Nadia Fadil: Niet elk debat is een beschavingsoorlog

Of luister naar de Podcast

Wie is Nadia Fadil?

Misschien, misschien (!) hebben we dankzij Nadia Fadil de oorsprong van het menselijk leed gevonden: Betekenis. Ons menselijk leven mag niet zomaar een leven zijn, nee nee nee, het moet een betékenisvol leven zijn. Alles moet betekenis!

Wanneer iemand ons zonet complimenteert op onze outfit (gebeurt zelden) nemen we dat niet zomaar aan. Hoezo zouden we? We vragen ons af waarom hij dat doet. Net zo met hoofddoeken, juwelen, schoenen en tattoo’s. Allen roepen ze een resem associaties op die al snel veel luider klinken dan de woorden van wie ze draagt. “Ik vind dat belangrijk.” JA MAAR WAAROM DAN?

Betekenisgevende wezens, noemt Nadia ons. We zien de realiteit, classificeren de realiteit, en we proberen er vervolgens een hiërarchie in aan te brengen. In Jip en Janneke taal: we fabriceren kotjes en discussiëren vervolgens over de volgorde waarin ze gezet moeten worden.

En zo wordt een concrete vraag van iemand die wil bidden op het werk een “aanval op onze beschaving”. Net zo goed kon het een discussie zijn over wie waarvoor 5 minuten pauze mag nemen. (Roken wel bidden niet. Raar.)

We moeten ons die neiging niet kwalijk nemen. Kotjes en volgordes, ze liggen ons te na aan het hart en leveren ons te veel op om ze bij het groot vuil te gooien.

En het is ook hoopvol te beseffen dat zowel de kotjes als de volgorde door mensen werden bepaald en dus ook door mensen veranderd kunnen worden.

Maar het is dringend. Want die kotjes en die volgordes zijn niet zomaar gekozen. Ze bepalen wiens woord wat waard is. Wie we geloven en wie niet. We verdelen onszelf in groepen en rangschikken die groepen naar hun waarde. Niet zelden om de meest machtigen te dienen.

Shownotes

Samen met Nadia onderzoeken we de Westerse bril die we allemaal op hebben. Hoe die bril onstaan is, welk doel dat toen diende en vandaag nog altijd dient. Je kan het relativistisch noemen, maar wij vinden het vooral een verrijking. Het zien en begrijpen van onze eigen blinde vlekken, onze historische fouten, onze wreedheden en onze onverschilligheid helpt ons om beter te doen. Om empathischer in het leven te staan en om iedereen als volwaardig mens te behandelen.

Algemeen

  • Kleine rechtzetting: Nadia is Doctor in de sociale wetenschappen en Professor in de antropologie. En allround aangename gesprekspartner.
  • Via haar twitterpagina vonden we deze online expositie. Het is een mooi voorbeeld van de waarde van het kleine, het concrete, het anekdotische voor het grote, abstracte, historische.
  • Bekijk zeker ook eens onze andere gesprekken over ongelijkheid en over geld en macht.

Hoofdstuk 1: Europese Identiteit

Nadia praat over een hoofddoekendebat dat ze in de lagere school al voerde. En over hoe er eigenlijk weinig veranderd is sindsdien. Over de Islam in het publieke debat en de voortdurende framing die haar onderzoek moet ondergaan. Over hoe de Europese identiteit grotendeels tot stand kwam door zich af te zetten van de andere, de moslim en hoe dat vandaag nog altijd gebeurt.

