[00:00:03.190] – Karine

Drink veel rotiferen. Ik kan het u zeggen, als je niet wilt verouderen, die hebben alles tegen veroudering. Maar dat is nog een apart verhaal.

[00:00:09.270] – Anthony

Is het echt? Helpt dat om die te drinken?

[00:00:11.150] – Karine

Doe dat maar, geloof mij.

[00:00:13.590] – Anthony

Echt? Ja? Waar kan ik dat krijgen?

[00:00:16.110] – Karine

Korstmossen. Gij pakt gewoon korstmossen van bomen. Mossen van op straat. Overal zijn rotiferen. Rotiferen vinden: ga in uw tuin, ge pakt een beetje mos.

[00:00:24.030] – Anthony

Ja.

[00:00:24.660] – Karine

Ge zet daar water bij. Onder een microscoop, en ge gaat zien, ge gaat waterbeertjes zien, heel koele organismen, wormen en rotiferen. Want dat zijn de dieren … En dan nog andere eencelligen en zo. Maar dat zijn de dieren die in van die omgevingen kunnen leven, zoals korstmossen op bomen die continu uitdrogen. Daar kunnen niet veel dieren in overleven en dan kunnen die beginnen kweken en drinken.

[00:00:45.480] – Anthony

En en hoe kweek je die dan? Ik begin die eruit te plukken …

[00:00:46.560] – Karine

Wij geven die sla. Dus wij maken lettuce juice. Dus sap van sla die wij dan geven aan onze culturen en we hebben er miljoenen.

[00:00:56.910] – Anthony

En zo kweek ik er en dan drink ik dat elke ochtend, rotiferen. En dan … Oké, cool.

[00:01:02.760] – Karine

Ge gaat dat niet direct voelen. Maar geef dat tijd.

[00:01:07.440] – Anthony

Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Karine Van Doninck. Karine is evolutionair biologe. Ze heeft een ERC-grant gekregen, wat een soort heel grote beurs is van de Europese Unie, die slechts zelden wordt uitgereikt. Die heeft zij gekregen voor haar onderzoek naar rotiferen of raderdiertjes. Uhm, als ge daar niks van weet dan klinkt het niet cool, maar als ge er een beetje over begint te lezen, dan wordt het heel snel heel cool. En als ge haar aan het woord hoort over haar onderzoek, dan wordt het vuurwerk. Wat vond gij van het gesprek, Tom?

[00:01:43.050] – Tom

Ja dat. Ik vond dat wreed leuk. Ik werd er zelf heel enthousiast van om jullie zo enthousiast te horen. Gij waart zo hongerig naar kennis heel de tijd van: “vertel meer, vertel meer”, en zij kan het op een heel leuke manier allemaal vertellen, die droge wetenschap.

[00:02:01.050] – Tom

Ja.

[00:02:01.050] – Anthony

Het gaat dus heel hard en lang over die raderdiertjes. Maar het is superinteressant. Het gaat dan ook wel over het belang van kunst, over het belang van de wetenschap in het algemeen. Ze gaat zo wat verder op het punt van Thomas Hertog, vind ik. Die zegt van: “Wetenschappers moeten eigenlijk ook een soort engagement opnemen in de maatschappij.” Daar gaat zij nog een beetje verder dan Thomas.

[00:02:22.300] – Anthony

Ja.

[00:02:22.770] – Tom

Vond ik ook echt cool. En ook het ethische aspect eraan vond ik leuk. Het gaat er maar heel kort over, maar het is wreed blijven hangen bij mij. Ze is eigenlijk op zoek naar een medicijn tegen de dood.

[00:02:41.310] – Anthony

Ja ja, ergens.

[00:02:43.230] – Tom

Ze ontkent dat. Ze wil dat niet. Dus zij zegt: “Ik wil dat niet ontdekken.”

[00:02:46.680] – Anthony

Ja. [overspraak 00:02:47] 

[00:02:51.090] – Tom

[overspraak 00:02:51] dat haar onderzoek leidt tot onsterfelijkheid, of zo.

[00:02:52.980] – Anthony

Ja, ja.

[00:02:54.630] – Tom

En dat is een crazy ethisch dilemma waar dat wij niet mee zitten in ons dagelijks leven, minder, maar een wetenschapper die … Want dat komt ook vaak uit het niks, zo een ontdekking.

[00:03:03.540] – Anthony

Ja.

[00:03:03.930] – Tom

En een Nobelprijs en wereldberoemd worden waardoor dat de kans bestaat dat zij de mens onsterfelijk maakt terwijl dat ze eigenlijk niet wil.

[00:03:11.670] – Anthony

Ja, dat vond ik heel het gesprek door, vond ik dat een coole dat ze zo totaal niet geïnteresseerd is in de toepassingen die er kunnen voortvloeien uit haar onderzoek. Ja, ze zegt zo van: “Ja, dat is niet mijn … Ik wil fundamenteel onderzoek doen.” Maar dat daar juist bij haar van die gestoorde dingen kunnen uitkomen en al uit gekomen zijn eigenlijk hè, want ze praat ook over spin-offs uit haar onderzoek.

[00:03:37.170] – Tom

En ja, en supereerlijk over het dilemma dat dat dan oplevert, hè? Ge wilt dát niet, maar ge wilt wel weten hoe dat het werkt.

[00:03:43.290] – Anthony

Ja, ja.

[00:03:45.990] – Tom

Is heel interessant.

[00:03:45.990] – Anthony

En het beste antwoord op de vraag,

[00:03:51.960] – Tom

“Wat is het nut van de wetenschap?”

[00:03:53.370] – Anthony

“Wat is het nut van wetenschap?” Eindelijk.

[00:03:54.960] – Tom

Eindelijk.

[00:03:55.530] – Anthony

Ja, we hopen dat jullie even hard van dit gesprek genieten als dat wij van dit gesprek genoten hebben. Laat ons zeker weten wat je ervan vond. Stuur ook uw tips voor gasten door, alsjeblieft. Die zijn heel welkom, en die zorgen dat mensen zoals Karine hier aan tafel komen zitten bij ons.  Tom hier steekt heel veel tijd in onze shownotes. Dat zijn de notities die onder elke video en onder elke podcast komen. En dat is ook een van de redenen waarom onze video’s heel vaak in scholen gebruikt worden, omdat ze eigenlijk bijna een volledig lessenpakket krijgen met video’s en verwijzingen en informatie erbij. Dat soort werk kan Tom, en kunnen wij, alleen maar doen omdat er mecenassen zijn, dat zijn mensen, individuen, die ons maandelijks steunen met een kleine of een grote bijdrage en daardoor zorgen dat wij kunnen blijven bestaan en dat wij video’s zoals deze met al die shownotes gratis aan de wereld kunnen geven. Als ge dat ook belangrijk vindt, surf dan naar zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat en word gewoon mecenas.

[00:05:03.550] – Anthony

Ge hebt ook getennist hè? Goed getennist.

[00:05:07.730] – Karine

Ja.

[00:05:07.990] – Anthony

Tegen Justine Henin getennist denk ik?

[00:05:09.760] – Karine

Ja.

[00:05:09.760] – Anthony

Gewonnen?

[00:05:11.560] – Karine

Naar het ziekenhuis gestuurd.

[00:05:12.890] – Anthony

Nee.

[00:05:15.460] – Karine

Ja, zij was natuurlijk veel te goed voor haar … Ja, in haar jeugd. Dus ik weet niet, ik denk dat ze een wildcard had voor een damestornooi en dat was een van mijn eerste matchen. Ik stond in het begin achter omdat ik daar zo onder de indruk van was van hoe die speelde. Maar ja, er was nog altijd wel dat krachtverschil en dus op de duur begon ik wel te winnen.  Maar ik weet niet meer hoeveel ik voor stond, maar een moment … Ja, ik had een bal in haar backhand, en die doet een eenhandse backhand hè, Justine Henin. En om die te halen is ze eigenlijk echt wel gesprongen, op haar schouder gevallen en schouder uit de kom. Dus dat is altijd een shock gebleven met haar coach van ja: “Gij hebt haar eigenlijk toen naar het ziekenhuis … Dus ze heeft altijd zo wat last gehad aan haar schouder.” Met Rodriguez. Maar uiteindelijk heeft zij een prachtige carrière gedaan. Maar dat is wel inderdaad … Maar natuurlijk, de tennis heeft mij gevormd. Dat was tien uur per week trainen. Dat was ‘s morgens bij het opstaan al …

[00:06:14.500] – Anthony

Touwtjespringen.

[00:06:15.430] – Karine

Ja, alles hè. U echt goed trainen, voorbereiden om dan elke avond na de school te gaan tennissen of fysieke conditie. Dus ja, ge moest uw planning wel continu doen. En dat heb ik wel bijgehouden van die planning, en een beetje ook, ja zeker, dat competitieve, want het is een alleensport hè, dus ge zijt wel in competitie tegen uw tegenstander. Ge zijt niet in team.  Dus het is echt wel gij tegen de andere. Dus dat vormt u wel als ge zo jong, zes jaar heb ik tennisfederatie gedaan. Ja, dat leert u wel organiseren en ervoor gaan.

[00:06:48.940] – Anthony

Ja.

[00:06:49.810] – Karine

En dat heb ik meegenomen.

[00:06:52.780] – Anthony

Komt dat van ergens dat ge dat zo … Of zoiets van: “Ja, ik ben daarin terechtgekomen en dat heeft mij gevormd [onverstaanbaar 00:06:58] van ja, dat zit echt wel in mijn karakter.”

[00:07:01.510] – Karine

Mijn ouders.  Mijn ouders speelden allebei tennis hè. Dus ja, ge gaat mee naar de tennisclub als kind en ik ging tegen de muur balletjes slaan. Wij woonden in een appartement in Brussel, dus mijn buiten, mijn tuin was zaterdag, zondag de tennisclub.  Dus ik ging daar heel veel tennissen tegen de muur en dan kreeg ik lessen. En ja, als ge veel speelt, dat is ideaal om jong goed te kunnen spelen.

[00:07:20.260] – Anthony

Ja.

[00:07:21.820] – Karine

Dan, een moment deed ik toernooien omdat ze mij inschreven, mijn ouders en mijn tennisleraar zei toen, Dominique Moran, van: “Ja, schrijf u in tornooien.” En dan doet ge dat en de federatie komt eigenlijk kijken, hè.  En plots kreeg ik een brief in de brievenbus. “Ha ge zijt geselecteerd om te komen op een selectiedag van de federatie.” En dan gaat ge op die selectiedag. En dan ja, dan speelt ge. En dan zeggen ze plots oké ja, ge zijt … Ik heb nog die brief in 2000. Goh, wanneer was dat? Ik was 10 jaar, dus ’86 waarschijnlijk.

[00:07:52.090] – Anthony

Ah ja, ben ik geboren. Ja.

[00:07:53.530] – Karine

Oei, [onverstaanbaar 00:07:55]  En toen kreeg ik die brief: “Ja, ge zijt geselecteerd.” En ja, dan gaat ge daarvoor. Dat is precies zo een grote eer. Ge denkt daar niet bij na, ge gaat ervoor, hè.

[00:08:05.260] – Anthony

Ja en dan droom je daar ook van? In zo die tenniswereld ook, dat ge zo naar de match keek en dacht van: “Daar wil ik ooit staan”, of zo?

[00:08:15.580] – Karine

Ik keek heel veel naar tennis, dat was een passie toen. Ja, of ik echt nu zou zeggen … Bijvoorbeeld mijn ouders hebben wel heel goed gedaan, die hebben mij nooit van school veranderd. Ik ben altijd wiskunde-Latijn en wiskunde-wetenschappen blijven doen en dat was wel een vereiste. Van: “Als uw studies minder goed gaan dan stopt ge tennis.”

[00:08:30.020] – Anthony

Ja, dus daarin zat er wel een schikking in,  zo van: “Dat is de prioriteit”

[00:08:33.830] – Karine

Ja, dus ge moet wel studeren want uw kans in tennis, dat weet ge niet, is misschien niet groot. Maar ge moet wel zien dat ge studies hebt dat ge altijd een andere weg uit kunt. En dan ben ik wel dankbaar, want uiteindelijk ik heb het niet gemaakt en dat is heel moeilijk en ik weet ook niet of ik …

[00:08:48.460] – Anthony

Maar misschien had ge het wel gemaakt als ge minder hard had gestudeerd dan.

[00:08:51.280] – Karine

Nee, ik denk echt niet als ik zie iemand als Henin of Clijsters hebben echt meer talent. Een stukje talent, zelfvertrouwen, willen. Is veel hè, om op dat hoog niveau … Maar ik denk niet dat ik dat had wat zij hadden.

