[00:00:03.390] – Anthony

Wij wouden stemmen op u, maar dat ging dus niet. Ik heb uw naam er gewoon bijgeschreven. Ik dacht: ze regelen dat wel.

[00:00:12.000] – Nozizwe

Dan is waarschijnlijk jullie ding ook niet meer geldig dan. Dan is uw papier niet meer geldig.

[00:00:18.450] – Anthony

Vandaar die resultaten.

[00:00:22.120] – Anthony

Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Nozizwe Dube. Nozizwe was hier 5 jaar geleden al op bezoek. Ze was toen net geen voorzitter meer van de Vlaamse Jeugdraad. Maar heel indrukwekkend. Ja, heel indrukwekkend, je zult het straks ook wel zien waarom. Dus we dachten: wat zou er vijf jaar later van Nozizwe gekomen zijn? Verrassing: iets heel indrukwekkends. Wat vond gij van het gesprek Tom?

[00:00:45.830] – Tom

Ja, ik vond het cool. Haar doctoraat is super technisch.

[00:00:52.450] – Anthony

Ze doctoreerde aan Maastricht. De Universiteit van Maastricht, internationaal en Europees recht, voor de luisteraars en de kijkers.

[00:00:58.270] – Tom

Ja, ze was bezig met wetgeving en de hoven van justitie binnen de EU. Super complex, maar ik vind het de max in dat gesprek hoe dat ze zo die vertaalslag maakt tussen zo de echte wereld, waar echte mensen gediscrimineerd worden en die droge juridische … Dat jargon en die super moeilijke wereld daarboven, waar dat zij dan zo in dingen probeert te veranderen, woordjes probeert te veranderen. Dat vind ik echt de max.

[00:01:24.670] – Anthony

Ik vind het ook cool, zij het heeft aan de Verenigde Naties rondgelopen en nog andere van die vette plekken. We hebben ze nog al mensen te gast gehad, jonge gasten, dat ik ook voel dat het gesprek eigenlijk bijna in het Engels zou moeten zijn. Weet ge? Die zijn zo … They’re gone.

[00:01:37.690] – Tom

Ja, die zijn een andere taal gewend zo.

[00:01:42.160] – Anthony

Een ander tempo gewend en een … Ja, ik vind het heel inspirerend om zo iemand aan tafel te hebben. Ook gewoon zo het aura dat ze uitstraalt. Een bepaalde stevigheid.

[00:01:53.680] – Tom

Ja, ze weet wel echt waarover dat ze spreekt.

[00:01:56.460] – Anthony

Ja echt heel indrukwekkend.

[00:01:58.510] – Tom

Cool en heel leerrijk.

[00:02:00.910] – Anthony

Cool, we hopen dat jullie evenveel van dit gesprek en van Nozizwe genieten, als dat wij van dit gesprek genoten hebben. Als ge meer wilt weten over het werk van Nozizwe, of meer wilt weten over dit gesprek, dan is onze website een soort van schatkist aan informatie. Ga daar zeker eens kijken. Schrijf u ook in op onze nieuwsbrief, want daar sturen we ook regelmatig teksten uit, of leestips uit. Dus dat is wel de moeite om ons ook daar te volgen. Geniet van het gesprek.

[00:02:31.380] – Anthony

Ik herinner mij dat we 5 jaar geleden, als wij zo de montage deden van ons gesprek toen, dat Tom en ik echt zo: “Amai maar die heeft talent.” Vandaag was ik dan aan het kijken naar wat dat je … Uw bio die op de site van de universiteit van Maastricht staat. En dan staat daar zo wat dat ge allemaal hebt uitgespookt in de laatste jaren. Master recht aan de KU Leuven, je hebt dan Undivided opgericht, dat is een studentenbeweging aan de KU Leuven. Dat stond daar niet op, maar dat heb ik ook wel gevonden.

[00:03:02.110] – Anthony

Wat was het nog? In Venetië gezeten en dan een award voor Academic Excellence gekregen en dan aan het Grondwettelijk Hof een Internship gedaan en bij de Verenigde Naties ook. Dat is fucking cool.

[00:03:24.000] – Nozizwe

Ja, ik dacht ja …

[00:03:24.660] – Anthony

Ik had hoge verwachtingen al, of wij hadden ze. She is going places. Maar ik weet niet, u topped them.

[00:03:33.170] – Anthony

Zo vet jong.

[00:03:38.880] – Nozizwe

Nee maar tegenwoordig is het wel echt zo … Dat kan waarschijnlijk verschillen per universiteit en ook per faculteit denk ik. Maar het is niet alleen voldoende om u bachelor en u master in de rechten te hebben. Tegenwoordig zijn er mensen die dan na hun eerste master in rechten, een bijkomende master gaan doen, een specialisatie master. Bijvoorbeeld: internationaal recht, zeerecht, al die dingen, milieurecht, mensenrechten, fiscaal recht, sociaalrecht, al die verschillende dingen. En tegenwoordig doet iedereen dat, als je rechten gestudeerd hebt. Dus ik begon dat ook te merken.

[00:04:13.180] – Anthony

Oké, dat is gewoon de standaard.

[00:04:13.180] – Nozizwe

Ja, dat is echt de standaard. Maar natuurlijk, al die bijkomende masters zijn heel duur. Dat is niet gewoon zoals …

[00:04:25.420] – Anthony

Dat is niet deel van het normale …?