  • Grande histoire: In 1988 liep de burgeroorlog in Libanon op zijn einde en vonden de eerste grote hoofddoekendebatten plaats in de Franse media (en iets later dus ook bij ons).
  • Petite histoire: In 1988 in het Heilig-Hart Instituut in Antwerpen slaakt Nadia een intense ‘Nee!’ omdat het de schoolbel een einde maakt aan het mini hoofddoekendebat.
  • Anthony verwijst naar het meest exotische onderzoeksobject dat we in onze jaren van gesprekken zijn tegengekomen: de rotiferen van Karine Van Doninck.
  • Jonathan Holslag vertelde ons destijds dat je als academicus een verantwoordelijkheid hebt en moet deelnemen aan het publieke debat. We willen daar na dit gesprek graag aan toevoegen dat dat publieke debat ook een verantwoordelijkheid heeft om je als mens en als onderzoeker serieus te nemen.
  • Ook met Christophe Busch hadden we het over identiteit.
  • Het verhaal van Wim Claeys bevestigt dat de extreem-rechtse identiteit vooral tot stand kwam door zich af te zetten tegenover de andere kant.
  • Nadia gebruikt verschillende keren de term ‘identificatie’ in de plaats van ‘identiteit’. Ze haalt dat onderscheid bij Stuart Hall, die het als een manier zag om te benadrukken dat identiteit voortdurend in verandering is en nooit een vaststaand iets zal zijn.
  • De oorlog van Granada wordt ook wel de laatste kruistocht genoemd. Het is het einde van de Reconquista, waarbij de laatste moslims verdreven werden uit Europa. En dat in hetzelfde jaar dat Amerika ontdekt werd. We smeten in hetzelfde jaar de ene buiten en gingen bij de andere binnen.
  • Het gevoel dat we krijgen bij de geschiedenisles van Nadia kregen we ook bij het lezen van De Zijderoutes. Samengevat: amai er heeft zich veel geschiedenis afgespeeld buiten Europa.
  • In Orientalism onderzocht Edward W. Said al in 1978 de Westerse fascinatie voor de Islam doorheen de geschiedenis. Zijn stelling (en die van Nadia) is dat de Islam een zeer belangrijke rol speelde in het tot stand komen van een Europese identiteit.
  • Volgens Nadia is het ook die culturele fascinatie die ons triggert als het gaat over de Afghaanse vrouw maar niet als het gaat over de Oeigoeren. Test jezelf: klik hier en dan hier.
  • Meer bewijsmateriaal van de fascinatie: De verhalen van Duizend-en-een-nachtAladdin en zelfs Dune, die ogenschijnlijk begint als een strijd tussen beschaafde Ierse settlers en Arabisch klinkende wilde stammen. Gelukkig krijgt het verhaal meer nuance.

Hoofdstuk 2 : Ik ben een doorgeefluik

Over een alternatief model om naar identiteit te kijken. We bestaan niet in een vacuüm als losstaand individu. Neen, we bestaan omdat we afhankelijk zijn van anderen. We zijn onlosmakelijk verbonden met de andere. Over hoe en wanneer en waarom we het individu uitgevonden hebben en welk doel dat dient.

  • Altijd leuk als je je iets afvraagt en dat het daarna één van de grote academische discussies blijkt te zijn. In dit geval: heb je een andere nodig om een eigen identiteit te hebben?
  • Identiteit als onderscheid met iets anders blijkt een heel Westers idee. Ik ben ik omdat ik jou niet ben.
  • Volgens Nadia en ook Geertrui Serneels is het allemaal de schuld van Renée Descartes. Hij was die snodaard die een onderscheid maakte tussen lichaam en geest en hij was het die het zogenaamde ‘rationele denken’ op een voetstuk plaatste. Antonio Damasio schreef een boek over dit thema dat hij De vergissing van Descartes noemde. Hij toont aan hoe onze rede en onze emotie net compleet vervlochten zijn met elkaar.
  • Robert Sapolski doet hetzelfde, maar dan nog technischer in zijn magnum opus Behave.
  • Het meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld van onze voortdurende neiging om grenzen te trekken en kottekes te maken is het verdrag van Berlijn, waar de Westerse mogendheden letterlijk Afrika opdeelden in kottekes (met de meetlat).
  • De paradox van subjectivering die eigen is aan het Westers denken: we bestaan als individu door ons te onderscheiden van anderen, maar we hebben net die ander nodig om te bestaan, ook in onze individualiteit. Does not compute.
  • In de meeste spirituele tradities wordt die afhankelijkheid expliciet onderkend. Afhankelijkheid van elkaar, maar ook van God of van de natuur. Ook bij ons werd al verschillende keren, vanuit verschillende hoeken op die afhankelijkheid gehamerd:
    • Anaïs Van Ertvelde zei een handicap je toelaat om veel duidelijker te zien hoe afhankelijk wij allemaal zijn.
    • Hans Claus wees ons erop dat we onze eigen schoenen niet gemaakt hebben en dat waarschijnlijk niet eens kunnen.
    • Luk Vanmaercke vindt dat we moeten beseffen dat we deel uitmaken van een groter geheel. En dat dat ons gelukkiger zal maken.
    • Mohamed Barrie schreef over remittances om te tonen hoe de gemeenschap veel meer erkenning krijgt in andere culturen.
  • De praktische dimensie die aan de basis ligt van de Verlichting. De vragen die men stelde over vrijheid waren het resultaat van heel praktische en pragmatische vraagstukken die de kolonisatie opwierp. Hoe moeten we omgaan met die mensen? Zijn het wel mensen?

