[00:00:00.100] – Noëmi

Dat idee dat wij vandaag hebben dat een enige moeder, geabsorbeerd met dat kindje in een zetel moet zitten, piekeren over …

[00:00:14.950] – Anneleen

Nee, genieten. Ze moet genieten.

[00:00:17.000] – Noëmi

Genieten, genieten. Sorry, excuseer, genieten. En tegelijkertijd denken van: dat tuutje.

[00:00:23.390] – Anneleen

Mag dat nog, of is dat nu eigenlijk slecht voor de tanden?

[00:00:24.590] – Noëmi

Zou ik dat eigenlijk doen, of niet? Want een zuigreflex op zich, dat is een hele dominante reflex en dat geeft echt wel heel veel rust. Maar dat is slecht voor de tanden en ook minder goed voor de spraakontwikkeling. Moet ik die dan geven of niet geven? Als ik hem weghaal, moet ik nu wachten tot dat kindje dat zelf afgeeft? Of haal ik hem zelf weg? Hang ik hem dan aan de tuutjesboom? Vertel ik dat verhaal of niet? Geef ik hem mee met de Sint? Vertel ik iets over … Ik heb al die gedachten gehad. Het feit dat ik het kan zeggen, is dat ik het gedacht heb. Maar in dat soort vragen, zit het denk ik niet.

[00:00:59.760] – Anneleen

Ik ben door u op Instagram terechtgekomen, want ik …

[00:01:23.660] – Noëmi

Waarlijk?

[00:01:24.280] – Anneleen

Ja, ik …

[00:01:25.080] – Noëmi

Excuses daarvoor.

[00:01:26.770] – Anneleen

Ja, het was een inspanning. Ik heb dat tot nu toe zo uit mijn leven gehouden. Maar het is echt wel een format dat past bij u, bij uw persoon en bij uw boodschap. Ik heb goed gelachen.

[00:01:38.890] – Noëmi

Ik probeer zo wel een beetje … Het gaat in tegen het format van Instagram, omdat ik zo heel erg bewust, heel artisanaal, karton brol maak en ook wel zo wat bewust het heel inhoudelijk probeer te maken. Terwijl dat Instagram nogal drijft op alleen de beeldvorming. Maar er zijn heel veel mensen dat dat eigenlijk heel erg appreciëren. Dus ik geloof niet dat onze generatie aaneen hangt van de dwang naar oppervlakkigheid, ik geloof dat helemaal niet. Ik denk dat mensen echt nood hebben aan wat zingeving. Ik wil niet zeggen dat ik die kan bieden, maar ik denk wel dat ik soms al eens een vraag kan vertalen of zo, zonder dat we daar antwoorden op hebben. Ik denk dat daar absoluut ruimte voor is.

[00:02:17.720] – Anneleen

Ik beeld me dat dan in dat je daar ’s avonds zo zit in uw living zo wat karton knippen en tekeningen maken en zo. Want het is wel artisanaal, maar tegelijk, je ziet wel dat je er de handeling van hebt. Dat maakt het juist heel tof, maar dat je zo, die kinderen in bed en dan nog met die karton nog eens een statement maken.

[00:02:33.520] – Noëmi

Die kinderen willen vaak ook meedoen, maar ik vind dat zeer storend, want ik doe dat graag alleen. Ik zit alleen in kartonclub.

[00:02:40.110] – Anneleen

Ja, want voor u is dat uw werk dat je goed wil doen en dan doorkruisen…

[00:02:45.220] – Noëmi

Of  mijn hobby, mijn me-time, die ik graag alleen doe. En blijf van mijn breekmes af en nee, die lijm is heet en blijf van die verf en je maakt vlekken en … Laat mij.

[00:02:54.630] – Anneleen

Ja, ik snap het.

[00:02:55.610] – Noëmi

Maar als je wil, kan je dat op Instagram verkopen als een soort wholesome quality momentje dat we samen gehad zouden hebben, maar in de realiteit …

[00:03:05.690] – Anneleen

Het doet me denken aan uw eigen bijdrage, die tutorial voor het beginnende ouderschap. Je moet intuïtief uw eigen hyper individueel ouderschap uitvinden, maar wel evidence based. En hier zijn de 1.000 rekken met boeken die je eerst moet gelezen hebben en dan kan je uw eigen weg vinden. Een soort onmogelijke opdracht, maar het is wel uw opdracht, uw keuze ook.

[00:03:32.820] – Noëmi

Uw persoonlijke opdracht, uw grootste morele verantwoordelijkheid ook. En inderdaad, die totale contradictie tussen enerzijds, moet je allerlei expertise raadplegen, want er is niet zoiets als gezond verstand, waar je op kan bogen. Maar in die expertise zal je dan heel vaak lezen hoe uw intuïtie eigenlijk zou moeten aanvoelen. Volg uw gevoel.

[00:03:53.390] – Anneleen

Hoe je intuïtie moet aanvoelen.

[00:03:54.690] – Noëmi

Volg uw gevoel, maar eigenlijk, uw gevoel zit eigenlijk zo. Dus bijvoorbeeld, eentje die je heel vaak leest is: volg uw gevoel, ga naar uw baby toe als ‘m huilt. Maar dat is heel normatief. Uw gevoel zegt eigenlijk dat je naar uw baby wilt gaan, dus volg dat gevoel. Waarbij als je als ouder achter die deur staat, die baby hoort huilen en geen drang voelt om te gaan, denkt: oei, mijn gevoel zit al mis. En dat vind ik het interessante aan zo heel dat hedendaags ouderschap.

[00:04:21.640] – Noëmi

Op ontzettend veel terreinen wordt er een appel op u gedaan om in te grijpen. Dus tal van ontwikkelingsdoelen, je moet u daar … Ten eerste, moet je ze leren kennen. Want als je ze niet kent, dan heb je eigenlijk je kind al bijna tekort gedaan. Want de bedoeling is, je moet je kind helpen ontwikkelen. Je moet risico’s vermijden, want je kind is een onwaarschijnlijk kwetsbaar wezentje. Dat je ook onwaarschijnlijk kan verpesten. Dat is echt…

[00:04:45.610] – Anneleen

Wij verknoeien onze kinderen collectief met z’n allen.

[00:04:48.060] – Noëmi

Wij zijn heel vaak bang dat we onze kinderen verknoeien. Dus je moet expertise tot u nemen, om te begrijpen wat je best moet doen, op welke verschillende domeinen. Eeuwig breidt dat uit. Dat gaat dan van slapen tot eten, tot spelen. Maar dus ook eten, bijvoorbeeld. Om het stomme voorbeeld te geven van eten, dat is een moment waarop dat je zowel kan werken aan de hechting, tussen ouder en kind. Je kan daarover spreken, dus je kan cognitief werken aan spreken en de woordjes leren, over wat dat eten is. Je kan werken aan hoe ze met texturen omgaan. Als ze stukjes nemen en geen papjes, bijvoorbeeld, kunnen ze ook motorisch zichzelf ontwikkelen. Daar wordt een plethora aan ontwikkelingsdoelen aan verbonden. Dat wordt ook zeer sterk … Daar zit een business achter. Er is een groot verdienmodel aan ouders duidelijk maken dat ze tal van doelen kunnen bereiken. En het is heel moeilijk om als ouder te zeggen: “Nee, dat doe ik nu niet. Ik ga dat niet doen.” Want je wil toch niet de ouder zijn die zijn kind niet goed wil laten ontwikkelen?

[00:05:50.220] – Noëmi

En dus het ouderschap is niet gewoon een relatie die je hebt ten opzichte van een kind die complex kan zijn, of leuk kan zijn, of moeilijk kan zijn. Dat wordt ook ingezet in de ontwikkeling van die kleine. Dus die gevoelens, ook die gevoelens van liefde, zijn nodig om uw kind te ontwikkelen. Want als uw kind zich goed voelt en uw kind zich geliefd voelt, dan gaan er allerlei synaptische verbindingen zich ontwikkelen in de hersenen. En je bent de architect van de hersenen van uw kind.

[00:06:15.030] – Noëmi

Die fameuze 1.000 dagen en zo.

[00:06:16.850] – Noëmi

Daar zitten heel veel brain claims in.

[00:06:18.280] – Anneleen

Je kan kiezen tussen hechting of trauma. Je gaat bij één van de twee uitkomen.

[00:06:23.080] – Noëmi

Als je ergens iets verkeerd hebt gedaan, dan riskeer je dat de hechting verstoord is. En veel ouders begrijpen dat als: kapot, nu is ‘m kapot. Dat hangt heel erg samen, zo sinds de jaren ’70, met de popularisering van ontwikkelingspsychologie.

[00:06:37.240] – Anneleen

Awel, daar wou ik wel eens horen. Jij doet onderzoek naar naoorlogs moederschap en waar komt dat … Allee, waarin is dat geworteld? Alles wat wij nu allemaal … Ja, dat is eigenlijk uw onderzoeksvraag.

