Anthony
00:00
Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Peter Verhelst. Peter is… Ja, ik kan zo een mega… …serieuze en… …objectieve beschrijving van hem geven. Maar het boeit mij niet zo per se. Peter is de man die mij poëzie heeft helpen begrijpen. Zo ga ik hem voor altijd onthouden. Het is echt door een gedicht van Peter… maar ook door de manier waarop hij schrijft over hoe je een gedicht leest. Dat is iets wat iemand mij nooit per se heeft uitgelegd. Dat ik voor de eerste keer echt gevloerd ben geraakt door een gedicht van hem. Ik weet niet of het in het gesprek per se aan bod komt. Ik wil het hier wel zeggen, voor als iemand anders er iets aan heeft. Een gedicht moet je met je ingewanden lezen. Niet met je hoofd, maar met je ingewanden.

Tom
00:59
Je zegt in het gesprek, je moet je hersenen ontspannen, in plaats van ze te… Begrijpen

Anthony
01:05
Ja, ik zat zo vaak te zoeken, wat betekent dit? Wat bedoelt de dichter?

Tom
01:10
Ja, oorzaak gevolg.

Anthony
01:13
Nee, met je ingewanden. Ik heb zo’n gedicht van hem gelezen, en dat ik echt… Gewoon… Weg was.

Tom
01:22
Zalig.

Anthony
01:22
Ja, echt… Dat is Peter Verhelst.

Tom
01:25
Ja, ik vond hem ook, maar ik denk dat het misschien ook gewoon samenhangt met wie hij is. Na dat gesprek heb ik zo het gevoel van: ik wil die mens zijn ofzo, ik ben jaloers op die mens.

Anthony
01:36
Je bent er fan van.

Tom
01:37
Ja, maar ook gewoon van hoe dat hij schrijft, maar ook van hoe dat hij is. Die lijkt mij zo de gave te hebben van te zijn. Zoiets waar ik toch naar op zoek ben, te zijn in het moment waar heel veel mensen meditatie voor doen of sport of gelijk welk ding dat je naar het hier en nu brengt en gelijk in alles wat hij vertelde had ik zo wat, die man kan zijn en zo schoonheid zien in kleine alledaagse dingen ook in zijn

Anthony
02:07
schattige conclusie daarna ik vond hem ook wel we hebben het hier al vaak over zo onderwerpen actuelere onderwerpen jammer genoeg, actueel het is altijd al oorlog geweest maar het is nu bij ons meer onder de aandacht we hebben al met veel mensen over dat onderwerp gesproken maar op een of andere manier heeft hij er toch op een bepaald moment iets in aangeraakt dat zo, ik denk dat het voorlaatste hoofdstuk is dat we het over dat onderwerp hebben ja wat dat echt als we het zagen het kleeft aan mijn ribben en ik krijg het niet meer weg, ik vind het zo het is ook niet het is niet een standpunt dat hij inneemt Het is iets dat hij gewoon op tafel legt en dan denk ik van oh fuck fundamentele manier om over dat onderwerp te praten en ook voor mij zo’n groot argument dat als we het over dat soort onderwerpen hebben, over oorlogen of over vluchtelingen dat die neiging om daar alleen maar specialisten over aan tafel te zetten absurd is en dan een schrijver daarover aan tafel zetten of een spiritueel leider daarover aan tafel zetten of mensen die daar op een andere manier naar kijken, zo hard nodig is

Tom
03:42
Ik ben wel blij dat er ook nog een laatste hoofdstuk is waarin dat er ook wel tegelijk het is heel klein zo tegenover een gigantische donkerte die hij beschrijft, geeft hij een heel klein kaarsje van licht, maar het is mij ook wel bijgebleven

Anthony
04:00
kijk naar Peter geniet ervan ja, geniet ervan laat ons ook zeker weten wat je ervan vond, wij lezen dat, we worden daar gelukkig van om te zien dat dit zin heeft om te doen dus laat ons zeker weten wat je ervan vond. Als er andere onderwerpen zijn waar je je zorgen over maakt, dat je graag wilt dat we hier op een bepaalde manier behandelen of er zijn bepaalde mensen waarvan je denkt dat die hier aan tafel moeten komen zitten laat het ons zeker weten. En als je het net als ons ongelooflijk nodig vindt dat er over de onderwerpen die actueel zijn vandaag ook andere mensen dan de pure specialisten aan het woord komen Dus dat een schrijver over oorlog mag praten, of een spiritueel leider over het vluchtelingenprobleem, of dat dat soort combinaties waardevol zijn, en absoluut nodig zijn, overweeg het dan om ons te steunen, want dat is ook wat wij doen. Dus surf naar zwijgenisgeenoptie.be, daar staat een grote knop rechtsbovenaan, met ‘steun ons’, klik daar rond, je kunt kiezen, eenmalig of recurrent. Elke steun is welkom en nodig. Geniet van het gesprek.

Peter
05:25
Ik was naar de gevangenis geweest om over poëzie te praten. Een van de meest hallucinante momenten uit mijn leven is dat zo’n mens van twee meter naar je toe komt en zegt ik wil gedichten lezen. Ik dacht, niet onnozel doen. Nee, zei hij. Toon mij alstublieft gedichten, want zo zal ik misschien kunnen zeggen aan mijn lief wat ik wil zeggen. Toen dacht ik: maar enfin. Dat was een shock voor mij. Toen dacht ik, ja, ja, ja. Vlak voor Covid had mijn vrouw het ongelooflijke idee om mij een les cadeau te geven. Keramiek. En ik dacht, oh my god. Het Ghost-syndroom.

Anthony
06:40
Wat is het Ghost-syndroom?

Peter
06:41
De film Ghost waarin een vrouw klei aan het draaien is en achter haar komt, ik denk, de gestorven man. Een heel sensueel ding. En ik dacht, oh my god, ik weet dat dat een oerbeeld is.

Anthony
06:56
Ja, ik moet dat brengen nu.

Peter
06:58
Ja, ik dacht, oh my god. Dus ik trainen. Nee, nee. Echt waar. Ik kreeg die klei in mijn handen. En dat is een ongelooflijke materie. Dat is echt… Je weet niet wat je eigenlijk voelt. Dat is zo… Een oermaterie. En toen begon dat ding te draaien. Dus oeh. Je moet dus iets doen. En ik wist na vijf minuten, dat wil ik doen tot ik dood ga. Echt waar. Het was echt de ontmoeting van… Ja, ja. En natuurlijk, de eerste dingen die je maakt zijn belachelijk. Als je die nu ziet, dat zijn rare dingetjes. Mormeltjes. Maar ik wist, ik ga dat nu doen.

Anthony
07:45
Gewoon omwille van het zintuiglijke van het ding al?