[00:04:27.130] – Nozizwe

Nee, absoluut niet. Ik begon al zo na te denken van: oei, nee. Ik zie iedereen … begint bepaalde dingen te doen en mensen zijn daar al mee bezig in hun bachelor. Als je zo familie hebt die ook al rechten hebt gedaan hebt, dan zijt ge wel bewust van al die dingen. Dus ik begon dat zo op te merken en ik dacht van: ik ben niet zeker of ik dat ga kunnen betalen. Ik weet dat ik dat niet ga kunnen betalen, een bijkomende master. Maar dan ga ik gewoon moeten proberen om andere dingen te doen, die wel mijn CV ook een beetje kunnen doen uitsteken, zonder die bijkomende masters die iedereen aan het doen is.

[00:05:10.170] – Anthony

Dus ze hebben zo het onderwijs gedemocratiseerd, maar dan hebben ze gewoon de lat …

[00:05:13.800] – Nozizwe

Ik kan alleen spreken voor rechten, ik weet natuurlijk niet hoe dat het is met andere faculteiten en andere opleidingen. Maar dat is wel echt een trend in de recht ondertussen, dat is …

[00:05:25.440] – Anthony

Dat is heavy.

[00:05:25.930] – Nozizwe

Je ziet zo iedereen na de master: “Ik ga naar the college of Europe in Brugge”, maar dat is 30.000 per jaar. En dat geeft u ook echt toegang tot zo een breder netwerk. En dat helpt altijd.

[00:05:41.980] – Nozizwe

Maar dus ik dacht: oké, dan moet ik andere dingen zoeken. Dus dan heb ik mij inderdaad …

[00:05:45.700] – Anthony

Dat is echt gewoon uit noodzaak.

[00:05:47.590] – Nozizwe

Uit noodzaak, maar de voornaamste reden waarom dat ik rechten ben gaan doen, was omdat ik vooral met mensenrechten bezig wou zijn. Mensenrechten, asielrecht, nu non-discriminatierecht. Dat zijn zo de dingen die ik wel zo al voelde van: dat is meer mijn interesse.

[00:06:06.340] – Anthony

Ja, de veilige gebieden, zo wat.

[00:06:08.340] – Nozizwe

Ja, maar ik zag wel zo meteen dat … De professoren gaan daar precies zo vanuit, dat wij allemaal zo big corporate lawyers worden. En dat is natuurlijk ook weer de Suits imago van een advocaat.

[00:06:21.480] – Anthony

Dat krijg je dan ook wel.

[00:06:21.490] – Nozizwe

Ja en dat is echt wel de focus ook van de rechten opleiding.

[00:06:25.330] – Anthony

Dus als ge daar buiten eerder asielrecht en mensen, dan voelde van ge hebt wel ergens anders wat input nodig om daar beter in te worden.

[00:06:31.510] – Nozizwe

Ja, gelukkig voor zo een dingen moet je niet per se een specialisatie master gaan doen. Dat kan je ook wel ervaring over opdoen door binnen een ngo, of internationale instelling. Dan kan je dat ook doen.

[00:06:58.540] – Anthony

We hebben gezien dat je met uw PhD, met de inhoud van uw Phd zit het politieke er toch ook wel een stukje in. Daar moeten we toch ook even over hebben, over dat ge zo even langs de CD&V zijt gepasseerd.

[00:07:09.940] – Nozizwe

Ja.

[00:07:10.360] – Anthony

Ik voelde me daar een beetje schuldig over, want 5 jaar geleden zo zat te zeggen: “Allee Nozizwe, ga in de politiek”, en dan heb je dat gedaan … Maar dat is, dan zijt ge even langs … Heb je meegedaan aan de gemeenteraadsverkiezingen.

[00:07:24.100] – Nozizwe

Ja.

[00:07:24.970] – Anthony

Wilt ge daarover praten, of wilt ge daar liever niet …?

[00:07:27.400] – Nozizwe

Goh ja, ik heb daar niet echt enorm veel over te zeggen. Toen natuurlijk, dat was net na mijn mandaat als voorlezer van de jeugdraad en van de partijen die er toen lokaal, bij mij dus in Tervuren, aanwezig waren. Die dacht van: oké, als ik kijk naar hun programma’s en ook naar hun bereidheid om mij te hebben, dan was CD&V toen een logische keuze. Maar ik denk dat ik dan wel mij meer en meer begon te … Een gigantisch verschil begon te zien, tussen het lokaal beleid en het nationaal beleid, of regionaal beleid beleid zeg maar, van de partij. Dan heb ik meteen een keuze gemaakt van … Die discrepanties waren gewoon te groot, voor wat er op lokaal niveau zich dan afspeelde en wat grote kopstukken op regionaal of federaal niveau, zaten te zeggen.

[00:08:28.120] – Anthony

Ja, wat houdt ge daaraan over? Hoe kijkt ge naar politiek daardoor, of hoe …? Begint dat misschien ook wel een stuk met … Ik kan mij voorstellen toch wel met een soort van geloven, of hopen of … En een beetje goesting ook en dat ge daarmee iets kunt doen.

[00:08:52.980] – Nozizwe

In de politiek in het algemeen?

[00:08:55.950] – Anthony

Ja, het is niet iets vrijblijvend van u zo op die lijst zetten.