[00:06:49.820] – Noëmi

Ja, het is te zeggen, in geschiedenis proberen we een geschiedenis te schetsen, zonder te pretenderen dat we erbij elke factor gevonden hebben. Maar één van de zaken waar ik toch wel erg naar kijk, is het … Dat is een gesprek dat woedt, dat was onlangs nog in de media. Dat typische halfjaarlijks afschuwelijke borstvoedingsdebat. Oh, vreselijk, dat krijg je dan ook. Je krijgt dan zo een borstvoedingsdebat, waarbij dat alles dan ook weer totaal geïndividualiseerd gaat naar de moeder. Want of jij borstvoeding geeft of niet, dat zal de toekomst bepalen.

[00:07:23.100] – Anneleen

Ja, minder obesitas.

[00:07:24.490] – Noëmi

Minder obesitas, betere hechting. Als je het eerste 1.000 dagen discours leest, zeer vaak worden daar zeer grote maatschappelijke problemen in aangehaald, die daarmee zouden kunnen opgelost worden. Dus als kinderen een goede hechting hebben, een betrokken ouderschap, dan kan je ervoor zorgen dat er minder geweld is in de samenleving, minder verslaving, minder armoede bij wijze van spreken. Zelfs niet bij wijze van spreken, dat wordt ook vaak expliciet zo gezegd.

[00:07:50.190] – Noëmi

Maar dus dan ga je zeer grote maatschappelijke hangijzers, op steeds smallere schouders leggen. Het is echt een geschiedenis van privatisering. Als je mij vraagt van: “Waar zie je de rode lijn?” Ik zie een geschiedenis van privatisering, van welvaartsstaten die in de 20e eeuw sterk gericht waren op dat paternalistische kostwinnersmodel, waar vader uit ging werken en moeder thuis bleef. In het maatschappelijke ideaal, dat was dan iets dat je kon bereiken.

[00:08:16.330] – Anneleen

Wat ook niet zo oud was, maar toen wel.

[00:08:18.000] – Noëmi

Wat absoluut een historisch unicum is, want wij zeggen vaak: “Vroeger stond moeder aan de haard”, dat is niet waar.

[00:08:22.390] – Anneleen

Nee, toen wel in dat klein vensterke.

[00:08:25.050] – Noëmi

Dat is een anomalie, dat is een totale anomalie. En ook, er zijn altijd vrouwen geweest die ongehuwd waren, of die weduwe waren, die moesten gaan werken. Of wiens echtgenoot niet genoeg verdiende om aan de kost te komen, dus die moesten dan informeel of formeel gaan bijwerken. Dus dat gaat echt over een maatschappelijk ideaal, dat mogelijk gemaakt is binnen die welvaartsstaat. Maar dat heeft heel kort geduurd, want dan is er een economische crisis vanaf de jaren ’70. De noden op de arbeidsmarkt, die vroegen om veel meer personeel en dan zijn vrouwen massaal gaan werken. Dan land je van een welvaartsstaat, naar een activerende welvaartsstaat, of in het Engels: van een welfare naar een workfare state.

[00:09:01.780] – Noëmi

En dat is heel interessant, want als je dan per gezin gaat kijken, we zeggen altijd: “Maar vroeger werkten de mensen meer, want ze gingen werken op zaterdag.” Ja, maar dat was vader. Vandaag werkt moeder ook. Dus per gezin wordt er veel meer betaalde arbeid, vaak buitenshuis gedaan. En we zitten wel nog altijd in het idee van een 8-uren werkdag en een 40-uren week, daarmee krijg je het gebolwerkt. Maar die 8-uren werkdag, dat was die van meneer, meneer ging 8 uur werken. Dan was er nog berekend: dan was er 16 uur over, in die 16 uur kon hij nog 8 uur slapen en had hij 8 uur vrije tijd. Maar dat ging uit van-

[00:09:32.980] – Anneleen

En ondertussen had natuurlijk moeder de vrouw de rest geregeld.

[00:09:34.830] – Noëmi

Dat ging uit van mevrouw die het bed had gemaakt en die de kleren had gelegd. En dus dat zijn we kwijt. Maar die zorgvraag is natuurlijk niet weggegaan. En dus ik zie het als een geschiedenis van privatisering, in die zin van: vanaf 1980 zie je dat de welvaartsstaat niet meer wordt uitgebreid, maar dat ze langzaam aan kleiner gemaakt wordt. En dat het idee van een vangnet toch veel meer culpabiliserend wordt. De vraag wordt gesteld van: “Is dat eigenlijk geen hangmat, waar mensen in liggen?” En waarbij je heel dat, for lack of a better word, neoliberaal discours krijgt van het individu, die de politieke actor is en jijzelf, die eigenlijk de eindverantwoordelijkheid krijgt van uw leven. Dus je moet ook voor jezelf, je moet risico’s vermijden, je moet jezelf ontwikkelen. Je moet vandaag meer en meer. Dat vind ik zo interessant, aan heel dat concept van die work-life balance. Je hebt work, dat is je betaalde werk, maar in life, zit zo vaak het verhaal van: “Je moet werken aan u zelf en aan uw fysieke gezondheid en aan uw mentale gezondheid.” Maar dat is vaak om meer te kunnen werken.

[00:10:33.340] – Noëmi

Dus wij worden heel sterk gezien als werkers.

[00:10:36.670] – Anneleen

Doe mindfulness, want dan kan je je werk beter aan.

[00:10:38.940] – Noëmi

Dan kan je je werk beter aan. Als jij een burn-out krijgt …

[00:10:40.780] – Anneleen

En dan word je ook een betere moeder natuurlijk.

[00:10:42.120] – Noëmi

Betere moeder. En als je een burn-out krijgt, een professionele of een parentale burn-out, want tegenwoordig kan je kiezen. Dan is het waarschijnlijk aan u om een keer na te denken over mijn work-life balance. Doe ik het wel goed? Werk ik wel genoeg aan mijzelf, aan mijn innerlijke kind? Doe ik wel genoeg aan zelfzorg? Heb ik voldoende stilgestaan bij mijn trauma’s uit het verleden? Pas ik mij wel genoeg aan? Heb ik een job waarin ik me realiseer?

[00:11:04.150] – Noëmi

Je wordt altijd terug naar jezelf gebracht en het publieke vraagstuk valt volledig weg en wordt ons dan verkocht als vrijheid. Want jij kan zelf beslissen. Jij kan helemaal voor jezelf die balans zoeken, want dat hebben we dan gekregen. De moeders gingen gaan werken, maar moeder is geen minder belangrijke identiteit geworden. Je moet dat nog altijd super goed doen. Het is nog altijd super gegenderd. Als vrouw krijg je toch nog altijd de boodschap dat de eindverantwoordelijkheid van de opvoeding, bij jou ligt.

[00:11:32.570] – Anneleen

Ja, daar hebben we thuis ook wel discussies over gehad. Als de kinderen met een chocomond op school verschijnen, dan ben je als moeder …

[00:11:41.280] – Noëmi

Een slechte moeder.

[00:11:42.110] – Anneleen

De slechte moeder, want ze hebben A: Choco gegeten en B: je hebt die mond niet afgewassen. Terwijl het best de papa kan zijn, die die choco heeft gegeven.

[00:11:50.780] – Noëmi

En bij papa’s wordt dat dan nog schattig bevonden, of als ze dan scheve kleren aan hebben, dan zo van: “Oh, de papa’s.” Maar dan worden die papa’s ook altijd weer in die rol van klunzen gezet, die het niet kunnen.

[00:11:59.340] – Anneleen

Ja, die dat niet kunnen.

[00:12:00.340] – Noëmi

En die heel vaak, als er belangrijke info is van de juf, niet worden aangesproken. Want er wordt gewacht op de mama. En dat krijg je zeker in een 1.000 dagen discours, dat begint vanaf de conceptie. Fysiek, ben je als vrouw, als moeder, ben je de opvoedingsomgeving. En zeker als er dan een verhaal is van: het gaat dan over de zwangerschap, het gaat over de bevalling, het gouden uur dat dan de borstvoeding moet inleiden. Ja, dan ben je onmiddellijk de primaire-

[00:12:25.910] – Anneleen

Vooral dat gebaar erbij is heel sprookjesachtig.

[00:12:28.130] – Noëmi

Maar dat is toch hoe het u gezegd wordt?

[00:12:29.820] – Anneleen

Ja, ja, zeker.

