Anthony
00:00
Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Peter Vermeersch. Peter is auteur en prof. En het is eigenlijk door David Van Reybrouck die mij een jaar geleden een berichtje stuurde om te zeggen: je moet echt eens zijn boeken lezen. Ik heb daarnaar geluisterd. Ik ben die beginnen lezen.

Tom
00:17
Ik ben ze nog altijd aan het lezen.

Anthony
00:19
Ben je ze nog altijd aan het lezen? Cool. Als ik begon dacht ik echt van, amai, hoezo is die nog niet eerder te gast geweest? Dus ja, met veel enthousiasme uitgenodigd.

Tom
00:31
Ja, extreem leuke, zo een lieve mens en leuk om er zo drie uur of zo mee door te brengen. Het had nog langer mogen duren voor mij.

Anthony
00:43
Hij heeft ook een heel mooie stem.

Tom
00:44
Ja, misschien is het dat. Want hij heeft het ook over. Het is een soort geschiedenisles, het gaat veel over Belarus, Wit-Rusland, waar ik echt niks over wist. Maar ik heb zo het gevoel dat het een geschiedenisles is met inbegrip van mensen ofzo. Ooit heeft Alexander Devriendt hier aan tafel gezegd: de wereldgeschiedenis, dat lijkt zo 1789, Franse revolutie en al die data die we moesten blokken in het middelbaar. Maar de echte wereldgeschiedenis is al die mensen die wakker worden daartussenin en die gewoon hun dagdagelijks ding doen. En ik heb het gevoel dat hij met heel veel liefde en respect voor al die gewone mensen schrijft.

Anthony
01:23
Ja, en de twee vertelt. Zo de 1789 kan vertellen. Zo de grote protesten in Wit-Rusland om de democratie te redden. Maar evenzeer ook door zijn werk als onderzoeker en de manier waarop hij dat aanpakt. Echt daar naartoe gaat, echt met mensen gaat praten. En dus met een heel, ik weet niet, rijk tapijt terugkomt als hij daarover praat.

Tom
01:46
En de gelijkenissen, maar ook wel het contrast tussen dat hoge en dat alledaagse. Heel mooi.

Anthony
01:52
Bij mij was het… Het is al tien jaar, denk ik, dat ik hoop dat iemand mij komt uitleggen waarom subsidies voor de kunsten belangrijk zijn. Ik vind dat zelf belangrijk, hè. Maar dat is iets dat ik vind, maar dat ik denk van… Ik weet niet, drie goedgeplaatste vragen en ik heb geen antwoord meer …

Tom
02:14
In De Zevende Dag ofzo?

Anthony
02:15
In De Zevende Dag in mijn hoofd. dat ik zo voel ik kan dat niet ik kan het zelf ook niet per se goed zeggen waarom ik dat dan zo belangrijk vind Er zijn zelfs momenten dat ik daar zelf ook wel gewoon aan twijfel dat je zo’n economische realiteit ziet of een keer De Tijd leest en dat je ook denkt van is dat niet gewoon

Tom
02:32
frivoliteit

Anthony
02:34
een luxe geweest toen het meeviel en nu moeten we daar van af

Tom
02:38
ja niet het antwoord geven

Anthony
02:44
Het is op het einde van het gesprek ik vind het ergens wel ik weet niet, bijna een soort van iets magisch dat ik het antwoord op die vraag of gepast magisch dat ik het antwoord op die vraag ook krijg op een moment dat ik het niet verwacht had ik was er niet naar op zoek ik wist ook niet dat we dat antwoord dan per se van Peter gingen krijgen, of dat was niet in de voorbereiding was dat ook niet iets waar ik dacht van, oeh, we kunnen misschien die kant uit gaan het was zelfs in het gesprek niet zo dat we daarnaar aan het opbouwen waren en plots kreeg ik het gewoon van hem op mijn bord en als we dan achteraf naar de aflevering keken, dan is het eigenlijk ook een hele mooie opbouw ernaartoe dan past het misschien ook bij iets zoals kunst, dat zich zo moeilijk laat verdedigen, dat de weg daarnaartoe niet een is van logische redeneringen die, ik weet niet, de economische return van een toneelvoorstelling en dat soort onzin.

Tom
03:53
Maar dat het een wandeling is.

Anthony
03:54
Maar dat het een wandeling is.

Tom
03:54
Met uitstapjes en zo.

Anthony
04:03
dat ik ze nog nooit eerder gezien heb en waar ik al zo lang naar op zoek ben. Het is wel een cadeau ook.

Tom
04:11
Zeker. Ik heb ervan genoten.

Anthony
04:13
Ja, hè?

Tom
04:14
Mega.

Anthony
04:14
Een hele mooie mens.

Tom
04:17
Ja. Verplicht kijken. En misschien ook een tweede keer, voor heel die aanloop. En een derde keer.

Anthony
04:25
Verspreiden dan, vervolgens.

Tom
04:26
Verspreiden moet je ook zeker doen.

Anthony
04:28
Het blije woord verspreiden.

Tom
04:28
Ja.

Anthony
04:29
De blije boodschap. Ja.

Tom
04:32
Ja.

Anthony
04:32
Uw taak is duidelijk. Nee, we hopen dat jullie even hard van dit gesprek genieten als dat wij heel duidelijk van dit gesprek genoten hebben. Laat ons weten wat je ervan vindt. Laat ons ook weten als er iemand is, of een onderwerp is, waarvan je graag wilt dat wij er onze tanden in zetten. Heel het gesprek met Peter gaat over democratie en hoe we proberen om een democratie te versterken, in het goede geval, of te redden. in het slechte geval. En voor mij is het heel duidelijk welke plek dat wij daarin proberen in te nemen met Zwijgen is geen optie. Hoe belangrijk dit werk is en de ruimte die de gasten hier krijgen om een verhaal te maken en voor zichzelf ook helder te maken. Dus voor mij is de link heel duidelijk tussen hoe proberen we een democratie te versterken en waarom is Zwijgen is geen optie nodig. ik hoop dat als je naar ons kijkt dat die lijn voor u ook duidelijk is ik laat dat verder ook gewoon aan u kijk naar ons, kijk de aflevering uit maar als dat zo is als jij net als ons die link ziet als jij het net als ons belangrijk vindt dat er nog plaatsen bestaan waar dat iemand mag uitspreken gewoon, ik vind het zot dat we op dit moment moeten zeggen dat dat uitzonderlijk is maar dat is het punt waar we zijn maar als je vindt dat het belangrijk is kunnen uitspreken, dat er nog nieuwsgierigheid getoond mag worden, dat er nog getwijfeld mag worden openbaar. Steun ons dan. Je kunt een eenmalige gift doen als dat voor u comfortabeler voelt, maar voor onze stabiliteit een enorm belangrijk iets, ook persoonlijk. Dus een maandelijkse gift doet ook heel veel om ons die stabiliteit te geven. Surf naar onze website zwijgenisgeenoptie.be en steun ons financieel. Maar geniet ook gewoon van dit gesprek en verspreid de blije boodschap. Dank u wel. Is het eigenlijk Loekasjenko of Loekasjenka?

Peter
06:53
Ah ja, ja, ja.

Anthony
06:53
Ik heb daarnet ‘A’ gezegd en nu zeg jij ‘O’ en nu twijfel ik.

Peter
06:56
Ja, het is eigenlijk Loekasjenka.

Anthony
06:58
Oké, dus ik was juist.

Peter
07:00
Ja, maar ik gebruik het alle twee een beetje door mekaar en het maakt ook niet veel uit.

Anthony
07:07
Als jij ze wisselt, dan mag ik ze ook wisselen.

Peter
07:11
We gaan er geen taalcollege van maken.

Anthony
07:44
Ik vond het wel schoon, het was een bundeling aan teksten, waar er een tekst van jou in zat. En jij schreef over filosofie, colleges, aan de keukentafel.

Peter
07:57
Ah, ja, ja, ja.

Anthony
08:01
Ik had het niet door, want ik heb het lang geleden, bijna een jaar geleden, dat ik jouw boeken heb ingeslagen. En het idee had van, we willen je graag uitnodigen. Ik heb al heel lang ermee rondgelopen. En dat idee van de keukentafel is mij heel hard bijgebleven als zo’n magische plek voor bij te leren, maar ook voor activisme of voor… Ik vond dat een heel schoon beeld.

Peter
08:30
Dat is een mooi beeld. In Oost-Europa is er veel gebeurd aan de keukentafel. Omdat, je hebt de geschiedenis van het communisme natuurlijk, en dan in de publieke ruimte kon er niet al te veel gebeuren in zo’n gecensureerde één partijstaten. En dan trokken mensen zich terug naar de privé van het eigen appartement en daar nog liefst aan de keukentafel. Dat is de minst verdachte ruimte natuurlijk. Dan heb je het gevoel van, het zijn gewoon dagelijkse gesprekken, het gaat over eten, koffie en niet veel meer. Maar daarbinnen sluipt dan het intellectuele gesprek binnen. Of het activisme, of de betrokkenheid op de maatschappij. En het is een heel mooie combinatie, want de keukentafel gaat over hoe we ons dagelijks leven gaan organiseren. Maar het is ook een soort van hoofdkwartier van waaruit je naar de wijdere wereld moet gaan. Dus voordat je naar de publieke ruimte gaat, kun je eerst even konkelfoezen over hoe we gaan omgaan met die publieke ruimte. In de jaren ’80 in Polen was er zo’n bekend fenomeen, wat ze de vliegende universiteit noemden. Op de universiteit zelf was er een heel strikt curriculum. Dan moest je Marx en Lenin en een paar teksten lezen die, zeker in de filosofiecolleges, echt van aan de top werden aanbevolen en opgedrongen en je mocht daar niet te veel buiten gaan. Dus die curricula lagen erg vast. Maar de profen, de filosofieproffen zeiden toen: ‘kom, studenten, kom mee naar huis, we gaan een kopje koffie drinken aan de keukentafel en weet je wat, we gaan een paar andere teksten lezen en zien wat we daarvan vinden.’ En zo is dat idee van de rondtrekkende, beetje, ja, een universiteit buiten de universiteit zou je kunnen zeggen. Heel mooi initiatief, ondergronds, maar heel inspirerend

Anthony
10:39
Ja ondergronds, die tapejes waar je over schrijft in Polsslag, hoe dat muziek zich verspreidde, ik denk zelfs: wat was het als je een scan had laten maken?