[00:09:04.570] – Nozizwe

Nee, mijn geloof in de politiek is toch wel voor een groot stuk verdwenen. Maar ik moet wel daarbij zeggen dat mijn mijn mening daarover wel gevormd is, door wie ik ben en de standpunten waar ik voor sta. En eigenlijk een heel groot deel van het probleem, is dat de standpunt waar ik voor sta die … En dat is sowieso bij andere mensen ook, maar daar is geen andere politieke partij die die echt vertolkt. Eenmaal nu omdat heel basisstandpunten gewoon …

[00:09:35.130] – Anthony

Al heel extreem ervaren worden.

[00:09:37.590] – Nozizwe

Ja. Wat voor jou echt basis is en echt de normaalste zaak van de wereld is, is, zal meteen een heel extremistisch iets in een politiek veld. Dan moet je, dat hoor je iedereen wel zeggen, dan moet je enorm veel water bij de wijn doen en dat is voor sommige mensen, en dat is voor andere mensen niet. En ik heb geleerd dat dat niet voor mij is. Ik kan geen water bij de wijn doen.

[00:10:07.560] – Anthony

Ge wilt zelf niet zoveel water bij de wijn doen, maar ge denkt wel van: het is wel nodig dat andere mensen dat werk doen, die water bij de wijn doen en beetje bij beetje werken aan verandering. Of hebt ge zoiets van: ik wil geen water bij de wijn doen en ik vind eigenlijk dat dat in de politiek gewoon ook veel te veel gevraagd wordt.

[00:10:25.080] – Nozizwe

Ik denk dat in het algemeen veel dingen in de wereld en dus ook in de politiek, wat besproken wordt en hoe het besproken wordt en hoe erover beslist wordt gebeurt eigenlijk op basis van wat de meerderheid wil, of hoe de meerderheid het wil zien. Wat de meerderheid afbakent als zijnde een acceptabele manier om over iets te spreken, enzovoort. Dat is oké, dat is legitiem.

[00:11:01.400] – Anthony

Dat is niet de bedoeling dat zo de dictatuur van de meerderheid wordt, daarmee.

[00:11:04.640] – Nozizwe

Ja, ik denk dat we dat misschien iets te weinig beseffen. En het ding is ook wel, ik wil daarmee natuurlijk niet zeggen dat ik misschien bijvoorbeeld naar andere mensen met een migratieachtergrond, of naar vrouwen kijk, die in de politiek zijn. En dat ik daarmee dan zeg van: “Oh, ik kijk een beetje neer op hen, want dat wil dat dan betekenen dat zij ook water bij de wijn doen.” Nee, ik begrijp ook dat iedereen een andere manier heeft. Maar soms is die grens wel dun, tussen proberen de wereld te veranderen in hoe dat jij het wilt zien, enerzijds. Maar anderzijds, een agent zijn voor alles wat je eigenlijk niet wil. Ik weet niet of dat duidelijk is.

[00:11:57.950] – Anthony

Die eigenlijk gebruikt wordt om het status quo te bestendigen. Zodat er kan gezegd worden van: “Ja, maar we hebben iemand van kleur in onze partij, maar eigenlijk geven we die zo weinig speelruimte, dat die … Haar aanwezigheid.”

[00:12:12.290] – Nozizwe

Ja en die grens is soms wel heel erg dun. Je bent natuurlijk ook maar één persoon in een heel gigantische organisatie, of een partij, of weet ik veel. Maar ergens, dat deed me wel echt beseffen dat er wel heel veel waarheid zit in die uitspraak van Audre Lorde.

[00:12:34.790] – Anthony

The master’s tools.

[00:12:35.180] – Nozizwe

Ja, you can’t dismantle the master’s house with the master’s tools. Sommige structuren in de maatschappij en instellingen, die hoeven niet gereformeerd te worden. Of zo aangepast te worden, dat iemand zoals mij er in kan. Dat is soms gewoon niet voldoende. Sommige van die instellingen en sommige van die organisaties, wat dan ook, die moeten gewoon met de grond gelijk gemaakt worden. Dan moet je gewoon opnieuw beginnen. Dat is denk ik een les die ik de voorbije 5 jaar heb geleerd.

[00:13:15.650] – Anthony

Ik denk dat Olivia Rutazibwa bij ons zei over het Afrikamuseum in Tervuren, dat als ze hun project serieus hadden genomen van het dekoloniseren, dat ze het gewoon hadden moeten plat smijten en de kunst terugsturen.

[00:13:34.250] – Nozizwe

Ja, dat is een heel harde les die ik op meerdere manieren heb geleerd, de voorbije 5 jaar. Van sommige dingen kan je gewoon niet …

[00:13:41.330] – Anthony

Van binnenuit.

[00:13:43.220] – Nozizwe

Nee, some things, you just can’t reform them.

[00:13:57.420] – Anthony

Ik moet denken aan uw passage bij de KU Leuven met Undivided. Is dat een plek waar dat je gemerkt hebt van: ik kan niet de universiteit, of de KU Leuven daar van binnenuit … Ik herinner mij dat jullie dan ook geen subsidies niet meer kregen. Is dat een moment dat je gemerkt hebt van: ik kan niet van binnenuit die instelling veranderen?

[00:14:17.940] – Nozizwe

Ja. Om met Undivided, we waren in 2018 begonnen met verschillende thema’s die eigenlijk in andere universiteiten in de wereld ook al besproken worden. Op dat moment en nu nog altijd besproken werden door studenten waarvan ik dacht: dat is ook wel belangrijk om tot Leuven te brengen, omdat KU Leuven gewoon een gigantisch koloniale geschiedenis heeft.

[00:14:46.700] – Anthony

Is dat?