[00:12:31.030] – Noëmi

Die partner zit onmiddellijk in een ondersteunende rol en geraakt er bijna niet meer uit. Geraakt er bijna niet meer uit. En wij blijven doen alsof dat elk koppel dat apart beslist en dat dat toevallig is, dat in hetero-koppels, de vrouwen dat zorgwerk vooral doen. En dat betalen met hun loopbaankansen en dat vaders, zelfs vandaag de dag, hun 20 dagen geboorteverlof nog niet opnemen, omdat dat  scheef bekeken wordt. Dat zijn geen persoonlijke keuzes.

[00:12:55.050] – Anneleen

Het zal wel zijn.

[00:12:55.930] – Noëmi

Je organiseert dat, of je organiseert dat niet.

[00:12:58.720] – Anneleen

Je hebt het schoon samengevat, vond ik. Ik moet spieken hoe je het gezegd had. Ergens was er zo op uw Instagram zo’n soort bedank-tekstje op het einde van schooljaar, aan de juffen en het hele team van de school, neem ik aan. En wat je zegt is: “Dank om alles wat jullie doen, waar al de rest nog bovenop komt.” En dat bleef echt plakken, want ik denk, dat is wat ik herken ook als wat de essentie van zorg geworden is vandaag. Dat zijn al die dingen die je doet, waar al de rest nog bovenop komt. Alsof zorgen en het huishouden en de was plooien enzo, het maximum wat je daar kan mee bereiken, is een soort van strafpunten goed maken en vanaf dan aan de nul beginnen de dingen waar je voldoening kan uithalen. Maar dat is vooral niet al dat zorgen.

[00:13:48.480] – Anneleen

En dus hebben wij ondertussen ook dat oordeel op zorgen wel geïnternaliseerd. Hoeveel moeders zeggen dat niet? Het is verbazend met zo’n baby in huis, je doet niks. Dat is wat wij allemaal zeggen: “je doet niks.”

[00:14:04.110] – Noëmi

Je krijgt niks gedaan.

[00:14:04.890] – Anneleen

Ja, je krijgt niks gedaan. En tegelijkertijd toch is dat dan het belangrijkste wat er bestaat in uw leven, om een moeder te zijn. Maar we beleven dat wel als, collectief, als iets wat u verhindert om te doen wat wel belangrijk is.

[00:14:22.970] – Noëmi

Absoluut, want als het over work-life balance gaat, hoe gezinnen van mijn demografie, die vaak zoeken, die blijven die die eeuwig zoeken. Vrouwen zoeken hem nog meer als mannen, omdat vrouwen meer die zorg erbij doen. Een oplossing die heel vaak bedacht wordt, is: reken op de naschoolse opvang, reken op de kinderopvang en reken op een poetsvrouw, de schoonmaakhulp. Dus dat werk wordt dan geoutsourcet, want dat is ja …

[00:14:46.100] – Anneleen

Dat is die reproductieve arbeid, zoals je het noemt. De reproductieve arbeid die nodig is, om onze succesvolle carrière mogelijk te maken.

[00:14:52.800] – Noëmi

Maar ofwel noemen we dat van onszelf niks. En dan zeggen we van: “Ja, we hebben vandaag niks kunnen doen. Ik heb alleen maar gewerkt.” En dat wordt nooit gezien als iets positief, of iets dat … We weten wel dat dat nodig is, maar we zien dat vaak als repetitief en dat moet elke dag opnieuw gebeuren en je krijgt daar geen punten voor. We blijven dat teniet doen en het beste wat we vaak kunnen doen, is het uitbesteden aan iemand anders. Maar die moet dat toch ook nog altijd doen.

[00:15:14.450] – Anneleen

Echt waar. En zo’n poetsvrouw of huishoudhulp, die doet dat dan vijf dagen in de week en dan gaat die naar huis en dan gaat die in het weekend haar eigen huis ook nog poetsen.

[00:15:22.870] – Noëmi

Waar niemand zich van afvraagt: “Hoe is het met jouw work-life balance?” Niemand. En die gaat dan met een bus die vaak niet rijdt, van villa naar villa en die doet daar 40 uur per week werk, waarvan je je afvraagt: “Moet dat zo zijn? Is dat de bedoeling dat er mensen zijn, die hun rug krom werken in schoonmaken.” Gaat een work-life balance, dat hele verhaal van uzelf realiseren in werk, gaan we ooit over werk een verhaal kunnen vertellen, waardoor dat een schoonmaker voldoening haalt uit 40 uur dweilen op een week?

[00:15:50.990] – Anneleen

Ja, maar dat is ook echt ongelooflijk. Ik moet aan twee dingen denken. Mijn grootmoeder, die dit jaar 100 wordt, die heeft 8 kinderen in 10 jaar. En die zegt daar twee dingen over, die ik niet kan begrijpen. Het ene is: “Ik zal ik wel moe geweest zijn, schatje, maar ik weet dat niet meer.” Dat is één. En het tweede dat ze zegt, is: “Ik heb altijd geire gekuist.” Dus die haalde daar wel trots en voldoening uit van dat te hebben gedaan en je mocht bij haar binnenkomen en het was proper in een huishouden van 10, alle dagen. Dat is bijzonder. En het speciale wel aan die bomma, is dat die ook wel zo kan erkennen dat ons leven ingewikkelder geworden is. Dus zij kon dat oprecht vinden dat haar kleindochters een ingewikkelder leven hebben dan zij, terwijl die nog niet half zoveel kinderen hebben. Dat kon die zien.

[00:16:50.330] – Anneleen

En dan moest ik nog aan iemand anders denken. Ik heb eens een 86-jarige dame horen vertellen van: “Ja, de zondag als mijn vier kinderen gewassen en gestreken en gesteven zelfs, denk ik, met hun hemd, naar de kerk gingen.” Dan zei ze: “Le roi n’était plus mon cousin“. Ik was de koning te rijk, eigenlijk. Dus zo de fierheid en de trots van dat in orde te hebben. Nu, ik denk dat haar fierheid en trots waarschijnlijk niet ging over hechting en over sprongetjes die ze hadden gemaakt en die zij had geïnduceerd, ontwikkelingsdoelstellingen en zo. Als die gewassen en gestreken waren en gegeten hadden, zal het al goed geweest zijn.

[00:17:29.080] – Noëmi

Maar daar waren zeker ook normen, er waren inderdaad, absoluut. De norm van dokter Spock was een pak vergefelijker, dan hedendaagse opvoedingsnormen. Maar je moest wel een goede morele opvoeding geven, dat moesten brave kinderen zijn, dat moesten propere kinderen zijn, dat moesten beleefde kinderen zijn. Zeker en vast.

[00:17:44.120] – Anneleen

Een heel strak kader toch ook.

[00:17:47.020] – Noëmi

Een zeer strak kader, de omgeving. Ik ben er niet jaloers op, hoor. Op de verzuilde dorpen waar iedereen zijn mening op-

[00:17:54.050] – Anneleen

Nee, en de uiterlijke schijn.

[00:17:55.180] – Noëmi

Daar wil je ook niet naar terug, denk ik. Want daar wil je ook niet uit de pas lopen, of …

[00:17:58.530] – Anneleen

Wat zullen de mensen zeggen? Dat is die generatie toch echt.

[00:18:01.200] – Noëmi

Absoluut. Het is niet dat soort gemeenschap waar we terug naar willen, denk ik. Maar ik denk wel, als men zegt van, dat het ingewikkelder is, ik denk dat dat een mooie beschrijving is. Zwaarder … Mijn grootmoeder waste haar kleren met de tobbe. Mannenlief, zwaarder, dat wil ik absoluut niet gezegd hebben. Maar uiteraard zit er iets in dat je als je niet aan de haard moet zitten, heel uw leven, uiteraard, en gedetermineerd wordt door uw biologie, dat je dan jezelf meer kan realiseren. Maar wij hebben ook wel de dwang gekregen om onszelf continu te realiseren.

[00:18:30.100] – Noëmi

Ik wil het niet graag in de weegschaal leggen. We weten van heel veel, bijvoorbeeld de socialistische arbeidersvrouwen hebben daar enquêtes naar gedaan. Van zeer geïsoleerde ongelukkige huismoeders, die toen al aangaven van eigenlijk, dat kostwinnersmodel, allemaal goed en wel, maar gelukkig word ik hier niet van. En die dan ook vaak door de huisartsen pepmiddelen werden voorgeschreven. Niet alleen omdat je er lekker mager van werd, want dat was ook heel belangrijk, maar ook omdat je het dan kon volhouden. En wij zitten collectief ook aan allerlei stimulanten of antidepressiva, of aan angstremmers. Of alleszins, als we niet aan de medicatie zitten, toch zeker in dat verhaal.

[00:19:09.210] – Anneleen

Het is een beetje de rode draad in uw discours, van de keuzevrijheid lijkt toegenomen, maar is dat wel zo? Het is nu de dwang van in alles de juiste keuze dan te moeten maken, wel ook. Dat is vervangen door een andere dwang.