Peter
10:50
Een röntgenfoto.

Anthony
10:52
Dat ze daar dan een vinylplaat van maakten.

Peter
10:56
Ja, dus dan in de Sovjet-Unie als je wilde naar een punkgroep uit Leningrad, toen nog luisteren bijvoorbeeld, dan moest je dus een beenbreuk of een schedelfractuur op de platendraaier leggen.

Anthony
11:13
Dat is zo goed.

Peter
11:14
Of de Beatles ook, want ze hadden dan allerlei Westerse bootlegs ook natuurlijk. Die brachten ze ook binnen.

Anthony
11:21
Had jij zelf ook… Als ik lees over de Sovjet-Unie of over onderdrukte plekken, Dat ik echt zo hard onderschat hoeveel rijkdom dat er onder dat dominante verhaal aanwezig is.

Peter
11:38
Dat is waar, het dagelijkse leven broeit verder en bloeit open soms. Niet in de publieke ruimte, maar binnenin, achter gesloten muren. De geschiedenis van de Sovjet-Unie, wij hebben de indruk dat dat echt een deel van de geschiedenis is die echt voorbij is. En dat we daar ook alles van weten. Maar we weten daar heel veel nog niet van. Omdat het juist allemaal in de ondergrond en binnenskamers zich afspeelde. Dus interessant om te bestuderen voor historici. En de mensen die het hebben meegemaakt, die leven nog. Die zijn nog aanwezig. Dus een aantal van die denkbeelden zijn ook nog wel aanwezig in Rusland. En die ervaringen zijn er nog altijd. De negatieve en de positieve. Namelijk het idee van in de privéruimte hebben wij toch onze eigen vrijheid en die gaan wij bewaren. En we gaan ons van de staat niks aantrekken. Privé denken wij er het onze over. Dat is nog aanwezig. Maar ook de manier van je bevolking passief te maken. De propaganda, de invloed van de propaganda uit de Sovjet-tijd. Met name over de Tweede Wereldoorlog, wat in Rusland bekend staat als de grote patriotische oorlog. Die denkbeelden zijn ook nog heel aanwezig bij de generatie die de Sovjet-Unie heeft meegemaakt. En ook nu stilletjes aan bij een jongere generatie. We zitten ondertussen toch al heel veel jaren met een regime in Rusland dat zeer actief aan propaganda doet met betrekking tot het verleden.

Anthony
13:23
Want hoe verschilt dat verhaal van bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog, de grote patriotische oorlog bij hen Hoe verschilt dat verhaal van hoe wij dat vertellen? Ik las dat je in een museum was, ik denk dat het in Belarus was?

Peter
13:37
Het was in Belarus, ja.

Anthony
13:38
En dat je daar rondliep en daar wel wat opmerkte van… Er zijn stukken die niet verteld mogen worden, maar wat zijn de grote lijnen die anders zijn dan…

Peter
13:51
Meer en meer zijn dat musea die gaan over de overwinning. Ze worden ook letterlijk overwinningsmusea genoemd. Het zijn musea die het heldendom van de Sovjet-Unie en het Rode Leger in de verf proberen te zetten. En ik denk dat de herinnering van de Tweede Wereldoorlog en van wat zij dan noemen de Grote Patriotische Oorlog, gaat over hoe dat heldendom vorm heeft gekregen en ook de slachtoffers en de offers die daar letterlijk voor zijn gebracht. Ik denk dat dat een hele andere interpretatie is dan wat de Tweede Wereldoorlog betekent voor West-Europese landen. Waar het gaat over, als wij denken aan de Tweede Wereldoorlog, gaat het over het nazisme, over het verzet eventueel, over de holocaust, over de trauma’s van de Tweede Wereldoorlog, over dit nooit meer. Over de heropbouw van Europa na de Tweede Wereldoorlog en het belang daarvan. Maar het heldendom en de overwinning komt daar niet op dezelfde manier naar voor.

Anthony
15:08
Er zit niet zo’n gevoel van rouw in zoals er bij ons in zit.

Peter
15:13
Veel minder.

Anthony
15:14
Spijt dat het gebeurd is.

Peter
15:16
Ja, het is eerder zo van: wij hebben gewonnen en als we nog eens oorlog uitbreekt…

Anthony
15:20
Dan winnen we weer.

Peter
15:21
Dan kunnen we nog eens winnen.

Anthony
15:23
Dat is wel simplistisch.

Peter
15:24
Ja, het is vrij simplistisch en vrij cru, maar dat is het wel. Het zijn ook legermusea, als je daar binnen komt, dat overwinningsmuseum in Minsk. Ja, oorlogstafferelen, tanks, soldaten die een slag aan het uitvechten zijn. Heel negentiende-eeuwse tafferelen, soort van panorama’s van het slagveld en dergelijke. Ja, een beetje bevreemdend om daarin rond te lopen. Het rare ook is, de link met de hedendaagse tijd wordt echt letterlijk gemaakt in dat museum in Minsk alvast, waar je in de laatste zaal wordt de huidige president, dictator van Belarus geëerd. Zie je een grote foto hangen van Loekasjenko. En dan is het alsof de overwinning in de Tweede Wereldoorlog een beetje te danken is aan hem, wat natuurlijk een absurde conclusie is. Maar je komt naar buiten, dat is de bedoeling van dat museum, met een patriotisch goed gevoel. Zoiets van, het is erg geweest, we hebben ervoor afgezien, maar we hebben toch gewonnen. En eer aan de grote leider van ons huidige land. Ja, dat is een cliché verhaal dat natuurlijk bij veel jonge mensen ook niet meer pakt. Belarus, ik ben echt geïntrigeerd door dat land ik denk dat we daar veel veel meer aandacht moeten voor hebben dat er veel te leren valt

Anthony
17:04
ik wist er ook echt amper iets van als ik je werk ben beginnen lezen

Peter
17:09
Veel mensen denken van, ja maar dat is gewoon Rusland. Dat is al een groot misverstand natuurlijk. Het is een onafhankelijk land tussen Rusland en Europa. Net zoals Oekraïne een onafhankelijk land is tussen Rusland en Europa. En dus van alle kanten kijkt men daar een beetje naar. Dat is wel een cruciaal puzzelstukje in de Europese geopolitieke constellatie. En in het begin van de jaren negentig, toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel, was het idee van: Belarus, dat gaat een Europees democratisch land worden. Het gaat een soort van vierde Baltische land worden. Naast Estland, Letland, Litouwen gaan we Belarus hebben. En dan Polen, Oekraïne eventueel. En dan de rest van de Europese Unie. En de kansen waren daar. Begin van de jaren negentig, er zouden verkiezingen worden gehouden. Eerlijke open verkiezingen, verkiezingscampagnes waren mogelijk. In Rusland was het op dat moment vrij chaotisch. Begin van de jaren negentig, vroege jaren van Jeltsin. Niet gemakkelijk. Ze zaten nog met die Sovjet-grondwet en die Sovjet-instellingen. Dus met andere woorden, het was niet gemakkelijk om daar iets van te maken. Het was hyperkapitalisme. Een enorme ongelijkheid ontstond. Maar Belarus was minder groot, iets controleerbaarder in die zin. En kon echt met een wit blad beginnen. En Loekasjenko is de man die in die vroege jaren 90 met een heel populistische campagne in dat nieuwe democratische Belarus is gestapt. Echt onversneden populisme. We gaan de corruptie aanpakken. Bepaalde vijandbeelden werden naar voren geschoven. Die moeten we proberen onder de knoet te houden. En ik ga de gewone mens vertegenwoordigen in het politiek bestuur. En hij raakte verkozen.

Anthony
19:03
Ja, echt gewoon een vrije verkiezing.

Peter
19:05
Vrije verkiezingen, met een beetje onvolkomenheden. Het was de eerste keer dat er vrije verkiezingen werden gehouden, dus perfect was dat allemaal niet. Maar het was redelijk. Het werd beschouwd als een…

Anthony
19:15
Een terechte overwinning.

Peter
19:16
Een terechte overwinning. En heel snel is hij dan beginnen eigenlijk de prille democratische instellingen naar zijn hand zetten. En dus met andere woorden, in plaats van de democratie op te bouwen, de democratie afbreken. Het begint heel snel met een referendum rond welke vlag moet dit land hebben. Een referendum over presidentiële termijnen. Hoeveel keer mag je president worden?

Anthony
19:42
Dat is een populaire om aan te pakken. Als dictator.