Peter
07:49
Ja, ja. Alles, Ik bedoel, uw handen voelen het. Het is een andere manier van denken. Een heel belangrijke voor mij. Want daar was ik al jaren naar op zoek. Omdat ik echt vroeger ervan droomde om kunstenaar te worden.

Anthony
08:07
Schilder.

Peter
08:08
Schilder te worden. De tweede Jan van Eyck.

Anthony
08:12
Daar lag de lat?

Peter
08:14
Ja, ja. Zo een arrogante kleine. Nee, nee, nee. Echt een gepassioneerde kleine die toe kwam, die na het bezoek aan, ik denk dat ik negen of tien jaar was, aan het Groeningen Museum in Brugge, binnenkwam thuis en zei, de plechtige woorden zei, en ik hoorde hoe het huis trilde, ik ga de tweede Jan Van Eyck worden.

Anthony
08:37
Ah, dat is zo schoon.

Peter
08:38
Ja, maar ik herinner me tegelijk ook de blik van mijn ouders van, oei, wat hebben we verkeerd gedaan? Dus ik heb mij daarop gesmeten. Ik tekende zo graag. Ik herinner me nog de vreugde dat ik tijdens vakanties, als er geen school was, dat ik op de grond kon liggen. We hadden zo’n speelkamer. En ik lag op de balatum, op de grond, op mijn arm te tekenen. Maar echt eindeloos. Ik heb onlangs nog een paar tekeningen teruggevonden, omdat ik ook landen ontwierp. Ik zag het natuurlijk, oh ja, ik bedoel, het mocht groot worden. Dus ik ontwierp eilanden, waar ik dan natuurlijk de dienst zou uitmaken. En ik heb er onlangs een paar teruggevonden. Maar ik herinner mij het plezier, de geur ook. Het was zo met een bruin potlood. Je tekent en het blijft plakken op papier. Het plezier van iets te maken. Dus ik heb van alles geprobeerd, maar ik wist heel snel De middelmaat ga ik nooit ontstijgen. Maar later dus, ik had door, ik wil lezen. Mijn vader had ook een grote bibliotheek. En wij gebruikten de katholieke truc van je welste. Dat mag je niet lezen, dat is voor volwassenen. Dus ik ben echt begonnen links bovenaan. En hij wist het natuurlijk. We hebben het er later over gehad. Hij vond dat vree geestig. Ik sleepte dat mee naar mijn hol. En ik las elke avond, echt waar, tot ik in slaap viel. Ik had zo’n lampje en ik hoorde ze roepen, Peter, je moet je licht uitdoen. Maar ik kon het lampje heel halverwege laten blokkeren waardoor het licht wel scheen en ik kon lezen. En dat is echt een thuis voor mij. Ook van toen ik een kindje was. Maar de grap was dat ik natuurlijk Sartre niet begreep. Ik las Walging, omdat ik dat een mooie titel vond. Ik snapte er niks van. Maar ik herkende wel het genot van taal. Dat er dingen plots uitschieten, dat er plots een beeld ontstaat. En dat is iets wat ik natuurlijk voor de rest van mijn leven meegedragen heb. Maar ik heb evengoed het gemis meegedragen van… Ik zou zo graag iets doen. Dus dacht ik: weet je wat ik ga doen? Ik ga schilderen met woorden. Op een dag kwam een choreograaf naar mij toe, Wim Vandekeybus. Eén van onze fantastische choreografen, want wij hebben een ongelooflijke traditie op dat vlak. We hebben echt fenomenale choreografen. En die vroeg om te werken met hem. En toen heb ik het geluk gehad om maandenlang samen te kunnen werken met Wim. Maar om die dansers te zien. Die kwamen toe rond tien uur. Heel normale, gewone mensen. Ik bedoel echt, niks speciaals. Die komen binnen in die repetitieruimte en die veranderen. En ik had dat al gezien bij slagers. Toen ik les gaf aan slagers. Dat waren heel gewone gasten. Maar wacht. Op het moment dat zij in de praktijklokalen binnenkwamen, werden dat balletdansers. Die nemen zo’n mes. Die nemen een stuk vlees. En die veranderen in de meest verfijnde balletdansers die je je kunt voorstellen. Die tekenen eigenlijk met dat mes. Dus ik had dat plezier al gehad om dat te kunnen zien. laat staan bij dansers dus de opwarming duurde anderhalf uur maar ik was al bekaf na dat anderhalf uur ik had mensen dingen zien doen lichamen dingen zien doen laat mij dat twee seconden doen dat is intensive care dat is echt want die onttrekken zich aan de zwaartekracht dus ja voor iemand die zo gefascineerd was in lichamen als ik of in het lichamelijke denken is dat een schatkamer geweest. Dus ik heb het grote geluk gehad om een paar producties met Wim te mogen doen en om dat van nabij mee te kunnen maken en dat heeft mijn schrijven, mijn kijken en denken beïnvloed.

Anthony
13:19
Probeer je dan dat neer te schrijven wat je gezien hebt?

Peter
13:27
Nee, dat interesseert mij niet. Dat is hetzelfde met een schilderij. Zet een schilderij voor mijn neus en ik ga nooit beschrijven wat ik zie. Nee, ik probeer te denken als de schilder. Of als het schilderij. En ik probeer eigenlijk iets te vinden wat die sensatie veroorzaakt. Van dat schilderen. En bij dansers, weet je, als een danser voorover helt, op een bepaald moment moet hij stoppen, anders valt hij. Dat is de eerste zin. Het voorover buigen. dan gaat die eigenlijk een beweging doen naar de zijkant en achterover leunen dat is de tweede zin en zo krijg je eigenlijk een gedicht dat telkens een betekenis heeft en die betekenis verschuift waardoor je eigenlijk een soort dansen krijgt

Anthony
14:20
voor alle duidelijkheid in de eerste zin schrijf je niet “vooroverbuigen” het gevoel dat in de eerste zin zit is een gevoel waarbij dat je dat vooroverbuigen voelt.

Peter
14:33
Voilà.

Anthony
14:34
Om dan daarna die andere beweging te voelen.

Peter
14:37
En eigenlijk kun je nog een stapje verder gaan, zie je dus eigenlijk een soort gedicht ontstaan dat bestaat uit verschillende dingen die een soort beweging suggereren, zonder dat je spreekt over beweging.

Anthony
14:48
Ja, ja, ja, voilà. Zeker.

Peter
14:50
Dus dat is ook een totale andere manier van lezen natuurlijk. Want je krijgt niet een beschrijving, je krijgt geen logisch ding, Maar je krijgt iets waarbij je hersenen eigenlijk moeten wennen. Enfin, ontwennen.

Anthony
15:05
Ik had het gevoel, ik moest echt mijn hersenen ontspannen om het te lezen.

Peter
15:13
Ja.

Anthony
15:13
Om u te lezen.

Peter
15:14
Ja.

