is geweest van allerlei voorzieningen die goed waren en het moest allemaal worden bezuinigd en de staatsschuld moest terug, en volgens mij een staatsschuld is nooit zo’n probleem, vooral niet als je een rijk land bent. Vond ik echt onzin. Maar staatsschuld moest terug en het belastingsapparaat werd helemaal uitgekleed, en die mensen, de belastingdienst die kan het allemaal ook niet meer aan, die gaat naar algoritmes zoeken die dan helemaal verkeerd gaan uitwerken.

[00:11:52.14] – Marjolein ’t Hart

En de belastingambtenaren hebben de minister gewaarschuwd en er wordt niks, wordt niet opgepikt en dan wordt het een schandaal en dan krijgt de belastingdienst weer de schuld. En de politici hebben niks gedaan en ik vind het heel droevig, maar er is gewoon iets aan het afbreken. En de mensen die dus beloven dat zij de eenvoudige oplossingen weten, daar wordt op gestemd.

[00:12:17.20] – Anthony

Dat vind ik ook heel interessant. De manier waarop je als je over de jaren tachtig spreekt waarin dat de staat als het probleem wordt gezien in plaats van als de plek waar dat oplossingen kunnen worden gevonden. Uit jouw verhaal komt er zo voor mij voor het eerst een van de pro-argumenten voor belastingen: Het zorgt ervoor dat er bloed door een democratie stroomt en dat iedereen die meebetaalt ook mee betrokken is, en dat wordt zo amper verteld. Het is onze manier om elk iets in dat potje te steken en om dan samen iets te zeggen over wat we met dat potje doen. Dat is wel bijzonder.

[00:12:59.22] – Marjolein ’t Hart

Dat denk ik wel ja.

[00:13:05.15] – Anthony

Ik las ook eerder de grote lijnen uit het werk dat je hebt gedaan, maar de boeken die je schrijft hebben echt, als ge ze op elkaar legt dan kom ik er niet meer bovenuit denk ik. Je legt ook echt de link tussen de allerkleinste feitjes met die grote lijnen. Dat vroeg ik mij af van: Als we het over die grote lijnen hebben, zijn er zo voorbeelden waarvan je zegt, dat zijn wetten of gebeurtenissen, of eigenlijk schijnbaar betekenisloze momenten geweest die er eigenlijk voor gezorgd hebben dat die staten zo tot stand zijn gekomen of dat die belastingen zo belangrijk zijn geworden?

[00:13:56.10] – Marjolein ’t Hart

Als ik naar de geschiedenis van Nederland kijk, dan zie ik dat de provincie Holland in de zestiende eeuw een hele bijzondere ontwikkeling heeft doorgemaakt, waarin de provincie verantwoordelijk werd voor alle belastingen, of in ieder geval voor een groot deel van de belastingen in de provincie. Dus toen was er actie mogelijk op provinciaal niveau. En dan krijg je die rotzooi met Filips II en Alva en Willem van Oranje, alle drie eigenlijk grote boeven, daar gaat het dus niet om. Maar Holland die omdat het als territorium samenwerkte, dat die steden samenwerkten, kon een heel krachtig beleid ontwikkelen, want zij konden op die manier heel makkelijk leningen uitschrijven, want die werden betaald door de belastingen, de gewone man die betaalde de belastingen.

[00:14:50.11] – Anthony

Omdat de provincie belastingen hief, hadden ze geld en door dat ze bereid waren om samen te werken konden ze dat geld bundelen en daardoor konden ze de strijd aan met een op papier misschien zelfs veel machtiger rijk.

[00:15:08.15] – Marjolein ’t Hart

Omdat dat machtige rijk, dat moest zijn soldaten betalen. Maar kon het dus wel doen om een heel leger bij elkaar te krijgen, maar om een leger zes maanden lang te betalen is veel moeilijker dan wanneer je een belastingsysteem hebt. En als de soldaten geld moeten hebben dan schrijf je een lening uit, en om die lening terug te betalen hoef je maar een heel klein beetje een accijns te verhogen, of een heel klein beetje, iets meer geld zodat die investeerders, die hebben dan vertrouwen in je.

[00:15:40.15] – Marjolein ’t Hart

Het bijzondere vond ik dus wel van die geschiedenis dat Vlaanderen en Brabant veel rijkere provincies waren dan Holland. Maar in Vlaanderen en Brabant had je super grote steden zoals Antwerpen en Gent en Brussel en, Brugge ook nog wel, en Leuven ook. En die gunden elkaar het licht in de ogen niet, en die wilden allemaal controle over hun eigen financiën houden.

[00:16:10.23] – Anthony

Dus daar was minder solidariteit.

[00:16:12.03] – Marjolein ’t Hart

Daar was minder solidariteit. En in Holland kon dat omdat, je had daar niet zulke grote steden. Je had wel Amsterdam, dat was wel ietsje groter dan Leiden, maar dat was niet, Amsterdam kon in z’n eentje echt echt nog helemaal niks in die tijd. Terwijl Antwerpen in z’n eentje kon ontzettend veel en Gent ook, waren super goed georganiseerde en machtige steden. Maar die samenwerking kwam er niet.