Peter
19:46
De rol van het parlement en de macht van het parlement. Ook een referendum over houden om dat af te zwakken natuurlijk. En we zien dat in de loop der jaren dat autoritair bestuur telkens meer in de richting van een autocratie is geëvolueerd. En nu zijn we zoveel jaar verder en hij is nog steeds aan de macht. Dus dat is iemand die vanaf het begin van de jaren negentig tot vandaag, dus in 2026, nog altijd aan de macht is. De langst zittende politieke leider in Europa, die alle stormen overleefd heeft. En lange tijd is naar Loekasjenko gekeken als van, ja, dat is eigenlijk een fossiel uit het verleden, dat is een overblijfsel uit de tijd van de Sovjet-Unie, noem maar op.

Anthony
20:35
Het maakt hem ook wel ongevaarlijk, hem zo beschrijven.

Peter
20:38
Ja, inderdaad. Ja, het gaat wel voorbij gaan. We moeten nog even uitzitten.

Anthony
20:43
Zo’n reliek, maar ergens, welke hedendaagse slachtoffers dat daar nog mee gemaakt worden met dat reliek, dat blijft dan ook zo gelijk wel onbenoemd.

Peter
20:52
Het lijkt een beetje een karikatuur op het eerste zicht. En door er een karikatuur van te maken, onderschat je zijn ware kracht. Zo zou je het kunnen bekijken, dat is interessant. In ieder geval, we hebben een gouden moment gehad in Belarus in het begin van de jaren negentig. Een kans op de ontwikkeling van de democratische staat. Dat is altijd moeilijk. Dat is een moment dat niet te onderschatten is. En ik denk dat het heel snel is weggeglipt. En dat we nu zien dat het verdomd moeilijk is om dat moment terug te creëren. Want ze hebben het wel degelijk geprobeerd, de Belarussen. De meerderheid van de bevolking heeft het geprobeerd. En het meest krachtdadig in 2020, toen er in de zomer opnieuw presidentsverkiezingen waren, die fel fel gemanipuleerd zijn, dat was duidelijk voor iedereen. Er was een krachtige tegenkandidaat, Svetlana Tichanovskaja, waarvan iedereen zei, die gaat het winnen. Iedereen voelde dat aan in Belarus. Die is populairder dan Loekasjenko. En dan merk je dat hij toch de overwinning afroept. En zegt, ik heb met 80 komma zoveel van de stemmen gewonnen. En in de zomer van 2020 zeiden mensen van, komaan, dit is echt niet meer serieus, dit kunnen wij niet meer pikken. We gaan de straat op. En die protesten zijn heel snel, heel zwaar de kop ingedrukt. En dat heeft de woede alleen maar aangezwengeld. Tichanovskaja zelf was al naar het buitenland gestuurd door de geheime diensten. Die was letterlijk in een auto gestopt en naar de grens met Litouwen gebracht. En daar over de grens geduwd. Maar de essentie van wat ik nu zit te vertellen is van, als je eenmaal dat autocratisch systeem laat floreren, dan krijg je het niet meer teruggedraaid. Je kunt autocratie niet zomaar eventjes uitproberen om te zien of het wel goed gaat uitwerken.

Anthony
23:04
Ja, of een stapje verder laten gaan omdat je denkt van, ja, we kunnen nog altijd terugvechten. Het is een point of no return bijna. Dat sneller komt dan je denkt.

Peter
23:18
Voilà. Snel zit je in een onomkeerbaar scenario. En dat is de les van Belarus, denk ik. Alles is er tegen aangegooid in 2020. Belarus is een land van 10 miljoen inwoners ongeveer. In augustus 2020 waren er zeker anderhalf miljoen mensen op straat aan het protesteren.

Anthony
23:43
Meer dan 10% van de bevolking die meedoet aan een betoging.

Peter
23:47
Ja, dat is ongelooflijk.

Anthony
23:48
Ja, dat is crazy.

Peter
23:50
Wat is de grootste betoging die we in België hebben gehad? Dat zal de Witte Marsen geweest zijn in de jaren 90. We zijn ook een land van 10 miljoen inwoners. Hoeveel mensen deden er mee? Ik denk dat dat 300.000 of zo waren. Vier, vijf Witte Marsen samen. Zo moet je het ongeveer…

Anthony
24:08
En ook wel de moed van daar naartoe te gaan. Dat vind ik echt ongelooflijk.

Peter
24:16
Ja.

Anthony
24:16
Het is zo, ik vond het ook echt heel mooi hoe je het schreef. De blote armen komen vaak terug als je daarover schrijft.

Peter
24:23
Het was zomer, hè?

Anthony
24:24
Omdat het zo mooi de kwetsbaarheid toont.

Peter
24:28
De kwetsbaarheid van de gewone mensen die op straat gaan. En alle generaties waren ook verbonden in hun protest tegen dat regime op dat moment. Je had de oudere mensen die protesteerden, jonge moeders, kinderen die aan de hand meeliepen. Het was ook een vrolijke sfeer, die eerste betoging. Iedereen had zo het idee van, ja, maar dit is geen betoging in de zin van, wij lopen hier met stootroepen de straat op om de politie aan te vallen. Het was een uitje op een zondagnamiddag. een vriendelijke betoging met liedjes en met mensen in een t-shirt en mensen die ook aantonen van kijk, wij willen dat de staat beter voor ons zorgt, het gaat niet alleen over eerlijke verkiezingen daar ging het ook over, maar het ging ook over van je belooft als je dan toch de leiding hebt van de staat, je belooft goed te zorgen voor je burgers Dat was altijd een beetje het sociale contract waar Loekasjenko trachtte mee weg te komen. Waarin hij zei van, kijk, je hebt niet alle vrijheden, we beseffen dat ook wel. En er is veel staatseconomie en dat soort zaken. Maar bij mij krijg je goede gezondheidszorg, propere straten. Daar pakte hij nogal fel mee uit. Onze steden zijn proper. En stabiliteit. Rusland gaat ons niet aanvallen, geen oorlog, het Westen gaat ons ook niet aanvallen, want ik kom goed overeen met iedereen, met de Europese Unie, met Poetin, geen zorgen. Dat is een verhaal dat tot op zekere hoogte bij veel mensen in Belarus wel een beetje heeft gewerkt. Onze straten zijn inderdaad proper en als je dan nog eens propaganda bovenop krijgt, waarin West-Europese steden worden geportretteerd, Als een soort van decadente afvalhopen, waar heel veel dakloosheid is, waar mensen misschien wel vrijheid hebben, maar eigenlijk geen geld.

Anthony
26:29
Er was toch iemand die je vroeg, waarom wil je in Europa wonen?

Peter
26:34
Ja, dat is toch vreselijk om in de Europese Unie te moeten leven, want jullie mogen geen kerstbomen meer zetten bij kerstmis. En de kerstman is verboden, Wegens de moslimdictatuur die daar voet aan de grond heeft gekregen. Ik heb die persoon moeten… Toch eventjes moeten geruststellen. Dat kerstmannen nog altijd. We hebben heel veel kerstmannen.

Anthony
27:00
Ja, nog altijd.

Peter
27:02
Een beetje te veel kerstmarkten naar mijn gevoel. Ja, die persoon bedoelde dat… Of ja, die wist echt van niet beter, denk ik. Er zijn natuurlijk mensen die wel van beter weten, die ook in die propaganda meegaan.

Anthony
27:20
Ja, en ook om het te zeggen, je moet ook niet helemaal… Ik weet het niet, propaganda werkt niet alleen maar als iedereen alles gelooft wat erin gezegd wordt. Het is genoeg om soms een beetje ervan mee te krijgen om toch dat effect te hebben.

Peter
27:39
Onzekerheid creëren is een heel belangrijk machtsmiddel voor iemand die een autocratie naar zijn hand wil zetten.

Anthony
27:50
Ik vond het cool, ik heb het opgeschreven als iets dat ik nog een keer moet bestellen om te lezen. Gene Sharpe, is dat die?

Peter
27:57
Ja, ja, ja.

Anthony
27:58
From dictatorship to democracy. Die schrijft, hoe raak je er…

Peter
28:03
Van af.

Anthony
28:04
Ja, als je in Belarus zit, en je ziet dat dat allemaal geprobeerd is geweest. die hoeveelheid mensen en nog altijd niet. Zo, hoe dan wel? Dat moet ik lezen.

Peter
28:16
Dat is wel interessant. Wat ik daarnet zei, je geraakt er niet zo makkelijk meer van af als een autocraat eenmaal de macht heeft. Maar je kunt nog wel dingen doen, maar je moet veel moed hebben. Je moet het slim aanpakken. En dat boek van Gene Sharpe gaat over allerlei technieken en protestmethodes die je kunt toepassen. Maar het is ook waar dat je heel veel moed moet blijven hebben en dat je die moed vindt onder gewone burgers. En dat is ook het inspirerende en het hoopvolle dat ik heb gevonden bij Belarussen. die hebben meegedaan aan die protestbetogingen of die kritisch zijn ten opzichte van het regime. Het zijn voor mij de bewaarders van democratie in extreem moeilijke omstandigheden.

Anthony
29:16
Ja, want er is ook ergens, ik sprak er daarnet over, zo de onuitgesproken, er is een contract, een onuitgesproken contract met een dictator, of onder veel mensen die je beschrijft, die zo van, zijn ze het ermee eens? Nee. Maar, zoals je zegt, je hebt een stukje voorspelbaarheid. En een stukje bescherming, of het idee van bescherming. Zolang ik niet lastig doe, komt het niet tot bij mij. En ik laat u gerust, jij laat mij gerust. Dat idee. Het is makkelijk, lijkt mij, om daarin te… Lang om daarin te blijven.