[00:14:46.700] – Nozizwe

Ja, veel mensen weten dat niet. Ik herinner mij dan dat ik in de rechten bib was, van de faculteit rechten in Leuven. En er zijn heel veel portretten in de gangen en ik weet niet waarom, die ene dag ik was in de gang … Die portretten zijn gewoon, they’re in your face. Ik kijk daar gewoon naar, maar je bent niet echt per se …

[00:15:13.160] – Anthony

Het is ook wel een manier van de universiteit om trots uit te stralen wat zij wilden zijn.

[00:15:18.590] – Nozizwe

Eén bepaald portret valt me op en dat was een professors, ik ben zijn naam vergeten. Maar ik denk dat het wel in die manifesto staat, die we hebben geschreven. En ik zeg dan koloniaal recht, onder zijn naam staan. En dacht van: oh my god oké, dat was is een professor die eigenlijk gewoon alles rond koloniaal recht heeft onderzocht en waarschijnlijk ook gedoceerd. En ook, want dan ben ik ook wel natuurlijk gaan onderzoeken daarnaar. Die heeft ook belangrijk advies bijvoorbeeld gegeven aan de staat, over hoe dat zij alles juridisch konden uitwerken, om kolonisatie eigenlijk mogelijk te maken, als Belgische staat. En dat deed me wel nadenken van: ja oké.

[00:16:08.480] – Anthony

De universiteit als neutrale plek, die gewoon op zoek is naar kennis, kleurloos. Dat toch wel een beetje …

[00:16:15.560] – Nozizwe

Dat vormt wel uw universiteit en dat vormt ook het inhoud van uw cursussen sowieso. Dat deed me denk ik wel meer nadenken over het belang van dekolonisatie, in het onderwijs, omdat dekolonisatie natuurlijk wel gaat over het wijzigen van onze vertrekpunten van kennis.

[00:16:38.630] – Anthony

Ja.

[00:16:39.530] – Nozizwe

Want alles wat wij als vertrekpunt van kennis zien, is zo westers en Europees. En daarbovenop gaan wij dat als neutraal voorstellen. Dat is dus eigenlijk wat dekolonisatie binnen de academische wereld wil veranderen. En ik was aan een spreken met geneeskundestudenten bijvoorbeeld. Ze spraken over hoe als zij leren over huidziektes. In hun boeken zien ze alleen maar foto’s van witte mensen. Dus je ziet ook symptomen van a, b, c, of d zien er zo uit op de huid van iemand. Maar een bepaalde huidziekte kan er totaal anders uit zien op de huid van mezelf bijvoorbeeld. En daardoor, daar is ook echt gewoon wetenschappelijk onderzoek over. Dat betekent ook wel dat bepaalde huidziekten die te genezen zijn, gewoon te laat ontdekt worden bij bijvoorbeeld mensen die niet wit zijn. Dat was ook zo een hele …

[00:17:35.120] – Anthony

Het kost letterlijk levens.

[00:17:38.030] – Nozizwe

Dat was vooral interessant gewoon om te zien hoe dat dekolonisatie anders eruit kon zien in iedere faculteit. Want toen was ik natuurlijk wel als student bezig. Dan begin je daar echt wel over na te denken.

[00:17:48.530] – Anthony

Als ik me aan het inlezen was vond ik zo gek dat de reactie was zo op een … Van de rector wat ging in de richting van: vrijheid van meningsuiting komt in het gedrang en dat soort grootspraak. Als ik las wat dat jullie effectief geschreven hebben, dan wat dat ik daar vooral in las was een vraag naar een verrijking. Ik las de vraag naar niet boeken schrappen, maar meer boeken. En niet minder doceren, maar nuance toevoegen aan wat er gedoceerd wordt. Dat vind ik zo een gekke, dat er … Ik vind dat moeilijk om daar in kwade wil in te lezen, maar er wordt zo gefocust op: ze willen een standbeeld weghalen, terwijl dat het meeste van jullie punten gaat over er is gewoon heel veel dat op de universiteit niet besproken mag worden. Kunnen we daar iets aan veranderen? Mogen we dingen toevoegen daaraan, of moet het zo schraal blijven als het nu is?

[00:18:51.700] – Anthony

Ik vind dat gek dat dat … Dat is een slimme mens denk ik, als ge rector zijt toch?

[00:18:57.740] – Nozizwe

Natuurlijk.

[00:18:58.610] – Anthony

Ga ik toch vanuit. Dat die daar zo naar kijkt.

[00:19:01.070] – Nozizwe

Ja dat is ook zo … En u punt is ook echt heel goed eigenlijk, want … Maar als je als student in een bibliotheek gaat kijken, dan zijn de boeken die je ziet, zijn geschreven door vooral mensen uit het westen. En waarom is dat? Waarom kunnen wij dan niet andere auteurs dan ook daarbij toevoegen, die niet alleen maar uit andere gebieden komen, maar ook gewoon met een andere invalshoek naar hetzelfde onderwerp kijken?

[00:19:35.370] – Anthony

Super gewone, logische …

[00:19:40.090] – Nozizwe

Natuurlijk moet ik daar wel bij zeggen dat dit natuurlijk wel samenging met een hele beweging binnen de politiek, maar ook vooral vanuit universiteiten in de Verenigde Staten denk ik dan. En dan ook het Verenigd Koninkrijk. Dat er dan heel veel professoren, indien ze eigenlijk aangesproken werden over het inhoud van hun cursussen bijvoorbeeld, dat veel professoren dan ook op hun achterste poten zijn beginnen te staan en hebben gezegd van: “Kijk, dit is cancelling.”