[00:16:40.13] – Marjolein ’t Hart

En zo heeft Filips dus die Zuidelijke Nederlanden veel beter tegen elkaar kunnen uitspelen, en in de noordelijke Nederlanden heeft Holland gewoon alle macht kunnen grijpen en alle andere provincies van Nederland kunnen gaan domineren, wat het Hollandocentrisme dan wordt genoemd, van dat Holland bepaalt wat Gelderland en Overijssel en Groningen, dat was ook zo.

[00:17:03.09] – Anthony

Maar wat het verschil, want voor ons is Holland soms nog hoe we heel Nederland noemen. Dus als jij dat woord gebruikt dan weet ik niet goed wat dat er dan mee bedoeld wordt.

[00:17:11.09] – Marjolein ’t Hart

Dus Holland gaat over Noord en Zuid-Holland, dus dat gaat dan over Rotterdam en Den Haag en Amsterdam. Dus een beetje het westen van Nederland. En boven de grote rivieren, want zo wordt altijd nog gepraat in Brabant: “Ach ja, dat zijn mensen van boven de grote rivieren, daar is alles heel anders.” En zij voelen zich ook echt nog steeds behoorlijk uitgebuit hoor door Holland, en terecht.

[00:17:43.24] – Anthony

Hoe bedoel je ‘en terecht’, waarom?

[00:17:46.14] – Marjolein ’t Hart

Omdat disproportioneel altijd veel geld is gegaan naar Holland en alle strategische keuzes zijn altijd in het belang van Holland. En heel erg af en toe wordt er wel gedacht van: We moeten Groningen ook iets gunnen, Enschede mag ook wel wat hebben, er moet ook nog wel weer wat geld naar Eindhoven. 

[00:18:10.09] – Anthony

Maar van zo lang geleden, en dat je daar dan nog altijd de…

[00:18:13.13] – Marjolein ’t Hart

Je merkt het nog steeds, daar zit het grote geld.

[00:18:19.20] – Anthony

En daar worden de investeringen gedaan en daar de prestigeprojecten. Maar dat is gek dat dat zo doorwerkt. Maar het verschil met Spanje is dat Spanje een oorlog meer zag als een project, en een projectfinanciering en zo eenmalig geld ophaalde terwijl dat Holland meer keek naar een continue investering en continue uitgaven. Was dat het verschil tussen de twee?

[00:18:46.07] – Marjolein ’t Hart

Het was in die tijd gewoon heel gebruikelijk hoor, om een oorlog te financieren en om soldaten te bewapenen en om troepen bij elkaar te halen en dan er vanuit te gaan van: Dit duurt drie maanden. In de zomer werd er oorlog gevoerd en dan daarna was het afgelopen en dan was het vaak wel opgelost. Maar ook heel vaak niet.

[00:19:12.03] – Anthony

Er waren geen beroepslegers standaard.

[00:19:15.13] – Marjolein ’t Hart

Die kwamen er wel steeds meer in die periode. Maar in principe was Nederland één van de eerste landen die echt een staand leger heeft gehad, die dus door bleef bestaan, dus ook in de winter werd doorbetaald. En terwijl Spanje nog heel vaak huurlingen had die dan, de bedoeling was om ze af te danken in september of oktober of november. En dat afdanken lukte niet omdat, Nederland continu eigenlijk zich kon blijven verdedigen.

[00:19:49.17] – Anthony

Ik las dat die huurlingen ook wel redelijk machtig, redelijk wat rechten hadden ook zelf, dat die hun eigen generaals mochten kiezen of iets in die aard, en dat die dus ook de neiging hadden om te staken net voordat ze een slag moesten plegen. Eerst opslag en dan.

[00:20:07.23] – Marjolein ’t Hart

En dus als er een soldaat van een huurlingenleger een straf had begaan, dan had ie het recht op een, vaak was dat de rotleider of iets, die dan een soort advocaat voor hem was. En de rechtspraak vond plaats in een grote kring van soldaten. Dus het was heel moeilijk om soldaten te veroordelen als er huurlingen waren, want die hadden dat, zo’n rechtssysteem waarin…

[00:20:36.15] – Anthony

Onder zichzelf geregeld.

[00:20:38.14] – Marjolein ’t Hart

Dat veranderde wel met Willem van Oranje en Maurits, die hebben dus geprofessionaliseerd, waarin dus dat hele juridische systeem werd ontmanteld.

[00:20:54.04] – Anthony

Die kochten eigenlijk die macht terug door constant te betalen.

[00:20:58.10] – Anthony

Ja, door constant te betalen. En dan betaalden ze niet zo hoog soldij als de anderen, maar ze betaalden het wel op wekelijkse basis, elke week en het hele jaar door. En dat maakt het ook wel aantrekkelijk. Een loonslaaf werd je eigenlijk.

[00:21:20.17] – Anthony

Wel, ja. Ik zit te denken: als we ons afvragen daarnet van waar komt de gehoorzaamheid vandaan, dan proef ik daar precies zoiets.

[00:21:27.18] – Marjolein ’t Hart

Ja, gewoon de zekerheid van het geld.

[00:21:33.17] – Anthony

En net genoeg.

[00:21:36.13] – Marjolein ’t Hart

Ja, net genoeg.

[00:21:37.17] – Anthony

Goed gezien.