Hoofdstuk 3: De praktische pragmatische dimensie

Over de Westerse bril en de illusie van de neutraliteit. Over de publieke ruimte en hoe we ze werkelijk van iedereen kunnen maken. Over de beschavingsoorlog die gevoerd wordt en die eigenlijk niet nodig is als je gewoon pragmatisch naar de dingen kijkt.

  • De documentaire Wit is ook een kleur van Sunny Bergman deed ons voor het eerst beseffen dat we een bril op hebben, dat we niet neutraal zijn. En dat er andere brillen bestaan.
  • Nadia vergelijkt bidden op de werkvloer met rookpauzes. De discussie hoeft eigenlijk niet groter te worden dan dat. Kunnen we erkennen dat onze kaders vandaag al bepaalde mensen met bepaalde gewoontes accomoderen? En willen we dat graag openstellen voor meer mensen met andere gewoontes? En hoe regelen we dat dan? Klaar. Next.
  • Dat soort discussies moet gewoon tussen mensen blijven. Want vanaf dat je een niveau hoger gaat zit je voor je het weet in De Zevende Dag.
  • Dat doet ons denken aan wat Naima Charkaoui zei over sociaal verkeer. In onze nieuw samengestelde samenleving zijn er nieuwe gevoeligheden. Je vraagt niet meteen aan iemand met een migratieachtergrond van waar die komt, zoals je bijvoorbeeld ook niet de overleden echtgenoot van een weduwe beledigt. Het enige verschil is dat het eerste nieuwer is en nog niet in onze vingers zit. Gewoon een praktische kwestie dus.
  • Samengevat: de Clash of civilizations hoeft niet uitgevochten te worden in een klaslokaal, in een loket of in een stedelijk zwembad.
  • De praktische pragmatische dimensie als alternatief voor de Grote Debatten over de Grote Thema’s met allemaal hoofdletters. Dat is volgens ons wat David Van Reybrouck structureel probeert te installeren met de G1000.
  • Het idee dat we ooit een algemene consensus gaan bereiken is absurd. De ideale wereld bestaat niet (sorry) en we moeten gewoon de meerstemmigheid en het eindeloze zoeken omarmen. Simpel toch?
  • Wij voeren gesprekken over grote thema’s en maken daarvoor abstractie van concrete situaties. Vervolgens maken we in deze shownotes abstractie van de concrete gesprekken die we voerden. En dan poneren we dat abstractie de schuldige is. Hehe.
  • De enige oplossing voor ons gekronkel is de epistemologische bescheidenheid. Of om onze goeie maat Socrates te citeren: “het enige dat ik weet, is dat niets weet.” Ik weet zelfs niet of Socrates dat echt gezegd heeft.

Hoofdstuk 4: Kottekes en volgorde

Over het heersende Westerse paradigma als een voortdurend opdelen van de werkelijkheid in kottekes en in een volgorde. Over wat dat mogelijk maakt en wat dat kapot maakt. Over ons evolutiedenken en de angst om te verliezen wat we hebben. Over onze eigen rol in het scheppen van die angst.

  • Audre Lorde schrijft in Your silence will not protect you over de onderwaardering van ons lijf, van onze intuïtie en de verering van de ratio als bloedloze entiteit die boven de materie zweeft en oordeelt. Vrij geïnterpreteerd.
  • Bruno Latour schrijft over het modern contract en dat we de werkelijkheid opdelen in een aantal dichotomieën en die vervolgens hiërarchiseren (is dat een woord?). En alles wat buiten de dichotomieën valt of alles wat een beetje van het één en een beetje van het ander is, bestaat eigenlijk niet volwaardig volgens dat modern contract.
  • In mensentaal: we maken kottekes en we zetten ze in een volgorde en we verwarren die kottekes en die volgorde met de werkelijkheid. We vergeten dat we ze gemaakt hebben. Maxim Februari zou zeggen dat we de ladder van Wittgenstein vergeten weggooien.
  • Terwijl het net die “dingen die een beetje van het één en een beetje van het ander hebben” zijn die echt interessant zijn. Het zijn de ambiguïteiten in elke mens waarover Bert Roebben spreekt. Het is de bastaardpositie van Rachif El Kaoui. De superpositie in de kwantummechanica. Het is de weemoed.
  • Het probleem is niet zozeer de wetenschap op zich, maar een doortrekken van de strikt-wetenschappelijke houding naar alle domeinen van het leven (positivisme). Ook de wetenschappers die bij ons te gast waren delen die analyse en zijn in onze ogen de grootste voorvechters van de epistemologische bescheidenheid. De verwondering van Hetty Helsmoortel, de twijfel van Marjan Doom en de bescheidenheid van Karine Van Doninck tonen dat.
  • We beelden ons soms Charles Darwin in die op rots naar schildpadden aan het kijken is. Zou hij zich ooit ingebeeld hebben hoe zijn denken gebruikt kon worden als manier om ongelijkheid in stand te houden, om kolonisatie te verantwoorden, om eeuwige groei na te streven? 11 jaar geleden heeft iemand in The Guardian daar eens iets over geschreven.
  • Dat misbruik wordt snel duidelijk als het gaat over degeneratie.
  • Willem Schinkel schrijft in Denken in een tijd van sociale hypochondrie dat we voortdurende onze eigen angsten creëren als maatschappij. We staan als maatschappij in de douche onszelf te analyseren en we vrezen dat elke oneffenheid de ergst mogelijke kanker is.