Anthony
15:15
Dus er is zo’n kramp in bij lezen ofzo. Bij veel dingen waarin je een inspanning doet om de oorzaak-gevolg die heel veel op elkaar volgt mee te krijgen. En bij jou moest ik…

Peter
15:29
Ja, dat loslaten. Dat is een ongelooflijk interessante wat je zegt. Ik heb nooit, ook als kind, dacht ik… Ik kon goed boeken ontleden. Als je vroeg leert lezen, leer je vroeg denken. Dus je kunt eigenlijk makkelijk zeggen hoe een boek in elkaar zit.

Anthony
15:52
Ja.

Peter
15:53
En ik denk dat ik niet noodzakelijk geloof in de causaliteit van dingen.

Anthony
15:58
Ja.

Peter
15:59
En vooral niet als het psychologiserend uitgelegd wordt. Ik heb er altijd een beetje last mee gehad.

Anthony
16:06
Wat bedoel je daarmee?

Peter
16:07
Ja, de meeste films die wij zien, weet je, als iemand iets doet, heeft dat in het verleden een oorzaak. In het gezin is er iets gebeurd, er is een traumatische ervaring geweest, of wat dan ook, en daardoor gedraagt die mens zich. En dat zie je vaak ook in boeken. Dat soort spanningsbogen, waarin dingen op een zeer psychologiserende manier uitgelegd worden. Dat heeft mij nooit geïnteresseerd. En misschien ben ik veel meer geïnteresseerd in wat jij eigenlijk beschreef. Namelijk het zich openstellen en er komen impressies. En het gaat niet enkel over het genieten van impressies. Want dat is te flauw. maar ik geloof dat je… dat dat een vorm van creatief lezen kan zijn waardoor je eigenlijk de dingen die binnenkomen verbindt met je eigen leven bijvoorbeeld je kunt niet anders want wij willen betekenis we zijn betekenisdieren wat ik mooi vind

Anthony
17:18
je werkt er mee aan

Peter
17:19
je kunt niet anders

Anthony
17:21
het is niet dat het u allemaal gegeven wordt en er is geen ruimte meer voor u

Peter
17:26
Anders is het flauw. Anders kun je even goed in een rivier gaan liggen.

Anthony
17:32
Ja, Gezellig

Peter
17:34
Wat ook leuk moet zijn. Maar ik denk dat het geheim of het wonder bestaat dat je dat op een bepaalde manier verbindt met dingen die gebeurd zijn bij jou. En ik bedoel ook geluksmomenten. Dingen die je herkent. Houdingen die je herkent. Dingen die je herinneren aan dingen die vroeger zijn gebeurd. En in die zin heeft het natuurlijk wel een beetje met psychologie te maken, maar niet verklarend. En daarom gebruik ik ook veel beelden. En dat heb ik natuurlijk geleerd van Lynch, David Lynch. Die soms een beeld laat zien waarvan je zegt, Wat is dat? Een oor met mieren op in een tuin. Wat is dat? Je voelt wel dat je een reactie hebt. En je hebt een soort emotionele band met het beeld. En daar hou ik ongelooflijk van. Want wij zijn CD-ROMs, hè. Met miljoenen ervaringen. Van kleine omhelzingen vroeger. Hopelijk van de moeder. Tot dingen die wij gezien hebben en ons herinneren in flarden. En ik heb gemerkt bij mij dat ik vooral lichaamsdelen mij herinner van mensen. Hoe ze ruiken. Mijn oma, ik weet nauwelijks nog wat ze zei, maar ik weet wel hoe de binnenkant van haar elleboog was, omdat ze mij daar vastpakte. Hoe ze rook, hoe blank haar vel was, hoe haar polsen gerimpeld waren, enzovoort. En dat heeft voor mij een ongelooflijke lading. van geluk. Dus als ik dat kan oproepen door een bepaald beeld, dat een boek dan een beetje zoals een muziekstuk opgebouwd kan worden uit echootjes, dat dat eerder de structuur is die mij veel meer interesseert dan het verhaal. Hoe gaat het eindigen? Kan mij dat schelen.

Anthony
19:52
Je ziet dat ook in je atelier, Zo die ene voet die in dat beeld blijft staan, dat vind ik er zo schoon aan. En dat lijkt mij ook ergens uitdagend, omdat je dan met taal hetgeen dat u toebedeeld wordt van vorm, die u ligt zo net de vorm is waarmee je niet die beelden echt als cliché-matig beeld kunt maken. En dat dat dan zo bijna je uitdaging is die je gegeven wordt.

Peter
20:26
Ja, maar eigenlijk…

Anthony
20:28
Je gaat beelden maken, maar je gaat het wel met woorden doen.

Peter
20:31
Ja, en tegelijkertijd heb ik daar iets geleerd. Had ik natuurlijk een gigantische ruimte plots ter beschikking. En ik zat daar aan zo’n tafeltje op mijn laptopje. En ik kwam bij een vriend, beeldhouwer, Johan Tahon die grote beelden maakt. En die zei, doe eens iets met je handen, jong. Ik dacht, ik zou het zo graag doen. Maar nee, dat gaat niet, dat is een oude droom, dat gaat niet. En ik zag hem denken: neut niet. Dus hij gaf mij papier en een soort olieverfsticks en houtskool. How, doe hier iets. En hij was weg. En je moet dan weten, hij zit pas in een atelier waar je mond echt van openvalt. Een kerk. Een gigantische kerk die hij ter beschikking heeft gekregen. En daar staan dus die metershoge, raadselachtige, witte beelden van Tahon. Een beer van een gast. En toen dacht ik, oké, ik ga zo’n beetje foefelen. En ik had identiek dezelfde ervaring als met die klei. Houtskool is wonderlijk. Het zwart van houtskool is zwart. Maar echt zwart. Het is bijna vettig. Het is, oh man, het geluid op dat papier, Milaar. En ik dacht, oh, geestig. Dus ik begin daar te, als een idioot, van alles en nog wat op te tekenen. Met die olieverfstiks, dat smeert zo lekker. Dus ik dacht miljaar, dat is tof. dus ik, Johan, ik ben weg ik ga dat gaan kopen dus wat doe ik nu ik heb een soort ritueel en ik wil echt een pleidooi houden voor rituelen omdat ik zo hoop dat iedereen zou daar recht moeten op hebben het is een vorm van ja, van meditatie, maar dat klinkt te lullig het is geen meditatie het is een soort ritueel waarbij dat je eigenlijk thuis komt bij je eigen bij jezelf Dus als ik ’s morgens in mijn atelier toekom, neem ik papier en ik snijd het af. Ik leg het klaar, grote papieren. Ik neem mijn houtskool in mijn vuist, ik doe mijn ogen toe en ik begin een gedicht op te schrijven. En het schone is natuurlijk omdat ik mijn houtskool zo vasthoud, dat als ik schrijf, veeg ik het tegelijkertijd uit. Waardoor je een soort zwart krijgt. Ik doe dat nog een keer. En nog een keer. En op een bepaald moment is je blad zwart. En heb je eigenlijk iets opgeschreven wat je niet meer kunt lezen, maar toch wel. Enzovoort heb je eigenlijk een beeld gemaakt. Dus dat is al mijn manier om over de drempel te stappen. Om uit die hectische rare wereld. Dat is mijn meditatieoefeningetje. En dan steek ik mijn kachel aan. En nogmaals, iedereen zou het geluk, het opperste geluk moeten leren kennen van een kachel aan te steken. Dat is een oerding. Vuur is een oerding. En ik hang hier niet het ventje uit of de Neandertaler. Nee, het is fantastisch. Omdat het u leert kijken. Omdat je weet, als ik dat zo leg en zo begin en dat vuur een beetje voedt met kleine stukjes en ik leg dat zo en dat zo en dat zo. Het is zorgdragen voor vuur. Dan begint dat op zo’n mooie manier, dansen is dat, te branden. Dan werkt het. En het is iets wat mij terugwerpt in het atelier zijn, werpt mij terug op…