[00:21:41.13] – Marjolein ’t Hart

En dit zijn dingen die zijn niet onbekend, maar ik mis altijd dat mensen zien hoe belangrijk dat is. Dat er in de geschiedenis toch soms bepaalde wegen zijn ingeslagen die meer impact hebben dan je denkt. Er zijn heel veel mensen die blijven maar focussen op Johan van Oldenbarnevelt deed dit, of Johan de Witt deed dat, of Willem van Oranje deed dat, maar zo’n structuur van die steden, die onderlinge solidariteit, dat…

[00:22:17.21] – Anthony

Er wordt te veel gefocust op de heroïek van die ene figuur die dan zo’n meesterzetten bedacht, is het dat wat je bedoelt?

[00:22:25.10] – Marjolein ’t Hart

Ja, dat precies.

[00:22:26.18] – Anthony

Terwijl dat zo’n oorlog gewonnen of verloren wordt eerder door systemische ingrepen.

[00:22:35.22] – Marjolein ’t Hart

Of een basisstructuur waarin er een provinciale regering is die over het geld gaat en over het inzet van de troepen. En dat was toch wel iets nieuws.

[00:22:49.04] – Anthony

Ik moet denken aan wat je schreef over de link tussen oorlog en kapitalisme. Hoe daar Nederland een van de eersten was die echt rijk werd door oorlog te voeren, maar ook een beetje aan hetgeen wat je vertelde over de samenwerking in Holland, en dan de rekening die een stukje betaald werd door de provincies, en ook aan de jaren tachtig waarin dat wij het misschien wel goed hadden in het westen, maar ook wel ten koste van het geld dat uit de kolonies naar hier is gekomen in de jaren ervoor.

[00:23:23.05] – Anthony

Die samenwerking lijkt zowat een mooie kant van de medaille waarin die ook rendeert binnen de grenzen van de samenwerking. Maar in een breder perspectief heeft het niet altijd vooral gewerkt omdat er een andere plek was waar de rekening dan betaald werd.

[00:23:42.24] – Marjolein ’t Hart

Dat zie je denk ik gewoon heel goed, iets werkt, en dan heb je toch weer dat mensen die in dat systeem zitten dat werkt, gaan denken van: We hebben nu iets goeds opgebouwd, dan moeten we dat ook verdedigen, dus moeten we toch maar dezelfde methodes gaan gebruiken als andere koloniale machten. Want als zij slavenhandel moeten hebben dan moeten wij dat ook, want anders doen zij het wel. Het klinkt een beetje cynisch, maar het zit wel een beetje in ons mens zijn dat we, en daar komt een beetje mijn anarchist om de hoek kijken, hoor.

[00:24:25.20] – Anthony

Ze is welkom, zet u erbij.

[00:24:28.07] – Marjolein ’t Hart

Dat mensen gewoon echt met goede bedoelingen organisaties en systemen opzetten en dat je dan toch eigenlijk altijd weer ziet van, je moet je systeem zo maken dat er kritiek op mogelijk is. En in Holland was er gewoon zoveel indirecte macht, er was eigenlijk geen kritiek meer op Holland mogelijk. Dus daar krijg je die arrogantie van. En die arrogantie, het zit in de mensen, zij bouwen iets op en zij willen ook weer het beste voor hun kinderen.

[00:25:07.24] – Marjolein ’t Hart

Ik weet niet, misschien is dat een beetje een slap verhaal van het beste willen voor je kinderen, maar zo voelt het wel zo van, je gunt je kinderen toch net zo goed iets wat jij had en dan liefst ook nog weer wat beter. En dat net wat beter, dat gaat dan vaak weer ten koste van iemand anders. Maar dat is nog wel mijn anarchistische deel, zo van: Wantrouw toch altijd mensen die macht hebben, je moet altijd blijven controleren.

[00:25:38.22] – Anthony

Ik vond die link tussen oorlog en kapitalisme, dat is iets dat klinkt heel goed op zo’n conspiracy achtige manier. Termen zoals het militair-industrieel complex. En ik beeld me dan zo een paar mannen in die in een of andere business club samen zowat de contouren van de nieuwe maatschappij aan het leggen zijn en macht aan het verdelen zijn onder elkaar. Maar bij jou las ik iets anders. Ik las wel zo ergens een onderbouwing van hoe de oorlog jou kan verrijken, maar niet op zo een evil mastermind achtige manier.

[00:26:27.10] – Marjolein ’t Hart

Nee, eigenlijk gewoon dat hele praktische, dat heel veel andere landen, daar had je ook kapitalisme, maar in Holland werd het kapitalisme extra gesteund omdat de hele oorlogs- en de wapenindustrie kon floreren omdat de staat gewoon een goede consument was. Dat werd gewoon een goed verdienmodel voor die mensen die wapens maakten door ze te helpen met gebouwen te leveren of te zorgen dat ze het salpeter wat nodig was voor het buskruit dat ze dat konden krijgen vanuit de koloniën. En dan moest je weer een handelaar die in de koloniën zat, moest je dan wel weer eventjes bewindhebber maken Van de Oost-Indische Compagnie, want dan in ruil daarvoor kreeg die compagnie dan ook weer kanonnen die daar werden gemaakt tegen een geringe prijs.

[00:27:27.13] – Marjolein ’t Hart

Dus het was een systeem wat elkaar versterkte waarin er geld in omloop was. Staatsgeld, belastinggeld, wat nogmaals niet wegsmijterij was, want het waren Nederlandse ondernemers die profiteerden. Het waren Nederlandse kapitalisten die profiteerden. En daardoor werd het kapitalisme in Nederland zo ontzettend sterk en in landen als Spanje had je ook mensen die investeren in de staatsschuld, maar die zaten in Genua, die zaten in Antwerpen.