Peter
29:57
Voilà. En dat toont Belarus ook heel goed aan. Ik sprak met een universitair docent, het gaat hier over 2015, 2016, in Belarus, in Minsk. Die zei van, ik kan eigenlijk wel vanalles vertellen in mijn lessen. Ik kan college geven over wat ik eigenlijk wil. Maar ik ga toch niet te veel risico’s nemen. Ik ga bijvoorbeeld geen opinieartikel in de krant of op internet publiceren. Want ja, waarschijnlijk heb ik toch wel iets verkeerd gedaan, administratief of zo. Want er zijn zo veel administratieve regels waar je moet aan voldoen. En nu ondervind ik daar geen last van. Maar misschien als ik een artikel publiceer dat regimekritisch is of iets dergelijks, dan krijg ik misschien toch een boete. Misschien komt het zo ver dat ik mijn baan aan de universiteit verlies. Maar als ik mijn baan aan de universiteit verlies, ben ik ook meteen mijn appartement kwijt. Want dat is eigenlijk verbonden aan mijn job. En dan kan ik geen kant meer op. Dan ben ik mijn huidige werk misschien kwijt. Dan vind ik misschien nooit meer werk. Dan ben ik mijn huis kwijt. Ja, wat dan met mijn kinderen enzovoort. Dus, zelfcensuur. Dat is de oplossing. Ik ga gewoon braaf zijn en niet teveel dingen zeggen die niet neutraal zouden kunnen overkomen. En ik denk dat heel veel mensen die redenering volgen, ik begrijp dat ook wel ergens, Als je alleen moet het risico gaan dragen, ja, dan beland je misschien in de problemen voor niets. Het is een heel andere situatie als je plots met anderhalf miljoen mensen op straat staat.

Anthony
31:49
Ja, en die boog van dat één moment naar dat andere moment van de zelfcensuur naar uiteindelijk anderhalf miljoen op straat is wel heel interessant. Om te zien hoe dat dan toch aan die keukentafels en aan die kleine… Dat dat toch begint te kolken. En hij maakt het ook zelf erger, hè, Loekasjenko?

Peter
32:10
Ja, ja, ja.

Anthony
32:10
Je beschrijft op een bepaald moment dat de bevolking doorheeft dat hij niet geïnteresseerd is in ons. Als die protesten gewelddadig worden neergeslagen, dat wij gewoon pionnen zijn voor hem. Dat contract ook daadwerkelijk door hem heel expliciet gebroken wordt. Van zo, ik zorg voor voorspelbaarheid en zekerheid. Dat zijn reactie op een vreedzaam protest zo gewelddadig is, dat je tot dat anderhalf miljoen geraakt.

Peter
32:42
Inderdaad.

Anthony
32:42
En nu zegt van, oké, ja, wat ben ik eigenlijk met mijn zelfcensuur?

Peter
32:48
Voilà, ja. De covidcrisis speelt daar ook een belangrijke rol in. Want overal is er covidcrisis in heel Europa, er worden maatregelen genomen. Dat is waar de staat eigenlijk optreedt als beschermer van…

Anthony
32:59
Wat moest je, met vodka spoelen? Ik denk dat dat de suggestie is.

Peter
33:03
Hij geloofde er niet in. Dus hij is een soort van antivaxxer.

Anthony
33:07
Ja.

Peter
33:08
Enfin, dat hij gewoon…

Anthony
33:11
Hij zal zelf wel gevaccineerd geweest zijn.

Peter
33:13
Hij zal ongetwijfeld… En net als Poetin aan grote tafels hebben gezeten om vooral niet besmet te geraken.

Anthony
33:21
Dat is waar ego en gezondheid samenkomen, dat is een grote tafel.

Peter
33:25
Ja.

Anthony
33:26
Met iedereen veraf

Peter
33:27
Blijkbaar.

Anthony
33:28
Ja.

Peter
33:28
Er is daar iets met grote tafels.

Anthony
33:30
Ja.

Peter
33:34
We gaan daar Freud eens moeten op afsturen om dat te analyseren, denk ik. Maar ja, dus wat er gebeurt is… Loekasjenko zorgt wel dat hij het zelf heel goed heeft. Hij is heel rijk natuurlijk. Hij zit in prachtige kastelen en paleizen en noem maar op. En de bevolking weet dat ook. Hij is veilig voor de ellende van de covidbesmetting. En dus er waren geen covid-maatregelen in 2020 in Belarus. Dus mensen hadden ook wel zoiets van, oké, misschien moeten we niet helemaal in paniek schieten, maar we moeten misschien toch wel een paar maatregelen hebben, want dit gaat niet goed eindigen. Er gaan veel mensen doodgaan, of we gaan ziekenhuizen hebben die overspoelen, enzovoort. Dus dat heeft mee aan de basis gelegen van dat doorbreken van dat contract. Dus het doorprikken van de propaganda die het regime de hele tijd al een beetje zelfgenoegzaam en lui op die bevolking had afgestuurd.

Anthony
34:38
Wat ik interessant vond aan Gene Sharpe, en ik weet niet, ik heb het boek zelf niet gelezen, maar hoe jij hem citeert, dat het punt waar je naartoe probeert te werken als je van een dictatuur naar een democratie wilt geraken. dat je ergens een dienst nodig hebt die mee moet oversteken. Ofwel de militairen, ofwel de geheime dienst, ofwel de politie. Je moet ergens een staatsapparaat hebben dat de oversteek maakt en dat beslist om, al is het maar gewoon om niet tussen te komen, of om niet te schieten. En dat de manier waarop dat protest verliep ergens, doordat het zo, doordat het zo ja een feest was eigenlijk dat protest en niet aanvallend dat het ook wel een grote kans maakte om ergens een geheime dienst of politie te verleiden om of te overtuigen om niet gewelddadig tussen te komen.

Peter
35:40
Zeker ja iemand zei me: het was Rio de Janeiro in Minsk in 2020

Anthony
35:47
Dat doet pijn ergens, als je dat zo zegt.

Peter
35:48
Ja, het is ongelooflijk. Dus het is een kwestie van: wij zijn tegen iets, oké, dat is duidelijk, maar we zijn ook voor iets. We zijn voor onszelf, we zijn voor een andere maatschappij, een blije maatschappij. Ja, de hoop was inderdaad, en dat is bekend van andere maatschappijen die plots een omwenteling meemaken dat degenen die aan het regime loyaal zijn dat die plots beseffen van we zitten niet aan de goede kant van de geschiedenis. Dit gaat niet blijven duren we kiezen de kant van degenen die voor meer democratie zijn want dan kunnen we misschien ons eigen vel ook redden, dat is ook wel een beetje opportunisme natuurlijk.

Anthony
36:35
Plus dat zijn ook mensen die’s avonds naar huis gaan en in dezelfde straten wonen als de mensen die dat protest voeren.

Peter
36:43
En als je dan verplicht wordt vanuit de militie om op vreedzame betogers te gaan kloppen, ergens is dat ook, ik denk vanuit het standpunt van die veiligheidstroepen, dat moet ook heel raar hebben aangevoeld. Je moet al zwaar opgefokt worden om dat te willen doen, om echt, of je moet al heel hard meegaan in het geloof of in het beeld dat diegenen die protesteren, dat die daadwerkelijk gevaarlijk zijn, zelfs al staan ze daar gewoon maar met een gitaar en in een t-shirtje wat liedjes te zingen en niet meer dan dat. Of lopen kinderen en grootouders hand in hand door de straat. Er is een prachtige film daarover, een documentaire die dat in beeld brengt vanuit die betogingen. Wanneer de bloemen niet zwijgen. Dat is een titel. En je ziet die kerels daar in slagorde staan terwijl die vrolijke betoging passeert. En iemand uit het publiek die gaat naar een van die van die politiemannen toe en begint met hem te discussiëren. Zoiets van: waarom kom je niet gewoon meedoen met ons in die betoging? Want zo fijn heb je het ongetwijfeld ook niet hier in die politiedienst, in dat veiligheidsbataljon waar je nu staat te paraderen, en waar je nu als een standbeeld stokstijf moet staan, gewapend, met kogelvrijvesten en noem maar op. Dat is toch niet zo leuk? En je bent ook niet tevreden, je wil ook gewoon een beter leven hebben voor je kinderen. Je wil een beter leven hebben voor de toekomst. En het is heel pakkend hoe die vrouw eigenlijk steeds emotioneler wordt in haar betoog. En die kerel beweegt niet. Hij volgt gewoon orders van ik sta stil en ik ga aanvallen als ik daar het bevel toe krijg. Maar ik doe nu niets. Dus ik reageer ook niet op eender welk signaal dat uit die betoging komt. In die scène krijg je in notendop waar het dan over gaat. Dat is het balanceren op het randje. De vraag van, gaat zo’n veiligheidsapparaat de kant kiezen van de meerderheid van de bevolking op dat moment? Of laten we dingen zoals ze zijn? Wat gaat er gebeuren? Er is zo’n moment dat er eventjes niets gebeurt en waar het alle kanten uit kan gaan. Fascinerend moment vind ik dat.

Anthony
39:23
Ja, ja.