[00:19:23.160] – Noëmi

Er is een festival van keuzes, maar in die keuzes heb jij, als jij het goed hebt, dan heb je daar zelf voor gezorgd. Dat is dan een soort selfmade succes. Maar als je het slecht hebt, dan heb je dat ook gedaan. Terwijl dat we heel duidelijk weten dat de ene meer kansen heeft, als de ander. Ik wil …

[00:19:40.120] – Anneleen

Ja, en als het gaat over die pepmiddelen en die kalmeermiddelen en antidepressiva, dat is mij ook bijgebleven dat je zo zei: “Als je dan een hoogopgeleide witte moeder bent, dan mag je zeggen dat je op een slechte vrijdag wel eens in de wijntjes vliegt. Maar durf niet een rokende, wat gemarginaliseerde persoon zijn, die dat zou doen. En dan is er een enorm stigma op dezelfde alcohol.” Het beeld van: “Goh, het is toch zwaar met al die kinderen.” Er is maar een bepaalde groep van mensen die dat mag zeggen.

[00:20:13.100] – Noëmi

En je mag dat zeggen, maar je moet het zeggen op een manier dat het altijd … Ze zijn het altijd waard en het mag zwaar zijn, maar je moet het ook binnen jezelf ook weer oplossen. Je moet dan posten dat je toch aan zelfzorg doet, om dat op te lossen. Maar inderdaad, als je dan kijkt naar de breuklijnen van racialisering of gender. Een single mama met kindjes van twee verschillende vaders, bijvoorbeeld. Ik geef maar een voorbeeld. Die twee jobs heeft om hen te onderhouden, die in een sociale woonwijk woont. Als zij zou zeggen, wat ik heel regelmatig zeg van: “Ik zou ze achter het behang plakken en ik heb zin om nu inderdaad in de wijn te vliegen.” Ik denk in heel dit verhaal, als we kijken ook naar die grote campagnes over opvoedstress en over … Mijn demografie, we lose our minds. Wij krijgen parentale burn-outs, en we gaan er onder door. Er is een grote demografie die de kans loopt om hun kinderen te verliezen. Omdat je een monitorend, controlerend systeem hebt. Die evalueren welke opvoedingssituaties veilig zijn of niet.

[00:21:14.450] – Noëmi

En als je er daar af valt. We hebben daar een heel concreet voorbeeld van gezien in de toeslagenaffaire in Nederland. Niet lang geleden, niet ver hier vandaan. Waarbij dat je een overheid hebt die echt gewoon puur omdat mensen arm zijn, denkt van: ze zullen wel ergens malafide zijn. Die massa’s geld hadden terug geïnd en als je dan kijkt van: de ontzettend veel kinderen die geplaatst zijn, dat zijn bijna allemaal kinderen van bruine single moeders. Dus in het produceren van die ouderschapsnormen produceren we ook altijd de slechte ouder. Je hebt de goede ouder, maar we produceren dan ook de slechte ouder. En die prijs die we betalen, is niet per se hetzelfde. Maar wij zijn het wel, die op onze Instagram, die normen in stand houden. Heel opvallend.

[00:21:57.260] – Anneleen

Hoe pijnlijk is dat?

[00:21:58.210] – Noëmi

En zeer psychologiserend ook. En dat vind ik heel interessant, ook in heel dat discours, bijvoorbeeld over de eerste 1.000 dagen. Als je gaat kijken naar de achtergrond van dat idee van de eerste 3 levensjaren, dan vind je bijvoorbeeld, halverwege de jaren 2000, campagnes van UNICEF, die zeggen van: “Als we ondervoeding kunnen vermijden in die eerste 3 levensjaren, dan zien we dat dat een enorme impact heeft op de gezondheid van kinderen later.” Dat is vertaald geweest rond 2009, naar een intercross party parlementair project in de UK. Waarbij dus over de partijen heen een consensus werd gevonden over de eerste leeftijd. Maar als je dan ziet wat er over blijft van dat discours, dat 1.000 eerste dagen discours van UNICEF, dat ging over zorgen voor voedselzekerheid en publieke diensten, wordt een verhaal over …

[00:22:47.000] – Noëmi

Je slaat het eerste blad om van het 1001 Critical Days Manifesto en dan gaat het over kwetsbare ouders. Over kwetsbare ouders, waar dat toch met name belangrijk is, dat zij kunnen zorgen voor een goede opvoedingsondersteuning. En waarmee we dan, als we daarvoor kunnen zorgen en de ingrepen die men dan aanbiedt, is: monitoring, persoonlijke coaches, erop zitten bij allerlei instanties, om te zorgen dat hun ouderschap ondersteund wordt. Dan kunnen we al die gigantische maatschappelijke doelen bereiken: minder armoede, minder geweld, minder scheidingen, stabielere gezinnen.

[00:23:21.740] – Anneleen

Ja, minder armoede begint bij twee borsten.

[00:23:24.490] – Noëmi

Je krijgt bijna het idee dat je kinderen uit de armoede kunt borstvoeden. En dat zit er ook heel sterk in, in situaties van tegenspoed. Wat kan je als ouder doen, om je kind te ondersteunen? Ik heb dingen zien passeren, als: wat is het effect van draagzakken op situaties van ouders in armoede? Maar dan zit je al aan mensen die met de dagelijkse stress van armoede leven, te zeggen van: “Draag ze eens in een draagzak, want dan kan je ze nog enigszins vrijwaren van de slechte omgeving die je ze biedt.” De individualisering is zo groot, de psychologisering is zo groot. En dat gaat allemaal ten koste van grotere vragen van: “Wat doen we hier nu structureel aan armoedebestrijding? Hoe zit het met onze sociale woningen? Hoe zit het met veilige wegen? Hoe zit het met gezonde voeding? Hoe zit het met gezonde lucht? Hoe zit het met …” Dat is zo opvallend dat je dus een generatie ouders hebt, die quasi flippen op die borstvoeding, terwijl dat die kinderen groot brengen in een luchtvervuiling die ook door de placenta gaat. Daar gaat het nooit over de eerste 1.000 dagen. Jamais. En dan denk je: dat is toch wel gemakkelijk?

[00:24:46.800] – Noëmi

Als je naar een samenleving kijkt, als je naar de economie kijkt, hebben we het altijd over productie. Het geld dat opbrengt. Zoals jij ook zo heel mooi zei, in die podcast van: “Het geld dat opbrengt.” Pleegzorg kan je wel meetellen, maar zorgen voor het kind van de buren niet. Als het informeel is, telt het niet mee. Dus het formele werk dat het geld opbrengt, dat is het productieve luik. Daar gaan al onze economische modellen over.

[00:25:07.990] – Noëmi

Het reproductieve luik, het werk dat al dat werk mogelijk maakt. Van thuis de boterhammen smeren, tot de poetshulp, tot de globale zorgketens van mensen, Filipino’s, die in het globale noorden gaan zorgen voor de ouderen van anderen. De nanny’s die in-

[00:25:24.240] – Anneleen

We zijn aan het importeren.

[00:25:24.690] – Noëmi

We importeren mensen.

[00:25:25.340] – Anneleen

Uit Zwarte Afrika, Thailand, voor onze rusthuizen gaande te houden.

[00:25:29.450] – Noëmi

Dat zijn internationale zorgketens, dat zijn mensen die hun eigen gezin achterlaten, om hier nanny te komen spelen voor de kinderen van anderen. Die worden heel vaak niet meegeteld, omdat ze heel vaak in het zwart werken, heel vaak zonder papieren. Dat is echt moderne slavernij. Maar ook als Oxfam dat becijfert, ik kan dat cijfer zelfs niet onthouden, dat is te groot. De jaarlijkse onbetaalde arbeid van vrouwen. Ik kan het niet onthouden. Iets van triljoenen dollars, of biljoenen uren. Maar wij tellen dat niet mee.

[00:25:58.660] – Anneleen

Ik vraag me dat af: wie is het dan vandaag die niet doorheeft dat dat zo belangrijk is, die zorg. Wie zijn dat? Ik bedoel, hoe komt het dat we dat beleid zo weinig in beweging krijgen, terwijl dat dat puur eigenbelang zou moeten zijn? Het is eigenbelang, om dat beter te doen, toch?

[00:26:14.460] – Noëmi

Lijkt me wel. Maar het gaat volledig in tegen de heersende economische logica vandaag, want we zien dat alleen maar als een kostenpost. En we zien dus iedereen die niet meer bijdraagt, of nooit bijgedragen heeft, of niet kan bijdragen, of nog niet bijdragen, die moeten op zo’n goedkoop mogelijke manier moeten die bezig gehouden worden. In de woon-zorg, daar wil je zelfs niet aan denken, maar als je zelfs kijkt naar de kinderopvang. Perfect voorbeeld van hoe wij een zorgschaarste organiseren, want dat is geen natuurfenomeen. Wij organiseren dat.