[00:28:00.06] – Marjolein ’t Hart

Dus mensen in Antwerpen die verdienden aan de Spaanse staat of in Genua, maar niet de Spanjaarden zelf. Ik chargeer een beetje, dat was natuurlijk niet helemaal zo, maar in Nederland werd er gewoon heel veel geld rondgepompt, van dit zijn oorlogsuitgaven, maar het komt ten goede aan Nederlandse ondernemers. Komt ten goede aan Nederlandse soldaten, de soldaten die drinken bier, de soldaten die betalen accijns over hun bier. Van dat accijns wordt ook weer hun loon betaald. Andere soldaten hadden heel vaak vrijstelling van accijns van bier. Dus Spaanse soldaten betaalden geen accijns. Dan heb je ook niet graag soldaten in je stad, want het systeem dat hield zichzelf gewoon draaiende en er kwam steeds meer geld. En er zat een enorme veerkracht in.

[00:28:54.24] – Anthony

Hoezo?

[00:28:55.19] – Marjolein ’t Hart

Nou, een veerkracht omdat je, Nederland had ook het geluk dat heel veel andere landen in enorme crisis waren. Dus Engeland had een burgeroorlog en in Frankrijk had je godsdienstoorlogen. Spanje had te maken met opstanden van Catalonië en Portugal, dus er waren heel veel landen hadden problemen.

[00:29:15.15] – Anthony

Druk, druk, druk.

[00:29:16.16] – Marjolein ’t Hart

Druk, druk, druk. En in Nederland was er relatieve rust, dus ze hadden ook de relatieve rust om dit systeem optimaal op te tuigen. Maar oorlog was dan daardoor gewoon een verdienmodel. Dus zij werden rijk door oorlog en dat werd door iedereen in die tijd gezien als: Hoe kan dit nou? Elk land dat in oorlog is krijgt problemen, er komen staatsbankroeten, maar Nederland niet.

[00:29:40.24] – Anthony

Het lijkt me als dat het vooral gaat over het feit dat je kiest om permanent in staat van oorlog te zijn, dat dat het grote verschil maakt. Omdat dan blijft het geld naar die fabrieken gaan, en dan blijft het draaien. Maar de incentive is van er niet mee te stoppen. Maar dat is wel echt heel griezelig, vind ik.

[00:30:05.23] – Marjolein ’t Hart

Ja, wel griezelig. Maar niet als een complot of zo, maar gewoon weer helemaal te verklaren van, ondernemers die innoveren, ondernemers die expanderen en ondernemers die gewoon uit de magazijnen van de staat wapens mogen halen als er toevallig een grote order vanuit Zweden is. Want dat was allemaal zo, korte lijntjes waren dat tussen grote wapenproducenten en politici. En er werd ook helemaal niet geheimzinnig over gedaan. Het was gewoon business. 

[00:30:53.06] – Anthony

Er zat geen morele saus over of zo?

[00:30:56.01] – Marjolein ’t Hart

Nee.

[00:30:56.19] – Anthony

Niet zoals nu. Dat we het voor de mensenrechten doen. Nu doen we het voor de mensenrechten. Als we ergens binnen vallen, dan is het voor de mensenrechten.

[00:31:06.22] – Marjolein ’t Hart

Of om de vrede te handhaven…

[00:31:09.12] – Anthony

Ja, super belangrijk. Dat was toen niet, dat werd niet zo verkocht.

[00:31:16.23] – Marjolein ’t Hart

Nee, werd niet zo verkocht. Ik weet niet of je het voorbeeld kent van het eiland Banda in wat nu dus onderdeel is van Indonesië. Dat was de enige plaats in de wereld waar nootmuskaat groeide. En de Verenigde Oost-Indische Compagnie was toen onder leiding van Jan Pieterszoon Coen en die wilde dat eiland gaan, wilde gewoon alle handel daar op krijgen. Dan had ie zo’n contract gemaakt met de stamhoofden dat ze alleen aan Nederland mochten leveren en dat gebeurde niet, want de Engelsen betaalden meer dan de Nederlanders en Hollanders betalen natuurlijk niet het volle bedrag.

[00:32:03.12] – Marjolein ’t Hart

En toen zei hij van: Jullie hebben contract verbroken en nu komt er een strafexpeditie en toen is dus het hele eiland van 20.000 inwoners is ontvolkt, dus er zijn iets van een paar honderd Bandanezen zijn overgebleven en die zijn dus als slaaf geëindigd. Het is niet dat ze allemaal werden afgeslacht. De stamhoofden werden afgeslacht, de rest van de bevolking is in de bergen gevlucht.

[00:32:32.13] – Marjolein ’t Hart

Maar daar groeide geen voedsel dus die zijn omgekomen. 20.000 mensen. Nou ging Jan Pieterszoon Coen, dat was in 1621, die ging terug naar Nederland en daar werd dan gemord van: Je had het niet moeten doen, en niet zo gewelddadig. Maar het cynische is dat die argumenten van: Je had het niet zo moeten doen, niet zo gewelddadig, was toch wel vooral van, het gaat er niet om dat het erg is voor die mensen, maar dat het niet goed is voor de handel. Want door het uitmoorden van de Bandanezen waren er dus geen mensen meer op het eiland die wisten hoe je nootmuskaat dus kon groeien. Dus het heeft zestig jaar lang geduurd voordat de productie van nootmuskaat weer op gang kwam. Dus het argument was van: Dit is niet goed voor de handel geweest.