Anthony
24:14
Ja, wat vind ik echt belangrijk.

Peter
24:16
Ja, op het kleine. Het is klein. Het is allemaal klein wat ik doe.

Anthony
24:20
Wat je zegt, het is een geloofsbelijdenis. Er is iets nederigs aan. Het is een uitdrukking van wat vind ik belangrijk. Het is bijna alsof je kunt rondlopen met een waterhoofd van alle ideeën en gedachten. Dat je dat doet en dat dat leegloopt. En dat dat tot u… Sorry, dit is wat ik belangrijk vind.

Peter
24:51
Ja, en het is…

Anthony
24:52
En je mag ervan zeggen wat je wilt.

Peter
24:53
Ja, absoluut. Men kan mij niet raken.

Anthony
24:57
Nee.

Peter
24:58
En eigenlijk is dat belangrijk. En ik denk dan… Dat is eigenlijk wat ik altijd heb gehoopt dat school zou doen. Namelijk u helpen, u een soort bagage geven waarmee je gaat vinden waarvoor je bedoeld bent.

Anthony
25:13
Ja. Jij dacht dat we op de vloer gingen liggen en over kunst en filosofie gingen spreken.

Peter
25:21
Ik weet niet meer wie dat schilderij… Die is de schuldige. Echt een prachtig schilderij van een weelderige tuin waarin Socrates en Plato, de Academia.

Anthony
25:33
Daarom zijn wij met dit ook begonnen. Ik ben ook twee keer blijven zitten. Ik stopte op mijn 17, omdat dat ook niet marcheerde. En dat ik wou bijleren maar dat gebeurt daar niet. Of aan zo’n tempo dat ik denk van, heeft er iemand hier een hartslag? Of zijn jullie allemaal zombies? Ik had dat heel hard als je sprak over, je zei, ik las Hadewijch. En ik had voor het eerst door dat ook andere mensen passie voelden. Zo dat. Waar is het leven?

Peter
26:02
Ja, ja. Maar ik heb dat dus ook gezien bij beroepsleerlingen. En dat vond ik zo mooi. Die hun passie ontdekken.

Anthony
26:09
Ja.

Peter
26:09
Iemand die compleet… Want daar zaten mensen die later sterrenrestaurants hadden. Die bakkers die zeer… goeie bakkers werden. Bekend is nu niet belangrijk. Maar die helemaal verdwenen daarin. En die kunstenaars werden op dat vlak. Ik heb dat gezien bij timmer… mensen die een deur kwamen leveren bij ons thuis. De liefde voor de deur bestaat. De goed gemaakte deur. Dat is iets anders dan een die je koopt in Ikea. Sorry. Die is goed gemaakt. Die zit in elkaar en je denkt, dat is echt… Dat is echt een deur. Wauw. Ja, dat is zoals een deur moet zijn. En die mens heeft zijn plek gevonden. Mijn vrouw had zo’n project in een van de sloppenwijkenen rond Kaapstad, Khayelitsha een van de vreselijkste plekken. En daar had ze mensen opgeleid, ze is letterbeeldhouwer, om te leren beeldhouwen. En plots zie je iemand die eigenlijk geen toekomst heeft, die ook helemaal aan het, een heel erg woord nu, debiliseren is, door het tekort aan impulsen. Plots zie je zo iemand helemaal ontploffen. En opgaan in een soort passie en een ongelooflijke talent ontwikkelen, dat verfijnt en een plek vindt en gelukkig wordt. Terwijl ze niet bedoeld waren om gelukkig te zijn. Je hebt daar een miljoen mensen in die sloppenwijk, die eigenlijk totaal aan hun lot overgelaten worden, ofwel doodgeschoten worden, ten onder gaan aan drugs of aan ziektes waarvoor ze niet behandeld worden. Voilà. Plat gezegd. Maar die plots de kunst ontdekt, namelijk de plek waar hij thuis hoort. Dat is van het mooiste dat ik ooit gezien heb. En zo klein is dat. Dat is iets anders dan al die grote projecten. Nee, zo klein is het. Subliem om te zien. De plek vinden waar je thuis hoort. Het komt altijd op hetzelfde neer. Of het daar is of hier. Het is hetzelfde. Die plek waar je als een soort slak je huis meedraagt. En eigenlijk ben je dan ten dele onkwetsbaar.

Anthony
28:25
Ik moet zeggen, ergens ook heel toegankelijk. Ik vind dat wel, als je daarover spreekt, over de hotelschool. Waar dat kunst allemaal te vinden is. Het is ook elitair gemaakt om het vervolgens te kunnen afschieten als iets elitair. Het is in essentie mega toegankelijk.

Peter
28:46
Maar in essentie was het heel simpel ook. Namelijk mensen die iemand verloren en jammerden. Dat is bijna het ontstaan van de muziek, bij manier van spreken. En samen jammerden en voelden dat dat iets… Dat dat een wolk was die ze konden creëren. Hetzelfde met dansen. Hetzelfde met op een bepaald moment… Is er iemand die dat opgeschreven heeft, wat men zong. En dat zijn de eerste oude gedichten, bij manier van spreken. Het is allemaal… Heeft het met het leven te maken. Iedereen is ontvankelijk als hij maar de tijd krijgt. En de ruimte krijgt. En het werkt. Het geeft een plek. Je bent niet… Ik kan nooit… thuisloos zijn. Zelfs als het ondenkbare zou gebeuren. En… Ik mag er niet aan denken, maar goed. Als het ondenkbare zou gebeuren, zou ik nog altijd een soort thuis hebben. Namelijk de taal waarin ik denk. Ik herinner me toen ik in de kathedraal van Brugge zat en keek. En eigenlijk al niet meer geloofde. Dacht ik wel, wauw.

Anthony
30:27
Ja toch, Dit doet er toe.