Peter
39:25
En het is de slechte kant op gegaan in Belarus. En ja, er zijn verschillende factoren voor aan te duiden, maar een van de belangrijkste natuurlijk is dat het regime overweldigende steun gekregen heeft vanuit Rusland. En dat de veiligheidsstructuren ook zijn versterkt, letterlijk, vanuit Rusland. Om ervoor te zorgen dat Loekasjenko aan de macht zou blijven.

Anthony
39:52
Ja, want als je dan letterlijk mensen vanuit een andere plek naar daar brengt om die veiligheid af te dwingen, dan wordt dat appel van zo iemand ook al veel minder sterk. Als er iemand staat, ik zei daarnet, het is misschien iemand die in dezelfde straat woont en die buur is van, en een keer dat dat element weg is en je hebt gewoon potentieel huurlingen, Ja, dan wordt het ook moeilijk om dat te zien als een concreet persoon tegenover je.

Peter
40:25
Ik denk het, ja. Dat zal zeker een rol spelen. En ook, ik denk dat heel veel van die veiligheidsagenten ook de redenering hebben gevolgd van ik ga mezelf niet in gevaar brengen. Want wie weet als ik hier de lijn overschrijd, ik heb niet de moed om die lijn te overschrijden. Ik heb niet dezelfde moed dan de burgers die hier op straat komen.

Anthony
40:45
Mijn inschatting van de mensen rondom mij. Hoeveel gaan er met mij meedoen? En hoeveel gaan mij… daar hangt het ook van af.

Peter
40:56
En het heeft er wel een tijdje naar uitgezien dat het toch zou kantelen. Het was niet meteen klaar. Dus de repressie heeft echt wel heel hard moeten toeslaan. Steeds weer opnieuw, want mensen zijn blijven protesteren. vanaf de zomer van 2020 tot ver in het najaar. Die betogingen werden steeds meer en meer de kop ingedrukt en steeds minder mensen kwamen op straat en steeds meer mensen gingen naar het buitenland. Uiteindelijk zijn meer dan een half miljoen mensen vertrokken in die periode. Gezegd van, hier valt niks meer mee te winnen. En het gevaar voor arrestatie is gewoon te groot. En we willen niet in een werkkamp terechtkomen. Dus het was niet in één keer gedaan, maar een half jaar later was het duidelijk dat er op meer democratie niet meer gerekend mocht worden. En dat de democratie dus bewaard moest worden, of de democratische hoop, in het buitenland of ondergronds. Ik vind het altijd frappant om te zien dat voor Poetin in Rusland of voor Loekasjenko in Belarus verkiezingen zo belangrijk zijn je zou denken, waarom nog verkiezingen organiseren je weet toch al dat je de macht gaat behouden toch doen ze dat

Anthony
42:32
Dat is gelijk bij genocides ook. Dat je ziet dat de papieren blijven ingevuld worden als er mensen sterven in de gevangenis en dat er een doodsoorzaak uitgevonden wordt. En dat je denkt, waarom? Maar toch, ergens… Ik merk dat met verkiezingen ook. Dat gewoon het kleinste grijntje twijfel doet wel iets.

Peter
42:53
Ja, ja, ja.

Anthony
42:53
Zelfs mijn oordeel over Rusland. er is toch ergens zo’n ja er is een hoop dat je fout bent dat ik fout ben met mijn vermoeden dat het niet oké is misschien is het toch niet zo erg en als een dictatuur mij dat geeft van ja, het was 80-20 of je mag stemmen ja, ik denk ook zelf wel dat er echt een kant is van mij die dat graag zou geloven

Peter
43:24
ja, ja, het is dat Verkiezingen zijn heel individualiserend ook. Je gaat alleen het stemhokje binnen. Dat heeft een autoritair regime heel graag. Dat je je alleen voelt. Dat je op jezelf wordt teruggeworpen. En dat jij je keuze moet maken van: wat ga ik hier doen?

Anthony
43:44
En dat je niet echt weet wat iemand anders gedaan heeft. In die twijfel kan er veel… Daar kan veel mee gedaan worden.

Peter
43:55
En dat is ook interessant om te zien in Belarus 2020. Sorry dat ik daar telkens weer op terugkom, maar het is zo’n interessant geval waar mensen proberen die individualisering te doorbreken. En te zeggen van, oké, hoe gaan we nu onze eigen verkiezingen op een betere manier trachten te beleven? We weten dat ze niet perfect zijn. ze worden gemanipuleerd door onze dictator maar we gaan er proberen toch iets van te maken zodat mensen voelen van, ja hier zit een kans voor meer democratie in op een gegeven moment hadden ze gezien van ah ja, de stembus, waar wij ons stembriefje gaan moeten in deponeren die zijn doorzichtig die zijn zo van plexiglas gemaakt dus je ziet die briefjes zitten dat is interessant voor het regime om dan aan te tonen van kijk de opkomst is hoog, zie eens hoeveel stembriefjes al in onze stembus zitten op dit stembureau. Dat legitimeert ergens. De mensen gaan toekomen en zeggen, ah, er hebben al veel mensen gestemd. Ah, ik ga ook stemmen. En dan hadden de oppositiepolitici, mensen opgeroepen om te zeggen, kijk, wanneer je niet stemt voor Loekasjenko, dan vouw je je briefje in een accordeon, in een accordeonnetje, en steek je het in de bus, en dan kun je in één oogopslag zien als je dus het stembureau binnenkomt van hoe de situatie er hier voor staat.

Anthony
45:22
Dat is geniaal.

Peter
45:24
Want wij weten dat de tellingen niet eerlijk zullen verlopen. Daar heb je toch al een indicatie van hoe het werkelijk zit.

Anthony
45:32
Ik merk bij elk cool voorbeeld dat je aanhaalt echt een beetje een verscheurdheid erover op. Het is ergens dat ik las van u dat je optimistisch werd van wetenschappelijk onderzoek te lezen over hoe dat zo’n klein verzet resultaten kan boeken. Als je schrijft om iemand uit de gevangenis te krijgen, dat dat werkt. Dat je effectief soms mensen uit de gevangenis krijgt. Dat soort positieve voorbeelden, het vouwen van die briefjes. Maar dan daar tegenover staat de gigantische schaal waarop het niet lukt.

Peter
46:16
Ja, ik weet wat je bedoelt. Ja, ja, ja. Het is niet gemakkelijk, maar wacht. Ik denk wel dat het heel waardevol is om die kleine daden van verzet te blijven bestuderen, te blijven versterken, een stem te geven, de waarde daarvan in de verf te zetten. Waarom? Omdat we anders gedemotiveerd geraken en niet meer voor democratie gaan willen strijden. En ik denk dat gevoel van defaitisme heb ik ook al veel gezien in Oost-Europa. m nu een beetje een cliché van te maken, Om er nu een beetje een cliché van te maken, in het algemeen. En defaitisme is een enorme vijand. In alle soorten thema’s, geopolitiek, wat betreft situaties van oorlog en eindeloos conflict. De klimaatramp die wij meemaken uiteindelijk, ja, je zou heel snel kunnen overmand worden door defaitisme. Ik denk dat het belangrijk is dat we ons daar niet door laten doen. ik merk het ook bij studenten die vandaag heel erg betrokken zijn ik geef les aan masterstudenten politieke wetenschappen in Leuven en ze moeten dan een thesisonderwerp kiezen en je merkt dat die mensen heel betrokken zijn bij wat er allemaal in deze wereld gebeurt voornamelijk met democratie maar ook internationale betrekkingen noem maar op, conflict, klimaat de neiging is heel erg bij die studenten om te gaan bestuderen wat allemaal fout loopt. Echt, de hoeveelste student die ik al over de vloer krijg, die zegt van ik wil een studie maken over populisme en hoe dat eigenlijk democratie aanvreet. Of ik wil iets maken over hoe autoritaire regimes uiteindelijk slecht zijn voor klimaatbeleid. En dus, ja, de studie van alles wat fout loopt. De diagnose, zeg maar. Die diagnose vind ik belangrijk. Moet je doen. Maar ik denk dat we ook studenten moeten aanmoedigen om de punten van weerbaarheid in de verf te zetten en die te bestuderen. De momenten waarop een kans op een verandering plaatsgrijpt die tegen het defaitisme ingaat. Mee te helpen nadenken over hoe democratie kan verbeterd, versterkt worden. De manier waarop democratische hoop levend wordt gehouden in een context waarin die de kop wordt ingedrukt, zoals in Belarus. En je ziet bij studenten dat dan ook iets ontstaat van, ah ja, oké, dat kunnen we eigenlijk ook bestuderen. En we kunnen misschien zelfs een positieve bijdrage aan het debat leveren, net door die dingen in de verf te gaan zetten. En wat je aandacht geeft, groeit. Daar ga ik altijd van uit. Dus als je daar aandacht aan geeft, zul je misschien dat kenbaar maken bij meer mensen en zullen meer mensen het idee hebben van: ja, oké, dat is misschien wel een interessante manier om het aan te gaan pakken. En om de kracht van, in dit geval, democratie, proberen te blijven in de verte te zetten en te blijven verdedigen en dus de democratie sterker te maken.

Anthony
49:50
Het heeft ook altijd iets leuks. Zelfs het vouwen van de stembiljetten. Er is ook wel echt iets… Ik moet aan David Van Reybrouck zijn boeddhistische stormram denken. Zijn beeld van: Je moet proberen om een boeddhistische stormram te zijn. En ik mij ook afvraag: Welk gevoel heb je nodig om te blijven volhouden? Wat kan je dragen? En plezier is daar ook wel echt een groot… Je moet ook zorgen dat het ook echt leuk blijft voor jezelf. Op een of andere manier. Er is een lied dat door Polsslag loopt. Alleen al dat lied en de geschiedenis van… Perimen?