[00:33:27.16] – Marjolein ’t Hart

Als er kritiek was op Coen was het niet van: Wat erg wat wij daar hebben gedaan, maar wat erg dat we hier nou niet goed aan kunnen verdienen. Maar verder heeft Jan Pieterszoon Coen gewoon wel z’n bonus gekregen en zijn aanstelling als gouverneur-generaal werd ook nog verlengd. Dus dat is echt een heel droevige geschiedenis.

[00:33:51.02] – Anthony

En ook een voorbeeld van door de focus op het individu daar, hij die dat gaat gaan doen. En een gebrek aan aandacht voor een maatschappij die eigenlijk zo gestructureerd is dat zoiets gefaciliteerd wordt, beloond wordt en als het bekritiseerd wordt, bekritiseerd omwille van egoïstische redenen. Het is ook daar de structuur die iemand zoals hem mogelijk heeft gemaakt in die tijd.

[00:34:20.18] – Marjolein ’t Hart

Ja dus er waren al in 1612, kon je al zien dat er discussies waren in de Verenigde Oost-Indische Compagnie van mensen die zeiden binnen de VOC: We moeten Banda ontvolken, en mensen die zeiden: Nee, dat moeten we niet doen, dat is niet goed voor de handel. Dus Coen heeft ook gehandeld namens een bepaalde fractie daarin. En het was niet zo dat het een bedrijfsongelukje was. Het was niet zo, zoals heel veel mensen zeggen van: Coen was boos omdat die Bandanezen een goeie maat van hem hadden vermoord tijdens een eerdere expeditie die er was. Het is allemaal flauwekul, het zijn allemaal van die verhalen die die rond Coen zijn gemaakt om hem toch maar tot held te maken.

[00:35:15.08] – Anthony

Als je dat bestudeert, kom je dan niet ergens tot de conclusie, van: Welvaart gaat gepaard met oorlog voeren?

[00:35:28.03] – Marjolein ’t Hart

Oorlog en welvaart? Ja.

[00:35:29.06] – Anthony

Voor een gebied, maar daarom nog niet voor iedereen binnen dat gebied.

[00:35:33.12] – Marjolein ’t Hart

Precies.

[00:35:34.00] – Anthony

Want dat las ik ook wel bij jou: de Gouden Eeuw valt samen met de 80-jarige Oorlog ongeveer? Op zich al zo, wat?!

[00:35:43.02] – Marjolein ’t Hart

Het is toch onmogelijk?

[00:35:44.04] – Anthony

Ja, dat is heel raar, het is een soort van gruwelijke noot die jullie gekraakt hebben van die twee met elkaar te laten rijmen?

[00:35:52.12] – Marjolein ’t Hart

Er was dus echt proletarisering aan de gang. Dus groepen mensen waarmee het slechter ging en de gewone arbeider, die had het niet meteen heel erg slecht, maar die betaalde wel de meeste belastingen. En daarnaast heb je gewoon een enorme explosie gehad van super rijke mensen in Nederland.

[00:36:16.18] – Anthony

Dus de ongelijkheid werd groter.

[00:36:18.10] – Marjolein ’t Hart

Werd groter.

[00:36:19.20] – Anthony

Dus die Gouden Eeuw gaat vooral over die bovenlaag.

[00:36:24.07] – Marjolein ’t Hart

Het gaat vooral over die bovenlaag en dan ook nog in Holland.

[00:36:28.11] – Anthony

En hoe werkte dat? Hoe zijn die rijker geworden en hoe komen ze daar mee weg, dat die onderlaag er relatief op achteruit gaat in die periode?

[00:36:39.09] – Marjolein ’t Hart

Dat komt doordat die rijken, die gingen investeren in die staatsschuld, en de staatsschuld was een heel erg veilig spaarpotje, dus dat deden ze heel graag. Het was een manier om je geld te investeren en dat leverde jaar in jaar uit gewoon rente op en dat werd niet afbetaald. Dus er zijn studies gemaakt van omstreeks 1670, wisten Nederlanders eigenlijk niet meer wat ze met hun geld moesten doen. En toen kreeg je die grachtenpanden en die grachtenpaleisjes werden gebouwd met de chicste marmer en de mooiste beelden.

[00:37:18.09] – Marjolein ’t Hart

En dat is ook waarom de Nederlandse schilderkunst zo is op gaan bloeien. Omdat je had zo’n rijke elite die gewoon makkelijk heel veel geld kon spenderen aan allerlei schilders. Dus het loonde om in Nederland kunstschilder te zijn. En dan die betalingen op die staatsleningen, de rente die daarover betaald moest worden, dat werd nog steeds gehaald. Niet van directe belastingen, maar het meeste van accijnzen.

[00:37:49.07] – Marjolein ’t Hart

Dus belasting op brood, op bier, op turf. Terwijl vermogen werd wel wat belast, grondbezit werd wel wat belast, maar niet in diezelfde mate als dat de accijnzen steeds maar weer verhoogd werden. En er zijn relatief weinig belastingoproeren ook geweest in Nederland, omdat die accijnzen, je merkt het eigenlijk niet als de boter een klein beetje duurder wordt of als er nog een klein beetje. En met dat kleine beetje konden ze wel 1 miljoen gulden aan leningen uitschrijven.