[00:26:46.060] – Anneleen

Eén vrouw voor 9 baby’s, is geen natuurfenomeen.

[00:26:48.890] – Noëmi

Dat is geen natuurfenomeen. Hoe meer dat een welvaartsstaat schijnbaar mag imploderen, hoe scherper dat die vraag zich stelt: “What about zorg?” Want die zorg kan niet stoppen. Je kan die negeren in die economische modellen. Maar als wij vandaag op morgen zouden zeggen: “Wij staken!”

[00:27:07.120] – Anneleen

Ik heb dat al dikwijls gedacht. Een staking van de onbetaalde zorg, je kunt dat niet maken, er vallen doden.

[00:27:12.620] – Noëmi

Er vallen doden. Er vallen doden. 

[00:27:15.050] – Anneleen

Dat is de meest onethische van alle stakingen, die je ooit zou kunnen doen.

[00:27:18.340] – Noëmi

Het is een onmogelijke staking. Maar dus als je niet kunt staken, dan ben je misschien wel heel belangrijk.

[00:27:22.110] – Anneleen

Maar dat is de hele witte woede in de zorg, die mensen zeggen van: “Ik wil wel de straat op gaan, maar ja, wie gaat er dan voor mijn patiënten zorgen, in het ziekenhuis?”

[00:27:30.590] – Noëmi

Dat is waarom dat wij de kinderopvang ook heel moeilijk op straat krijgen. En waarom dat wij-

[00:27:34.500] – Anneleen

Die hebben het te druk met het echte werk.

[00:27:36.690] – Noëmi

Ja, die willen hun ouders niet in de steek laten, want je raakt natuurlijk de ouders. Eigenlijk worden wij continu gevraagd, want ik verwees naar die campagne van opvoedstress. Ik vond het grappig. Het wordt erkend. Er is een campagne opvoedstress, dat is ook niet de eerste. We hebben het ook al gehad over parentale burn-out en dergelijke. Opvoedstress bij ouders, is belangrijk. Dus je moet dan bewust daarover zijn. We maken de mensen daar bewust van. Ouderschap is heavy. En dan ontwikkelt zich op die pagina het typische verhaal. Er is een liedje van Kapitein Winokio. Niets dan liefde voor Kapitein Winokio, maar die legt een soort ademhalingtechniek uit, waardoor je je stress naar beneden kan krijgen. Wat ik niet wil betwisten.

[00:28:14.960] – Anneleen

Nee, kei goed.

[00:28:16.720] – Noëmi

Kei goed, maar je vraagt u af van: hoe kan je dat structureel blijven doen, als er materiële omstandigheden zijn, die maken dat je je misschien stresseert? Dus wat moet je dan doen, volgens de campagne? Je moet gaan evalueren, waar uw stresslevel zit. Is het groen, dan ben je nog oké, maar dan zijn er toch wel tips, om te zorgen dat je zeker groen blijft.

[00:28:33.640] – Anneleen

Dat je in de groene zone blijft.

[00:28:34.840] – Noëmi

Ja, is het oranje? Dan gaat het niet zo best met jou. En dan kan je tips vinden om hulp te zoeken, of ondersteuning en andere mensen om jou te ondersteunen. Is het rood, dan zit je in het verhaal van dat je zelf echt gevaarlijk bent en dat er dan dreigt, want dat is ook in het discours van parentale burn-out is dat ook, dan word je zelf gevaarlijk en dan dreigt er mishandeling en verwaarlozing. Wat ik ook niet wil ontkennen. Wat ik mij kan voorstellen.

[00:28:57.550] – Anneleen

Ja, dat dat zo is, maar het helpt wel niet om iemand dat in te peperen die daar dichtbij zit.

[00:29:00.830] – Noëmi

Het grappige is dat er verwezen wordt, op die website, naar het sterke vangnet van de kraamzorg, de vroedvrouwen en de kinderopvang. Ik weet niet wat kraamzorgers verdienen op een maand, maar veel zal het niet zijn en ze bereiken weinig gezinnen. De vroedvrouwen, Maggie De Block heeft de ligdagen gekort. Dus je ziet de vroedvrouwen nog twee dagen in het ziekenhuis. En dan heb je de zelfstandige vroedvrouwen, de eerste lijn, die kunnen aan huis komen, die verdienen ongeveer € 1300 per maand. En Frank Vandenbroucke heeft die als enige eerstelijns doelgroep geen hogere subsidie gegeven. Dus die geven het op.

[00:29:37.250] – Noëmi

En dan hebben we de kinderopvang, really? Is dat het sterke vangnet voor gestresseerde ouders? En dus wij worden continu gevraagd om de zorgschaarste eigenlijk naar mekaar rond te shotten, als een voetbal, onder uitgewrongen zorgwerkers. En we blijven dat doen omdat het inderdaad, je kan niet staken, je kan niet stoppen.

[00:29:53.570] – Anneleen

Nee, maar omdat het zo belangrijk is, blijven we het dan toch doen. Als die vroedvrouwen, je zit zo dicht bij een zo reële nood, dat je het blijft doen. Dat is echt wat maakt dat die mensen gek genoeg in een kwetsbare positie zitten, terwijl ze eigenlijk in de sterkste onderhandelingspositie zouden moeten zitten, omwille van hun onmisbaarheid. Dat is absurd.

[00:30:15.270] – Noëmi

Ze redden de wereld tijdens covid, redden ze letterlijk de wereld en ze krijgen witte lakens en applaus. En dan is covid voorbij en dan zie je op geen enkele manier dat er beleid wordt gevoerd, dat begrepen heeft, welk werk de wereld zal redden en welk niet. En dan wordt er gezegd van: “Ja, we moeten zorg vermaatschappelijken. Het is belangrijk, mensen hebben meer betekenisvolle verbintenissen nodig.” Maar de boodschap is dan: “Onder buren, praat een keer met mekaar, wie dat er voor kraamkost en zo kan zorgen.” Dat is heel sympathiek, maar iedereen werkt wel 8 uur op een dag.

[00:30:47.220] – Anneleen

Dat je het over vermaatschappelijking moet hebben. Ik herinner me dat uit mijn tijd als huisarts. De vermaatschappelijking van de zorg toen. Ik werkte voor een stukje in een psychiatrie, dat was vooral: we doen afdelingen terug en we kieperen die mensen terug de samenleving in.

[00:31:00.250] – Noëmi

Naar de mantelzorger.

[00:31:01.460] – Anneleen

Naar wie eigenlijk, die daar klaar staat om ze op te vangen? Dat heet vermaatschappelijking, maar als je ondertussen het maatschappelijk weefsel dat die mensen zou kunnen vangen, onderuit gehaald hebt …

[00:31:15.480] – Noëmi

Het klinkt verdacht als privatisering, als je het dan gaat bekijken, lijkt het privatisering eigenlijk.

[00:31:20.640] – Anneleen

Het is eigenlijk het omgekeerde.

[00:31:21.960] – Noëmi

Het lijkt het omgekeerde, ja. En dan wordt er gezegd van, bijvoorbeeld: “Collectieve arbeidsduurvermindering met behoud van loon. Onmogelijk. Onmogelijk, belachelijk, onbetaalbaar.” Maar hoe willen we dat mensen voor mekaar kunnen zorgen, als ze daar ook geen tijd voor hebben? En het zou toch wel zinvol zijn, als we dat inderdaad ook terug uit de handen halen van …

[00:31:43.280] – Noëmi

Sorry dat ik het zeg, maar soms malafide bedrijven die, bijvoorbeeld al dat uitbesteed poetswerk. Zoveel bedrijven, zoveel organisaties, ziekenhuizen, universiteiten hebben uitbesteed poetswerk. En om de 3 jaar doen die een nieuwe aanbesteding en om de 3 jaar, worden dezelfde mensen dan weer aangenomen met een rottiger contract. En dan moeten ze nog meer kuisen op nog minder tijd, met nog minder volk. Dat is toch alleen maar houdbaar, als je die prijs wil betalen. En ik denk dat de kloof tussen de wetgevers en de mensen echt erg groot is en dat er een soort cynisme is. Ik maak me daar ook wel zorgen over. Ik denk dat meer en meer mensen aanvoelen van: zelfs al doe ik alles volgens het boekje. Want we hadden zo een getuigenis in het crisiskabinet kinderopvang. Een koppel, alles volgens het boekje gedaan. Alle twee goed gestudeerd, alle twee een dikke job, alle twee een burn-out. Die zeiden: “Als die kinderopvang er niet was geweest, die soms ons kindje zelfs kwam halen, waar wij soms konden gaan liggen als we het niet aankonden, was ons kind geplaatst geweest.” Maar ik denk dat je toch ook wel ziet dat meer en meer mensen het nog heel moeilijk trekken en je kunt toch niet blijven naar uzelf verwijzen.