[00:09:05.230] – Anthony

Nee.

[00:09:05.800] – Karine

Niet erg hè, maar …

[00:09:07.690] – Anthony

Nee, ge hebt ook coole dingen gedaan.

[00:09:09.170] – Karine

Ja, ja, ik ben heel blij met mijn evolutie, dus ik vind dat niet erg.

[00:09:13.150] – Anthony

Was uw papa ook geen vice-voorzitter van het CERN?

[00:09:16.570] – Karine

Ja, hij is fysicus hè.

[00:09:18.070] – Anthony

Ja.

[00:09:18.940] – Karine

En hij heeft lang op die deeltjesversneller op CERN gewerkt. Dus dat is een gepassioneerde wetenschapper.

[00:09:24.760] – Anthony

Ja.

[00:09:25.510] – Karine

Dus daarvan zal het komen, mijn passie voor de wetenschap. Dus die heeft een mooie carrière. Nu is hij op pensioen.

[00:09:33.170] – Anthony

We hadden hier Thomas Hertog een paar weken geleden op bezoek, de fysicus die zo met Stephen Hawking heeft gewerkt, lang. Maar fysici wij zijn wel niet zo simpel om mee te praten, per se, hè.

[00:09:43.660] – Karine

Nee, dat kan ik beamen. Ja, ik denk dat hij dat nog wel goed kan uitleggen eigenlijk voor … Hij kan dat wel nog heel mooi uitleggen voor niet-fysici begrijpbaar maken, dat is wel iemand die dat goed kan.

[00:09:56.470] – Anthony

Maar het is niet dat pad dat ge gekozen hebt.

[00:09:59.320] – Karine

Nee, ik vond juist fysica niet interessant. Maar misschien om juist niet in dat pad van mijn vader. En mijn vader zei altijd: “Maar biologie, dat is geen wetenschap.”

[00:10:05.780] – Anthony

Zegt ie dat?

[00:10:08.900] – Karine

Ja, voor hem was dat niet zo een wetenschap als fysica of wiskunde, chemie en …

[00:10:12.170] – Anthony

Waarom niet dan?

[00:10:13.630] – Karine

Ja, ik weet niet dat is zo meer life sciences, is al begrippen van de fysica en de chemie toepassen. En hij zag dat niet als, biologie als, …

[00:10:21.890] – Anthony

Fundamentele wetenschappen.

[00:10:23.240] – Karine

Ja nochtans, dat is … Evolutionaire biologie is een vrij complexe materie. Eigenlijk met patronen van vandaag de evolutie terug proberen te her-construeren. Dat is vrij complex, met alle modellen die daar in bestaan.

[00:10:39.380] – Anthony

Is dat wat dat de biologie vandaag, de evolutionaire biologie zo probeert te doen, is zo te retracen? Terug te keren naar …

[00:10:47.210] – Karine

Bah, ge probeert een aantal dingen te begrijpen. Ja, van het verleden ook hè? Bijvoorbeeld, ja: “Van waar komen we?” is ook al een belangrijke vraag in de evolutionaire biologie. “Van waar komen we? Wanneer is het leven ontstaan?” Maar dat brengt mij wel heel dicht weer bij de passie van mijn vader, dat was de big bang. Van het ontstaan van de aarde. Ik ben eigenlijk [onverstaanbaar 00:11:03] het ontstaan van het leven en …

[00:11:05.930] – Anthony

Ja, ja, ja.

[00:11:06.860] – Karine

Misschien is dat van daar gekomen, want ik ging eigenlijk niet biologie studeren om evolutionaire biologie. Ik wou eigenlijk toen meer kanker begrijpen. Wat is kanker?

[00:11:15.350] – Anthony

Ja. Ja.

[00:11:15.830] – Karine

Maar ontdekt: kanker is eigenlijk een evolutionair proces. Heel veel dingen zijn een evolutionair proces. Dat zijn mutaties die ge krijgt. Verandering op genetisch materiaal, maar door toeval die maakt dat ge plots een ongecontroleerde celdeling hebt, die maakt dat ge kanker hebt. Dus zo ben ik stilletjes aan tijdens mijn studies echt wel naar de evolutionaire biologie gegaan.

[00:11:35.570] – Anthony

Want hoe komt dat dat kanker en evolutionaire biologie met elkaar gelinkt zijn? Wat is de …

[00:11:43.280] – Karine

Dus plots kanker is wat? Is een ongecontroleerde celdeling. Dus uw cellen beginnen te delen, ongecontroleerd. Ja, maar ge hebt genen die uw celdeling controleren. Dus ge hebt stukjes genetisch materiaal die ervoor zorgen dat uw celdeling gecontroleerd gebeurt.

[00:11:57.800] – Anthony

Ja, maar zoveel mogen er bijkomen.

[00:12:00.320] – Karine

Ja ja. Een moment stopt dat wel. Maar het ding is dat als ge een verandering krijgt, bijvoorbeeld er is één belangrijk gen: p53. Als daar een verandering komt in die code van uw genetisch materiaal, kan het dat dat gen niet meer functioneert en dus dat de gecontroleerde celdeling niet meer plaatsvindt en dat die ongecontroleerd plaatsvindt. Maar mensen kijk, kanker is een ouderdomsverschijnsel, maar soms krijgt ge kanker uit toeval dat gij juist die mutatie hebt in dat stuk. En dat is dan pech. Ik zeg vaak: “Het leven is heel fel afhankelijk van toeval. Heel onze evolutie is toevallig.” En dan hebt ge natuurlijk natuurlijke selectie die selecteert wat op dat moment het best aangepast is aan die omgeving. Maar natuurlijke selectie kijkt niet in de toekomst van: “Wat gaat het beste zijn?” Dat kan niet. Dus dat is heel moeilijk voor mensen en studenten te vatten dat toeval het onderliggend fenomeen is achter die evolutionaire biologie.

[00:12:56.150] – Anthony

In mijn hoofd, zou ik het altijd meer met het determinisme linken of zo.

[00:12:59.750] – Karine

Ja, maar dat is het gevaar.  Veel mensen … Dat is een beetje het probleem soms van creationisme, ook die dat willen tegenspreken van: “Zo’n complex oog, dat kan toch niet bestaan door toeval?” Maar als ge evolutie tijd laat, als ge daar echt tijd aan geeft, dan kan dat wel. Maar dat is een lange termijn. En ik vind dat onze maatschappij toeval en lange termijn vaak niet genoeg plaats geeft. En voor mij is politiek ook een voorbeeld. Politici zouden veel meer lange termijn moeten denken, zeker vandaag de dag. Langetermijndenken is zo belangrijk in onze maatschappij, en hoe wij ook naar de wereld moeten kijken.

[00:13:34.620] – Anthony

Ja.

[00:13:35.150] – Karine

Is veel meer lange termijn. Ik heb daar een beetje problemen mee en fundamenteel onderzoek is ook langetermijnonderzoek. Het is heel moeilijk om uit te leggen: “Geef mij geld voor een hypothese waarvan ik het antwoord niet heb en dat misschien op lange termijn iets gaat bijbrengen.” Het is heel moeilijk voor onze maatschappij vandaag de dag om dat te steunen. Nochtans het belang van fundamenteel onderzoek is kritisch. Dat hebben we al verschillende keren gezien. En toch is dat moeilijk aan de maatschappij om de uit te leggen.

[00:14:01.580] – Anthony

Ja,  en het wordt ook altijd maar … Als ge met een aarde zit waar dat de problemen urgenter geworden, wordt lange termijn ook veel moeilijker plots.

[00:14:10.340] – Karine

Ja, nochtans, het is enkel dat dat nog een kans maakt, hè.  Dat mensen met echt een beetje die visie van lange termijn … Ja, we moeten nu durven investeren voor de komende 20 jaar. Nu moeten er beslissingen genomen worden die echt wel die komende jaren gaan veranderen. Maar een verandering gaat ook niet altijd zo snel kunnen gebeuren. Maar we moeten wel die beslissingen nemen om die veranderingen op de lange termijn in de goeie richting te brengen. En dat is niet altijd makkelijk, zie ik.

[00:14:52.740] – Anthony

Dan zijt gij bezig met, wat is het, rotiferen?

[00:14:55.660] – Karine

Ja, of raderdiertjes in het Nederlands.

[00:14:58.030] – Anthony

Raderdiertjes, ja, die dus eigenlijk als ik het goed begrepen heb. Aseksuele wezens zijn, als in, ze planten zich voort zonder seks te hebben.

[00:15:11.360] – Karine

Ja.

[00:15:12.520] – Anthony

En het zijn allemaal vrouwtjes ook. Wat ik wel heel raar vind, dat zat ik daarnet op de trap te bedenken: “Hoe kunt geweten dat het allemaal vrouwtjes zijn als er geen mannen zijn?”

[00:15:23.320] – Karine

Goeie vraag, maar het is heel duidelijk. Dus het zijn dieren. Dus het zijn meercellige dieren, het zijn superkleine diertjes, die raderdiertjes. Typisch kleiner dan een millimeter. Maar hoe weten we dat het vrouwtjes zijn?  Omdat zij gewoon vrouwelijke geslachtsorganen hebben. Dus zij hebben duidelijk eierstokken. Dus dat is heel duidelijk.

[00:15:40.600] – Anthony

Op minder dan een millimeter?

[00:15:42.370] – Karine

Ja, maar die hebben een zenuwstelsel. Die hebben een verteringssysteem. Die hebben een excretiesysteem, maar die hebben ook echt een voortplantingssysteem. En aan beide kanten zie je heel duidelijke eierstokken met daarin eicellen. En die eicel wordt gewoon een nieuw individu binnen het vrouwtje. Die legt: dat is één eicel. Die eicel wordt gelegd, dat is één ei uit één cel. Begint zich te delen. Dat wordt een nieuw individu. En daar komt dus geen mannetje aan te pas.

[00:16:10.270] – Anthony

Ja. Feministische …

[00:16:15.580] – Karine

Dat wil ik nu niet zeggen hè. Nee, maar wat mij boeit is: dat is een paradox in evolutie.

[00:16:17.960] – Anthony

Ja ja ja. Want ge zei het ook ergens dat ge zo modellen hebt in de biologie zo van sommige soorten die zo modellen zijn binnen … En dat dit iets is dat ingaat tegen heel het denken in de evolutieleer zo, dat zoiets zou bestaan. Omdat we denken dat de variatie er juist is omwille van het feit dat er een mannetje en een vrouwtje … Dat er genetisch materiaal gemengd wordt, eigenlijk.

[00:16:40.810] – Karine

Basis van evolutie is variatie creëren. Dat kan je door mutatie en die toevallige mutaties. Maar wat je ziet dat heel belangrijk is, is ook seksuele voortplanting. Is het mengen van dat genetisch materiaal van een mannetje, een vrouwtje die helemaal verschillend zijn. We zien het gewoon al bij de mens. Geen een nakomeling, behalve als het een eeneiige tweeling, is dezelfde. Die variatie is kritisch voor evolutie.

[00:17:03.470] – Anthony

Ja.

[00:17:04.030] – Karine

Bacteriën, virussen, waarom evolueren die [onverstaanbaar 00:17:06] een bacterieresistentie? Omdat bacteriën, zelfs al klonen die zichzelf, die kunnen zich ook klonaal voortplanten, die nakomelingen zijn toch anders. En er moet maar een die mutatie hebben die antibioticaresistentie geeft en die gaat natuurlijk op dat moment best overleven. En dan gaat dat genetische verandering doorgegeven worden. Maar de  basis van evolutie is die genetische variatie.

[00:17:27.580] – Anthony

Ja.

[00:17:28.180] – Karine

Dus een dier, zoals die raderdiertjes die zich klonaal voortplant, terwijl er meer dan 400 soorten bestaan, dus die kunnen zich ongelooflijk diversifiëren. Die heel verschillende soorten zien er ook anders uit, leven in heel verschillende omgevingen. Sinds lange tijd, dus miljoenen jaren. Dan denk je: “Hoe kan dat?” Want dat is eigenlijk een paradox in evolutie.

[00:17:48.700] – Anthony

Ja.

[00:17:49.330] – Karine

Maar dus er zijn onderliggende … Dat is wat wij nu allemaal aan het onderzoeken zijn en aan te vinden. Daar zijn onderliggende mechanismen die wel variatie creëren.