Hoofdstuk 5: Gemoedsrust voor nen euro of 10

Over een gebrek aan zingeving en de verschillende antwoorden daarop die vandaag bestaan. Over oude religies en over het liberalisme als religie. Over een mogelijk antwoord vanuit de kwantummechanica en hoe ons dat eigenlijk gewoon terugbrengt tot de epistemologische bescheidenheid. We don’t know.

  • Khalid Benhaddou leerde ons dat geloven eigenlijk hard werk is. Dat het eerder een kritische houding is dan een hersenloos onderwerpen.
  • Luk Vanmaercke beschreef wat geloven voor hem betekent. Het maakt niets makkelijker, maar er is altijd iemand die je graag ziet en je bestaan is altijd gewenst. Dat zorgt (althans voor Luk) voor gemoedsrust in de meest woelige zeeën.
  • We zitten met een groot gat waar ooit onze existentiële zekerheid zat. Anderzijds is er meer keuze dan ooit in dingen die dat gat voor ons proberen te vullen. Je zou er keuzestress van krijgen: nieuwe en oude religies, therapie, meditatie en mindfulness, complottheorieën, positivistisch vooruitgangsdenken, nationalisme, …
  • In haar doctoraat toonde Nadia aan dat secularisering eigenlijk niet bestaat. Het vrijmaken van de ene religie gaat altijd gepaard met de aanvaarding van een andere.
  • August Compte maakte zelfs een religie van het positivisme. Zijn principe van orde en vooruitgang werd opgenomen in de Braziliaanse vlag. Het is een principe dat doorheen de geschiedenis wel wat mensenlevens gekost heeft, begrijpen we nu.
  • Aan al wie Nadia en ons relativisme en het verwoesten van onze eigen cultuur verwijt: vergeet niet dat cultuur ook maar gewoon een hoop verhaaltjes is die we aan elkaar vertellen om ons bezig te houden, in afwachting van onze onvermijdelijke dood. En dat de werkelijkheid niet meer is dan een kwantumsoep waar wij dan veel spel van maken. En verder een prettig weekend gewenst.
  • De durvers onder ons die zich willen wagen aan Nagarjuna kunnen hier meer lezen.
  • We kwamen bij Nagarjuna terecht via Helgoland van Carlo Rovelli. Een aanrader voor wie een klein beetje meer dan helemaal niets wil begrijpen van kwantum.
 

Vind jij het belangrijk dat iedereen naar onze gesprekken kan kijken? 

In tijden van cynisme is ruimte voor twijfel en nuance van levensbelang. Zwijgen is geen optie probeert die ruimte te vrijwaren. En dat kunnen we enkel omwille van ons Mecenaat.

Ons Mecenaat is een club van nieuwsgierige mensen die met hun financiële bijdrage onze werking mogelijk maken. Het zijn ambassadeurs die onze content en visie mee uitdragen. Het zijn de liefste mensen op de wereld.

Leer meer over ons mecenaat >

of over Zwijgen is geen optie.

Met Zwijgen is geen optie proberen we ons samen in te beelden wat er beter kan. We zoeken waar het schuurt, ontdekken de kloof tussen wat er vandaag is en wat er kan zijn en proberen dan samen die kloof te overbruggen. - Anthony

Verwante afleveringen:

Geef een antwoord