[00:20:10.300] – Anthony

Zich aangevallen voelen.

[00:20:11.350] – Nozizwe

Ja, het begon eigenlijk allemaal ook … Het kwam samen op dat moment. Dat is voor mij nog altijd een heel fundamenteel verschil tussen iemand cancellen, wat in mijn ogen amper gebeurt in de maatschappij.

[00:20:30.750] – Anthony

Ik denk dat mensen die zeggen dat ze gecanceld zijn, als we zouden kijken naar hun inkomen bijvoorbeeld, voordat ze gecanceld zijn en er na, dat de meeste daar gewoon kei veel geld mee hebben verdiend. Met te zeggen dat ze gecanceld zijn.

[00:20:44.060] – Nozizwe

Dat is zo in een …

[00:20:44.990] – Anthony

It pays the bills.

[00:20:53.080] – Nozizwe

Canceling dat was vooral, je wordt wel uitgedaagd over uw wereldbeeld. En en hoe dat je over dingen denkt. Je wordt erover uitgedaagd.

[00:21:04.910] – Anthony

En ge zijt dat niet gewend.

[00:21:06.140] – Nozizwe

Neen, en dat was het probleem. Dat is geen inperking van je vrijheid van meningsuiting en zeker niet academische vrijheid. Dat is wel een oproep om na te denken over u vertrekpunt van kennis, en na te denken over het feit je moet u zelf ook wel lokaliseren in de meervoudige zin van het woord. Van hoe dat ik denk, hoe dat ik schrijf, waarover ik schrijf. Hoe wordt dat geïnformeerd?

[00:21:42.200] – Anthony

En ge zou bijna kunnen zeggen dat dat de kern van wetenschap is. Van het in vraag stellen van …

[00:21:48.710] – Nozizwe

Ja en ik denk dat dat heel veel mensen gewoon ongemakkelijk heeft gemaakt. En dan was het heel gemakkelijk om dan gewoon te kunnen zeggen dat een manifesto met 10 eisen, het probleem is en niet per se …

[00:22:05.760] – Anthony

Dat er aan introspectie gedaan moet worden.

[00:22:07.740] – Nozizwe

Ja.

[00:22:19.890] – Anthony

Ik snap ook wel echt niet hoe dat ge dat als witte man zelf wilt ergens. Als het idee van de kennis die ge produceert, of het werk dat ge doet, als dat de noemer moet kunnen dragen dat het universeel is. Dat is toch een gigantische verantwoordelijkheid? Terwijl als ge erkent dat het gewoon ook maar vertrekt vanuit uw eigen perspectief, ik bedoel ik zou geen letter kunnen produceren als ik niet erbij zou kunnen zeggen van: “Dit is ook maar gewoon wat dat ik denk.” Want als ge dat moet poneren met als het daarna recht moet blijven, als een soort van universele … Maar jongens, dat vind ik zo gek. Ergens vind ik dat ook zo bevrijdend aan het idee van: het is ook maar uw perspectief.

[00:23:05.250] – Nozizwe

Ja.

[00:23:06.000] – Anthony

Dat geeft u ook de … Dan mag je ook vrijer spreken of zo?

[00:23:09.970] – Nozizwe

Ja, ik vind dat ook wel en ik vind dat … Want daarmee wil ik ook niet zeggen dat bijvoorbeeld degene die dan wel de dekoloniale ideeën zijn ook niet de universele ideeën die ze zijn. Ze zijn ook maar bepaalde ideeën, maar ze zijn wel legitiem. En ik denk dat het probleem vooral is, dat dan die geponeerd wordt als zijnde niet legitiem. En ook dat is ook echt iets waar wel binnen de academische wereld is gebeurt, dat die niet wetenschappelijk zijn. En dat is ook een heel groot probleem.

[00:23:43.010] – Anthony

Wat wilt dat zeggen? Waarom is iets niet wetenschappelijk …?

[00:23:44.720] – Nozizwe

Ja, omdat het dan niet past in die norm, die wel al gecreëerd is binnen de academische wereld. Maar natuurlijk, die norm is dan ook al tot stand gebracht zonder rekening te houden met de dekoloniale ideeën.

[00:23:54.800] – Anthony

Kan ik daar een beetje … Nadia Fadil is hier op bezoek geweest en die vertelde dat het bijvoorbeeld in de antropologie, dat dat wil zeggen dat er maar … Bijna als het niet geschreven is op een bepaalde manier, dat het niet gebruikt wordt binnen de … Kan ik het zo interpreteren?

[00:24:08.720] – Nozizwe

Ja, dat is ook zo inderdaad.

[00:24:11.450] – Anthony

Het moet een bepaalde vorm …

[00:24:12.650] – Nozizwe

Ja, je moet bijvoorbeeld, als iets echt historisch belangrijk is, dan moet het ergens op papier geschreven staan. Je moet het ergens kunnen lezen. Maar ik kom bijvoorbeeld in Zimbabwe, heel veel geschiedenis wordt gewoon mondeling doorgegeven. Dat is een enorm belangrijk aspect van cultuur en van geschiedenis, binnen bepaalde gebieden. Maar binnen dat academische jasje, is dat geen wetenschap.

[00:24:44.500] – Anthony

Ja.