[00:17:56.980] – Anthony

Want het zijn niet de enige crazy dingen.  Je kunt zoeken in diepvries steken voor een paar jaar en dan doodmaken en dan terug … Wekken ze zichzelf terug tot leven of zoiets, toch hè?

[00:18:07.360] – Karine

Ja ja, het is zot.

[00:18:09.700] – Anthony

Ja. Dus ge kunt er van alles mee uitsteken. En dat leeft dan toch terug verder, dat beest.

[00:18:14.260] – Karine

Ja, dus eigenlijk wat zo … Waarom wij het zo onderzoeken: er is enerzijds die evolutionaire paradox die mij interesseert, maar ook het feit dat die zich op elk moment van hun leven kunnen uitdrogen. En dat kunnen heel weinig dieren. Want we hebben het hier wel over een meercellige dier, hè. Met organen hè.

[00:18:29.800] – Anthony

Ja ja ja. Met eierstokken en al.

[00:18:31.820] – Karine

Ja ja. Dus heel dat dier, als dat uitdroogt, dat vormt een klein bolletje. Maar al dat water gaat weg uit de cellen, maar we weten dat water kritisch is voor het leven. Dus al dat water verdwijnt uit die cellen, die drogen helemaal uit. Wij kunnen die op dat moment jaren uitgedroogd bijhouden. Je kan die in de min 80 zetten, voor jaren. En dan maak ik die terug wakker met water.  Wij voegen water toe en die gaan gewoon verder leven. Dus bijvoorbeeld als die 30 dagen leven. Typisch de soort die wij in het labo, die leeft 30 dagen. Als wij die op dag 15 indrogen, invriezen en drie jaar later verder water toevoegen, dan leven die verder 15 dagen en die planten zich verder voort. Dus dat is een ongelooflijke aanpassing, want ja, dat komt in de natuur … Er zijn echt heel weinig dieren die dat kunnen.

[00:19:19.290] – Anthony

Ja, dat is crazy zeg.

[00:19:20.740] – Karine

Dus daar zijn dingen die … En dat is gelinkt, hè. Die evolutionaire paradox met dat uitdrogen, voor mij.

[00:19:27.700] – Anthony

Hoezo?

[00:19:27.700] – Karine

En dat hebben we ook aangetoond: als ge u uitdroogt gaat heel uw genetisch materiaal kapot. In stukjes.

[00:19:32.950] – Anthony

Ja.

[00:19:34.090] – Karine

En dan moet ge dat herstellen. En waarschijnlijk is dat herstel niet perfect.

[00:19:37.810] – Anthony

Ja ja ja.

[00:19:38.590] – Karine

Dus het belangrijkste is eigenlijk om de variatie te creëren. Als dat nu niet via een mannetje is, misschien is uitdroging ook een mechanisme.

[00:19:47.020] – Anthony

Eigenlijk zijn het dan de omstandigheden die de variatie brengen.

[00:19:50.920] – Karine

Ja, waarschijnlijk. En wat we nu ook hebben ontdekt, dat zijn we nu aan het publiceren …  Ja, wat belangrijk is bij een organisme om een eicel of een sperma te vormen is eigenlijk de helft van uw genetisch materiaal nemen om in uw uw eicel of uw sperma te steken. Dat heeft de helft van uw chromosomen, genetisch materiaal, want ge brengt dat samen om terug totaal te hebben. Bij die dieren is dat mechanisme nog wel aan de gang, het verminderen van het aantal genetisch materiaal, maar toch brengen ze die plots terug samen, van hetzelfde vrouwtje. Maar tijdens dat proces worden er ook uitwisselingen gebeurd. Dus we hebben dat nu ontdekt, dat zijn we nu aan publiceren. Dat is spannend.

[00:20:26.950] – Anthony

Ja ja ja.

[00:20:27.610] – Karine

Want eigenlijk hebben ze toch wel het basismechanisme van seks, dat we meiose noemen: het halveren van hun aantal chromosomen, dat is er daar nog altijd. Maar alleen brengen ze die chromosomen terug samen. In plaats van die van een sperma te krijgen, nemen zij al hun chromosomen terug samen. Maar daar gebeuren dan wel veranderingen, zien we. Dus ze hebben toch mechanismen. Dus dat blijft aantonen dat genetische variatie belangrijk is en dat zij mechanismen hebben om genetische variatie te creëren.

[00:21:07.700] – Anthony

Hoeveel teams werken er op die radardiertjes in de wereld? Zijt gij zowat de enige loonie die zo zot doet van de radardiertjes, of … Nee? Want het klinkt mij wel iets dat zo heel ja bijzondere features heeft waardoor dat ge ja, dat het wel interessant is om te bestuderen omwille van al hetgeen wat dat dat kan, wat dat wij ook eigenlijk zouden willen kunnen. Hè? Zo onszelf herstellen.

[00:21:31.970] – Karine

Het is geen modelorganisme, hè?  Als ge kijkt naar de muis of de worm, C. elegans of Drosophila. Dat zijn zo waar al zoveel van geweten is, dan kan je veel verder gaan in het mechanisme ontcijferen. Dus in veel biologische labo’s en ook zeker met geneeskundetoepassing, ja dan kijken die echt wel naar die modelorganismen waar heel veel van geweten is om echt alles te ontrafelen in detail. Maar natuurlijk, ge hebt ook veel anderen die natuurlijk veel andere organismen bestuderen, de evolutie.  Waarom weinig op raderdiertjes? Ja, dat is een goeie vraag, omdat wij zoveel de natuur heeft zoveel interessante organismen te bieden. Zoals Einstein zei: er is geen miljoenste onderzocht van wat er in de natuur is. De natuur zit vol, want ik zit hier rotiferen aan te tonen. Maar er zijn zoveel andere boeiende dieren, maar zoveel. De naakte molrat die geen kanker krijgt. Ge hebt daar waterbeertjes. Waterbeertjes: zelfde kenmerken als rotiferen: die kunt ge uitdrogen, invriezen, ioniserende straling … Ook superboeiend. Daar zit ook een community op. Zo kunt ge blijven kijken in de natuur. De kameleon die de kleur verandert.

[00:22:41.030] – Karine

Er zijn zoveel interessante organismen voor zoveel vragen. Gelukkig dat we niet allemaal op dat eenzelfde zitten. Dus ja, op raderdiertjes zijn wij … Als wij een rotiferencongres, hebben om de vier jaar, dan zijn we misschien nog 100 mensen van de wereld die samen komen. Dat lijkt dan wel specialisten.

[00:22:59.180] – Anthony

Een rotiferencongres. Ja, ik weet niet, met allemaal een rugzakje waar er zo’n afbeelding van de …

[00:23:04.880] – Karine

Ja ja. En ons kopje met thee, met een rotifeer op. En wij zijn dan allemaal blij want we hebben daar …

[00:23:15.230] – Anthony

Ja, cool. En raar. Maar ge zei zo ergens, ge liet het vallen, en ik weet niet of dat het gemeend was of niet … Als ge op dat soort dieren werkt, dat dat soms zo wel Nobelprijs-waardig onderzoek is of zo. Heb je zo ergens gezegd.

[00:23:31.520] – Karine

Oh ik hoop dat ik dat nooit heb gezegd, want …

[00:23:31.520] – Anthony

Ja, in De Morgen denk ik ooit een keer, maar ge zijt niet …

[00:23:35.060] – Karine

Dan hebben journalisten dat graag opgepikt.

[00:23:35.530] – Anthony

Ja, die hebben dat graag opgepikt ja. Maar ik dacht ja, misschien is dat zo hè, ik weet dat niet. Of dat dat …

[00:23:41.060] – Karine

Een Nobelprijs dat plant ge niet. Ik kan me niet inbeelden dat iemand dat ooit heeft gepland.

[00:23:45.620] – Anthony

Nee, dat gaat … Nee.

[00:23:46.190] – Karine

Ik bedoel, Englert, toen die dat schreef, die theorie … Wist hij dat dat experiment ooit ging uitgevoerd worden die zijn theorie bewees, en dan de Nobelprijs. Die heeft dat toen nooit geschreven om de Nobelprijs. Die ontdekking van die CRISPR/Cas9 dat misschien de volgende Nobelprijs gaat krijgen … Charpentier, die vrouw die daar heeft op gewerkt, jaren, jaren, die heeft soms zelfs geen subsidies gehad om dat onderzoek te doen. Die keek naar het immuunsysteem van bacteriën dat niemand in geloofde. En die gaat nu misschien een Nobelprijs krijgen, dus … Maar dat is weer een mooi voorbeeld van fundamenteel onderzoek, en ik spreek van 15 jaar of zo, hè. Met soms geen subsidies, die dan tot een ongelooflijke ontdekking leidt met heel veel toepassingen. Maar dat was allemaal niet gepland. Dus ik kan niet geloven dat een Nobelprijs, dat ge zegt: “Ik word wetenschapper en ik ga de Nobelprijs krijgen.” Nee. Maar dat toont wel aan hoe interessant het is om die langetermijn-onderzoek te financieren, want …

[00:24:40.040] – Anthony

Ja.

[00:24:40.670] – Karine

Ik geef graag dat voorbeeld van Michael Faraday, ik heb dat ergens gelezen, dat was een grote fysicus, chemicus achttiende eeuw en ooit vroeg een minister hem: [Engels 00:24:52]  Ik denk dat ze dat vandaag de dag ook wel zouden durven vragen, van: “Waarom zouden we investeren in fundamenteel onderzoek?”

[00:24:58.510] – Anthony

Ja.

[00:24:58.760] – Karine

En toen had hij geantwoord: [Engels 00:25:00]  En ja, minister kijkt, als ge dat aan iemand zou stellen, want iedereen denkt, zijn baby is superbelangrijk. Maar een baby, als dat geboren is, dan kan dat niks. Maar dat heeft een ongelooflijk potentieel. Hetzelfde met wetenschap. Als wij een vraag stellen, dan weten wij het antwoord niet. Want ja, anders zouden we die vraag niet stellen.

[00:25:20.290] – Anthony

Ja.

[00:25:20.850] – Karine

Maar misschien is daar een ongelooflijk potentieel, maar dat weten we toch niet, want hoe kun je nu … Ge vraagt financiën voor een hypothese die ge hebt.  Ge hoopt daarop te kunnen antwoorden. Maar vaak, wat ik merk is: ge antwoordt niet op die vraag, maar plots ontdekt ge iets totaal anders die u weer iets totaal anders brengt. En dat is het fantastische. Wat wij al in mijn groep … Vaak brengt één vraag gewoon tien nieuwe vragen, en gaan wij volledig andere richtingen. Maar wij hebben nu dingen ontdekt dat ik denk: “Wauw, daar had ik zelf nooit aan gedacht.” Die wij nu gaan verder onderzoeken, terwijl ik dat nooit ergens heb geschreven dat ik dat wou onderzoeken.

[00:25:56.550] – Anthony

Ja.

[00:25:57.000] – Karine

Dus, maar dat is toch fascinerend, dat moet toch kunnen dat we dat ook konden … Welke jobs laten toe, en daarom ben ik zo graag wetenschap, om zo ver te gaan denken, vrij denken. Hè, dat vrij onderzoeken en ver te gaan. Echt proberen te ontrafelen en …

[00:26:14.640] – Anthony

Ja, ik vond dat het beste antwoord dat ik daar al ooit op gehoord heb eigenlijk. Ja.

[00:26:21.640] – Karine

Komt niet van mij, spijtig genoeg.

[00:26:22.950] – Anthony

Nee, maar dat gaan we niet vertellen. We gaan dat gewoon van u maken. Ja. Dat is veel leuker. Ja, dat is heel goed bedacht.

[00:26:30.870] – Karine

Ja, dat potentieel, ik vond dat ook heel goed. Voor mij was dat echt aantonen en ik merk dat heel de tijd, voor mijn ERC, dat was prachtig, dat schrijven. Ik heb al mijn ideeën, maar dat …

[00:26:41.150] – Anthony

Dat is de European Research … ?

[00:26:43.710] – Karine

European Research Council.

[00:26:45.030] – Anthony

Council, ja.

[00:26:45.900] – Karine

Een prachtige beurs.

[00:26:47.220] – Anthony

Ge hebt 13,18 procent slaagpercentage, heb ik gelezen in de periode dat ge hebt …

[00:26:52.170] – Karine

Vroeger was dat minder, maar toen was dat ongeveer 14 procent, ja, slaagkans.

[00:26:54.920] – Anthony

Ja, ja. Maar een prachtige beurs [onverstaanbaar 00:26:57] Omwille van de vrijheid die [onverstaanbaar 00:26:59] redelijk wat geld hè?

