Spring naar de inhoud
Zwijgen is geen optie
Aanmelden

Valerie Trouet - Dendrochronoloog

Fietsen naar het Klimaatcentrum

49min - januari, 2024

Valerie Trouet - Dendrochronoloog

Fietsen naar het Klimaatcentrum

video
play-rounded-fill

Valerie Trouet is een wereldautoriteit op het vlak van de dendrochronologie. Als professor aan de universiteit van Arizona deed ze onderzoek naar de klimaatgeschiedenis aan de hand van jaarringen van bomen. Ze schreef er een boek over: Wat bomen ons vertellen. In 2022 kwam ze terug naar België om het pas opgerichte klimaatcentrum te leiden.

Met Valerie hadden we het over de urgentie van het klimaatprobleem en de ambitie om er iets aan te doen. Over fossiele subsidies en het gebrek aan vrouwen in de wetenschap. Over haar rol als ambtenaar en het retorisch geslalom dat daarbij komt kijken.

Benieuwd naar het vervolg?

Word vandaag lid van Zwijgen is geen optie en krijg meteen toegang de volledige versie van dit gesprek.

Word lid

Al lid? Meld je aan

Kan je ons niet betalen? Hier is een oplossing

Gratis

€0

  • Krijg elke maand een voorproefje van ons nieuwste gesprek

Lid

€8 per maand

  • Ontvang elke maand ons nieuwste gesprek
  • Krijg toegang tot 15 seizoenen aan gesprekken

Fan

€36 per maand

  • Alle voordelen van ‘lid’ en:
  • Stuur ons jouw gastentips door
  • Ontvang de Zwijgen is geen optie t-shirt

Donor

€95 per maand

  • Alle voordelen van ‘fan’ en:
  • Stel zelf jouw vraag aan onze gasten
  • Ontvang de exclusieve Zwijgen is geen optie-pin
  • Plaats op de gastenlijst voor onze cinema avant-premières

Bedrijf? Bekijk hier onze plannen

Fan Pro

€1450 per jaar, ex. btw

  • Toegang tot al onze gesprekken
  • Een persoonlijk aanspreekpunt bij zwijgen is geen optie

Donor Pro

€3490 per jaar, ex. btw

  • Alle voordelen van ‘Fan Pro’ en:
  • Ontvang een gesigneerde en genummerde kunstenaarseditie van ’the center could be void’.
  • Uitnodiging voor een private rondleiding in de zwijgen is geen optie studio.
  • Geef vrienden, kennissen en collega’s vrij toegang tot onze gesprekken. (max. 25 accounts)

Voetnoten bij dit gesprek

(0:48) Hoofdstuk 1: Het epicentrum

Over het contrast tussen Valerie’s positie als wetenschapper aan de rand van het spinnenweb en haar positie als ambtenaar centraal in dat web. Over wat er moet gebeuren om de klimaattransitie te maken en over wat er in de weg staat.

  • Valerie werkte aan de Universiteit van Arizona en werd daar in 2020 hoogleraar paleoklimatologie en dendrochronologie (dat is iemand die de jaarringen van bomen onderzoekt).
  • Ze schreef een zeer toegankelijk boek over haar domein: Wat bomen ons vertellen.
  • In 2022 keerde ze terug naar België om het pas opgerichte Belgian Climate Center in Ukkel te gaan leiden.
  • ‘Zorg gewoon dat je op alle mogelijke manieren van fossiel af geraakt’. Het is de korte samenvatting van wat de transitie juist inhoudt. Pieter Boussemaere gaf ons een eerste idee van de hoofd- en bijzaken in die transitie.
  • Direct Air Capture is een technologie die CO2 rechtstreeks uit de lucht haalt en opslaat. Het is een technologie die elk stukje onkruid al miljarden jaren onder de knie heeft.
  • Het optimisme over de bereidwilligheid van de industrie om de transitie te maken hoorden we ook bij Manon Janssen Die zijn volop bezig. Koen Verwee wilde met Sign for my Future die bereidwilligheid van bedrijfsleiders tonen.

(9:57) Hoofdstuk 2: Ongezellige 'neen'

Over het verschil tussen Europa en Amerika in de aanpak van de klimaatcrisis en het algemener verschil in ambitie en ondernemingszin. Over haar avonturen in de Belgische bureaucratie en de algehele logheid van ons systeem.