[00:38:26.21] – Anthony

Ik moet denken aan de uitspraak: “A mile wide, an inch deep“, en zo een heel brede basis en daar een heel klein sneetje.

[00:38:34.20] – Marjolein ’t Hart

Een heel klein, dat levert heel veel op. En omdat Holland, dat in zijn provincie zo werd georganiseerd dat alle mensen dat moesten betalen. En niet alle provincies waren even efficiënt in de belastingen, zijn het toch vooral de Hollandse arbeiders geweest die hebben betaald voor de oorlog.

[00:38:55.14] – Anthony

Dat is wel gek, hè? Dus de rijke mensen lenen geld uit aan de staat en die worden daar voor vergoed met een rente die betaald wordt door een belasting die proportioneel veel harder vanuit een brede groep mensen komt die minder rijk zijn. Dat valt inderdaad niet zo megahard op.

[00:39:18.18] – Marjolein ’t Hart

Nee, en de lonen in die tijd stegen niet, dus de lonen zijn hetzelfde, bleven gewoon hetzelfde.

[00:39:27.21] – Anthony

Maar als we nu kijken naar bijvoorbeeld het klimaat en de initiatieven die de overheid daarin neemt. Hetzelfde zou kunnen gebeuren op dit moment, dat rijke mensen geld lenen aan de staat om de klimaattransitie te maken en dat die rente betaald wordt door de brede basis.

[00:39:47.01] – Marjolein ’t Hart

Ja, precies, dat gebeurt.

[00:39:49.24] – Anthony

Dat gebeurt. Cool, dus we doen het gewoon nog eens.

[00:39:54.24] – Marjolein ’t Hart

En omdat vooral sinds de jaren negentig de marktwerking zo heilig is verklaard, moet dat allemaal kunnen. Terwijl ik denk: Het is staatsgeld waar het om gaat, maar er wordt gewoon meer geluisterd naar wat die bedrijven graag willen doen, en de duurzaamheid moet worden bevorderd. En wie staat er weer garant? De Nederlandse Staat staat garant als het misgaat, als het niet misgaat, gaat alle winst dus naar het bedrijf die dat doet. Dus dat is bij Porthos bijvoorbeeld, die de CO₂ wil gaan afvangen. Dus dat is een heel groot project. En die wint dan die concessie, maar op concessies, hoe kan je dat doen? Zo’n bedrijf zal nooit een verlies lijden, maar mag wel alle winst gaan opstrijken.

[00:40:54.21] – Anthony

Dat is de regeling die…

[00:40:56.06] – Marjolein ’t Hart

Dat is de regeling. De rekening wordt weer gelegd bij de gewone belastingbetaler.

[00:41:07.09] – Anthony

Dat is ook zo het idee als het gaat over belastingen op kapitaal, daar is al eens belasting op betaald. Zo hoor je ook heel vaak en dat is ook zo dat heilige van dat privébezit, dat is ook een manier om daar niet aan te moeten komen. Dat klinkt zo, ik merk zelf ook dat ik dat, dat is een argument waar ik vatbaar voor ben. Dat ik denk: Dat is misschien wel waar.

[00:41:35.02] – Marjolein ’t Hart

Het is maar ten dele waar, kijk: Geld of kapitalisme, ik leg het altijd zo uit. Geld is nodig in een markteconomie. Je hebt een goed, je gebruikt geld als ruilmiddel en met dat ruilmiddel kan je een ander goed kopen. En wat is kapitalisme? Je hebt geld, je koopt daar een goed voor en dan maak je daar winst op. Dus je hebt kapitaal, maar het doel van kapitalisme is om er meer kapitaal van te maken, dus die mag je toch ook wel weer gaan belasten?

[00:42:07.24] – Marjolein ’t Hart

Dat hoeft toch niet, als ik een inkomen heb, dan word ik ook gewoon belast naar inkomen. Als iemand winst maakt, er is wel een soort winstbelasting, maar dat proberen ze allemaal ook maar niet zo hoog te laten zijn. En voorzichtig, en nee, want dan gaan ze weer naar een ander land. En je hebt nu echt dat absurde systeem dat je zoveel superkapitalisten hebt die gewoon niet meer weten wat ze met hun geld moeten doen.

[00:42:39.21] – Marjolein ’t Hart

Waarom? Hoe kan dat? Omdat het geld wordt niet belast, die winst wordt niet belast.

[00:42:45.10] – Anthony

Het geld dat je verdient met je geld.

[00:42:47.13] – Marjolein ’t Hart

Ja, en dat is kapitalisme. Dus geld is niet verkeerd, het is gewoon nuttig.

[00:42:52.09] – Anthony

Maar in kapitalisme, je wordt rijker omdat je rijk bent.

[00:42:59.06] – Marjolein ’t Hart

Precies

[00:43:00.00] – Anthony

Zo simpel. En dat is de belangrijkste voorwaarde. Als ge wordt geboren en ge vraagt u af: Ga ik rijk worden ja of nee? Dan is de eerste vraag: ben je al rijk? En als het antwoord ja is, dan ga je waarschijnlijk nog rijker worden. Is het antwoord nee, dan niet. Zo een simpele beslissingsboom die we zo aan pasgeborenen kunnen tonen. Dat was niet de bedoeling, dacht ik.