[00:27:01.680] – Karine

Twee miljoen euro, dus ik krijg voor vijf jaar twee miljoen euro. En dat is echt voor mij, dat is voor een persoon om echt haar onderzoek te kunnen uitvoeren. Maar ik heb daar mijn al mijn zotste ideeën, ja, ik heb daar lang over nagedacht. Ik heb altijd ook veel meer ideeën, dat ging in alle richtingen. En soms zeggen ze: “Ja, ge moet echt heel ver gaan.” Dat denk ik nog altijd, ik nuanceer dat, want gelukkig heb ik denk ik niet mijn zotste ideeën geschreven, want uiteindelijk was mijn beurs heel coherent met wat ik al had onderzocht. En dan nog zei de jury: “Dat is vrij ambitieus, dat gaat vrij ver.” Dat ik dacht: “Amai,  had ge geweten wat ik nog als ideeën had, had ik het misschien niet gekregen.” Maar we zijn nu in de helft en we hebben prachtige resultaten. Dus we gaan heel goed vooruit. Ja, echt heel mooie dingen. Heel mooie publicaties. Maar ook weeral nieuwe vragen die totaal niet werden geschreven in mijn project. En we pakken ook nieuwe richtingen die fantastisch zijn, die ik toen niet had geschreven en dat ik nog veel mooier vind dat ik ooit had kunnen denken.

[00:28:00.270] – Anthony

Welke zijn dat?

[00:28:04.620] – Karine

Ik ga niet alles verklappen, zeker als we op een aantal een patent willen nemen. Dus daarom mogen wij dat niet gaan verklappen, maar een aantal moleculen die echt wel waarschijnlijk de oplossing zijn van hoe dat komt dat die uitdroging kunnen overleven en hoge ioniserende straling. Dat is natuurlijk een droom om echt te vinden wat …

[00:28:23.370] – Anthony

Dat ge begrijpt onderliggend: “Hoe komt dat dat die dat kunnen?” [overspraak 00:28:24] Ja.

[00:28:26.970] – Karine

… die anderen niet hebben?

[00:28:28.150] – Anthony

Ja, ja.

[00:28:28.670] – Karine

Dat is, dat maakt dat zij zo … Ja, dat is heel interessant, want dat kan heel interessant toepassingen … Zelf doe ik graag het fundamenteel onderzoek.

[00:28:35.850] – Anthony

Gij hebt zo niet voor de toepassingen te doen per se, hè? Heb ik het gevoel.

[00:28:38.340] – Karine

Nee, maar mijn onderzoekers … Eén van mijn onderzoekers heeft al een spin-off opgestart en dat is nu een eigen bedrijf.

[00:28:43.950] – Anthony

Cool.  Wat doet die dan?

[00:28:49.260] – Karine

Wel, die …

[00:28:49.320] – Anthony

Rotiferen kweken voor [onverstaanbaar 00:28:49] 

[00:28:49.830] – Tom

Nee, nee. Ik weet niet of ik dat … Hij zou het niet graag horen, maar een spin-off … Maar het is wel heel interessant. En die onderzoeker heeft dat fantastisch gedaan. Hij is altijd geboeid geweest door biodiversiteit, ook een heel actueel probleem. En bij mij werkt hij op invasieve soorten. Want rotiferen zijn niet de enige dieren binnen mijn team die we onderzoeken. Maar wij bestuderen ook bijvoorbeeld mosselen. Corbicula. Dat zijn invasieve soorten in Europa. En één van die onderzoekers in Namen, die zat daar alleen op te werken en het genetisch materiaal te onderzoeken en die zocht iemand om haar te begeleiden. Maar ik zei: “Weet ge invasieve soorten interesseert mij niet. Als daar geen interessante evolutionaire vraag aan gebonden is. Gewoon zien van …”

[00:29:28.020] – Anthony

Wat is een invasieve soort?

[00:29:29.070] – Karine

Dat is een soort die eigenlijk van een ander land komt.

[00:29:31.260] – Anthony

Ja oké, ja.

[00:29:32.370] – Karine

Bijvoorbeeld hier in onze zoetwaterrivieren. En die doet alle inheemse soorten verdwijnen. Dus die heeft een impact op het ecosysteem. Die Corbicula clams, die Aziatische mosselen die wij nu in onze rivieren overal zitten, die doen echt wel onze inheemse soorten verdwijnen. Dus dat is een probleem voor het ecosysteem en kan een zware impact hebben op de biodiversiteit in het ecosysteem. En dat is conservatiebiologie, is natuurlijk ook een heel interessant domein. Maar ik zei haar: “Ja, om te weten …” En dan kunt ge via genetisch materiaal zien: “Van waar komen die en hoe gaan die verder?” Ik zei haar: “Interesseert mij niet echt om dat te begeleiden als thesis.” Maar plots kwam er een artikel dat die aan androgenese doen. Wat is dat? Mannelijke aseksualiteit. Ik zo: “Huh?”.

[00:30:18.730] – Anthony

Cool. Dat is een andere … Ja.

[00:30:20.720] – Karine

Ja, dat was dan een heel andere … En dan begint weer evolutionair heel interessant. Want daar, wat gebeurt? Dat zijn hermafrodieten die mosselen, vrouwtjes- en mannetjes-geslachtsorgaan binnen een individu. Maar die sperma, die gaat een eicel bevruchten, vaak van een ander individu. Want die spuiten die in het water wordt opgenomen door een ander individu. Bevrucht de eicel. Al het genetisch materiaal van het vrouwtje wordt uit de eicel gegooid en de nakomelingen krijgen alleen het genetisch materiaal van de vader, van die sperma. Dus dat is eigenlijk een kloon van mannetjes. Dus ik zei: “Oké, als dat zo is, dan zouden al die … Die invasieve soort moet dan een en al dezelfde kloon zijn.” En dat was ook zo. Wij konden aantonen dat van Azië een en al dezelfde kloon Amerika en Europa hadden. Dus daar zijn we op beginnen werken. Ook met die onderzoeker van die spin-off. Die vond dat heel boeiend met dat genetisch materiaal die invasies te bestuderen. En toen zei die: “Eigenlijk is dat toch graag Karine, dat biodiversiteit in die omgeving, hier ook in België, dat wordt altijd bestudeerd als er een soort aan het verdwijnen is. Een inheemse kikker of zo, ja.

[00:31:26.870] – Karine

Dan gaan vaak biologen op het veld van: “Is die daar nog, is die daar niet?” Dat neemt tijd. Hij zegt: “We kunnen dat toch met genetisch materiaal. Elk dier laat genetisch materiaal achter in de omgeving.”

[00:31:37.390] – Anthony

Ja.

[00:31:37.390] – Karine

Dus als wij nu van een waterstroom, zeker nu met die genoomanalyse alle DNA onderzoeken die in die waterplas aanwezig is, dan kunnen wij toch weten: wie leeft daar en wie niet?

[00:31:47.080] – Anthony

Ja cool.

[00:31:47.840] – Karine

Hij is dat beginnen schrijven, die spin-off. Ik geloof dat. Ik zeg: “Ja maar, Jonathan, die technologie bestaat. Ge vindt hier toch niks uit? Ge past die gewoon toe om biodiversiteit te bestuderen?” “Ja, maar niemand doet dat in België. Ik ga dat doen.” Die heeft dan een beurs aangevraagd. Die is dat bekomen. Die heeft dat twee jaar heel dat protocol op punt. Werkt heel goed.  dat is nu een eigen bedrijf en vandaag de dag doen ze ook covid-analyse, omdat ze intussen ook virussen in het water dus voor het …

[00:32:14.180] – Anthony

Ja ja ja.

[00:32:14.660] – Karine

In waterzuiveringsstations en zo. Covid. Dus die spin-off heeft heel zijn les, heel zijn weg. Dat is uit mijn labo ontstaan en die hebben nu … Daar zitten verschillen van mijn onderzoekers nu in.

[00:32:24.920] – Anthony

Ja.

[00:32:25.400] – Karine

En dat vind ik de max is dus als uit ons, uit mijn onderzoek met mijn onderzoekers toffe toepassingen komen, met plezier. En dan laat ik dat naar mijn onderzoekers dat zij dat verder uitbreiden. Ik blijf dan wel in die scientific board. Maar ik wil die vragen verder gaan onderzoeken.

[00:32:42.050] – Anthony

Ja, want als we het hebben over de mosselen, de hermafrodiete mosselen, die wippen het genetisch materiaal van de vrouw eruit, dan zit ge daar toch ook met hetzelfde probleem dat er geen variatie in zit?

[00:32:52.250] – Karine

Ja. Dus dat zijn we nu allemaal aan het bekijken. Hoe doen die dat?

[00:32:55.760] – Anthony

Ja want zij moeten dan ook een methode hebben om te variëren. Of ge hebt gezien dat ze niet …

[00:32:58.730] – Karine

Heel goeie vraag, ja ja. Dus ge hebt het goed begrepen, dat is het basismechanisme evolutie. Ja dat is het, en dus wat we merken is dat er soms niet al het genetisch materiaal wordt uitgestoten. Dan ontstaan er klonale lijnen met meer genetisch materiaal dan die andere.

[00:33:14.570] – Anthony

Ja.

[00:33:15.140] – Karine

Soms wordt er … Wat we ook zien is variatie dat er soms van die seksuele, want er zijn wel seksuele in Azië, nieuwe lijnen ontstaan die zich dan vermengen met die andere, dus klonen die een sperma van één, die eigenlijk een totaal andere soort ook gaat invaderen. En dan hebt ge eigenlijk … Een deel van het genetisch materiaal in die cel is nog van het vrouwtje in uw mitochondriën, maar de rest is van het mannetje. Dus ge hebt heel veel soorten mengelingen weer. Dus dat zijn wij nu echt aan het ontrafelen. En zo ontstaat er weer genetische variatie.

[00:33:47.190] – Anthony

Ja, want dat klinkt ook weer als een fout of zo die …

[00:33:50.630] – Karine

Ja. Dat is ook vraag van; “Hoe is dat ontstaan? En kan dat wel blijven bestaan in evolutie? Zo’n soort voortplanting?” Wordt dan androgenese genoemd. Da’s inderdaad. Is dat nu iets dat een langetermijn-mogelijkheid is?

[00:34:02.330] – Anthony

Ja, want dan moeten ze die fouten blijven maken, eigenlijk.

[00:34:06.260] – Karine

Maar toch heeft dat ook een voordeel. Als ge uw kloon om invasief te zijn, hebt ge maar één individu nodig als ge u klonaal voortbrengt. Dus ge hebt dan ook … Dus dat heeft ook wel voordelen. Als ge een moment aseksueel wordt hebt ge wel een aantal voordelen ten opzichte van uw seksuele partner.

[00:34:21.380] – Anthony

Ja ja.

[00:34:21.620] – Karine

Bijvoorbeeld, één individu kan een nieuwe omgeving gaan koloniseren. Heel snel nieuwe individuen. Seksueel moet ge al een mannetje en een vrouwtje die elkaar vinden om verder te doen. Dus bij invasieve soorten merkt ge wel: een aantal van die invasieve soorten zijn aseksueel.

[00:34:37.220] – Anthony

Ja.

[00:34:37.610] – Karine

Ook bij mijten en andere organismen.

[00:34:39.500] – Anthony

Waarbij dan het enige nadeel is dat ge niet kunt variëren en dat ge dus een oplossing moet vinden voor dat variatieprobleem.

[00:34:45.530] – Karine

Anders hebben ze misschien maar kortetermijnvoordeel.

[00:34:48.200] – Anthony

Ja ja.

[00:34:48.830] – Karine

Wat we ook denken vaak, dat aseksualiteit eigenlijk een kortetermijnvoordeel, niet een lange termijn.

[00:34:53.600] – Anthony

Ja.

[00:34:54.140] – Karine

Omdat ge dan vastzit, als er niet genoeg variatie, dat ge niet kunt blijven evolueren of niet snel genoeg ten opzichte van uw omgeving.

[00:35:01.660] – Anthony

Ja.

[00:35:15.370] – Anthony

En dat is ook waarom dat ge naar de … Dat is de Waalse tegenhanger van het FWO, waar dat ge graag …

[00:35:19.820] – Karine

FNRS.

[00:35:19.820] – Anthony

FNRS, ja. Waar dat ge graag wilt de baas van worden eigenlijk.