[00:24:45.100] – Nozizwe

Ik zie ook heel veel mensen nieuw in de academische wereld, die ook al onderzoek doen over die koloniale thema’s. En dan hebben ze bewust ook bepaalde bronnen gebruikt in een artikel, die voornamelijk uit een bepaald gebied komen, die misschien voornamelijk vrouwelijk zijn, omdat die mensen ook al echt wel vorm hebben gegeven aan hun ideeën. Die hebben vormgegeven naar het artikel dat ze aan het schrijven zijn. Maar dan krijg je misschien soms zoveel feedback van: “Ja maar die ene auteur uit de Verenigde Staten, die hebt ge wel niet toegevoegd.” Dan is dat zo van: “Ja maar dat is net het punt, dat ik daar eigenlijk geen beroep op heb gedaan, op die persoon zijn of haar ideeën.” Maar wel op andere mensen, die in mijn ogen belangrijk zijn om daarbij te citeren en die andere persoon niet.

[00:25:33.310] – Anthony

Ja, en dan zie je hoe, hoe drukkend dat die geschiedenis is, dat als iets tot stand is gekomen bijna uitsluitend door een bepaalde groep mensen, dat dat beeld van hen ook zo blijft wegen op de wetenschap.

[00:25:48.030] – Nozizwe

Het bepaalt ook wie we als experts van bepaalde onderwerpen zien in bepaalde gebieden. Bijvoorbeeld als je zo Afrikakenners hebt, gewoon globaal gezien, dan zijn het vooral westen mensen uit het westen. Maar dan denk ik: hoe kan dat? Allez, als je daar gewoon over nadenkt, dat kan toch niet? Dat heeft me echt wel tot het denken gezet, te werken aan alles rond dekolonisatie. Niet alleen dekoloniale ideeën natuurlijk, zijn degene die dan zo een beetje scheef gekeken worden.

[00:26:16.540] – Nozizwe

Je ziet dat ook wel met andere ideeën, bijvoorbeeld intersectionaliteit. Want als undivided hebben we ook heel veel rond intersectionaliteit gewerkt, omdat wij dan zeiden van: “Kijk, de universiteit is een heel mannelijke plek”, iedereen weet dat. Zelfs mijn witte vrouwelijke medestudenten konden … Op dat punt waren ze het wel met mij eens. Maar het is nu ook wel zo en als we kijken dat we vooral zien, dat de vrouwen die er wel zijn, ze zijn wel zo goed als allemaal witte vrouwen. En ik denk dat het daar dan bij wel belangrijk is om ook wel op het intersectionele aspect te kunnen kijken.

[00:26:51.940] – Anthony

Intersectioneel, dan bedoel je de combinatie van verschillende persoonskenmerken zeg maar?

[00:26:57.250] – Nozizwe

Ja, dus dat kan gaan over ras, maar dat kan ook gaan over socio-economische afkomst. Dat kan gaan over seksuele oriëntatie. Het zijn verschillende persoonskenmerken, die op elkaar kunnen inwerken en ervoor kunnen zorgen dat je eigenlijk meervoudige discriminatie meemaakt. En daardoor eigenlijk veel meer risico ervaart, veel meer risico maakt om niet in bepaalde plekken te kunnen komen.

[00:27:26.710] – Nozizwe

Omdat je nu eenmaal zoveel kenmerken hebt, die ervoor zorgen dat je uitgesloten wordt. Ik merkte ook wel bijvoorbeeld dat ik … Ik hoorde soms ook wel andere professoren zeggen dat: “Intersectionaliteit dat is theorie, dat is ook niet echt wetenschappelijk.” Dus je ziet ook dat het ook op een gelijkaardige manier zoals dekoloniale ideeën behandeld wordt, binnen academische sferen.

[00:27:51.130] – Anthony

Ik vind dat niet zozeer een moeilijk woord, maar ik vind dat wel zo een … Het is geen mega wervelende term of zo. Ge snapt ook dat zo in activisme, dat enen as ergens makkelijker is om te communiceren, dan als ge praat over meerdere assen en dan nog over de combinatie van meerdere assen. Maar in de kern zit daar kan iets heel simpel, van … Als ge onderdrukt wordt omdat je vrouw bent en ge wordt onderdrukt omdat je van kleur bent, dat als je en vrouw en van kleur bent, dat je waarschijnlijk meer onderdrukt …

[00:28:24.030] – Nozizwe

Ja, die optelsom van die twee assen is wel groter dan alles apart.

[00:28:30.130] – Anthony

Dan is er socio-economisch nog een keer en misschien ben je ook socio-economisch achtergesteld, omdat je … Denk je: niet wetenschappelijk, of wel wetenschappelijk, maar …

[00:28:40.750] – Nozizwe

Ja en dat is ook het ding. Dat is ook zo die frustratie die ik dan ook had van: oké ja, uw argumenten dat het niet wetenschappelijk is, omdat er nu niet voldoende onderzoek daarnaar gedaan wordt. Maar breng het dan binnen de wetenschappelijke arena. En maak het bespreekbaar, voeg het toe in uw curriculum. Ga het gesprek aan met uw studenten en gaan we dan maar beslissen.

[00:29:05.170] – Anthony

Find out, ja.

[00:29:19.180] – Anthony

Het is ook wel daar dat uw doctoraat over gaat. Over non-discrimination law en dan intersectionaliteit in non-discrimination law, als ik het goed begrepen heb.

[00:29:29.260] – Nozizwe

Ja.