Peter
30:29
Ja, los van het feit dat katholieken genieën zijn in het ontwerpen van gebouwen. Je moet dat toegeven. De galm, de katholieke galm bestaat. Je komt binnen, je hoest en je hoort het hemelwaarts gaan. Geniaal. Sorry, dat bestaat eigenlijk… Ik ken geen andere gebouwen die dat hebben. Los van de kunstwerken. Kunst vroeger was natuurlijk heel vaak een onderdeel van de religie. en het heeft ik ken weinig dingen waarin mensen zulke hoogtes hebben bereikt als in kunst het is niet te geloven en dat heb ik heel vroeg beseft natuurlijk door het geluk te hebben om in Brugge Jan Van Eyck te zien iemand die ongeveer het olieverfschilderen uitgevonden heeft dat is niet helemaal juist, maar goed en die het onmiddellijk op zulke hoogtes gebracht heeft dat het eigenlijk nauwelijks nog te evenaren was zo ongelooflijk sterk werk maakt. Caravaggio, zo’n Italiaanse gek. Een dronkaard en een smeerlap en een moordenaar die werken maakt, die u doen twijfelen, die u doen geloven dat er misschien toch iets bestaat dat buiten ons is. Ongelooflijk.

Anthony
32:00
Ik moet ook aan iets goddelijk denken, als je over schoonheid spreekt. Het is zoiets, waarde hechten aan iets goddelijk, ergens iets groter dan ons. Het is precies ook dat het verzet ertegen, van, nee, er is niets groter dan ons. Alles wat je die waarde toedicht is, onzin en belachelijk.

Peter
32:22
Er is natuurlijk zeker iets dat groter is dan ons. Sorry, wij zijn maar een een onderdeeltje van, natuurlijk. Van een soort natuur. Zonder flauw te doen daarover. Dat is gewoon zo. Wij zijn een voorbijgaand elementje in iets. Tegelijkertijd is het toch ongelooflijk dat wij in staat zijn om dingen te creëren die ons een glimp laten opvangen van iets. Iets waarvan we niets begrijpen. Maar het beneemt ons wel de adem. Het is bijna hetzelfde gevoel als in een woestijn liggen en kijken en plots die miljarden sterren te zien en die melkweg die zo’n beetje wentelt. En je voelt een soort geluk, een soort verplettering, een soort verdriet, waarvan je denkt, waarom ben ik nu verdrietig, jong? Je weet dat je deel uitmaakt van iets dat waanzinnig is, En tegelijkertijd besef je, ik ben zelfs geen stofje, sorry. Ik ben wel een stofje met een gsm. En arrogant, en ik denk dat ik het middelpunt ben, omdat wij dat aangeleerd hebben, dat is niet waar. We zijn een detail van een detail van een detail van een detail. Maar we zijn prachtige details. En dat is natuurlijk wat kunst ons laat zien. Het falen ook. Het complexe van dingen, het onuitlegbare. Al die dingen hebben plaats in kunst. Het feit dat we van mening kunnen verschillen. Dat we kunnen kijken naar een theaterstuk van Shakespeare en daar onze verschillende meningen over macht en ideologie op een vrije plaats kunnen in discussie gaan daarover. Zonder dat we de behoefte moeten voelen om elkaar z’n hoofd eraf te rukken.

Anthony
34:18
Het doet me denken aan iets dat Piet Piryns zei over een poëzieavond dat mensen heel de nacht naar poëzie kwamen luisteren. Dat hij al grappend, denk ik, tegen u zei. Kunst is de nieuwe religie. Ik dacht ook, als ik het las, wat jij ook zei, dat er een stuk een verlangen is bij mensen waaraan dat kunst tegemoet kan komen. Op een troostende manier.

Peter
34:44
Absoluut. Dat is een onderdeel. Daar is vaak ironisch over gedaan.

Anthony
34:49
Ja, over alles.

Peter
34:50
Ja.

Anthony
34:50
Dat is cool, hè?

Peter
34:51
Ja, tuurlijk. We komen uit het tijdperk waar ironie… Het moest ironisch zijn, anders was het sentimenteel. Ik heb daar ook nooit in geloofd. Ik geloof heel erg in de grote gevoelens. Omdat ze nu eenmaal er zijn, denk ik dan. En natuurlijk heb je altijd een soort afstand als je schrijft. Maar ik vind het beleven van grote gevoelens een van de dingen die in kunst kunnen gebeuren. Zo heb ik altijd kunst ook beleefd. En zo denk ik dat kunst een soort purge, hoe zeg je dat nu in het Nederlands, een soort reinigingsfunctie kan hebben. En dat is iets wat mij toch mateloos fascineert. Hoe dat kan dat waar je je ook bevindt, of dat nu in Afrika is of waar ter wereld ook, het verdriet is hetzelfde. Het verlies is hetzelfde. De omgang ermee is anders, maar eigenlijk proberen we zo weinig mogelijk ongelukkig te zijn. Of doen we een poging daartoe om een zeker geluk te vinden en om het leven dat loslaten betekent eigenlijk vaak, om daarmee om te gaan. En ik geloof echt… Dat heeft kunst mij alvast gegeven, laten we zeggen. Dat heeft mijn leven veel rijker gemaakt. Het heeft mij dingen leren kennen waar ik anders nooit iets van zou geweten hebben. Het heeft mij veel doen twijfelen. En dat vind ik een fantastische eigenschap. Daarom had ik ook wat schrik voor dit gesprek, omdat ik denk, ik twijfel. Dat is eigenlijk wat ik doe.

Anthony
36:36
Ja, dus hoezo moet ik dan iets… standpunt innemen?

Peter
36:40
Ik kan niks met zekerheden. Ik kan dat niet.

Anthony
36:43
Ik snap het.

Peter
36:43
Ik kan alleen maar twijfelen en kijken.

Anthony
37:00
Wat zie jij in je hoofd als jij spreekt?

Peter
37:03
Niks.

Anthony
37:05
Is dat zoiets wat jij…

Peter
37:07
Maar ik spreek niet zoveel, hoor.

Anthony
37:08
Nee?

Peter
37:09
Ik schrijf.

Anthony
37:10
En wat zie je in je hoofd als je schrijft? Zie je dan iets in je hoofd? Of voel je iets in je lijf?

Peter
37:16
Nee, ik weet niet waar het zich afspeelt. Ik hoop dat het in mijn hersens is. Maar ik weet het niet altijd zeker. Maar ik weet wel, de beste manier voor mij… Om over wat dan ook na te denken is te schrijven. Dat is eigenlijk… Zo worden mijn gedachten gevormd.

Anthony
37:34
Dus je bent ook niet in een douche of zo dingen aan het… Ik herinner me één ding. Dat je reed naar, ik denk, van Brugge naar Groningen. En op het moment dat je toekwam, denk ik, het begin van een opera op je lijf had je geschreven. Hoe? Gelijk dat, hoe?