[00:35:25.360] – Karine

Secretaris generaal. Ja, maar waarom wil ik … Ik wil niet de baas worden, dat is niet de vraag. Wat ik heel belangrijk vind is dat wij moeten blijven vechten voor geld voor fundamenteel onderzoek. En dus in België, hoe kunt ge dat? Dat is eigenlijk het FWO en het FNRS, dat zijn de budgetten van fundamenteel onderzoek. Dus eigenlijk, wat moeten die doen? Echt op politiek niveau zorgen dat die geld kunnen vrijmaken voor dat fundamenteel onderzoek. Dus een moment voel ik ook … Ik heb nu wel heel veel kansen gehad. Die ERC-geld, verschillende FNRS-beurzen, ook van mijn doctoraatsstudenten die op FNRS zitten in België. Ik heb nog andere mooie beurzen gehad, [onverstaanbaar 00:36:01] Wat prestigieuze beurs. Dus ik voel ik een kans heb gehad als onderzoeker om langetermijnonderzoek te doen, fundamenteel onderzoek. We gaan ook echt mooi vooruit. Ik denk dat wij echt mooie publicaties gaan hebben die dingen hebben ontrafeld. Ik voel een moment dat het ook belangrijk is dat ik die kans ook aan anderen kan geven. Dus denk ja, moet ge een moment een positie durven aannemen, waar ge dan wel geen onderzoek meer doet. Is dan meer een administratieve taak.

[00:36:28.720] – Anthony

Ja, een politiek taak.

[00:36:29.290] – Karine

Maar ik vind die wel belangrijk, want dan denk ik: “Ja, ik wil daar ook voor vechten dat dat blijft, dat daar geld blijft voor dat fundamenteel onderzoek. Dus ik voel wel die noodzaak dat ik dat een moment ook wel eens die rol opneem, van daarvoor blijven vechten voor dat fundamenteel onderzoek. En ook voor kunst, hè. Kunst is een andere van mijn passies.

[00:36:48.190] – Anthony

Ja, even nutteloos, schijnbaar.

[00:36:51.490] – Karine

Schijnbaar nutteloos, maar fundamenteel voor onze maatschappij. Want dat zijn kritische denkers. We hebben die nodig vandaag de dag meer dan ooit. Daar zijn wetenschappers en kunstenaars hand in hand, over dat kritisch denken over onze maatschappij, over alles. Zo snel zijn die budgetten het laagst. En daar word ik heel ongelukkig van. Dus een moment wil ik echt wel die stap proberen te zetten van daarvoor vechten. Dat we in onze maatschappij …

[00:37:19.960] – Anthony

Maar hoe gaat ge dat doen?

[00:37:20.920] – Karine

Die positie is dan een interessante: secretaris generaal worden van het Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek.

[00:37:25.870] – Anthony

En wat gaat ge daar doen? Om …

[00:37:27.460] – Karine

Proberen die budgetten te verhogen. Proberen …

[00:37:29.140] – Anthony

Hoe?

[00:37:30.940] – Karine

Ja, dan moet ge dan echt gaan lobbyen, aantonen het belang. ERC heeft heel mooie cijfers bij Europa. Die ERC, als ge kijkt nu, zelfs tegenhanger van Amerika, van die grote beurzen daar, hoeveel ze toponderzoekers in Europa … Hoeveel vooruitgang er is geweest op innovatie zelfs naar technologie toe. Want dan komen daar [overspraak 00:37:51]  Maar hoe dat fundamenteel onderzoek zoveel richtingen … En ons verrijkt. Als ge dat allemaal mooi bij mekaar zet, dan moet ge ook aan de politici van vandaag … En vandaag de dag, met hoe we nu bezig zijn, denk ik, zijn biologen … Sorry, ook om biologen hier te verdedigen. Want als ik bij het Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek of FNRS …

[00:38:10.330] – Anthony

Gaat ge iedereen verdedigen, hè.

[00:38:10.330] – Karine

… moet ge iedereen verdedigen.

[00:38:11.900] – Anthony

Ja.

[00:38:12.340] – Karine

Maar toch, vandaag de dag, als ge ziet waar we gaan, dan hebben we echt wel die wetenschappers nodig. Ik geloof dat om onze planeet nog te kunnen redden, dat we echt wel de budgetten moeten vrijmaken voor de wetenschappers en meer dan ooit. Er is een website die ik heel fel volg: stopextinctions.org, dat zijn Ceballos, een prof in Mexico. Stond in De Standaard onlangs die mij een heel belangrijke bioloog ook, van de Stanford University, die hebben echt aangetoond hoe snel dat wilde dieren aan het uitsterven zijn, aan een snelheid nooit gezien. Dat dat eigenlijk nog een groter probleem is dan de klimaatverandering, want dat is heel het ecosysteem dat wij compleet uit evenwicht aan brengen zijn. En dat heeft gevolgen op alle niveau en ook op het klimaat. Hij zegt: “Extinctie betekent weg.” Dus wij zijn al die ecosystemen, dat geheel die samenleeft op die planeet, waar wij bij horen, compleet uit balans aan het brengen. En dat gaat compleet uit evenwicht komen. Dus die roepen echt op van: het is dramatisch, vandaag de dag. De cijfers zijn dramatisch en die tonen echt die uitsterving van die wilde dieren.

[00:39:16.930] – Karine

En dan moet we iets doen. We moeten stoppen en dus we hebben die cijfers van die wetenschappers nodig. Echt die correcte cijfers om echt wel te beginnen geloven van: “Er moet iets veranderen. En hoe gaan we dat veranderen?” Dan moet dat op hoog niveau, dan moeten wij wetenschappers op hoog niveau gaan spreken. Dat is niet België, dat is niet Europa, dat is op heel hoog niveau. De wereld moet echt wel durven dingen veranderen. We moeten wetten veranderen die echt wel zorgen dat wij stoppen die massa-extinctie. Dat wij die vervuiling terugschroeven. Dat wij echt wel … Mentaliteitsverandering. Tuurlijk kunt ge bottom up beginnen, maar ik denk dat het ook tijd wordt dat wij wetenschappers gaan spreken op politiek niveau. Dus alles wat wij nu kunnen bijdragen, op hoger niveau onze stem laten horen is denk ik belangrijk.

[00:40:02.200] – Anthony

En gebeurt dat? Is daar?

[00:40:04.260] – Karine

Ja ja, ik voel … Ja ja, er zijn echt wel … Ge voelt wel acties. Er zijn wel acties. Of dat genoeg is weet ik niet, maar we moeten allemaal … Daarom roep ik ook die community van wetenschappers, wij moeten wel durven. Ik ben bijvoorbeeld, ja, die Stop Extinction is zoiets dat ik nu opvolg. Sinds ik daarover heb gelezen, denk: “Oké.” Ook omdat … Die data is heel sterk. Dat zijn echt jaren studies, jaren data, dat is niet een beetje. Die hebben heel, heel veel data, dus die hebben cijfers die echt wel gevalideerd zijn die doorgrond zijn. Dus ja, die mannen tonen ook echt wel aan: “Let op.” En dat zijn niet de enige. Die klimaatacties, daar zitten ook heel veel wetenschappelijke gegevens die dat aantonen. Dus er komt van verschillende hoeken. Ik vraag me alleen af: “Van hoeveel hoeken moet het komen dat die luisteren?” Maar we moeten zeker nu niet stoppen. Dus ik voel ook een belangrijk dat ik een moment ook toe stap naar dat politiek niveau van: “Hé gasten, blijven investeren in dat fundamenteel … Blijf investeren in de wetenschap. We hebben ze meer dan ooit nodig.” Pandemie ook.

[00:41:06.820] – Karine

We moeten toch begrijpen, van waar komt corona? Van waar komt dat? Hoe is dat weer overgegaan op de mens? Wat is de oorsprong? Eigenlijk herhaalt zich dat, het is altijd wilde dieren die wij weer uit hun omgeving … Die natuurlijke barrière die bestaat, die doorbreken wij continu door die illegale handel van wilde dieren. En dan komen die virussen waaraan wij niet zijn aangepast over op de mens. Kijk naar HIV, toen kwam dat van chimpansees over op de mens. En zoveel jaren later,  2002, SARS kwam van de civetkat ook op de mens. Er is dan MERS-virus geweest. Nu is er covid. Dat herhaalt zich. En toch, wat is de basis? Die illegale handel van wilde dieren. In China, die cijfers, dat is miljardenwinsten per jaar, die illegale handel van … Hoe komt dat daar van bovenuit niet wordt gezegd: “Stop.” En heel streng op nagekeken. Dus wij kunnen als wetenschappers wel de data geven en voeden, die discussie, met juiste cijfers. En spijtig genoeg hebben wij niet altijd de macht om dat ook echt wel om te zetten, of behalve als we politiek zouden durven gaan en daar iets aan doen.

[00:42:23.290] – Anthony

Ja, want ge moet uw handen wel een beetje vuil maken als ge in die positie gaat.  Dat, ja.

[00:42:27.190] – Karine

Ja, en dat is voor mij ook een heel moeilijke. Doe ik dat? Doe ik dat niet? Ik zou dat willen, maar ook: hoe begin ik eraan? Ik ben wetenschapper, ik weet niet … Ik zo maar plots op dat hoog niveau, dat gaat veranderen. Dus ik denk, die wetenschappers moeten samenkomen. En zo’n websites die ontstaan, dat ge ondersteunt. En dat iedereen in zijn land of al eens ambassadeur en durven spreken bij ‘Zwijgen is geen optie’, durven die boodschap doorgeven. Ik geloof: education is kritisch.

[00:43:07.990] – Anthony

Zo als ge spreekt over dat internationaal perspectief, dan … We hadden hier onlangs iemand te gast, Hetty Helsmoortel, had het over de ethische rem op onderzoek, zo een beetje.  Dat in China of Japan was het, ik geloof dat het China was, dat er daar veel minder begrensd wordt omwille van ethische redenen op onderzoek. Dus het daar zo meer vrij is, en bij ons veel meer. Zeker als het over de genetica gaat, en dat dat er echt wel voor zorgt dat ze daar een voorsprong kunnen pakken, misschien, op ons omdat wij te braaf zijn om het zo te zeggen. Is dat iets dat gij ook voelt? Want ge zit eigenlijk een beetje in dat domein te werken van de genetica. Ik las ook een quote van u die daarover ging, dat ge zei van: “Ja, wij zijn wetenschappers, geen ethici.” Zo van: “Wij moeten vrij kunnen onderzoeken. En dan, de ethiek is niet voor ons.” Maar dat is niet de situatie zoals dat ze is vandaag de dag, denk ik dan, in Europa. Hoe voelt gij dat?

[00:44:07.610] – Karine

Ik ben wel in een dilemma, vaak, als wetenschapper. Omdat, ik vind: de mens … Misschien iets dat ons echt onderscheidt van dieren is die ontwikkeling van onze hersens. Wij zijn heel curieus. Dus wij zijn blijven zoeken en zoeken en zoeken en ik zou dat zeker niet willen stoppen. Maar sommige ontdekkingen hebben heel veel ethische vragen. Ja, die genetisch gemanipuleerde planten. Van Montagu van Gent was een voortrekker van die technologie. Europa heeft daar heel snel … en misschien terecht ook, gezegd: “O, maar dat mag niet.” En dan ziet ge inderdaad in China laten ze dat veel … En dan denkt ge: “Ja maar, zij kunnen dan wel verder met die toepassingen, wij niet.” Ik denk dat dat nochtans goed is dat daar ethisch echt wel controle over is. Nu hebt ge die ontdekking van die CRISPR/Cas9, die het mogelijk maakt om elke base, elk letter in ons alfabet gewoon te gaan veranderen door een ander. Wij kunnen dat vandaag technologisch. Ge denkt: “Dat kan heel interessante medische toepassingen …” Ook heel ethische problemen. Dus opnieuw: moet ge dat niet toelaten? Jawel, wij gebruiken dat ook in ons onderzoek.

[00:45:13.130] – Karine

Dus als wij willen bewijzen welke moleculen bij de rotiferen dat toelaten om zo extreme aanpassingen te kunnen doen, dan gaan wij proberen die molecule inactief te maken door die gewoon een mutatie dat die niet meer kan werken, en zien: “Kan die dat dan nog?” Dus dat is een heel belangrijk middel om vragen te beantwoorden. Maar wij hebben ook ethisch een papier getekend met Europa, ERC, van: die dieren worden niet in de natuur losgelaten. Wij moeten die dan ook die genetisch gemanipuleerde dieren elimineren. En die mogen wij vooral niet mengen met onze natuurlijke culturen.  En dat vind ik ook heel normaal. Maar we moeten daarom niet stoppen om die vooruitgang, dus die continue ontdekkingen die soms ethische moeilijkheden brengen, die zijn belangrijk. De wetenschap gaat vooruit. Maar het is wel heel belangrijk dat de ethiek in parallel gaat om dat te blijven nagaan, van: “Let op”. In handen van wie, wat laten we wel toe en niet toe?