  • Het vroege klimaatdiscours van Al Gore en aanverwanten maakte vooral gebruik van de stok. Het schotelde ons doemscenario’s voor van wat er zou gebeuren als we verder doen zoals we bezig zijn. Met Serge de Gheldere hadden we het ook over de andere kant, over de wortel en de aantrekkingskracht van een wereld zonder fossiele brandstoffen.
  • Je zou kunnen denken dat de traagheid van ons systeem het gevolg is van de democratie en de inspraak. De volgende stap in die redenering is dan: ‘In China gaat het tenminste vooruit’. Terwijl we al meerdere keren aan onze tafel hoorden hoe de juiste democratische processen juist voor de meest duurzame vooruitgang zorgen. Zoals de klimaattafels van Manon Janssen. Zoals de projecten van Alexander D’Hooghe. Zoals de burgerpanels van Eva Rovers.

(17:13) Hoofdstuk 3: Eyes on the prize

Over fossiele subsidies die nog altijd en masse worden verdeeld en over de absurditeit daarvan. Over laaghangend fruit in de klimaattransitie en de frustratie dat er vandaag nog laaghangend fruit is. Over kiezen waar je je energie in steekt.

  • Met Stijn De Roo hadden we het in detail over de belasting op gas en elektriciteit en de verhouding en hoe logisch het zou zijn dat je gas meer gaat belasten als je wil dat iedereen meer elektrisch gaat verwarmen.
  • In ons reüniegesprek met Serge de Gheldere hadden we het ook over die fossiele subsidies en over de Green New Deal

(23:41) Hoofdstuk 4: Stem!

Over wat jij kan doen als individu en het contrast tussen dat grote probleem enerzijds en jouw veganistische maaltijd anderzijds. Over de retoriek die geshift is van de persoonlijke naar de collectieve verantwoordelijkheid. Over nadenken over het klimaat als privilege.

  • We kunnen het discours over klimaat zien veranderen als we naar de gesprekken in ons archief kijken. Met Alexia LeysenNic Balthazar en Steven Vromman hadden we het vooral over de macht van het individu om het klimaatprobleem aan te pakken. Marian Donner leerde ons hoe die individuele focus ons kan verlammen en deprimeren en dat het beter is die problemen structureel te bekijken.
  • Dat nadenken over het klimaat een privilege is, werd ons duidelijk gemaakt door Stefan Hertmans die luidop droomde van een manifestatie waarbij groene en gele hesjes arm in arm lopen.

(26:35) Hoofdstuk 5: Dat is zo veel werk

Over meer psychologische inzichten rond klimaat. Hoe spreek je tegen ontkenners, tegen sceptische politici, tegen believers, tegen groenen. Over het omarmen van de pragmatiek.

  • Valerie heeft het over de tendens om het klimaatprobleem in de groene hoek te duwen en de noodzaak om de problemen los van elkaar te trekken en in volgorde van urgentie te zetten. Het doet ons denken aan het pleidooi voor pragmatiek van Tobias Leenaert.
  • Alexander D’Hooghe past zijn discours over het klimaat aan aan de luisteraar en begint tegen rechtse mensen over klimaatmaatregelen als een zaak van landsverdediging.

(32:05) Hoofdstuk 6: Brain drain

Een ietwat diepere focus op de logheid van ons systeem. Enerzijds het compleet gebrek aan ambitie in de klimaattransitie. Anderzijds het compleet gebrek aan diversiteit binnen onze onderzoeksgroepen en commissies. En de link tussen die twee gebreken.

  • We hadden het over collectieve ambitie met Katleen Gabriëls. Ze vertelde ons over Vision Zero, een project van de stad Oslo dat als doel had om de stad zo in te richten dat er geen enkel verkeersslachtoffer zou vallen onder fietsers en voetgangers. Een visie die werkelijkheid werd in 2019.
  • Lees Valerie’s column over de brain drain van vrouwelijk talent.
  • “En dan hebben we het nog niet eens over kleur.” We hebben nog een lange weg te gaan als het gaat om een eerlijke representatie in onze instituten. Gelukkig zijn mensen als Nozizwe Dube hier grondig mee bezig.
  • An Beazar dacht dat ze gewoon een vrouwelijke ondernemer kon zijn zonder het te hebben over gender. Haar mening daarover veranderde.

(40:14) Hoofdstuk 7: Een breed speelveld

Anthony benoemt de voorzichtigheid van Valerie. Ze geeft toe dat dat het effect is van haar functie, niet omdat ze bang is om die te verliezen. Wel omdat ze een brede coalitie wil bouwen. Over de spanning die dat oplevert voor iemand met een overtuigde mening.

Transcript

[00:00:04.640] – Valerie

Maar als je alleen maar onderzoek doet en de resultaten zitten alleen in uw hoofd … Dat is geen wetenschap, dan bestaan ze niet. Het is pas als je ze deelt met anderen, dat het ook effectief wetenschappelijke feiten zijn.