Peter
50:40
Perimen, ja.

Anthony
50:42
Ik heb het opgezet. Het is nog niet eens slecht.

Peter
50:45
Het is een tof liedje.

Anthony
50:46
Ja, het is een tof liedje.

Peter
50:47
Je zit in de jaren tachtig. Dus rockmuziek mag niet echt, maar wel een beetje. je moet uw eigen platen maken en uw eigen cassettes de wereld insturen. En wat er dan heel populair was, waren huiskamerconcerten, zou dat nu chic heten vandaag. Maar eigenlijk was dat gewoon met een groep jongeren in een veel te klein appartementje, een doemp kot eigenlijk, samen zitten en op inferieure instrumenten, want dat was ook niet de grootste kwaliteit van elektrische gitaren die ze daar bij elkaar hadden om daar concertjes te geven. De sfeer moet geweldig geweest zijn. Viktor Tsoj was een van die figuren in de jaren 80 en hij had een nummertje gemaakt, Perimen, en dat sloeg enorm aan in de ondergrondse circuits omdat het zo nieuw klonk en fris. Het heeft een beetje punk gehalte, maar het is ook braaf. Het gaat er ook makkelijk in. Het is vlot verteerbaar. Een hit. En het refreintje is ‘Perimen’ en dat betekent ‘veranderingen’, wij willen veranderingen. Dus het paste perfect in de sfeer van de veranderingen van de jaren 80 in de Sovjet-Unie. En dat nummer is nooit als een protestnummer eigenlijk uitgebracht.

Anthony
52:17
Neen want je ziet ook als je de tekst leest, zo buiten veranderingen.

Peter
52:20
Ja.

Anthony
52:21
Het is niet dat hij nu per se zo oproept tot verzet of zo.

Peter
52:27
Het is een melancholisch liefdesliedje misschien, of een twijfelnummer.

Anthony
52:32
Ja, een twijfelnummer.

Peter
52:34
Ja van: we willen verandering, tegelijkertijd zitten we ook een beetje vast in onze situatie. Maar het gaat ook over het tafereel dat wordt geschetst in die tekst, of gesuggereerd in die tekst, is aan een keukentafel zitten.

Anthony
52:49
Ja, ik zat het te denken als je de aanloop nam. We zijn terug aan de keukentafel, met een tas thee.

Peter
52:54
Met een tas thee en een sigaret. En niet goed weten van hoe dat nu eigenlijk verder moet. Dat is voor heel veel Sovjet-burgers op dat moment wel super herkenbaar. zoiets van: er gaat iets veranderen, wij willen verandering, maar ja, wat gaat dat nu eigenlijk zijn, die verandering? Gaat dat nu eigenlijk een verbetering zijn of niet? We weten het eigenlijk allemaal zo goed niet. Mogen we hoopvol zijn? Dus het brengt wel een universeel gevoel in beeld. Ja, en het verhaal dat ik in mijn boek vertel, ik portretteer in mijn boek een aantal mensen van één muziekgroepje. Irdorath heet dat muziekgroepje. En dat is echt een verhaal dat mij echt heel zwaar gegrepen heeft, diep geraakt heeft. Het is het verhaal van een folkrockbandje. Echt hele leuke, vrolijke mensen die eigenlijk niks met politiek te maken willen hebben. Die gewoon muziek willen maken. En die in de protesten tegen de verkiezingsuitslag meededen. Zoals die andere mensen, die vele andere mensen, die families en die grootmoeders en die kleinkinderen die op straat liepen en al die families die op straat kwamen. En zij dachten: wij gaan muziek maken op straat, dat is wat wij doen. En welke muziek gaan we spelen? Perimen natuurlijk. Op doedelzak, waarom niet? En dat is een fantastische versie, je kunt ze nog op YouTube terugvinden, beelden van die betoging waar zij op doedelzak Perimen, dat oude sovietliedje spelen en iedereen zingt mee en die beelden zijn ook viraal gegaan in Belarus want het waren zo aangrijpende toffe beelden. Ja die mensen zijn gearresteerd en hebben twee jaar in een werkkamp moeten doorbrengen. Voor het zingen van een liedje. Of voor het creëren van een prachtige coverversie van een oude sovietsong. Ja, ik vond het ongelooflijk dat die dat hebben moeten meemaken. Dat zijn mensen die gewoon hun eigen passies volgen, die plots in een context terechtkomen waarin dat hun eigen passie blijkt politiek gevaarlijk te zijn. En blijkt iets te zeggen over een collectieve roep naar vrijheid, een collectief verlangen naar een beter leven. En het is dus een boek van bewondering ook voor die mensen die de moed vinden om dat te doen. Want ik weet niet, zouden wij die moed hebben?

Anthony
55:42
Ik heb het mij heel de tijd afgevraagd. En nog altijd.

Peter
55:46
Ik heb het mij afgevraagd tijdens het schrijven van het boek, bijna permanent, van wat zou ik doen als ik in deze situatie verzeild geraak. En ik hoop dat mensen die het boek lezen inderdaad ook een beetje die vraag stellen. En je hoeft geen antwoord daarop te formuleren, ofzo. Want het zou overmoedig zijn misschien om te zeggen van ah, maar ik ga de grote vrijheidsstrijder zijn wanneer het zover is. We weten dat niet, hè.

Anthony
56:10
Met bewondering doe je ook al veel, hè. Het feit dat je het leest en opkijkt naar de personen die geportretteerd worden, spreken ergens al uit waar je hart ligt.

Peter
56:21
Ja, ik vind bewondering iets heel moois.

Anthony
56:23
Het is een ambitie die je daar ook een stuk bij voelt. Wat soort mens zou ik graag willen zijn, Waar kijk ik naar op? Dus dan denk ik: ja, maar hoe dat er ook uitziet, hangt af van de omstandigheden. Zij ook, het is niet per se iets wat je kiest om te zijn. Ik moet denken aan de prof waar je over vertelde. Die zei, ik kan wel redelijk veel vertellen in mijn klas, maar ik ga geen krantenartikel publiceren. Er is maar één iemand die onder de streep kan kijken en zich kan afvragen voelt het voor mij oké of niet? Dat is hij zelf.

Peter
57:03
Dat is waar. Want het is natuurlijk in zekere zin comfortabel om op te kijken naar mensen die de moed aan de dag hebben gelegd om te protesteren. En opnieuw, ik denk dat die bewondering heel waardevol is, maar we moeten ook ergens een beetje mededogen hebben, of misschien is dat een te groot woord, inzicht hebben in hoe complex de situatie kan zijn voor mensen. En dan denk ik nu een beetje aan de situatie in Rusland, waar je natuurlijk heel weinig stemmen van protest hoort. Als die er al zijn, dringen die zeker niet hier door. En ook stemmen vanuit Belarus, die dringen moeilijk tot hier door. Het zou dan te makkelijk zijn, denk ik, om te zeggen van, ah, maar die stemmen zijn er niet. Iedereen is laf, iedereen kruipt in zijn schulp. Niemand heeft genoeg moed om zich op te werpen als… criticus, vrijheidstrijder, whatever. Ik denk dat dat te kort door de bocht is.

Anthony
58:21
Kijken die mensen die gevlucht zijn vanuit Belarus bijvoorbeeld, naar die stilte in Belarus en… Kijken zij daarnaar met een gevoel van, goh, kon er maar wat meer moed zijn? Of hebben zij het idee van, daar zit lafheid onder die stilte? Of voel je onder die mensen eerder het begrip van, ik ben ervoor weggelopen. Ik weet hoe moeilijk het is om in die context te spreken.

Peter
58:51
Ja, ik denk toch vooral het laatste nu op dit moment.

Anthony
58:53
Mededogen… Begrip voor de stilte dan.

Peter
58:59
Of misschien de hoop dat als het regime valt, dat het dan wel duidelijk zal worden dat heel veel mensen dit niet hebben gewild. Dat geloof, denk ik. In de eerste plaats. Je moet je ergens aan vastklampen natuurlijk. Om hoopvol te blijven.

Anthony
59:33
Ik vind dat wel leerrijk, die houding van die activisten van een bepaalde, of dat het nu is tegen de man van de veiligheidsdiensten in zijn harnas en daar het gesprek mee blijven voeren of dat het nu is in begrip ten opzichte van de stilte van mensen die nu nog in Belarus wonen, er is zo een blijvende openheid daarin van zo, je kunt eruit stappen uit die beweging, maar je kunt ook altijd terug aansluiten. En dat het niet, ja het voelt een verwelkomende beweging ergens en ergens ook heel… mild daarin ofzo

Peter
01:00:14
ja ja

Anthony
01:00:15
wat ik soms bij activisme hier zo wat moeilijk kan vinden of kan missen dat dat meer een anti… of je bent mee of je bent voor het klimaat of je bent tegen het klimaat als je niet meedoet dan ben je lui of laf of niet geëngageerd of niet en dan heb je mensen die in die omstandigheden strijden voor vrijheid, heel fundamenteel, die ergens, je zou denken, een harder oordeel vellen over wie niet meedoet. Want kijk naar wat er op het spel staat. En dan eigenlijk het omgekeerde doen.