[00:46:11.130] – Anthony

Ja, maar wat is de schrik bij GGO’s?

[00:46:15.240] – Karine

Schrik bij?

[00:46:15.970] – Anthony

Bij bij GGO’s, bij gewassen die genetisch gemanipuleerd zijn?

[00:46:19.560] – Karine

Als dat gen van resistentie die gij aanbrengt dan zich plots verspreidt in de natuur en alle natuurlijke gewassen dat resistent gen krijgen … Ja, dat zomaar laten verspreiden … Wat is die impact op heel ons ecosysteem? We zijn opnieuw dan die natuurlijke balans van de natuur  aan het domineren en misschien uit evenwicht aan het brengen, hè.

[00:46:41.550] – Anthony

Maar ik las zo ergens zo van: “Ja, maar de natuur doet ook zelf, muteren. En wij zijn deel van de natuur, dus wij muteren dat gewas. Dat is eigenlijk niet zo anders. Dus waarom laten we dat dan niet …”

[00:46:53.820] – Karine

De mens is voor mij een heel moeilijk gegeven in evolutie. Ik zeg dat ook aan mijn studenten. Wij zijn de laatste seconde van evolutie. We zijn heel recent, hè. 300.000 jaar geleden kwam homo sapiens uit Afrika. Maar er zijn veel meer mensapen voor ons geweest. Homo erectus, neanderthalers, denisoven. Allemaal uitgestorven. Ik zeg altijd: “Wij hebben geluk dat wij nog bestaan, hè.” Omdat ons voorouders zijn blijven bestaan, we hadden even goed ook kunnen uitsterven, dus ons bestaan is er, wij zijn een natuurlijk fenomeen van evolutie. Eén van die vele vertakkingen van die evolutie maakt dat wij daar vandaag nog zijn. Maar als ge vandaag de dag ook de impact ziet van de mens op die natuur en we spreken zo van een beetje, soms van die zesde mass extinctie of het antropoceentijdperk, tijdperk van impact van de mens op de natuur. Ja, dan denk je: “Is dat wel normaal dat zo’n soort zo’n impact heeft op zijn omgeving? Is dat wel ethisch nog vandaag de dag?” En ge kunt zeggen: “Ja maar eigenlijk, wij zijn curieus, dus die agricultural revolution zoals Yuval Noah Harari mooi schrijft en dan die industrial revolution, dat was omdat wij moesten settelen, want onze groep werd groter, wij moesten granen kweken om ons vee te voederen, dan onszelf.

[00:48:07.170] – Karine

Dus ge hebt de indruk al die evolutie naar industrialisatie is allemaal natuurlijk bij de mens.

[00:48:11.100] – Anthony

Ja.

[00:48:11.100] – Karine

Maar ja, als ge dan die gevolgen ziet van onze evolutie. En dan ja, het is ook survival of the fittest: eten voor meer mensen, nog meer eten, want we zijn nog met meer. Ja, hoe moeten we dan snel eten kweken? En ik heb de indruk dat wij nu in een [onverstaanbaar 00:48:24] zitten die wel eens negatief zou kunnen zijn voor onze soort en ook voor veel meer soorten. En ja, dat is nu toch nog een belangrijke vraag. En ik zit in een dilemma, want de mens is een natuurlijk fenomeen.

[00:48:36.890] – Anthony

Ha ja, het is dat. Ja.

[00:48:38.130] – Karine

En dus, wilt ge hem stoppen in zijn denken en evolutie en technologie-ontwikkeling, en … Ja nee, ge denkt: “Dat hoort bij ons.”

[00:48:47.160] – Anthony

Ja maar, het hoort misschien ook bij ons om dat te willen stoppen.

[00:48:49.560] – Karine

Voilà, wij hebben nu toch ook wel de kans om daar een ethisch aspect aan te binden en erover na te denken. Wij begrijpen nu eenmaal van waar we komen, dat wij deel uitmaken van een ecosysteem, dat wij deel uitmaken van de aarde, dat weten we ook allemaal. Dankzij wetenschap weten we wat wij deel uit maken van het universum. Ik zeg altijd, als ge ziet, het universum, met een 14 miljard jaar oud. Wij leven 80 jaar, wij zijn niks in dat in universum. Maar is het dan wel niet belangrijk, in die tachtig jaar denken: “Oké, wat kan ik dan toch wel positief doen? We gaan toch niet allemaal negatieve impact achterlaten?”

[00:49:21.750] – Anthony

Ja, creepy en ook wel een beetje cool, hè?

[00:49:25.140] – Karine

Ja, ik weet het niet. Ik heb er wel moeite mee. Meer en meer eigenlijk.

[00:49:28.200] – Anthony

Ja? Waarom?

[00:49:32.670] – Karine

Ja, ik vind eigenlijk, ge vraagt u af: bent ge nog fier zijt om homo sapiens te zijn. Dat is zo die vraag van, ik hoor daar bij, en daarom misschien mijn drang om … Dat ik voel … Ik ga niet lang bestaan. Ik ga uiteraard niet de wereld redden. Uiteraard niet. Maar ik voel zo wel noodzaak omdat ik misschien die kennis heb. De kans om via biologie die kennis van: Wie zijn we? Waar zijn we? Waar horen we bij? Van: “Ja ja, we moeten er iets aan doen. En ik moet deel uitmaken van die beweging die er iets aan wilt doen. Ik kan dat niet zomaar laten. Dus één van de dingen die ik graag doe is zoals hier, komen spreken. We mogen niet zwijgen. Ge moet uw kennis delen. Maar ook misschien als het lukt om op dat hoger niveau te kunnen misschien bewegingen in gang zetten.

[00:50:21.870] – Anthony

Waarom dan op Belgisch of Waals niveau en niet Europees? Want ik heb het gevoel dat het hier niet echt …

[00:50:28.210] 

Ja, het zou Europees moeten, maar …

[00:50:28.210] – Anthony

Is dat niet nog cooler?

[00:50:34.450] – Karine

Ik weet niet hoe ik daar geraak. [overspraak 00:50:34]

[00:50:37.980] – Anthony

Stiekem ligt het daarna, niet? FNRS en dan zo stiekem [overspraak 00:50:41]

[00:50:43.590] – Karine

Ja, we leven toch langer, hè, dus ik heb nog wel tijd.

[00:50:45.780] – Anthony

Ja zeker met die …

[00:50:47.000] – Karine

Met die rotiferen, wie weet. Niet dat ik ben voor lang leven, maar misschien als ik dat nog wat uitrek, wie weet.

[00:50:56.190] – Anthony

Dat lijkt mij, dat als ge dat onderzoek doet dat er daar toch ergens iets is van: “Ja, wie weet vinden we iets bij die rotiferen waardoor dat we de mens langer kunnen laten leven of misschien zelfs blijvend kunnen laten leven.” [onverstaanbaar 00:51:10] 

[00:51:11.160] – Karine

Ge zijt al de gevoelige snaren van mijn onderzoek aan het raken. Is compleet dilemma. Ik heb eigenlijk geen zin om dat te vinden.

[00:51:17.240] – Anthony

Is het echt?

[00:51:17.960] – Karine

Maar jawel, ik heb zin om het te vinden, maar wil ik dat dan toepassen? Uiteraard niet. Nee. Willen wij nu echt iedereen nog ouder maken via iets dat we ontdekken. Maar natuurlijk, ge zou kunnen zeggen: “Ja, maar iedereen heeft recht om goed oud te worden.”

[00:51:34.100] – Anthony

Ja.

[00:51:35.780] – Karine

Dus nee. Opnieuw, ik doe niet dat onderzoek om dat te kunnen vinden. Ik wil begrijpen hoe de rotifeer het doet. Wij worden oud door oxidatieve schade. Wij worden blootgesteld aan onze omgeving, heel de tijd, en ook in onze cel maken we altijd van die zuurstofradicalen aan. Ook gewoon omdat wij ademen, met zuurstof in contact zijn maken wij radicalen aan binnen onze cel. Dat heeft een impact op ons DNA, op ons proteïne, op al die moleculen in onze cel. En met de tijd, met ouder worden, worden er meer schade in onze cellen die soms niet hersteld worden. Dat blijft, dus dat stapelt zich op. Dus die cel wordt inactief en een moment kan dat leiden tot een orgaan inactief en sterven we. Dus er zijn verouderingssystemen in onze cel bezig die maken dat we … En die rotiferen, we hebben echt gevonden dat die die oxidatieve schade tegen kan houden. Want als wij die blootstellen aan ioniserende straling, dan ontstaat er heel veel oxidatieve schade in de cel. En toch zien we dat die hun belangrijke moleculen beschermen. Dus wij weten, die hebben een mechanisme om die oxidatieve schade te beletten.

[00:52:46.700] – Karine

En dat is eigenlijk het fenomeen van veroudering. Die fundamentele vraag die boeit mij, dus dat wil ik onderzoeken en vinden. Mag ik dat dan wel toepassen of een toepassing van maken? Nee, dat interesseert mij niet.

[00:52:58.520] – Anthony

Nee, en ook niet om erover na te denken dan, of is dat ergens zo een schot dat ge zet in uw hoofd van [onverstaanbaar 00:53:05] 

[00:53:05.490] – Karine

Ja, maar dan zeggen vrienden: “Maar allee, daar wordt ge dan rijk van. Zijt ge zot geworden?” Maar dat interesseert mij niet. Ik vind het ontdekken boeiend. Dat begrijpen, dat is het begrijpen van die extreme aanpassing. Ik zeg het, de natuur, ge kunt daar alles uit halen en begrijpen. Zoveel te ontdekken in de natuur. Dus daarom heb ik ook zoiets: “Laten we die beschermen en die bestuderen in plaats van die te vernietigen.”

[00:53:29.660] – Anthony

Ja, maar ergens zou ge het ook kunnen zeggen van, het is precies of dat ge wel de voorzet geeft maar niet de goal wilt maken of zo, snapt ge?

[00:53:37.320] – Karine

Ja, ja, inderdaad. Maar voorzetters zijn keibelangrijk, nee? Wie dan de frontlinie voert. Ik denk, voorzetters zijn ook belangrijk hè, als ik een voorzet kan zijn, zou goed zijn.

[00:54:01.720] – Anthony

Vanwaar eigenlijk de goesting om voor het schijnbaar nutteloze te vechten?

[00:54:10.400] – Karine

Nutteloze? Noemt gij dat nutteloos?

[00:54:13.510] – Anthony

Ja we hadden het daarnet … Schijnbaar nutteloos hè. Zowel kunst als de wetenschap heeft eigenlijk zo een probleem dat het zich moet verdedigen. Dat het eigenlijk baby’s zijn om het zo te zeggen, maar dus een soort weerloosheid en een … Je moet al zeggen van: “Ja, zie wat dat er allemaal uit kan komen.” En ge moet al zo wat speculatief beginnen verdedigen wat dat er zou kunnen komen? Op zich is het een heel zwak ding, de wetenschap, of een heel kwetsbaar ding, zeker vandaag de dag waar dat het snel moet renderen en snel resultaat moet boeken, en …

[00:54:47.530] – Karine

Maar is dat het probleem niet? Is dat ons maatschappij … Ik zou het precies omgekeerd zeggen van: “Het probleem is dat onze maatschappij nu zoiets heeft van: het moet nu renderen. Alles moet nu. We laten geen plaats aan toeval. Alles controleren.” Dat is het probleem, dat we precies niet inzien, het belang van dat … Terwijl de basis van het leven is gewoon die toeval en die lange termijn. Dus, ik heb de indruk dat onze maatschappij niet correct functioneert. Dat wij alleen maar investeren in … Ik ben een fan van die Yuval Noah Harari zijn boeken, want eigenlijk als ge nadenkt, hij zegt: “Onze civilisatie is gebouwd op fictie.” Ah, machtig. Want eigenlijk zegt ie: “Wij krijgen mensen mee rond verhalen.” Een bedrijf start soms rond … Die gaan geld vragen aan een bank voor een idee dat die nog niet eens soms bewezen hebben, hè. En toch krijgen die dat los. Maar die beloven: “Binnen drie jaar is er dat hè. Is er dat, is er dat.” dus onze maatschappij … Allee religie: dat maakt groepen rond een verhaal.