Peter
37:53
Ja, maar dat is ook schrijven, hè?

Anthony
37:55
Ja, dat is ook schrijven.

Peter
37:56
Ik geloof in de materie van taal. Dat is zoals klei, hoor. Ja. En zoals…

Anthony
38:02
Boetseren met woorden.

Peter
38:04
Ja, en een bepaalde manier van boetseren. Weet je, ik ben niet iemand die op voorhand zegt, ik wil zoiets maken in klei bijvoorbeeld. En ik ga dat nu minutieus doen. Interesseert mij niet. Ik begin, die klei gedraagt zich zo. En ik geef mij daaraan over. En ik foefel een beetje, waardoor het wel bepaalde vormen krijgt. Soms ga ik tegen die vormen in, etcetera. Maar het is een soort samenspel. En dat is hetzelfde bij schrijven. En zeker bij gedichten. Ik heb nog nooit meegemaakt dat ik een gedicht op voorhand schreef.

Anthony
38:42
Ja, dat is wat ik me afvraag.

Peter
38:44
Nee, het is de materie zelf. Het begint met de bewuste rit naar Groningen. Groningen is ver, ik bedoel, dat is Noorwegen. Dat is echt verder dan Parijs. Voor iemand die in Brugge woont of in Gent, dat is erover. Maar het plaatst je eigenlijk uit je zone. Je kunt niks anders doen. Je kunt niet op internet zitten, want je bent aan het rijden. Waardoor je een soort vrijheid creëert. Een soort stille plek. Er speelt muziek, maar dat is niet belangrijk. Een soort plek waardoor je gedachten plots mogen.

Anthony
39:22
Ja.

Peter
39:23
En altijd werkt het. Eigenlijk zou ik verplicht moeten worden om om de maand naar Groningen te gaan.

Anthony
39:29
Ja.

Peter
39:29
Het is niet te geloven hoe… En het begint zo… Ik moet eerst voorbij Antwerpen zijn.

Anthony
39:36
Ja, tot dan toe.

Peter
39:38
Tot dan denk je altijd, nee, het is niet waar. Zodra je daar voorbij bent, begint de vrijheid. En echt, het is als een fontein die opspuit. Dat is echt niet te geloven, zo geestig. En ik doe er nooit iets mee, voor alle duidelijkheid. Of ik doe er heel vaak niks mee. In het geval van de opera ging ik ’s morgens, zonder dat ik het mij herinnerde, dat ik alles opgeschreven had op mijn buik, gaan douchen, waardoor het weg was. Dus ik moet er ook niet noodzakelijk… maar het plezier van denken, van ideeën hebben.

Anthony
40:13
Ja, het is dus zelfs niet dat dat… Je doet er echt niks mee zelfs.

Peter
40:18
Nee, ik doe er vaak niks mee, want ik heb hele schriften vol met dingen die ik nooit gebruik. Ik kan eigenlijk nog vier levens verder.

Anthony
40:25
Hoe is je verhouding zo veranderd? Want je schreef gedichten en was dichter. Ik denk dat je op een bepaald moment besloot… Ik ga geen dichter meer zijn. En romans uitgebracht. En dan komen die gedichten toch terug. Hoe is je verhouding daarmee veranderd doorheen de tijd? Ik vind dat als ik Tongkat lees en dan lees ik Nachtatlas. Het voelt heel puur en gecondenseerd in Nachtatlas. Zo als een hele…

Peter
41:01
Ja, maar je hebt een ontwikkeling natuurlijk. Dat is ook wat het leven doet. Het leven is zeer aanwezig in hoe je denkt. Toen, ik denk, wacht, hoe oud was ik? Iets van zes, zevenendertig toen ik Tongkat schreef. hoe ik de wereld zag op dat moment was helemaal anders dan nu ik heb veel bijgeleerd omdat ik verdriet gekend heb en dat toen nog niet kende en eigenlijk een veel medogenlozer genadelozer manier had om te schrijven waarbij ik de lezer aan plan liet bijna van, ik weet dat je gaat verdwalen dat is ook de bedoeling van het boek Maar ik ga het niet zeggen dat je gaat verdwalen. Je gaat dat zien. En ik ga je ook niet zeggen waar je moet lopen. Je moet het maar vinden. Natuurlijk heb ik… Als je verdriet leert kennen. Als je mensen verliest. Als je jezelf verliest. Als je wanhopig bent geweest. Dan word je een ander mens. Soms zeg ik… Maar het is een boutade natuurlijk. mensen die groot verdriet hebben gekend zijn vaak betere mensen omdat ze dat is onnozel die uitdrukking, maar er zit een kern in van waarheid, omdat je dan ook mededogen hebt leren kennen en weet dat waar vroeger… toen ik jonger was de ruis belangrijk was namelijk ongelooflijk veel ruis en ergens zit er een kern in waarover het eigenlijk gaat en zoek het uit kom je natuurlijk als je ouder wordt ten eerste leer je het ambacht beter dat is gewoon zo en ten tweede verandert je blik ik ben nu niet meer geïnteresseerd in ruis waar ik nu echt geïnteresseerd in ben is zo zuiver mogelijk een gedicht maken en er een cyclus van maken van twintig gedichten bijvoorbeeld die bijvoorbeeld in Nachtatlas in die nieuwe bundel het begint met een cyclus over stilte en ik weet niet meer juist hoeveel gedichten ik denk 24 ofzo maar eigenlijk heb je telkens een soort stilte en als je het probeert uit te leggen analytisch alleen zul je merken dat het niet lukt. Maar er liggen veel gevoels… Er zitten dingen in die je gevoel aanspreken. Waardoor wat jij leest dan anders is dan wat ik lees, omdat je een ander leven hebt gehad. Maar de bedoeling is dat de zinnen helder… Enfin, dat het beeld… goed gemaakt is. Wat mij vroeger… Waar ik vroeger het omgekeerde dacht… bedolven worden onder van alles. Dus men verandert. En ik heb het voor- en het nadeel gehad dat er een paar dingen zijn gebeurd waardoor ik veranderd ben, fundamenteel. Maar goed, iedereen maakt dat mee in zijn leven. Er is geen enkel leven rimpelloos, denk ik. Het is ook de bedoeling dat je bijleert. Oh ja. Zonder dit af te vallen. Zonder Tongkat af te vallen bijvoorbeeld, zonder te zeggen van: dat was wel een beetje pedant. Nee, dat is wat het is. Het getuigt van iets. En er staan veel dingen in die nu gebeuren, helaas. Dus het is zo absurd dat het nu gebeurt. Dat is helaas hoe de wereld geëvolueerd is.

Anthony
45:18
Welk stukje had je meegebracht?