Peter
01:00:55
Ik denk dat dat klopt wat je zegt. Ja, inderdaad. Het is in die zin wel inspirerend. Het is een heel verbrokkelde protestbeweging geworden natuurlijk. Heel die Belarussische diaspora zit in veel landen. Hoe hou je het idee van de verandering in Belarus levend? Ze proberen ook een soort van Belarus in het buitenland te vormen. Met heel veel trots voor de nationale cultuur. Met ook eigen instituties. Heel grappig soms. Er was een moment dat ze dachten van, we gaan ons eigen paspoort uitbrengen. Onze eigen identiteitspapieren. Je kunt lid worden van, of je kunt burger zijn van een ander Belarus. Dat geen territorium heeft, maar dat een idee is. Trouwens, eventjes een kleine voetnoot. Belarus is het land met de oudste regering in ballingschap ter wereld. Namelijk, er is een regering in ballingschap ontstaan. in 1918.

Anthony
01:02:08
Wow.

Peter
01:02:10
Toen was Belarus voor de eerste keer onafhankelijk. Voor een korte tijd, voordat het Sovjet-Unie werd. En uiteindelijk is die regering in ballingschap in Canada terechtgekomen. En die bestaat tot op zekere hoogte nog altijd vandaag.

Anthony
01:02:27
Zalig.

Peter
01:02:27
Er zijn nog altijd mensen verkozen onder een kleine gemeenschap die dan…

Anthony
01:02:34
Ja, maar toch, zo elk grassprietje in de woestijn is, is ongelooflijk.

Peter
01:02:40
En dan heb je Tichanovskaja, die eigenlijk president had moeten worden in 2020 van Belarus. Zij heeft dan ook een regering in ballingschap opgericht. Dus Belarus heeft niet alleen de oudste regering in ballingschap, het heeft ook twee regeringen in ballingschap. Die komen ook wel goed overeen met elkaar. Het is een complex plaatje. Maar het schetst wel een beetje wat jij zegt, namelijk er is wel een soort van creatieve, alles kan zolang we maar ergens met z’n allen dezelfde richting uit willen en een beter Belarus willen maken. Creativiteit verwelkomen wij. En we kunnen er ook eens over praten, want we weten eerlijk gezegd ook niet helemaal hoe we het precies moeten doen. We moeten improviseren. We moeten onze democratische strijd bij elkaar verzinnen, elke dag opnieuw. Ik moet nu denken, een tijdje terug was ik in Brussel, we hadden het over muziek, bij een optreden van een Belarussische punkrocker, die normaal gezien voordien voor volle zalen in Minsk, in Belarus, optrad. Nationaal heel bekend zo status… Raymond van het Groenewoud of Noordkaap of Arno, dat soort van figuur. Ja, een nationale sjoe. Maar die dus door het regime slecht wordt bekeken. Die een regimekritisch nummer heeft geschreven. Die ook meegedaan heeft aan de betogingen. Dus met andere woorden, een arrestatie boven het hoofd hing en naar het buitenland is gevlucht. en dan nu moet optreden voor die verbrokkelde diaspora. En dus in Warschau de Belarussische gemeenschap daar liedjes toezingt en dan af en toe ook in Brussel passeert en dan voor 25 man of zo optreedt in een of ander achterafzaaltje. En ik was daar toen bij. Natuurlijk wordt Perimen daar gezongen, dat is al fantastisch. Maar ook, je ziet dat er een gesprek ontstaat tussen het publiek En die rockzanger van: ‘En nu? Ga je nog terug naar Belarus? Stel dat het daar nu plots toch wat democratischer wordt, wat ga je dan doen?’ En hij stelt dan vragen aan het publiek van: ‘Waar komen jullie vandaan? Hebben jullie meegedaan aan de protesten? Zitten jullie al lang in het buitenland? Wie heeft er hier in welk gevangeniskamp gezeten?’ En dan wordt het niet alleen een rockconcert, maar een soort therapeutische sessie ofzo. Misschien ook samen nadenken over waar zijn we nu eigenlijk terecht gekomen en hoe moet het verder.

Anthony
01:05:41
En gewoon contact ook.

Peter
01:05:41
Heel interessant om mee te maken, contact ja.

Anthony
01:05:43
Gewoon echt contact ook. Waarom is dat bandje dat eigenlijk geen politieke muziek wil maken, waarom zijn die zo gevaarlijk? Is omdat de mensen zich rond hen verbinden?

Peter
01:05:57
Dat is het, ja.

Anthony
01:05:58
Omdat ze een verbindende kracht hebben.

Peter
01:06:00
Ik denk dat dat het punt is. Een autocratie vindt het heel tof als mensen geïndividualiseerd zijn en op zichzelf zijn. hun eigen lot willen veilig stellen en daardoor braaf en gehoorzaam zijn. Maar wanneer mensen samenkomen, dan wordt het moeilijker en dan is het regime wat minder op zijn gemak. En ik denk dat dat de reden is waarom in Belarus, en dat is niet anders in andere autocratische regimes, de kunsten zo in het vizier hebben gehad.

Anthony
01:06:45
Omdat zij mensen samenbrengen.

Peter
01:06:47
Ja. Zelfs al doen ze niks expliciet politiek.

Anthony
01:06:54
Het verenigen op zich is politiek.

Peter
01:06:56
Voilà, exact. Ja, en het creatief zijn en de vrijheid opzoeken.

Anthony
01:07:01
En ook, je weet niet, een tekst kan vanalles betekenen.

Peter
01:07:05
Ja.

Anthony
01:07:05
Dus zelfs als het geen… Het hoeft geen opzwepende… Dat hebben ze gezien met Perimen, dan hoeft zelfs geen tekst te zijn die als je hem leest, dat je zegt, het is gevaarlijk om toch gevaarlijk te worden door de connotatie die hij krijgt.

Peter
01:07:20
Ja. Dus met andere woorden, in Belarus worden kleine uitgeverijtjes die poëzie publiceren in het Belarussisch. die worden als staatsgevaarlijk aanschouwd. Zelfs al gaat het om liefdespoëzie of poëzie waarvan je echt niet kunt bedenken dat die ergens politiek subversief zou zijn. We zien dat trouwens nu ook. Als we nu naar Amerika kijken, je ziet dat Trump ook een bijzonder interesse aan de dag legt voor kunst kennelijk.

Anthony
01:07:56
Ja, zelfs dichter bij huis, hoe dat er bij ons gewoon met subsidies voor de kunsten omgegaan wordt.

Peter
01:08:01
Terwijl een geciviliseerd land zou er eigenlijk trots moeten op zijn dat ze vanuit de staat de kunsten ondersteunt. Ik denk dat dat goed is voor de democratie, voor de samenleving. Ik denk dat dat onlosmakelijk verbonden is met de gezondheid van de maatschappij.

Anthony
01:08:20
Als je zei, de autocratie heeft niet graag dat mensen op hun eentje alleen maar bezig zijn met voor zichzelf te zorgen. Vervang ‘autocratie’ door ‘kapitalisme’. En je kunt dezelfde zin maken. Het is daarin ook wel een soort idee van we moeten allemaal in competitie zijn met elkaar. En vooral met onszelf bezig zijn.

Peter
01:08:39
Ik denk dat het competitieve element in onze kapitalistische samenleving wel een goede voedingsbodem kan zijn voor autocratische tendensen. Je ziet dat ook bij mensen, die stemmen dan voor extremistische partijen, dat ze dan denken van: ja, dan ga ik van mijn eigen ellende verlost zijn, het gaat beter voor mij zijn, het gaat een efficiënter systeem zijn. En al dat geld dat nu gaat naar de kunstenaar, dat is toch maar verloren geld, dat moet eigenlijk naar mij gaan, want ik voel mij… ja, ik worstel met een burn-out en ik heb kinderen die niet naar de kinderopvang kunnen En ik vind geen werk. Of ik heb alleen maar…

Anthony
01:09:20
Ik kan mijn huis niet betalen. Ik sta op de wachtlijst.

Peter
01:09:23
Dus dat soort… Dat geeft een enorme voedingsbodem vaak voor meer autoritaire stemmen. En dan keer ik terug naar wat ik daarnet zei. Je kunt… Pas daar enorm mee op, want… Je kunt dat niet eens eventjes uitproberen, autocratie. Want wat je dan kwijt bent, krijg je niet zomaar terug.

Anthony
01:09:44
Dat voelt als les van: blijf elkaar vasthouden. Laat elkaar niet los. Als een regime zo veel schrik heeft van alles wat mensen verbindt en samenbrengt, in uw activisme, in uw strijd, laat de mensen rondom u niet los.

Peter
01:10:05
Dat is het geheime en noodzakelijk ingrediënt van een democratie. Dat soort web van verbindingen, dat dynamisch web van verbindingen. Het zit hem niet in de verkiezingen, daar zit het geheim van de democratie niet. Het zit niet in de politieke partijen enzovoort. Al die instituties heb je natuurlijk op een of andere manier nodig. Je moet het organiseren. Een ongeorganiseerde democratie gaat ook niet werken. Maar het is niet het geheime noodzakelijke ingrediënt. De gist van een democratie is dat web van verbindingen, dat dynamische web van verbindingen onder mensen. En kunsten spelen daar een ongelooflijke rol in. Mensen komen uit hun huis om aan iets te participeren. Maar ook, weet ik veel, borduurclubjes, zangkoren, sport. Alles wat mensen naar buiten brengt en met elkaar verbindt. En een maatschappij, een democratische maatschappij, kan op een gegeven moment aan bloedarmoede beginnen leiden als er niet genoeg van dat is. En dan kun je een economisch systeem hebben dat neoliberaal en vrijheid in het vaandel draagt, dat toch afglijdt naar autocratie.