[00:32:52.600] – Anneleen

Ik vond het interessant om te zien dat je … je hebt zo de affiche getekend, denk ik van … Wacht, ik ga het juist zeggen: de Critical Midwifery Studies Summer School. En dan in dat programma, stonden een paar dingen die echt bleven hangen bij mij, onder andere: “Rest as resistance.” Waarover ging dat congres? Was je daar bij, of heb je …?

[00:33:14.480] – Noëmi

Ja, dat was super interessant. Het ging dan inderdaad over: “Hoe kunnen we een zelfzorgdiscours, hoe kan je dat politiseren? Hoe kan je dat claimen? Hoe kunnen we geen zelfzorg doen om daar ook werk te maken, werken aan onszelf, om dan eigenlijk een betere werker te worden. Hoe kun je aan zelfzorg doen, om beter verzet te plegen?” Want zeker dat is een oud Black Feminist concept, selfcare als, voor jezelf zorgen. Want dat alleen al is een akte van verzet in een samenleving, die u niet hoeft. Blijven bestaan en voor uw kinderen blijven zorgen. Dat is een akte van verzet met een politieke lading. Dat is ook waarom dat je, als je kijkt naar feministische discours, in wit feminisme vind je moederschap en zorg amper terug, omdat er in de tweede golf, vrouwen moesten zich gaan optimaliseren en realiseren op de werkvloer. Dat was de identiteit. Moederschap, ook belangrijk, maar zo dat zorgen, dat was niet hoe dat we ons gingen emanciperen.

[00:34:12.430] – Noëmi

Daar zijn ontzettend veel black feminists die dat nooit zo ervaren hebben. Ten eerste, stonden die niet aan de haard, want die waren aan het kuisen in andermans huizen heel vaak. En voor hen was moederschap helemaal niet iets triviaal, of frivool of onnozel. Dat was wat de gemeenschap samenhield. Een heel belangrijke politieke rol komt te spelen. En dat zijn wij vergeten. Wij zijn echt vergeten. Wij denken vaak over moederschap en over die moederrol, als iets hyperindividueel. Dat je kiest of je kiest dat niet. Het ligt aan u. Het is iets voor u, of het is niks voor u. Als het iets voor u is, dan kan je dat kiezen. Dan draag je ook alle gevolgen, want je hebt het gekozen. Maar die kinderen … Anja Meulenbelt zei dat zo mooi in covid: “De mensen die aan uw bed staan, dat zijn de kinderen van anderen. Je hebt altijd een band met de kinderen van anderen.” Dus je kan u onttrekken uit het persoonlijke levensproject dat biologische reproductie is, of eventueel adoptie, of pleegzorg. Je kan u daar onttrekken en zeggen: “Ik wil die rol niet spelen in een leven.” Maar je kan je toch niet onttrekken aan de afhankelijkheid die je sowieso hebt aan anderen.

[00:35:11.300] – Noëmi

Daarmee vind ik dat critical disability perspectief van Anaïs van Ertvelde bijvoorbeeld heel interessant, we hebben het daar vaak over. Van: interdependentie is de norm. En wij stellen heel vaak onze persoonlijke vrijheid voor als de keuze om u te onttrekken aan de zorgrol voor anderen, alleen voor jezelf te zorgen. Maar dat is onzin, want je bent nooit selfmade. De meest selfmade mensen, die rijden rond met chauffeurs en met koks en dergelijke. Anaïs zegt dat altijd zo mooi. Je bent nooit selfmade. En die kinderen, die zijn niet van ons, die zijn van zichzelf en tegelijkertijd zijn die echt van iedereen. Dat is het leven. Dat vind ik zo’n fundamentele vraag: “Wat is leven? Wat maakt leven mogelijk?” Ik vind dat dat het richtsnoer moet zijn, van alles waar we mee bezig zijn. En als je dan kijkt naar: welke sectoren houden ons in leven? En wat maakt ons leven waardig? Want we hebben het in feminisme heel vaak, en terecht, over die vraag van: “Wil ik mij reproduceren, ja of nee?” Recht op anticonceptie, superbelangrijk. Recht op abortus, God weet dat het zo uit onze handen kan glippen. Maar er moet ook zoiets zijn als een recht om de kinderen die je krijgt, om die in waardigheid groot te brengen.

[00:36:18.820] – Noëmi

En daar is veel meer voor nodig dan opvoedstresscampagnes.

[00:36:22.820] – Anneleen

Je hebt ze gekozen, doe het nu maar.

[00:36:24.360] – Noëmi

Of coaches of ondersteuning. Daar is vruchtbare grond voor nodig en een planeet die niet afbrandt.

[00:36:29.950] – Anneleen

Er is zo’n mooi boek van Leen Gorissen, Natural Intelligence, heet die. Als tegengesteld aan Artificial Intelligence. Ik vind dat een mooi boek en één van de dingen die ze daarin zegt, is: “Hoe langer, hoe meer weten we dat heel die evolutietheorie van de survival of the fittest, is natuurlijk heel vaak misbegrepen als: in competitie en concurrentie.”

[00:36:53.650] – Noëmi

En de sterkste.

[00:36:54.540] – Anneleen

Ja, voilà en de sterkste, terwijl het eigenlijk de meest aangepaste is. En wat blijkt, wie is de meest aangepaste? Wat zijn de meest succesvolle organismen, dat zijn degenen die het best in staat zijn om het leven om zich heen te ondersteunen. En dan zijn we zowel naar onze ecologische en groene omgeving en biotoop niet goed bezig, maar ook niet in ons samenlevingsconcept. Het leven om ons heen ondersteunen. We gaan liever iemand onderbetalen, om voor onze uitgerangeerde overgrootmoeder te zorgen, dan dat we dat zelf zouden ondersteunen. Het risico is dat de alternatieve keuze is, stel dat je zegt: “Oké, ik wil dat zelf doen.”

[00:37:38.650] – Noëmi

Dat je het zelf betaalt.

[00:37:39.920] – Anneleen

Niet eenvoudig. Nee en een overgrootmoeder in huis hebben en ook nog zelf je kinderen groot brengen en nog wat voor de buren zorgen. Als je de enige bent in een weefsel die dat doet, dan is het weer … Dan is mantelzorg totaal onmogelijk. Maar wie moet beginnen dan? Want als ik morgen daarmee begin, inderdaad, ik ben financieel slechter af, veel slechter en ik zit daar nog altijd alleen met mijn grootmoeder en mijn kinderen. Dus wie moet beginnen?

[00:38:08.050] – Noëmi

Ik denk dat we kunnen beginnen met de kaders te weigeren die gegeven worden. Ik denk dat we kunnen beginnen met het concept van een work-life  balance te weigeren.

[00:38:15.390] – Anneleen

Ik doe mee, ik heb het toch al niet.

[00:38:17.560] – Noëmi

De problemen daarin te zien, dat er in life heel veel zorgwerk zit dat we niet meetellen. Dat de work-life balance voor de ene belangrijk is en voor de andere niet. Dat het werk van de ene een soort carrière is, waarin je optimaliseert en dat de andere rotjobs mag doen, om de work-life balance van de ene mogelijk te gaan maken. We kunnen dat verwerpen en ik denk dat we baat hebben bij de oude feministische ideeën die het kerngezin als probleem in vraag stellen. Die zeggen: “Het kerngezin is de unit waar alles van uitgaat.” Wij zien dat alleen maar in: “Ja, dat is de plek waar je alles voor doet. Daarvoor ga je werken, voor uw gezin, voor uw kinderen. Dat is het enige dat niet in vlammen mag opgaan, bij wijze van spreken. Daarvoor doe je het allemaal.” Tegelijkertijd worden we daar wel in gezet.

[00:38:58.170] – Noëmi

Denk aan de bewuste bubbel van vier. Dat is een economische unit, waar er zeer goedkoop zorgarbeid wordt gedaan en waar die werkers zeer goedkoop, het kost weinig aan de samenleving als je dat allemaal zelf doet. Dat is ook de unit van consumptie, want iedereen moet een afwasmachine hebben en iedereen moet nieuwe kleren hebben. Iedereen moet een tafel hebben. Dus dat drijft een heel economisch systeem. Terwijl dat we het onmogelijk maken, om bijvoorbeeld met uw vrienden in bredere verbanden… Samenwonen, wordt gewoon moeilijk gemaakt. Je kan het niet anders noemen.

[00:39:25.770] – Anneleen

Ja, zeker van.

[00:39:26.730] – Noëmi

Dat soort zaken is moeilijk. Een kangoeroewoning kan nog net.

[00:39:29.000] – Anneleen

Zoals kangoeroewonen, ja, maar zelfs dat.

[00:39:30.170] – Noëmi

Maar zelfs dat.