[00:29:30.550] – Anthony

Over de combinatie van die twee, binnen in de Europese Unie, juist?

[00:29:34.180] – Nozizwe

Ja, het hele idee rond intersectionaliteit. Dat bestaat natuurlijk al heel lang. Maar dus in 1989 was Kimberlé Crenshaw, zij is professor in de VS aan Columbia en UCLA. Zij was een rechtszaak aan het analyseren: DeGraffenreid versus general Motors. Die rechtszaak ging eigenlijk over zwarte vrouwen, die net na de burgerrechtenbeweging in de VS werden aangenomen in een autobedrijf. Je weet wel natuurlijk ook weer dat de burgerrechtenbeweging in de VS, dat was ook wel een beetje gepaard met veel verandering rond niet alleen raciale gelijkheid, maar ook wel gendergelijkheid op dat moment zelf. Want er is ook wel op dat moment veel wetgeving dat aangenomen is, die eigenlijk discriminatie op basis van ras, maar ook op basis van gender niet wettelijk maakte.

[00:30:27.550] – Nozizwe

En dus begon je eigenlijk te zien dat bedrijven stilletjes aan eerst witte vrouwen begonnen aan te nemen en dan zwarte mannen begonnen aan te nemen, en dan als laatste zwarte vrouwen begonnen aan te nemen, want het is niet meer wettelijk natuurlijk. Het bedrijf begon dan de laatste mensen die aangenomen waren, te ontslaan en dat zijn natuurlijk zwarte vrouwen. Die zwarte vrouwen die komen samen en zeggen: “Dat is een probleem, dus we willen hiervoor naar de rechter trekken en we willen specifiek duidelijk maken dat wij gediscrimineerd zijn, op basis van het feit dat wij zowel vrouw als zwart zijn”, dus ras- en gender discriminatie tegelijkertijd. Ze gaan naar de rechtbank en de rechter zegt: “In eerste instantie is er discriminatie op basis van gender.” Ze kijken naar wie in het bedrijf werkt: “Ja, er zijn witte vrouw die daar werken. Dus nee, er is geen gender discriminatie.” In tweede instantie …

[00:31:24.190] – Anthony

Het is gelijk een slechte mop, die je aan het vertellen zijt.

[00:31:25.360] – Nozizwe

In tweede instantie: “Is het discriminatie op basis van ras? Nee, er zijn zwarte mannen die werken daar. Dus jullie als zwarte vrouwen, jullie kunnen geen super voorrecht uit het recht putten, dat bestaat niet die intersectie die jullie hier proberen duidelijk te maken, dat bestaat niet. We kijken naar ieder grond afzonderlijk en als ik dat doe, zie ik geen discriminatie op basis van die twee gronden apart.” Wat natuurlijk wel waar is, maar dat is niet wat de vrouwen zeiden. Dus was Kimberlé Crenshaw die rechtszaak aan het analyseren. Ze schreef daar een artikel over in 1989 en daar was niet veel te doen daar rond in 1989, laten we het zo zeggen.

[00:32:12.760] – Anthony

Andere zorgen.

[00:32:13.930] – Nozizwe

Toen is er dan in ’96, dat Zuid-Afrika hun grondwet, hun finale grondwet hebben geadopteerd. En daarin als een kernelement van hun grondwet is er ook wel het aspect rond intersectionaliteit.

[00:32:28.370] – Anthony

Echt?

[00:32:28.440] – Nozizwe

Ja.

[00:32:28.450] – Anthony

Cool.

[00:32:31.360] – Nozizwe

Natuurlijk alles na apartheid, makes sense. Veel activisten in Zuid-Afrika hebben er voor geijverd en heel hard ervoor gewerkt, om ervoor te zorgen dat intersectionaliteit een belangrijk onderdeel is van de grondwet in Zuid-Afrika. Dus dan beginnen eigenlijk binnen de juridische wereld een beetje meer beweging daar rond te zien. En zeker de laatste 10/20 jaar is het gewoon een heel grote beweging, om alles rond intersectionaliteit is veel belangrijker geworden. Maar waarom onderzoek ik dat? Want het is toch zo populair? De term is populair, maar binnen het recht zelf, zeker binnen de EU, is het wel zo dat het heel moeilijk is om het toe te passen. En het probleem dan natuurlijk erbij is dat het EU antidiscriminatie, die richtlijnen daarrond, die zijn wel gebaseerd op een single access framework. En dat wil dus zeggen dat die rechten zal ieder grond afzonderlijk onderzoeken.

[00:33:36.700] – Anthony

Zoals in ’89 eigenlijk nog?

[00:33:40.120] – Nozizwe

En dat is dus eigenlijk wat de EU heeft.

[00:33:42.730] – Anthony

Oké, dus een General Motors case vandaag in de Europese Unie, zou behandeld worden zoals ze in ’89 behandeld werd?

[00:33:52.990] – Nozizwe

Ja.

[00:33:54.280] – Anthony

Zijnde: We kijken naar de vrouwen, die zijn er. We kijken naar kleur, dat is er. Dus zwarte vrouwen, ge hebt geen grond op om te staan.