Peter
45:20
Ja, ik had een stuk meegebracht, echt een ongelooflijk stuk. Een van de ongelooflijkste films is Apocalypse Now. En dan zie je eigenlijk een totale verwildering van iemand ontstaan. In de Vietnamese oorlog. En plots is daar een kolonel van het Amerikaanse leger en die slaat door. Die begint rare dingen te doen. Dus die moet uitgeschakeld worden. Hij wordt gevonden. Marlon Brando speelt dat op een manier die echt… je bloed bevriest. Een soort geïmproviseerde… Ik geloof er niks van, dat is veel te goed. Jezus, echt schandalig goed. Maar eigenlijk, hij spreekt uit wat een oorlog is. En daar hebben wij echt een totaal verkeerd beeld van. Wij eisen bijvoorbeeld dat Israël, en nu ga ik iets zeggen dat echt grof is hoor, een beschaafde oorlog zou voeren. Sorry, maar dat kan niet. Een oorlog is niet beschaafd. Een oorlog is pure horror. En, ik bedoel, een beschaafd leger wint geen oorlog. Sorry. Dat is… Tuurlijk is dat totale wreedheid. En los daarvan, ik vind het schandalig wat er gebeurt. Voor alle duidelijkheid in Gaza. Het is smeerlapperij. Het is echt genocide. Het is het vernietigen van een volk. Natuurlijk is dat zo. Maar dat is het wezen van een oorlog. En dat heeft Marlon Brando laten weten. Ik ga het even voorlezen, omdat het zo duidelijk en schandalig is. Als verschrikking en morele terreur je vrienden niet zijn, zijn ze echt angstaanjagende vijanden. Ik herinner me toen ik bij de Special Forces was, lijkt duizenden eeuwen geleden. We gingen naar een kamp om kinderen te vaccineren. Toen we het kamp verlieten, nadat we de kinderen tegen polio hadden gevaccineerd, kwam een oude man ons huilend terughalen. Alle ingeënte armen waren afgehakt en op een hoop gegooid. Een hoop armpjes. En ik herinnerde me, ik huilde. Ik huilde als een oud wijf. Ik wilde mijn tanden uittrekken. Ik wist niet wat ik wilde doen, maar ik wilde het me herinneren. Ik wil het nooit vergeten. Nooit wil ik vergeten. En toen realiseerde ik me alsof ik neergeschoten werd. Alsof ik met een diamant neergeschoten werd. Een diamanten kogel recht door mijn voorhoofd. En ik dacht, mijn god, het genie van zoiets. Het genie, de wil om zoiets te doen. Perfect, waar, vol, kristalhelder, puur. En toen realiseerde ik me dat zij sterker waren dan wij. Omdat ze zichzelf niet als monster zagen, maar als mannen. getrainde eenheden. Mannen die met hun hart vochten. Die families hadden, die kinderen hadden, overvol liefde. Maar tegelijk hadden ze wel de kracht, de kracht om iets dergelijks te doen. Als ik tien divisies van dat soort mannen had, zouden onze problemen heel snel voorbij zijn. Je hebt mannen nodig die ethisch zijn. En die tegelijkertijd in staat zijn hun primaire instincten aan te spreken Om te moorden zonder gevoel, zonder passie, zonder te oordelen. Zonder te oordelen. Door ons moreel oordeel zullen wij het zijn die uiteindelijk het onderspit delven. Wat een tekst. Wat een vreselijke, vreselijke tekst. En als je zo kijkt naar die oorlog in Oekraïne, die zo schandalig is, dat een land een land binnenvalt en daar zo tekeer gaat, zo mensen neerschiet, kapot maakt, verplettert, verpulverd, echt vermorzeld, erover rijdt met tanks. dat dat kan. En wij denken, oh jong, dat is toch niet moreel verantwoord. Nee. Maar dat is het wezen van een oorlog. Een oorlog is niet moreel verantwoord. En hoe kun je leven? Hoe kun je dan nog leven? Hier, nu, hoe kun je nog kiezen voor een moreel leven terwijl je weet dat het je inderdaad zwakker maakt. Kun je dan nog kiezen voor een zachte maatschappij? Ik vroeg mij af, wij hebben nu een kleinkind, en dat kind wordt werkelijk in alle liefde en schoonheid opgevoed. En je ziet daar het ontluiken van iemand die schoonheid begint te zien, die zo graag dingen maakt die mooi zijn, die soms zegt, oh kijk, als ze ziet hoe de zon ondergaat. En je denkt, maar godverdomme, dat is toch schoon, jong. Dat kind gaat echt schoonheid eten en drinken. En dan lees je dit en je hart bevriest. Je weet, als zij dan weerloos is… Ik geloof het niet, voor alle duidelijkheid. Ik geloof dat het zachte leven niet noodzakelijk een weerloos leven is. Ik geloof dat zachte mensen eigenlijk heel sterke mensen zijn. En helemaal geen seuten zijn. Nee. Maar je houdt je hart vast. Omdat ik weet dat mensen die niet gehinderd worden, die cynisch zijn in de ware betekenis, namelijk zich niet laten leiden door al die zever van moraal. Nee, we doen dat, want het is nodig. Want dit is het doel. Om dat te bereiken moet je dat doen. Sorry. Dus wat moeten we opofferen van menselijkheid?

Anthony
51:40
Van zachtheid.

Peter
51:41
Van zachtheid. In welke conflictmodus moeten we veranderen? Dat vind ik moeilijk. Dat is ook hetgeen waar ik zeer… …triestig van word. Dat is echt moeilijk. Een moeilijk ding. en dan zie je dus dat er altijd maar minder en minder plekken zijn die letterlijk kiezen voor die kwetsbaarheid men bereidt zich voor

Anthony
52:10
Het doet mij denken aan Julien Benda zo’n boek, het heet Het verraad van de intellectuelen die schrijft over hoe de intellectuelen voor de tweede wereldoorlog mee beginnen om aardse doelen te verdedigen en dus beginnen discours te ontwikkelen dat mee iets als een vlag belangrijk maken en zich laten instrumentaliseren. Dus beginnen een doel mee mogelijk te maken. En daar schrijft hij tegen. En hij noemt dat het goddelijke, waar je als intellectueel verantwoording aan moet afleggen. Dat vind ik zo schoon.

Peter
52:48
Heel belangrijk.

Anthony
52:49
In die tijd zegt hij dat we beginnen het aardse te verdedigen. En dat is het enige wat onze taak is. is van niet-aardse dingen te verdedigen. Dat is waar wij voor bestaan.