[00:39:30.920] – Anneleen

Dat is niet zo eenvoudig.

[00:39:31.250] – Noëmi

En dat valt nog altijd op die schouders van dat kerngezin. Dat wil niet zeggen dat we gezinnen moeten opbreken, of dat we mensen pijnlijk uit mekaar moeten scheuren. Helemaal niet. Laat ons behouden wat er goed is. En de liefde die er vaak ook is, anderzijds kan dat ook een gewelddadig systeem zijn. Als kinderen geweld meemaken, vrouwen geweld meemaken, is dat vaak binnen dat kerngezin. Waar niemand zich mee wil mee moeien, want iedereen zit in z’n eigen bubbeltje. Wie moet dat dan zien, de huisarts.

[00:39:55.250] – Anneleen

Ja, voilà. De huisarts gaat dat allemaal oplossen.

[00:39:57.180] – Noëmi

Die moet die clues dan vangen.

[00:39:59.200] – Anneleen

In 12 minuten.

[00:39:59.810] – Noëmi

En voor de rest moei je u niet. Dus de vraag is: “Hoe kunnen we …” Ik wil ook niet terug naar het dorp van Jommeke. Ik zit er niet op te wachten.

[00:40:05.420] – Anneleen

Nee, ik ook niet.

[00:40:06.110] – Noëmi

Met de champetter en met de pastoor en weet ik veel. Anderzijds, zo’n verzuilde gemeenschap die u volgde van wieg tot graf … Er is wel een soort van geborgenheid, dus de vraag is: “Kan je dat creëren op een manier die niet iedereen doodknijpt, van in dezelfde lijn te moeten lopen? En kan je die opvoedingsverantwoordelijkheid een beetje delen?” Want vandaag de dag … Vroeger, grootmoeder, Marie stuurde Jommeke naar school en daar was de leraar de baas. Die was ook de baas. Vandaag moet je eigenlijk nadenken van: naar welke school stuur ik mijn kinderen? Past dat pedagogisch project bij mij? Past dat bij mijn kind? En hoe gaat dat daar? Die leerkracht wat schrijft hij op dat rapport? Past dat in mijn opvoedingsideaal? Kan mijn persoonlijke kind met zijn eventuele leerstoornissen, die ik moet gezien hebben vooral. Kan ik dan een keer vragen aan de leerkracht … je wordt ook verwacht om ook als ouder, die mogelijke steunfiguren ook de hele tijd zelf te controleren en de eindverantwoordelijkheid te hebben, dat je uw kind niet op de verkeerde plek zet.

[00:41:16.270] – Noëmi

Kinderopvang is een ontzettend didactisch voorbeeld. Daar voel je, denk ik soms, dat het systeem een beetje kraakt, maar op een goeie manier. Omdat je voelt, en dat heb ik nog niet vaak gezien, ik wil ons daar geen unicum toedichten, maar dat is wel iets wat mij hoop geeft. Dat er een enorme solidariteit is tussen die ouders en die kindbegeleiders.

[00:41:34.930] – Anneleen

Dat is mooi.

[00:41:35.650] – Noëmi

Er is niemand die beter voelt dan jonge ouders dat 1 op 9, absurd is. Niemand anders voelt dat even goed. Dus je voelt bij ouders een enorme woede over de omstandigheden, maar niet over de mensen. En dat vind ik eigenlijk een enorme opportuniteit, omdat die ouders, die kraken zelf een beetje en die begrijpen heel goed dat je kraakt voor 9 kinderen. En ik ben heel blij dat we …Het is allemaal… De crisis is begonnen na het drama in het ’t Sloeberhuisje. Dat is hier geen 500 meter verder, waar een baby’tje is doodgeschud in een erkend kinderdagverblijf, dat al meerdere keren geseind stond. Niet voor vuile vloeren, maar voor geweldpleging. Dat is geen ongeluk. Het zijn beleidskeuzes geweest, om de normen dermate te verlagen, dat er mensen bij wijze van spreken … Dat je in uw garage een kinderopvang kon openen, daar voor 8 kinderen moest zorgen, want dat is de ratio. Dan wordt gezegd: “Ja, dat is het wettelijke maximum.” Ja, je moet er wel van leven.

[00:42:38.250] – Noëmi

En dat dat kon. En niemand, geen enkele ouder, weet naar wie dat je uw kinderen brengt. Hebben geen weet van klachten, werden blijkbaar ook niet opgevolgd. En dus dat is een georganiseerde zorgschaarste. Die is dodelijk.

[00:42:51.830] – Anneleen

Letterlijk.

[00:42:52.560] – Noëmi

Die is letterlijk dodelijk. Daar zijn we begonnen. Geen ongeluk.

[00:42:56.710] – Anneleen

De onthaalmoeder van mijn kinderen, daar moet ik nu aan denken. De onthaalmoeder van mijn kinderen, die heeft daarna zich bijgeschoold voor lager onderwijs en die pendelt nu vanuit Diest, naar een lagere school in Brussel, wat me toch ook al geen sinecure lijkt. En dat valt haar minder zwaar, dan onthaalmoeder zijn in haar eigen huis. Dat zegt ook genoeg.

[00:43:17.910] – Noëmi

We zijn toch niet gemaakt om voor 8 kinderen te zorgen? Die houden daar vaak 1.000 euro aan over per maand. Geen werknemersstatuut. En het is de verdienste van de sector, dat er zo weinig dingen misgegaan zijn en dat er zoveel mensen content zijn van hun crèches en dat dat zo vaak goed gaat. Maar ze hebben dat verdorie wel betaald, want we hebben het terecht over drama’s die gebeurd zijn. Maar je wil ze niet tellen. De mensen die zijn uitgevallen met stressklachten, met burn-out klachten, want zelfs al ben je supergoed geschoold, als jij voor 9 kinderen moet zorgen. Maar 8, 7, 6 is al super veel. Dat is heel moeilijk om dat veilig te houden en die mensen.

[00:43:54.400] – Noëmi

Die komen vaak thuis en die zeggen: “Ik heb niet gedaan wat dat ik had willen doen, maar iedereen leeft nog. Of er is niks misgegaan.” Ja, dat kan toch niet? En dan denk ik ook van: we willen wel een evidence based beleid. Als we naar evidence based beleid kijken, dan zien we dat Zweden heeft als enige, want dat is geen Vlaams probleem, hè. Heeft als enige dat tij kunnen keren. Hoe? Door de normen te verhogen en naar volwaardige opleidingen en volwaardige lonen. En dan kan je mensen lokken, maar dat is natuurlijk … Als je het zo ver laat verpieteren, is dat een meerjarenplan.

[00:44:27.560] – Anneleen

Ik wist eigenlijk echt niet, moet ik eerlijk bekennen, Dat we het zo slecht deden vergeleken bij de rest van Europa. Ik dacht dat dat overal een even groot probleem was.

[00:44:32.990] – Noëmi

Ik denk dat niemand dat wist. Het is een specifieke miserie, omdat in onze buurlanden, bijvoorbeeld, ligt de ratio veel lager. Maar bijvoorbeeld in Nederland is kinderopvang volledig geprivatiseerd en onbetaalbaar. En is het voor … Ik ken een mama met drie kinderen, die betaalt 1.500 euro aan kinderopvang, per maand. En dat is opvang tot 15.00 uur in de namiddag, drie dagen per week, in Amsterdam.

[00:44:55.430] – Anneleen

Nee toch?

[00:44:56.010] – Noëmi

Ja, maar dat wil dan zeggen dat als je als vrouw gaat werken, dat dat bijna een dure hobby is. Dan moet je al heel erg veel verdienen. Of je krijgt toeslagen, maar we weten hoe het daarmee geëindigd is. Dus we weten dat dat niet werkt. Ik ben heel blij dat er in België, voorlopig toch nog wel hopelijk meer en meer uitbreiding is van inkomensgerelateerde plaatsen. Maar wat heeft de Vlaamse regering nu ook ingevoerd? Voorrangsmaatregelen, die maken dat … In die trap twee, dus waar het inkomensgerelateerd is, met subsidies van de overheid. Vroeger was er een inspanningsverbintenis. Men moest daar 20% plaatsjes aan kansengroepen geven. Vandaag heeft men ingevoerd: het mogen nog maar 10%. Maximaal van die 10% van uw plaatsjes mogen naar kansengroepen gaan. En iedereen die als gezin geen 4/5e werkt, hoort daar nu ook bij. Dus alle voorrang, 90%, gaat naar de mensen die meer dan 4/5e werken, of 4/5e. Maar dus als jij fulltime werkt en uw partner halftijds, wat in heel veel gezinnen met jonge kinderen gewoon zo is, dan kom je al niet aan 4/5e.