[00:43:28.23] – Anthony

Dat is ook in sommige religies dat dingen zoals rente als onheus beschouwd werden of zelfs niet mochten. Dus er is daar ergens wel een historisch bewustzijn rond geweest, rond hoe onkies het is om geld te verdienen, gewoon omdat je geld hebt.

[00:43:51.04] – Marjolein ’t Hart

Dat klopt. En dan kreeg je dus manieren zoals in de dertiende of de veertiende eeuw. Dus systemen zoals Holland rijk is geworden met die staatsschuld, wat later weer overgenomen is door Engeland en wat nu heel veel landen in Europa hebben hetzelfde systeem van staatsschuld en dat dat goed verzekerd is door belastingen. Maar steden zijn ermee begonnen en die hadden inderdaad last van de kerkelijke wetten die woeker verboden en toen zeiden ze van: Ja, maar het geld wat je aan een stad leent, dat is het algemene nut. En daar mag je dus iets van compensatie voor krijgen.

[00:44:36.13] – Marjolein ’t Hart

En dat is dus geen rente, maar het is compensatie. En daardoor vond de kerk het goed, alhoewel de echt strenge calvinisten dat nog steeds niet goed vonden. Dus dat ze, in de zestiende eeuw kwam het nog wel voor dat je als calvinist, en je had geld ergens in belegd waar je dus rente over kreeg, was je niet welkom bij het Heilig Avondmaal. Dat kwam nog voor. Maar dat is allemaal natuurlijk ook al weer verwaterd.

[00:45:10.03] – Anthony

Maar dat was er wel.

[00:45:10.23] – Marjolein ’t Hart

Dat was er wel, zeker. Je mocht niet profiteren van de armoede van iemand anders die dan geld nodig had. Dat jij daar zelf zo ontzettend rijk van moest worden.

[00:45:25.08] – Anthony

Ik moet ook zeggen dat investeren in de staatsschuld, dat dat begint te vertakken naar wat voor een gigantisch monster dat eigenlijk is en hoeveel, hoeveel gevolgen dat dat heeft. Dat je als staat u zo afhankelijk en dienend opstelt ten opzichte van de mensen die de middelen hebben om u geld uit te lenen, terwijl het ideaal achter de democratie net was dat zoiets niet zou uitmaken om te bepalen, dat hoeveel geld dat je hebt niet uitmaakt om te beslissen hoeveel inspraak dat je hebt. Maar het is gewoon keihard wel zo.

[00:46:14.24] – Marjolein ’t Hart

Ja, zucht.

[00:46:16.16] – Anthony

Een beetje wel, ja. Ook omdat ik niet zo, ik zat me daarnet af te vragen: Is er ook een alternatief? In de plaats van permanente oorlogsvoering waarbij je geld leent om oorlog te voeren en dan verover je gebied, maar ook dat die oorlogsmachine draait heel de tijd en daardoor word je als land rijker. Is er iets anders dat we permanent kunnen doen? Een andere machine die we heel de tijd kunnen laten draaien? Ik zeg maar iets, de zorgmachine of zo? Maar daarbij vraag ik mij af: Dan heb je die gebiedsverovering niet die daarbij komt kijken. Dus dan weet ik niet of dat even…

[00:47:00.22] – Marjolein ’t Hart

Nee, ik heb dus ook geen oplossingen. Maar het enige wat ik wel weet is dat je toch wel echt duidelijk wel kritiek moet blijven uitoefenen. Dat is het enige wat je kan doen, of protesteren of je laten horen. Dat is eigenlijk een beetje het enige wat je kan doen. Er is niet zomaar een ander systeem denk ik.

[00:47:31.14] – Anthony

Dus het is niet dat je een ja hebt, maar je hebt gewoon een nee. Je vecht met uw nee. Eigenlijk wat je zei over in de gemeenteraad gaan zitten. Ik zit daar…

[00:47:47.02] – Marjolein ’t Hart

Om erger te voorkomen. Ergens. Terwijl je weet dat je niet iets kan bereiken wat je eigenlijk zou willen bereiken. Ik bedoel, ik ben niet, ik ben ergens nog wel hoopvol. Ergens.

[00:48:20.11] – Anthony

Waarom?

[00:48:21.11] – Marjolein ’t Hart

Waarom? Ik geef af en toe duwtjes waarvan ik denk van: Dat kan helpen. Ook al zijn het, bij familieleden of bij een museum waar ik adviseer om de geschiedenis meer inclusief te laten zijn, als ik merk dat zoiets landt. Dat houdt me wel op de been.

[00:48:59.24] – Anthony

Maar bijvoorbeeld als we naar dat systemische kijken, die noot die gekraakt is van geld te verdienen met oorlog. En daarmee de rijken rijker te laten worden en het te laten financieren door een onderklasse die niet in opstand komt, en we dan nog niet hoeven te zeggen waarom niet. Misschien omdat ze net genoeg krijgen om niet in opstand te komen.

[00:49:23.02] – Marjolein ’t Hart

Het is gewoon heel moeilijk om in opstand te komen. Je loopt heel veel risico’s en vooral als je een gezin hebt, doe je dat toch minder snel. En je kan heel makkelijk zeggen van: Waarom hebben mensen Hitler gesteund? Kun je heel makkelijk zeggen van: Nou, die zijn fout! Maar ik denk dat het gewoon toch heel beangstigend is om in opstand te komen, omdat je niet weet wat er voor in de plaats komt.