Peter
53:02
Dat is een hele mooie, inderdaad. Dat er nog mag gevochten worden voor de nutteloze dingen. Voor de dingen die niet noodzakelijk in functie staan dingen die gewoon weerloos zijn. En ik meen het, die kwetsbaar zijn. Ik heb zo’n foto thuis die niet ingekaderd is. Die hangt in onze living. En je weet, zo moet ik doen en die foto is kapot. Maar het belang dat dat soort foto’s bestaan, die eigenlijk zichzelf zijn, maar je weet, je kunt ze kapotmaken. Waardoor je eigenlijk ervoor zorgt dat mensen zich bewust zijn van het feit dat ze iets niet gaan kapotmaken. Ik vind het ongelooflijk dat dat kan. Weet je, er gaat altijd ook iets intimiderends uit Van iemand die zijn goesting doet En die zijn passie gevonden heeft Ik weet nog, als kindje was ik daar gevoelig voor Ik ga nooit vergeten dat we in het zuiden van Frankrijk rondreden en een ongelooflijk kitscherig ding binnengingen waar een vent op van die paspoppen van die surrealistische landschappen aan het schilderen was. Maar slecht. Maar ik weet wel, het binnenkomen in een atelier die man die bezig was met te doen waar die vierkant zijn goesting in had dat had ook iets intimiderends… Enfin, intimiderend… Wow. Wow. Amai.

Anthony
54:57
Ontzagwekkend.

Peter
54:57
Ja, iets van ontzag. Wow, die doet dat maar.

Anthony
55:00
Ja, maar dat toont ook wat je zegt, dat toont ook… Die had ook zijn huis bij. Dat toont ook die kracht.

Peter
55:06
Tuurlijk.

Anthony
55:06
Er is iets… Je kunt die niet meer wegkrijgen.

Peter
55:10
Voilà. Je kunt die… Je krijgt die niet kapot, sorry. Nee. Die… Bij manier van spreken. Die heeft ergens iets dat je hem niet kunt afpakken. zelfs al pak je het af kun je het eigenlijk niet doen en Auschwitz is daar een waanzinnig… al die concentratiekampen… Er bestaan van die boeken Kunst in Auschwitz en je denkt: jezus en toch zie je daar niet alleen mensen die willen tonen wat er gebeurd is, want dat is natuurlijk het merendeel maar ook mensen die die ook hele muziekcomposities in hun hoofd maakten dat dat kan, dat die wil niet gebroken wordt. Zelfs op plaatsen waar het de bedoeling is dat ze alles breken wat je bent of wil. Maar ook hoe groot mensen zijn soms. Mensen die gehoord hebben net dat ze maar een maand meer te leven hebben ofzo. Die erin slagen om zo één grote fontein van liefde te zijn. Ik heb dat meegemaakt ook met mijn vader, die een zeer aanwezige, om niet te zeggen tamelijk autoritaire man was soms. Maar toen mijn moeder is gestorven, dat was echt tjak, zo is die man echt in elkaar gestuikt. En toen heeft hij op een heel vreemde manier, of op een heel bijna romantische manier, zijn eerste vriendinnetje teruggevonden, die ook op dat moment haar man verloren was, na 60 jaar. En toen zijn die dolverliefd geworden.

Anthony
56:52
Amai.

Peter
56:54
Zo’n film waarvan je denkt, het is er een beetje over, pa. En toen is hij nog vijf jaar samen geweest met die vrouw. Waardoor je een soort gevoel hebt dat je leven eigenlijk zeer afgewerkt is. Ik ga het zo zeggen. wat iemand natuurlijk heel zacht maakt. Omdat er niks van verzet nog is. Ik ga het nooit vergeten. Ik ging dus met mijn pa, het was COVID-tijd dan nog, verschrikkelijk, met pa naar de specialist, Hij had uitgezaaide kanker in zijn hoofd. Waardoor hij de ene bloeding na de ander zou krijgen en zou sterven. En dat die dokter uitlegde, ja, dat er… Ze hadden hem behandeld, je kunt maar één behandeling doen, blijkbaar, één lading stralen en dan kun je niks meer doen. En dat ze hem uitlegde, ja, we zijn uitbehandeld. Kijk, hier zijn er nog puntjes. En we weten niet wanneer wat zal gebeuren, enzovoort. Een doodsvonnis, hé. En ik vroeg: “pa, versta je het goed?” Dus ik nog een keer opnieuw: “Ja?” En pa zei: “Ja.” Ik ga met hem naar buiten, hij zat in een rolstoel. We moesten wachten op iemand die ons ging ophalen om hem terug te brengen. Ik wist natuurlijk niet wat gezegd. Ik zei: “gaat het, pa?” En toen zei hij, echt ongelooflijk: “Aan de ene kant is het jammer, hé.” Dat was het. Ik dacht echt, wat? Wat zeg je nu? En niet wenend of wat dan ook. Een soort ongelooflijk sereniteit.

Anthony
58:47
En ook zo’n halve zin.

Peter
58:48
Ja. Dus de andere kant, we gaan daar niet over spreken. Aan de ene kant is het jammer. En later heeft hij dan ook gezegd van, ja, het is jammer, het had langer mogen duren. Maar het is goed geweest. Ja, het was goed. Ik ben gelukkig geweest. Ik dacht echt, wow, dat je die sereniteit kunt hebben. Dat als je… Ik ga nooit vergeten dat mijn vrouw meeging. “Dag Roger.” Plots. De mooiste glimlach ter wereld toen hij mijn vrouw zag. “Maudje hé.” Ik dacht: Pa, ik kom hier al drie maanden bij u. Ik zei: “Hé pa, hoe is het?” ik pak u vast. Het is niet zo dat hij zijn ogen opende en zei: “Peter! My god!” Hij stroomde gewoon over van ongelooflijke… En ik zie zo hoe dat werkt, met mijn vrouw natuurlijk. En zij zo: “Ah, hé Roger, hoe gaat het?” En zijn hand vastnemen en ik dacht: Ma how zeg! Maar hoe mooi. Hoe mooi dat je echt liefde kunt verspreiden. Dat dat kan. En hoe anders dat je rouw is achteraf daardoor. Hoe je zorgt voor mensen. Hoe je zorgt dat hun verdriet eigenlijk een zacht verdriet is. En niet iets wat je kapot maakt. Nee. Dat dat kan. Dat je daarvoor kunt zorgen. Dat je kunt zorgen voor mensen terwijl je sterft. Ongelooflijk. Mooi hoor. ja, veel bijgeleerd

Anthony
01:00:29
ja

Peter
01:00:30
ik ben nu al aan het oefenen.

Anthony
01:00:32
ik zit mijzelf ook te bedenken van het soort van houvast

Peter
01:00:37
dus ik hoop als ik zelf sterf dat ik zo mijn kinderen kan behoeden voor vreselijke pijn.

Anthony
01:00:47
dat je zelfs dan voor hen kunt zorgen

Peter
01:00:49
ja, ik geloof dat ook Ja heel mooi En in die zin is dat soort zachtheid niks zwaks, niks weerloos. No way. Zeer krachtig. En ook iets onverzettelijks. Je kunt dat niet kapot krijgen. Sorry, dat is zo. Het is zeer belangrijk, denk ik.

Download transcript