[00:45:59.560] – Noëmi

Dus in een soort activerende fantasie, die we altijd maar gaande houden, moeten mensen 4/5e werken en al de rest, moet dan vechten om die 10%. Maar in die 10% zitten dan mensen in armoede, single ouders, mensen met een handicap, mensen met een burn-out, mensen die om God weet welke reden geen 4/5e contract hebben. Er zijn ganse sectoren, toevallig, sectoren die ons allemaal bezighouden. Vroedvrouwen, kinderopvang, naschoolse opvang, mensen in rusthuizen, poetshulpen, schoonmakers, verpleegkundigen. Dat zijn mensen die ons allemaal in gang houden, die onze fulltime mogelijk maken.

[00:46:38.030] – Anneleen

Dat zijn de jobs waar je echt een permanentie nodig hebt, waar je 7/7 dagen iemand nodig hebt. Dat zijn de belangrijke jobs.

[00:46:42.530] – Noëmi

Maar waar er toch heel veel mensen absoluut niet aan een 4/5e contract komen. Zoveel poetshulpen werken aan 5% vaste job en de rest … Maar dus die mensen ga je dan raken. Mensen die naschoolse opvang doen, die maken mijn fulltimejob mogelijk. Maar die hebben onmogelijke uren, want die werken van 6.30 uur tot 8.30 uur en dan terug in de namiddag.

[00:47:02.600] – Noëmi

Per definitie mensen die geen 4/5e werken en die krijgen dan geen kinderenopvang meer. Ik kan dat niet uitleggen, onbegrijpelijk. De Raad van State geeft een negatief advies, de SERV, de Sociaal Economische Raad, geeft een negatief advies, de Kinderrechtencommissaris geeft een negatief advies, maar toch passeert het. Waarom vinden we dat als overheid, in een heel 1.000 dagen discours dat we dan wel graag overnemen, niet evident dat-

[00:47:30.560] – Anneleen

Dat we dit gewoon goed doen?

[00:47:31.590] – Noëmi

Hoe kunnen we daar dit soort cynische spelletjes mee blijven spelen? Dat gaat over ons leven. Het gaat over wat we zouden redden in een brand. Onze klein mannen, onze ouderen in het woonzorgcentrum. Maar die staan in brand, die sectoren staan in brand.

[00:47:46.830] – Anneleen

Ik ben nu in iets korter contact met de ouderenzorg dan met de kinderopvang en je voelt echt het water stijgen. En je voelt gewoon de ongerustheid van het niet bemand krijgen. Dat is die 7/7 dagen en die dag en nacht. Dat wordt op de duur hallucinant, als je niemand vindt. Sorry meneer en mevrouw, je gaat zelf hier moeten komen logeren, want we hebben niemand om de nacht te doen.

[00:48:14.640] – Noëmi

Ja, dat is waanzin.

[00:48:15.550] – Anneleen

Ja, maar daar zijn we niet zo ver af. Echt niet. Dat gaat waarschijnlijk zo zijn, dat er op de duur, ik weet niet, beurtrollen van familieleden of zo.

[00:48:22.140] – Noëmi

Dat is hallucinant en dat gebeurt dan ook in een landschap waar beleidsmakers denken: als we de markt inzetten, of als we dan de zorg privatiseren met alle allerlei belangen, vastgoedbelangen en zo. Dan zullen we wel meer mensen trekken of dan lossen we dat op, maar dat is niet waar.

[00:48:35.270] – Anneleen

Dat is niet waar, want er blijft minder geld over voor de zorg, als je dure huur moet betalen aan een vastgoedbelegger. Natuurlijk.

[00:48:40.330] – Noëmi

Het zijn peperdure rusthuizen, waar dat er dan mensenrechtenschendingen in plaatsvinden, in een van de rijkste regio’s ter wereld. Het is niet uit te leggen. Maar ik heb dan ergens een soort het idee van: als dat kan, dan kunnen onze dromen ook. Als de dystopie kan, dan kan het ook echt anders. Daar zijn historische precedenten van. Als we daarvoor struggelen, dan is dat mogelijk. We kunnen daar collectief een verhaal rond maken en daar collectief rond struggelen. Als we maar beseffen dat bijvoorbeeld in onze eigen arbeid en onze reproductieve arbeid, dat daar wel een zaadje van verzet in zit. Want dat is belangrijk, dat houdt het systeem gaande. En dat kan misschien doorbreken, waar we allemaal collectief in vast zitten. Namelijk: overheden die ook gegijzeld worden door grote multinationals.

[00:49:22.940] – Noëmi

Ik ben niet jaloers op onze beleidsmakers. Ieder speelt zijn eigen rol. Ik begrijp dat zij dat niet van de ene dag op de andere kunnen keren. Maar ik vind het cynisch worden als we altijd een goed nieuwsshow krijgen, dat het uiteindelijk best wel meevalt. Of de boodschap krijgen dat wij het allemaal te negatief zien en dat we de mensen blaasjes wijs maken.

[00:49:41.470] – Anneleen

Ja, ik hoor het u zeggen daarstraks van: “We zijn moe.” En dat heb ik wel al een paar keer gedacht, als ik u hoorde van: “Dat is nogal een strijd ook.” Ja toch? Wat geeft u energie om daar goesting te blijven in hebben? Het is ook heel tof dat je dat met die humor altijd kan combineren, dat helpt om het …

[00:50:12.010] – Noëmi

Ik probeer het ook niet altijd als een strijd te zien. Ik probeer het ook niet per se als boosheid te zien, maar misschien als liefde of als hoop. En als ik voor mijn klein mannen iets wil, dan is het dat ze begrijpen dat je je niet moet neerleggen bij dingen en dat de dingen ook echt wel anders kunnen. En zelfs als ik het zelf niet meer meemaak, dan draag ik er graag een steentje aan bij. Ik denk dat het belangrijk is om … Een mens heeft hoop nodig. Het beeld dat het anders kan, het idee dat het anders kan. Als een richtsnoer en niet wegkijken van wat er misgaat. Kijken naar wat er misgaat en denken van: hoe kan dat hier anders? De geschiedenis heeft daar eigenlijk heel veel voorbeelden van, hoe je met collectieve strijd iets kan bereiken. Ik word wel optimistisch van te zien dat meer en meer mensen zeggen van: “Awel, misschien is dit systeem toch niet zo gezellig voor ons allemaal.” Ik wil niet zeggen dat dat een brede beweging is, maar ik heb ergens in mijn hoofd: dat kan toch niet per se blijven duren. Ik geloof niet dat dat blijft duren.

[00:51:02.310] – Noëmi

Ik geloof altijd dat het beter kan. Het kan natuurlijk ook erger, maar het kan ook beter.

[00:51:06.040] – Anneleen

Dat is tof dat je zegt dat we de historische voorbeelden hebben, want dat is wat je aan het bestuderen bent. Wat is voor u zo één van die inspirerende voorbeelden, waar je denkt: daar hebben we gezien, het kan.

[00:51:14.550] – Noëmi

Bijvoorbeeld, we hebben toch die historische voorbeelden rond collectieve arbeidsverdragen en de moederschapsrust en kortere werkweken. Die voorbeelden zijn er toch? We hebben dat toch ooit afgedwongen? Er is ook zoiets van: dit zijn geen natuurgegevens. Op dit strijdperk, hebben we altijd wel gestruggled. Dat vind ik een belangrijke. We zien de zaken, zeker als het gaat over moederschap, over ouderschap, over ons kleine bubbeltje. We naturaliseren dat geweldig.

[00:51:43.350] – Noëmi

We linken dat aan een soort natuurlijke staat. We zitten in ons lichaam, dat lichaam bevalt, dat bestaat uit bloed en vlees en botten en we denken vaak van: dat verbindt ons doorheen tijden en contexten met alle anderen in de wereld. Op zich is dat een heel universele ervaring, maar die wordt heel hard vormgegeven door materiële condities die wijzigen. Mij helpt het om te weten dat dit eigenlijk historisch een bijzonder unieke situatie is, die ook anders kan. Waar we samen ook wel iets anders echt wel van kunnen maken. Ik wil niet zeggen dat ik daar soms niet verdrietig, of wanhopig van word, maar als je liefde voelt, dan ben je soms ook verdrietig. En de woede voelt soms ook als verdriet, of hoop voelt als verdriet, of als rouw. Ik kan ook best wel voelen met mensen die rouwen, om een wegkwijnende planeet. Maar het is altijd de moeite waard.

[00:52:32.600] – Anneleen

Dat is het.

[00:52:33.720] – Noëmi

Het is altijd de moeite waard. Je kan zo ongelukkig zijn als je wil en ik ben het verdorie vaak geweest. Maar het is altijd de moeite waard om dus te blijven struggelen en het niet op te geven.

[00:52:43.150] – Anneleen

Het doet ertoe.

[00:52:44.710] – Noëmi

Toch?

Download transcript