[00:34:02.380] – Nozizwe

Met een bijkomende moeilijkheid erbij ook, dat binnen de EU veel van die richtlijnen zijn zo hard versnipperd. Je hebt ze bijvoorbeeld één framework directive, heet dat dan. Die is in 2000 aangenomen en die framework directive bestrijdt dan discriminatie op basis van religie, seksuele oriëntatie, leeftijd, maar dan alleen maar op vlak van tewerkstelling. Je hebt verschillende richtlijnen die zo zijn, die allemaal zo verschillende discriminatie op basis van verschillende gronden beschermen en in verschillende gebieden. Dus dit kan gaan over onderwijs, het kan gaan over tewerkstelling, huisvesting. Het is allemaal een beetje patchwork. Een heel mooie manier om het te zeggen.

[00:34:52.310] – Nozizwe

Maar dat zorgt er wel natuurlijk voor dat bijvoorbeeld 2 weken geleden, was er een een Belgische vrouw. Haar rechtszaak is voor het Hof van Justitie gekomen. Een Belgische moslima, die een stageplek zocht binnen België. Ze draagt een hoofddoek en die persoon in het bedrijf zegt: “Ik kan u niet aannemen, omdat we hier een mutualiteit reglement hebben. Als je hier nu echt wil komen u stage doen, dan moet je je hoofddoek uitdoen.” Eigenlijk als je naar zo een gevallen kijkt, dan kan je zeggen van: “Dit is discriminatie op basis van religie”, en heel vaak als je rechtszaken bekijkt, ze zullen voornamelijk aanvoeren van: “Ik argumenteer dat de discriminatie op basis van religie is.”

[00:35:38.660] – Nozizwe

Maar ik kan ook zien dat die discriminatie ook al ingegeven is, niet alleen door religie, maar ook wel op basis van gender en in sommige gevallen ook op basis van ras. Dus je zou eigenlijk die twee of drie assen tegelijkertijd moeten bestuderen, om te kunnen begrijpen op welke manier dergelijke neutraliteit reglementen eigenlijk … Ze lijken op het eerste zicht neutraal, omdat ze wel op iedereen van toepassing zijn. Het lijkt zo.

[00:36:11.120] – Anthony

Maar als ge ziet wie dat er mee getarget wordt en ge begint echt te kijken, dan is het niet een moslim man die geen stageplek zal vinden, het zijn alleen …

[00:36:20.120] – Nozizwe

Maar als je het alleen maar vanuit het as van religie bekijkt, dan ga je niet kunnen begrijpen op welke manier dat het wel effecten heeft specifiek op moslimvrouwen. En hoe dat je wel gender plus ras daar ook bij moet betrekken, om dat wel te kunnen zien. Als we dat dan in dit fictief geval in de rechtszaak voor dit Hof van Justitie zouden moeten brengen. Stel u voor, ik ben dan een moslimvrouw die een hoofddoek draagt. En ik breng mijn zaak voor het Hof van Justitie, dan moet dat onder de framework directive, maar die beschermd discriminatie op basis van religie, leeftijd, seksuele oriëntatie, op vlak van tewerkstelling. Maar dan kan ik al die assen van gender en raster niet bij betrekken.

[00:37:02.750] – Anthony

Los van het feit dat ge maar singel access hebt, waardoor dat ge eentje moet kiezen.

[00:37:05.810] – Nozizwe

Ja, dus dat is een bijkomende moeilijkheid binnen de EU context, omdat al die richtlijnen zo versnipperd zijn.

[00:37:12.260] – Anthony

Het zou dan ook wel een gigantische vereenvoudiging kunnen zijn ergens, niet? Als ge dat patchwork begint op te lossen en je begint te gaan naar iets wat dat intersectioneel is, waarbij dat meerdere assen mogen gecombineerd worden en dat die assen dan ook in verschillende contexten kunnen toegepast worden. Dat het niet enkel een werk, of een huisvesting, of een … Het zou ook wel een veel eenvoudigere wetgeving kunnen zijn.

[00:37:36.200] – Nozizwe

Ja, dat natuurlijk wel … Als onderzoeker krijg je wel de ruimte om idealistisch te zijn.

[00:37:42.830] – Anthony

Geen water bij de wijn.

[00:37:43.820] – Nozizwe

Ja, het is dat.

[00:37:44.870] – Anthony

Beter.

[00:37:48.950] – Nozizwe

Ik kijk naar mijn onderzoek zelf. Ga dus kijken naar het Hof van Justitie en om een te onderzoeken van: “Oké, we hebben begrepen wat het probleem is binnen de EU, maar hoe kunnen we het oplossen?”

[00:38:03.260] – Anthony

Ik wordt daar super excited van, als ge er zo over praat. Omdat ik zo denk: het is niet dat ge zo één as erbij pakt. Met de ambitie die ge nu zet, is het zo van … Ja, ik weet niet. Het is ineens voor een hele groep mensen dat ge zo probeert om het beter te maken. To right the wrongs, vind ik wel cool eraan. Wervend zo.

[00:38:28.340] – Nozizwe

Ja, het zit heel interessant, maar ik ben nog in de beginfase daarvan dus.

[00:38:34.580] – Anthony

Gewoon binnen 5 jaar weer langskomen.

[00:38:36.380] – Nozizwe

Hopelijk heb ik het dan afgerond.

[00:38:40.340] – Anthony

Ja, of dan komt ge zo wat hier vertellen over hoe verschrikkelijk dat het was en over hoe gaan we dat fixen.

[00:38:46.370] – Nozizwe

Nee.

[00:38:46.700] – Anthony

Nee, heel cool. Ik ben echt blij dat ge zijt langs geweest, nog eens. Echt heel vet.

[00:38:51.020] – Nozizwe

Ja, dankjewel voor de uitnodiging.

Download transcript