[00:55:55.580] – Anthony

Ja, dat geld op zich is een verhaal.

[00:55:57.110] – Karine

Ja, dat geld is fictief.

[00:55:58.910] – Anthony

Ja.

[00:55:59.480] – Karine

Dus, is dat niet helemaal mis? Terwijl wetenschap is nu iets waar wij wel echt dingen aantonen, dat misschien niet zo fictief is als al de rest van onze maatschappij.

[00:56:08.270] – Anthony

Ja.

[00:56:08.660] – Karine

En je kunt zeggen, kunstenaars. Maar kunstenaars … Die hebben zelfs … Hoe vaak hebben wij ook geschiedenis kunnen schrijven dankzij kunstenaars die in hun doeken iets toonden. Iets toonden van toen, van die eeuw. “Ah ja, maar zo leefden de mensen.” Dus misschien zijn wij nog het meest realistische, wetenschappers en kunstenaars. Want wij proberen wel dingen … We bekijken dat rondom ons, wij onderzoeken en wij proberen iets te tonen op basis van meetbare feiten. Terwijl de rest op fictie leeft.

[00:56:38.600] – Anthony

Awel, bij wetenschap ben ik nu mee, maar bij kunst bijvoorbeeld. Dan denk ik: “Ja maar dat is toch nog een stretch, niet?”

[00:56:46.520] – Karine

Die kunst moeten wij … Ik denk dat kunstenaars … Ja, wat ik zo boeiend vind, of waarom mij kunst zo boeit.  Ten eerste als ik in een galerie kom in een museum is de plaats waar ik rust vind. Dat is de enige plek, dat heb ik echt beseft, waar ik rust vind en nu weet ik waarom. Of ik denk dat ik weet waarom. Omdat ik denk: “Wauw, die denken nog zoveel verder.” Ik heb de indruk dat wij als wetenschappers al vaak ver denken. Ik vind dat bij kunstenaars nog verder. En bijvoorbeeld, om een mooi voorbeeld … Want ik heb nu mijn passie voor kunst en wetenschap samengebracht, sinds kort. Dus wij hebben met die eerste missie in de ruimte een eerste kunstwerk meegestuurd. Dat is ook teruggekomen. Dat kunstwerk evolueert, gaat met een volgende missie mee, dus we zijn ermee bezig. Dat is een samenwerking met Angelo Vermeulen en SEADS, het netwerk SEADS. Fantastisch. Space Ecology Art and Design.

[00:57:38.120] – Anthony

Cool.

[00:57:38.120] – Karine

Ongelooflijk tof netwerk. Moet je ook eens uitnodigen hier. En die bekijken dus … Die heb ik samengebracht met mijn wetenschappers, hè. Rond de rotiferen, en de rotiferen die klonen zichzelf en die denken en die doen die repair en dan zijn die perfect. En die hebben eigenlijk helemaal nagedacht over die imperfectie van ons onderzoek. Eigenlijk perfectie bestaat niet. Dat is wat ons onderzoek aantoont. Zelfs iets dat denkt zich klonaal … Perfect bestaat niet, dus imperfectie is wat het model. Dat klonale, dat is iets dat wij ons soms aan vasthouden. Culturele identiteit leeft nu meer dan ooit, hè. Ik ben Vlaming, ik ben Amerikaan. Maar dat is eigenlijk een beetje ongelukkig, want eigenlijk … Ik zeg altijd: “Immigrant en ras dat bestaat niet hè. Dat zijn termen die wetenschappelijk niet bewezen zijn.” Wel, als gij uw genetische code zou bekijken, van waar gij komt, dan zijt gij zoveel percent Afrikaan zoveel percent Aziatisch, zoveel percent Europeaan. Ik bedoel, er is geen 100 procent Europeaan of dus … ‘Immigranten’ wat betekent dat? Ik vind dat absurd dat wij vandaag de dag durven discussies hebben en geld en alles gemoeid rond het vraag wel of niet een immigrant binnenlaten. Terwijl wij met veel grote vraagstukken zitten op deze wereld. Dat ik denk: “Maar hoe kunnen wij daar zelfs mee bezig zijn, hè?” En door met die kunstenaars samen te werken hebben die rond ons onderzoek van die rotiferen ‘The Engines of Eternity’, een kunstwerk gemaakt die al die aspecten bekijkt.

[00:59:07.160] – Karine

Dus die onze wetenschap weer in een dimensie van een maatschappij brengen rond culturele identiteit, imperfectie … En dus die bekijken de wereld, dat die dat weer in nieuwe perspectieven … En zo’n mensen hebben wij meer dan ooit nodig.  Is durven dingen in een veel groter perspectief brengen om eigenlijk die problemen in een veel groter perspectief … Wij zijn veel te benauwd. En ik vind zelfs dat onze politiek te benauwd … Wie hebben wij … Iemand moet ons durven weer buiten die lijntjes kijken, buiten die box. Out of the box. En dat doen kunstenaars volgens mij het beste. Dat kritisch en aspecten van onze maatschappij samenbrengen tot een veel groter verhaal. En dat is wat we missen vandaag vind ik.

[00:59:49.290] – Anthony

Ja, ik denk dat het u wel gaat lukken om dat geld los te krijgen. Denk het wel ja.

[00:59:55.100] – Karine

Het is te hopen.

[00:59:56.690] – Anthony

Ja, het is te hopen. Ja, ik zit te denken van ja, misschien dat de kunstenaars dan toch voor een te klein publiek en … Ik weet niet. Ook dat lijken heel nauwe vragen te zijn of zo.

[01:00:09.260] – Karine

Ja, maar misschien moeten we die ook in debatten durven meenemen.

[01:00:13.130] – Anthony

Ja.

[01:00:13.880] – Karine

Ik zou graag zo een master creëren, ik heb dat ook geschreven in mijn dossier, een master die … Toen dacht ik niet zo ver, maar nu denk ik daar meer en meer aan. Wij zijn nog heel fel op de universiteiten aan faculteiten aan het denken. En dan de exacte wetenschappen en de humane wetenschappen, is precies zo twee aparte werelden. Nog te veel departementen faculteit, terwijl het transdisciplinaire en het interdisciplinaire heel belangrijk is. En ik zou een master willen creëren die overkoepelend humaan en exacte en wat we daarstraks hadden. Eigenlijk, een wetenschapper … Ik heb nooit filosofie gehad, nooit ethiek, nooit psychologie. Niks van dat. Terwijl vandaag de dag onze vraagstellingen beide kanten … Zelfs een covid-problematiek. We vragen nu aan de wetenschappers, de virologen hun mening, maar zouden we niet ook de mening van al die mensen die misschien in burn-out, de mensen die hun bedrijf niet meer draait. Mensen die opgesloten zijn. Die ouderen.  De problematiek rond covid is een voorbeeld van humane exacte wetenschappen. We hebben die exacte wetenschap nodig om het te begrijpen. Hoe werkt het virus? Hoe gaan we er tegen?

[01:01:22.320] – Karine

Wat ontwikkelen we als medicatie, als vaccin. Van waar komt het? Maar we hebben die humane ook nodig. Om heel die vraag rond … Want die pandemie, dat is een probleem op veel andere niveaus dan het wetenschappelijke alleen en het virus alleen. En net zoals die kunstenaars, die moeten daar ook … Want die denken kritisch, die brengen dat nog in nieuwe perspectieven. En nu, meer dan ooit, denk ik dat iedereen nu een beetje beseft hoe ze kunst missen. En toneel, muziek. Gewoon ja, die verwondering, het soms verwonderd zijn. Zoals Caroline Pauwels heel mooi het zegt, die amor mundi. Een mens is onlosmakelijk van zijn samenleving, van andere mensen, maar ook van zijn natuur. En dat geloof ik. Dus ja, dat is heel belangrijk, dat kunst op zoveel niveaus, dat wij te veel opzij en dan die budgetten dat is dramatisch. Daar zou veel meer budgetten naar moeten gaan.  Want die zijn zo belangrijk om ons ook gewoon goed te doen voelen.

[01:02:15.870] – Anthony

Er hangt één sticker op mijn fiets, en daar staat amor mundi op.

[01:02:19.080] – Karine

Ja? Ah voilá, dus ge begrijpt het goed.

[01:02:21.450] – Anthony

Ik begrijp het ja, zeker. Ja, het is een heel mooi kwetsbaar idee.

[01:02:27.570] – Karine

Ja.

[01:02:28.260] – Anthony

Het is dat ook dat wij hier proberen te doen, dus ook kunstenaars en ook wetenschappers en ook van alles door elkaar om dat zo’n beetje te … Maar dat is moeilijk hè, maar ik heb wel het gevoel dat de goesting er bij heel veel mensen is om over de hagen te kijken.

[01:02:45.660] – Karine

Ja, dat voel ik ook.

[01:02:47.550] – Anthony

Dat er echt al zo een bereidwilligheid is om eruit te stappen.

[01:02:52.680] – Karine

Alhoewel ik ook niet weet hoeveel van de maatschappij of hoeveel wij de maatschappij echt wel raken. Misschien die één percent.

[01:03:00.240] – Anthony

Ja, misschien doet dat er niet zoveel toe. Als ge begint met die één procent en daar beginnen dingen te gebeuren daardoor, dan komt er misschien een tweede procent en dan komt er misschien …

[01:03:09.510] – Karine

Ja ja, da’s waar. Ik denk elk initiatief is goed. Ja, maar ik denk toch dat we een beetje …

[01:03:15.520] – Anthony

Het is dringend, wel.

[01:03:16.230] – Karine

… sneller tempo moeten schakelen in onze samenleving, op een aantal aspecten.

[01:03:33.010] – Anthony

Kom je naar het GUM? Het Gents Universitair Museum opent hier volgende week.

[01:03:38.920] – Karine

Nee.

[01:03:39.790] – Anthony

Het heeft zichzelf het museum van de twijfel genoemd. Ja, cool hè.

[01:03:44.410] – Karine

Ja, dat vind ik wel heel interessant.

[01:03:45.890] – Anthony

Ja, dus het toont eigenlijk twijfel. Twijfel, toeval, het zit er zo wat tussen. Hoe dat dat de basis van de wetenschap is. Dat heel veel mensen zo de overtuiging en de zekerheid zien als kern van de wetenschap, in plaats van toeval en de twijfel.

[01:04:04.970] – Karine

Ah, ik heb daar ook wel … Ik heb dat nu voor in mijn onderzoek en dat heeft mij wel veel doen nadenken. In het begin was dat paniek, want wij hebben ooit in Nature iets gepubliceerd dat wij toen van overtuigd waren met de data die we toen hadden en de mogelijkheden, analysemogelijkheden was dat het resultaat. We hebben dat dan ook gepubliceerd. Een heel mooi verhaal. En nu, zoveel jaren later, met mijn onderzoeksteam. Ge gaat verder. Technologie, zeker in genoomanalyse, is zo veranderd. En wij bevestigen helemaal niet meer die data van toen. Toen merken we: “Maar dat is fout wat we toen hebben geschreven.” Als wetenschapper zijt ge in paniek. Daarna heb ik daarover nagedacht: “Maar nee, want dat is de vooruitgang.” Dat is net … Ge moet ook uw data durven continu in twijfel zetten, maar dat doet mij wel anders schrijven of denken nu over mijn wetenschap. Omdat ik niet meer durf zeggen: “Dit is de oplossing.” of “Dit is de uitkomst.” Als ik u zei daarstraks: “Ja, de wetenschappers die hebben bewijzen.” Let op, bewijzen. Wat is het bewijs weer hè? Dus met wat we vandaag de dag hebben om te meten, tonen we dit aan.

[01:05:12.860] – Karine

Ik breng dat nu in en veel voorzichtiger perspectief.

[01:05:18.050] – Anthony

Dat is misschien wel het schone zo, het gemeenschappelijke tussen wetenschap en kunst, dat het start met de waarneming. De zorgvuldige waarneming of zo.  Gelijk dat ge zegt. Ge hebt eigenlijk met hoe goed ge toen kon kijken, zijt ge tot die conclusie gekomen. En dan hebt ge een manier gevonden om beter te kunnen kijken of anders te kunnen kijken en komt ge tot iets anders. Dat zowel wetenschap als kunst probeert om zorgvuldig te kijken en daar dan iets over te vertellen, in cijfers en in papers aan de ene kant en dan in kunstwerken aan de andere kant. Maar dat het precies zo alle twee start met een heel zorgvuldige waarneming of zo.