[00:49:57.22] – Marjolein ’t Hart

Bijvoorbeeld met die studentenprotesten die in Nederland zijn geweest. Mensen komen in opstand, maar ook binnen die groepering zelf zitten er mensen die dan gewoon denken van: Nu is de kans om echt door te zetten. Nu is de kans om te laten horen wie we zijn. Nu is de kans om te laten zien dat dit systeem helemaal niet deugt en daarin gaan ze dan te ver en dan is het heel makkelijk om weer te spreken van tuig die dan vernielingen aanricht en geweld heeft gebruikt enzovoort, wat gewoon vreselijk overtrokken is, maar…

[00:50:44.12] – Anthony

Daarmee wordt wel het draagvlak van hun punt kleiner gemaakt.

[00:50:49.23] – Marjolein ’t Hart

Wordt het alweer kleiner gemaakt. En ik weet de oplossingen niet, hoor. Ik weet de oplossing niet.

[00:50:59.09] – Anthony

Ik had hier onlangs iemand te gast, Koen Bogaert, ook historicus denk ik. En daar ging het ook over koloniën, onder andere. Maar het ging ook veel over opstand. Omdat hij ook zei dat het morele oordeel over geweld, en het aandringen op geweldloos verzet ook een voorrecht is, en een privilege is om dat te kunnen eisen.

[00:51:26.14] – Anthony

En dat als er ergens geweld wordt gepleegd, dat het ook, dat is niet het eerste waar dat mensen naar grijpen, want dat is vaak na een heel lang proces van te proberen gehoord te worden, dat vaak heel vriendelijk en civiel begint. En er komt maar geen antwoord en er wordt maar niet geluisterd en op den duur krijg je dat geweld. Dat het gewoon eerder een reden is om wel goed, of vanaf dan wel goed te luisteren, waarom dat dat geweld gepleegd wordt. Of op zoek te gaan naar welke zorgen dat eronder zitten omdat het anders waarschijnlijk gewoon erger zal worden.

[00:52:10.00] – Marjolein ’t Hart

Geweld wordt soms ook gewoon te snel veroordeeld. Dat je dat niet mag doen.

[00:52:16.12] – Anthony

Of dat wordt benoemd als geweld. Maar wat een staat doet ten opzichte van haar onderklasse wordt niet als geweld benoemd, terwijl dat ze wel, dat er heel veel belastingen worden geheven om rijke mensen hun leningen terug te betalen. Dat is een andere vorm van geweld die niet zo benoemd wordt. En dan heb je zo het tuig omdat die een steen in hun hand hebben, maar het andere.

[00:52:48.03] – Marjolein ’t Hart

Het is allemaal, misschien moeten we het positief zien dat het toch ook weer een leerproces is, maar nee, dat vind ik niet.

[00:52:57.07] – Anthony

Nee?

[00:53:00.21] – Marjolein ’t Hart

Dat klopt niet.

[00:53:01.09] – Anthony

Dat trek ik terug, het is geen leerproces?

[00:53:01.17] – Marjolein ’t Hart

Nee, het is geen leerproces.

[00:53:04.08] – Anthony

Nee, echt niet? Zelfs dat niet.

[00:53:09.15] – Marjolein ’t Hart

Ik hoop het. Maar ik klink zo arrogant als ik zeg dat het een leerproces is, net alsof ik weet waar het dan naartoe moet en dat weet ik niet. Maar ik hoop dat, ik denk zelf gewoon dat we toch veel meer naar een situatie gaan waar je steeds vaker gewoon gewelddadige protesten gaat zien met die Extinction Rebellion en die studenten en studentenacties.

[00:53:37.12] – Anthony

Bezorgdheid die niet gehoord wordt en resulteert in geweld.

[00:53:41.22] – Marjolein ’t Hart

Ik denk dat we wel die kant op gaan. En dan hoop ik dat dat… Dan ga ik hier vooral ook mijn best voor doen om te zorgen dat het goed gaat. Maar ik kan natuurlijk niet zoveel.

[00:54:03.08] – Anthony

Ik denk dat als mijn vrouw mij straks vraagt wat ik geleerd heb of zo, wat zegt Marjolein dat we moeten doen? Dan denk ik dat ik onthoud, en het is uw laatste kans om het te corrigeren, zonder verwachting meedoen. Dat voelt voor mij zowat, doe mee, maar verwacht er niets van. Dat is wel wat ik er aan overhoud.

[00:54:34.20] – Marjolein ’t Hart

Doe je best, maar raak niet teleurgesteld als het niet meteen zo is als je eigenlijk had gehoopt. Maar blijf vooral verbinden met mensen waarvan je het idee hebt, die zijn echt met iets bezig wat je kan ondersteunen of wat je kan… Dus blijf wel positief en blijf die mensen ook belonen dat ze kleine dingetjes doen.

[00:55:13.22] – Marjolein ’t Hart

Op het gebied van diervriendelijkheid, op het gebied van klimaat, op het gebied van zorg.

[00:55:20.09] – Anthony

Positief, niet over de staat van de wereld, want dat vind ik moeilijk. Maar wel over, ik weet niet, niet over de mens, maar over een mens misschien. Zo.

[00:55:36.17] – Marjolein ’t Hart

Nee, maar dat zeg je wel mooi.

[00:55:39.01] – Anthony

Yes, tweede keer!

Download transcript