Anthony
01:11:37
Ja, dat vrijheid gebruikt als een ander woord voor eenzaamheid.

Peter
01:11:44
Ja.

Anthony
01:11:59
Dat vond ik zo mooi. Ik weet niet, het zit al heel de tijd in mijn hoofd, maar er is zo’n moment. Het is in een ander boek van u. Het is over… Ik denk dat het is in Aantekeningen bij een moord. Zeg ik de titel juist?

Peter
01:12:09
Ja, dat klopt.

Anthony
01:12:10
Het zijn drie vragen, denk ik, die je je stelt. Eén vraag is: hoe maak je echt contact met mensen?

Peter
01:12:16
Ja.

Anthony
01:12:18
En dan is er nog een vraag. Hoe zorg je ervoor dat je niet alleen bent? Hoe zorg je ervoor dat je niet…

Peter
01:12:26
Ja. Alleen zijn een eenzaamheid en democratie, op een of andere manier is daar wel een belangrijke band te maken. Dat boek Aantekeningen bij een moord gaat over een Assisenproces. Dus ik zat in de jury van een Assisenproces. Kan gebeuren.

Anthony
01:12:47
Even getwijfeld wel.

Peter
01:12:50
Ja, maar je moet. Ja, dat is… Ja, dus ik heb mijn burgerplicht gedaan en ben daar deel van gaan uitmaken. Tja, een beetje een vreemde ervaring. Ik wou die ervaring, de gevoelens die ik daar allemaal had, de emoties waar ik door werd meegesleept door dat hele heftige proces, toch een beetje opschrijven. Maar wat ik daar ontdekte was dat je als jury enorm op jezelf wordt teruggeworpen en op je mede juryleden en dat iedereen daar behoefte had aan enorm contact met elkaar. Je maakt iets heftigs mee, wat wil je doen? Met elkaar daarover spreken. En instituties zijn er vaak op gericht om iets properkes te organiseren, zeg maar. Zeker wanneer het over de rechtspraak gaat. Er mogen geen procedurefouten worden gemaakt enzovoort. Het moet allemaal transparant en duidelijk en ongecontesteerd uiteindelijk verlopen, zodat het tot een duidelijke, heldere uitspraak kan komen, schuldig, niet schuldig. En, oké, dat is tot op zekere hoogte noodzakelijk, maar daardoor blijft een heel ander deel van de mens buiten beeld natuurlijk. Ja, wie is die beschuldigde dader nu eigenlijk echt? Je kunt er niet zomaar eventjes een babbeltje mee slaan en zeggen van: “Jong, hoe is dat nu gekomen dat je daar terecht gekomen bent?” Of je kunt niet zomaar een babbeltje gaan slaan tijdens het proces met de nabestaanden van degene die dan vermoord is. Van ja, “hoe moet dat niet zijn om met zoiets verder te gaan in je leven? Dat is toch ongelooflijk.” Vanuit de jurypositie word je daar allemaal netjes van afgeschermd. Het voelt ook wel eenzaam. Dus vandaar kwam die vraag in mijn boek plots naar boven, van hoe maak je eigenlijk echt connectie met een andere mens? Zelfs al heeft die andere mens zoiets vreselijks gedaan, als een moord plegen, of zelfs als die mens iets heeft meegemaakt wat jij in de verste verte niet hebt meegemaakt, namelijk iemand verliezen door een moord. En het hele tweede deel van het boek is eigenlijk een poging om connectie te maken met daders en met slachtoffers. Ik heb in dat boek de waarde van slachtoffer-daderbemiddeling ook ontdekt. Er is een organisatie in Leuven waar ik veel mee gewerkt heb in het kader van dat boek, Moderator, die slachtoffer-dadergesprekken organiseert. Je ziet dat mensen daar iets aan hebben. Hoe moeilijk het ook is om vast te leggen wat het precies is, Maar het lukt beter om voorbij te gaan aan het traumatische wat er gebeurd is, precies door connectie te maken met een andere mens en daarover in gesprek te gaan. En de hoop die ik daaruit put, is dat als een gesprek over zoiets moeilijks, tussen zo’n mensen die zo verschrikkelijk aan de andere kant staan, Als dat al mogelijk is en als dat iets goeds oplevert, dan moet het mogelijk zijn om met andere uitdagingen in onze samenleving, zoals polarisatie, zoals allerhande conflicten, moet het mogelijk zijn om daar betere gesprekken over te hebben. Dan moet het mogelijk zijn dat mensen die totaal van mening verschillen en elkaar uitschelden online, of met elkaar niet door één deur kunnen wegens politieke verschillen, dan moet het mogelijk zijn om ook daar connectie te creëren. En dat geheime ingrediënt van wat een samenleving bijeenhoudt, om dat te helpen realiseren en versterken.

Anthony
01:16:55
Ik moet denken aan Ex- ook. Waar je dat ook een stukje aanraakt. Het gaat over de particuliere vriendschapsbanden en de vloeibaarheid ervan. tegenover de collectieve identiteit en hoe gestold dat die voorgesteld wordt. Een collectieve identiteit kan niet daadwerkelijk zo gestold zijn als daaronder in je persoonlijke contacten zoveel beweging mogelijk is. Het één sluit het ander uit.

Peter
01:17:26
Ja, dat is het. Dat is het helemaal. En ik heb mij in dat boek Ex- dat over het voormalige Joegoslavië gaat, een beetje geportretteerd als correspondent van het alledaagse. Omdat ik wou aantonen, wou vertellen, hoe vloeibaar het alledaagse leven juist is in een samenleving die dan zo gespleten heet te zijn, zo echt verdeeld langs etnische lijnen, al die clichés die we kennen over Bosnië bijvoorbeeld. En dat is tot op zekere hoogte waar. Politiek is dat een extreem verdeeld land en dat dreigt uit mekaar te vallen. Er is enorm veel nationalisme. Als je naar de politieke taal luistert en de verslaggeving, dan zou je denken van ja, dat land staat op springen.

Anthony
01:18:16
Randje burgeroorlog.

Peter
01:18:17
Ja, Randje burgeroorlog. Als je naar gewone mensen kijkt en hoe die bewegen in het dagelijkse leven, dan zie je dat dat toch een andere realiteit is die veel kantiger is, veel vloeibaarder. Mensen worden niet… Concreet. Ze worden niet zomaar in hokjes geduwd. Als ze erover spreken misschien wel, maar in de dagelijkse praktijk maakt het allemaal zoveel niet uit. Er zijn heel veel verschillende vormen van herkenning en identificatie. Dus ja, daar wordt die eenzaamheid van die hokjes wel doorbroken in de praktijk.

Anthony
01:19:03
Ja, in de praktijk. En daar zit zo’n grote opluchting in die praktijk. Ik vind het feit dat je zelf als correspondent van het alledaagse voelt al zo’n beetje een… Ja, ook een daad van verzet tegen zo’n al te hermetisch afgesloten beeld van de realiteit. dat de boel in kotten opdeelt en zegt van ja die mensen komen niet overeen met elkaar. En dan ben je in de praktijk met je voeten op de grond tussen mensen en bij een bakker of je voelt van, dat speelt helemaal niet zo.

Peter
01:19:38
Ja, het zit anders in elkaar. Ja, ja, maar je moet je in de maatschappij begeven om dat te ontdekken hé. Ja, met mensen babbelen en rondreizen en dan ontdek je dat. Ik vind dat belangrijk om te doen, gewoon voor mezelf ook, om de hoop en het geloof in hoe onze maatschappij functioneert nog een beetje levend te houden.

Anthony
01:20:04
Ja, dat is uw remedie.

Peter
01:20:06
Onder andere, ja.

Anthony
01:20:08
Van buiten te komen. Touching grass is ook zo’n uitspraak die ik vaak lees. Gewoon, kom buiten. Trek je los van een twitterfeed die zo in je hoofd ingeplugt zit.

Peter
01:20:21
Ja, en spreek eens met iemand met wie je voordien nog nooit een gesprek hebt gehad. Plots verandert er iets. Zelfs al heb je er misschien geen sympathie voor. Je hoeft niet voor iedereen sympathie te hebben, maar mensen zijn vaak echt de wonderlijkste wezens die ook dingen met elkaar combineren die misschien ook niet helemaal samen horen. En als je daar begint op te letten, misschien is dat ook een vorm van mindfulness. Wij denken altijd: mindfulness is stil zitten en kijken naar hoe bijzonder een rozijntje is. Dat is bijzonder natuurlijk. Of naar de wolken of naar een stil landschap. Mensen hebben daar nood aan en dat is helemaal oké. Ik ondersteun die idee. Maar wees eens mindful over hoe die andere mens in elkaar zit. Hoe gelijkend of misschien anders dan dat je zelf in elkaar zit. zonder daar een oordeel over uit te spreken, maar gewoon dat op te merken. Dat is zo bijzonder. En alleen dat opmerken en dat nieuwsgierig zijn naar de andere mens zal voor een connectie zorgen met de andere mens. Zelfs al is het soms moeilijk, ik wil er ook geen sprookjesverhaal van maken, Het kan soms ambetant zijn, de andere mens kan ambetant zijn, dat is waar. Maar toch blijft hij wonderlijk.

Download transcript