[01:06:03.160] – Karine

Ja is mooi, ik heb er nooit zo over nagedacht. Maar ik vind het wel mooi. Ge hebt gelijk, die zorgvuldige waarneming. Kunstenaars kunnen ook inderdaad heel zorgvuldig hun omgeving waarnemen, om zich te inspireren. En wij moeten dat ook zeker doen. Zorgvuldig onze data bijeen halen en zorgvuldig waarnemen: “Wat zien wij hier en hoe kunnen wij dan via een andere invalshoek ook nog aantonen dat dat wel zo is, wat we waarnemen.”

[01:06:25.860] – Anthony

Ja, nog een keer anders kijken en nog een keer anders kijken.

[01:06:28.530] – Karine

Wat kunstenaars ook doen vaak. Die proberen ook invalshoeken en verschillende soms en …

[01:06:33.210] – Anthony

Ja.

[01:06:34.080] – Karine

Inspiratie zoeken van verschillende kanten, dat openstaan voor serendipiteit.  Dat is zeker in de kunst en wetenschap, is heel belangrijk.

[01:06:44.790] – Anthony

Ja. Zo ergens wat dat die Thomas Hertog, die fysicus, hier zei, het laatste wat dat Stephen Hawking tegen Thomas zei voordat hij stierf zei: [Engels 01:06:50]  was zijn uitspraak. Dat ze door de kwantumwereld te bestuderen en te zien hoe dat de mens met zijn waarneming invloed heeft op hetgeen wat dat hij waarneemt, dat ze ergens erkennen van: “Ons kijken heeft invloed.” Wij zijn niet neutraal als waarnemer, maar wij hebben invloed als waarnemer door waar te nemen. Dus dat daar ook ergens iets terugkerend is, dat ge niet kunt zeggen van wij staan buiten de wereld en wij kijken ernaar. Maar wij kijken naar onszelf in de wereld.

[01:07:26.250] – Karine

Ja ja, dat is een, ja. Ik heb er zo nooit over nagedacht, maar inderdaad, wij maken er deel uit, dus wij ontwikkelen ook de technologie om te kunnen waarnemen wat we willen waarnemen.

[01:07:36.450] – Anthony

Ja. Ja. Ja ja, ook, ja

[01:07:38.580] – Karine

Waarnemen om te willen waarnemen. Dus ge zijt er nooit buitenaf. Maar …

[01:07:42.330] – Anthony

Ja ja. Ja, zelfs op dat niveau. Ja.

[01:07:45.240] – Karine

Awel, en bijvoorbeeld, dat is een heel toffe samenwerking met die kunstenaars van SEADS. Eén daarvan, Nassim, doet een doctoraat in artificiële intelligentie. Die gaat naar die data die terugkomt van de ruimte, die genetische data. Wij hebben een hypothese, dus ik met mijn onderzoekers, wij gaan dat onderzoeken. En hij zegt: “mag ik die data? Ik ga er met artificiële intelligentie kijken of daar patronen in zijn, maar zonder hypothese.” Dus daar is geen vraag. Ik zeg aan mijn onderzoe… “Ja. Kijk eens naar de stressmoleculen, zijn die meer  uitgedrukt of niet? Is er verandering op?” Dus wij weten waar wij naar kijken. Maar dat is beïnvloed door onze vraag.

[01:08:19.680] – Anthony

Ja.

[01:08:20.220] – Karine

Dus ge kijkt eigenlijk toch altijd wel naar uw data van: “Ja, maar dat is mijn vraag, dus daar moet ik naar zoeken. Dus ge kijkt naar uw data al met een a priori een beetje hè.”

[01:08:29.970] – Anthony

Ja ja ja.

[01:08:30.840] – Karine

En ik vind het heel boeiend, want het zijn die kunstenaars, die hebben gezegd: “Maar mogen wij eens naar uw data kijken zonder hypothese? En eens zien of daar iets …” En zij willen dat dat natuurlijk linken met het kunstwerk dat ze gaan bouwen. Ze willen eigenlijk een kunstwerk maken die de impact van de ruimte gaat weergeven.

[01:08:46.570] – Anthony

Ja.

[01:08:47.280] – Karine

Via onze data, dus de echte wetenschappelijke data, maar heel anders bekeken.

[01:08:52.530] – Anthony

Cool.

[01:08:52.740] – Karine

Ik ben superbenieuwd.

[01:08:53.670] – Anthony

Ja ja ja.

[01:08:54.240] – Karine

Geen idee wat daar gaat uitkomen. Superbenieuwd. En eigenlijk dacht ik: “Oh dat is fijn, want dat doen wij niet in wetenschap.

[01:09:00.880] – Anthony

Wat is eigenlijk … Ge zijt er zo een paar keer tijdens het gesprek zo wat … Ik wil mij focussen over de vraag, over de radardiertjes en zo, maar wat is voor u, als die er al is, wat is de vraag? Wat is het ene ding wat dat …

[01:09:24.880] – Karine

De link tussen dat evolutionaire paradox en die extreme aanpassing.

[01:09:30.690] – Anthony

Ja.

[01:09:31.060] – Karine

En dat is voor mij wel gebonden of één of andere manier.

[01:09:33.750] – Anthony

Maar dat is op intuïtie, dat ge het gevoel hebt van: “Dat is verbonden met elkaar.” Maar dat is niet dat dat …

[01:09:38.250] – Karine

Ja, mannetjes zijn in hun manier van evolueren niet meer nodig. En dus, dat is vervangen door andere mechanismen. En dat is toch een van de weinige diersoorten waar er zoveel soorten, want dat is niet een hè. Raderdiertjes, die groep van raderdiertjes zijn met meer dan 400 soorten beschreven, die zonder mannetjes. Dus dat is toch wel wat we noemen, een succesvolle groep. Die heeft zich kunnen diversifiëren in soorten zonder mannetjes.

[01:10:07.470] – Anthony

Ja.

[01:10:08.130] – Karine

Dus volgens mij is dat gelinkt aan andere kenmerken. En die link is nog niet aangetoond en ik denk dat die er wel is. En die wil ik ontrafelen.

[01:10:20.520] – Anthony

Ooit de reden dat ge kanker wou onderzoeken was omdat ge zelf iemand verloren had, niet?

[01:10:26.210] – Karine

Ja een vriendin in de tennis, die jong aan kanker is gestorven en dat was eigenlijk de aanzet ook om biologie te gaan doen. Maar eigenlijk komt ge bijna terug hè. De rotifeer is een levende kanker. Ja, dat is iets boeiend, als die uit de eicel komt, die deelt zich. Die ene cel die deelt zich. En één keer dat alle celdelingen zijn gebeurd bij de rotifeer, dan komt het individu uit het ei. Die heeft al zijn cellen en dan gebeuren er geen celdelingen meer. Terwijl bij ons blijven er celdelingen gebeuren. Bij de rotiferen niet meer. Die wordt dan wel volwassen, maar er gebeuren geen nieuwe celdelingen. En die heeft ook het gen p53, een heel belangrijk gen die gecontroleerde celdeling controleert. Dat hebben die niet. Die hebben zo precies die ontmijnen dat … Ja, dat is een leven de kanker, die kan zichzelf blijven hetzelfde voortplanten. En ge kunt die schade aanbrengen. Bij normale … Ons systeem, een cel die te veel schade heeft, ofwel herstellen wij die schade, ofwel hebben wij een mechanisme, apoptose, dat wij die cel kunnen uitschakelen. Het is een slechte cel.

[01:11:35.260] – Karine

Dat is wat kanker tegengaat. Is dat wij eigenlijk een cel met schade toch blijft verder delen en die ongecontroleerd blijft celdelen. Plaats dat wij zouden die hebben uitgeschakeld. Dus kanker belet de apoptose-mechanismen, dat celdoding, dat geprogrammeerd celdoden. Bij die rotiferen bestaat dat allemaal niet. Dus dat is eigenlijk wel een interessant model ook.  Die link met afwezigheid van p53,

[01:12:00.400] – Anthony

Ja.

[01:12:00.820] – Karine

die automatische celdoding, dat mechanisme lijkt daar afwezig. Maar dat is misschien ook niet nodig, want die zijn cellen delen niet meer. Maar ja, het individu kloont zich wel heel de tijd. Het is eigenlijk een continu kloon. Met soms fouten die misschien toch blijven. Dat zijn we nu aan het onderzoeken. Blijven die fouten dan? Kan die leven met fouten? Dus het is eigenlijk een beetje een levende kanker. Dus eigenlijk brengt mij dat onrechtstreeks terug naar mijn eerste passie van biologie, dat ik hier in een levende kanker in handen heb zonder het te beseffen.  Die veel interessante … En ik zeg het, mijn droom is die puzzel. Die ERC is een puzzel, hè.

[01:12:36.310] – Anthony

Ja.

[01:12:36.700] – Karine

En al die stukken, die passen bijeen die leggen heel die evolutie uit van die rotifeer. Maar ik moet die verschillende aspecten onderzoeken en samenbrengen.

[01:12:46.260] – Anthony

Dat is interessant omdat we zitten praten over een kanker. En als ik er zelf op voorhand over aan het nadenken was, dan was dat zo een soort van strijd. Terwijl dat ik het gevoel heb dat nu, met uw kanker, met de rotiferen … Er is geen strijd, maar er is bijna een soort van liefde voor … Ik zie u niet rondlopen op een congres met een mok vast met daarop een kanker.

[01:13:07.030] – Karine

Nee, inderdaad. Zou ik niet doen.

[01:13:14.740] – Anthony

Het is ergens hetzelfde onderliggende maar dan op een positievere, of …

[01:13:21.820] – Karine

Ja, de rotifeer is geen nefast iets. Het is mechanistisch iets die de kanker ook misschien kan beter doen begrijpen. Dus ik heb hier misschien een heel interessant organisme hier, om een aantal fenomenen rond celdoding en celdeling ook te onderzoeken. Hoe het anders kan en hoe dat die ontsnappen aan die fenomenen die bij een kanker tot ongecontroleerde celdeling en kanker en zo. Maar er zijn nog organismen. De naakte molrat is een heel bekend dier dat geen kanker krijgt, dus voor kanker zijn er nog interessante fenomenen in de natuur te gaan onderzoeken die misschien ook antwoorden kunnen bieden. Daarom zeg ik altijd: “Kijk in de natuur. Er zijn daar echt wel wat antwoorden op vragen die wij bij de mens onszelf …” Want wij zijn heel snel terug gecenterd naar onszelf en interesse naar onszelf. Daarom, die kanker … Voor mij hoeft het ook niet dat ik onderzoek … Ik hoef dat niet te zeggen van: “Ik doe onderzoek naar kanker.” Want het is niet daarom dat ik die rotiferen … Die toepassing is weer voor mij veel minder belangrijk.  Ik ben meer dat curieuze ontrafelen dat daar dan onrechtstreeks naar toe leidt.

[01:14:32.110] – Karine

Waarom niet?

[01:14:33.010] – Anthony

Ja.

[01:14:33.730] – Karine

Maar dat is weer niet een doel bij mij van: “Ik ga hier op kanker …” Zelfs al soms zou ge dat wel durven schrijven in een project, want ge gaat makkelijker geld krijgen.

[01:14:42.820] – Anthony

Ja.

[01:14:43.000] – Karine

Maar als ik dan weer toegepast geld om het fundamentele beter te begrijpen, denk ik: “Ja dat is goede investering van dat toegepast geld.”

[01:15:01.270] – Anthony

Als jij het belangrijk vindt dat iedereen gratis naar deze gesprekken kan blijven kijken of luisteren, overweeg het dan om mecenas te worden van ‘Zwijgen is geen optie’. Als mecenas krijg je deze wondermooie pin toegestuurd, maar kom je ook in onze Facebook-groep terecht, waar heel fijne gesprekken gevoerd worden tussen onze mecenassen. Je kan die mecenassen ook live ontmoeten en elke maand sturen wij u een exclusieve aflevering toe via video of podcast, waarin Tom en ik napraten over de gesprekken en ook vragen beantwoorden vanuit ons mecenaat. Als je meer wil weten over het mecenaat, surf dan naar zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat. Ik mag ook zeker niet vergeten om onze sponsors te bedanken. Als eerste Cambio wiens auto’s we af en toe mogen gebruiken. Supergoods en Café Costume, dankzij wie we hier netjes uitgedost onze gasten kunnen ontvangen. En natuurlijk de Vooruit, wiens prachtige gebouw we mogen gebruiken om onze gasten in te ontvangen. Dus: dank u sponsors, maar ook dank u, gij, om te kijken, om te luisteren en om te delen. Tot de volgende.