[00:00:29.050] – Anthony

Ik vroeg mij af als je zo … je hebt dan die sabbatical genomen, omdat je zo ontmoedigd was door het tempo, waaraan er gereageerd werd op klimaatnieuws. En dan zit je zo meer als wetenschapper in de kant van: proberen om het zo goed mogelijk te verpakken, om gehoord te worden. En je bent zo wat, als ik mij een spinnenweb voorstel, zit je zo aan de rand om te proberen om het midden te bereiken. En dan nu met uw functie als ambtenaar, is de officiële …

[00:01:21.150] – Anthony

Zit je zo precies meer in het midden van dat web.

[00:01:25.190] – Valerie

Ja, dat is wel de bedoeling.

[00:01:27.020] – Anthony

Die wetenschappers komen nu tegen u praten en ook vanuit de industrie en vanuit de overheid. Ben je verrast of ontgoocheld? Om het zo simpel voor te stellen, van de hoeveelheid mensen die er …

[00:01:47.210] – Valerie

Alle twee, denk ik. En-en. De hoeveelheid mensen is enorm.

[00:02:00.140] – Anthony

Ja?

[00:02:01.620] – Valerie

Ja, ongelooflijk veel mensen zijn met klimaat bezig en begaan.

[00:02:06.350] – Anthony

Dat is cool.

[00:02:07.480] – Valerie

Is heel goed. Waar ik verrast ben, is hoe weinig verbanden er bestaan met de wetenschappelijke wereld. En daarom is het juist goed dat wij als klimaatcentrum er zijn, want dat is exact onze functie om die band tussen de wetenschappers, die nieuwe informatie aanbrengen en de mensen die er iets mee doen. Dus de klimaatwetenschap en de klimaatactie, om die band makkelijker en directer te maken. Maar als je nu aan beleidsmakers aan de privésector, aan de NGO’s vraagt: “Jullie informatie over CO2 uitstoot, of hoe we die naar beneden moeten halen. Waar komt die vandaan? Hoe werken jullie met wetenschappers?”, “Ahn nee, dat zijn allemaal consultantcies.” Iedereen gebruikt consultancy Agencies om hun evidence-based beleid uit te lijnen. Dat vind ik wel verbazingwekkend.

[00:03:03.350] – Anthony

Je zou kunnen zeggen, er is geen directe link met de wetenschap, maar via de consultantcies. Maar de dingen die geadviseerd worden door die consultancy, ligt zo wel in lijn met de wetenschap … Maar dat is dan niet.

[00:03:13.900] – Valerie

Het is niet dat ze verkeerd advies geven, dat zou ik niet zeggen. Want die consultantcies zijn ook heel slimme mensen. Het is eerder dat het niet noodzakelijk zo diepgaand is, als dat het zou kunnen zijn. Of niet zo doordacht als dat het zou kunnen zijn. En dat is natuurlijk ook een evenwicht. Waarom gaan ze naar consultantcies? Omdat die heel snel werk kunnen doen. Maar als je heel snel werk doet, kan dat natuurlijk niet zo diepgravend zijn als …

[00:03:38.240] – Anthony

Het is ook niet zo simpel dan. Gewoon zorgen dat je op alle mogelijke manieren van fossiel af geraakt. Zo van…

[00:03:48.530] – Valerie

Ja, eigenlijk.

[00:03:49.090] – Anthony

We kunnen 5.000 verschillende manieren vinden om dat te verwoorden, maar daar komt het eigenlijk wel op neer.

[00:03:53.410] – Valerie

Ja, daar komt het echt op neer. Daar heb je helemaal gelijk in. Natuurlijk, om dat op een manier te doen die ook sociaal rechtvaardig is, dat is waar de challenge dan in zit en economisch haalbaar is. Ik bedoel, het is een complexe materie, maar het is niet dat er geen oplossing is. Of het is niet dat we niet weten wat dat we moeten doen.

[00:04:17.480] – Anthony

Ik zag zo in een paar interviews hetzelfde drieluik terugkomen. We hebben de kennis, we hebben de technologie en we hebben het kapitaal.

[00:04:26.430] – Valerie

Exact.

[00:04:26.830] – Anthony

Zo hoorde ik u een paar keer … en ik dacht: dat is wel goed nieuws.

[00:04:30.570] – Valerie

Op zich wel, maar dat hebben we allemaal al redelijk lang. De technologie is gelukkig aan het verbeteren. Over technologie heb ik het niet over één of andere …

[00:04:42.560] – Anthony

Ja, geheim.

[00:04:43.050] – Valerie

Heb ik het over zonnepanelen en windenergie en elektrische wagens en alle dingen die ons ertoe brengen, om weg te gaan van fossiele brandstoffen. Natuurlijk, wat moet gebeuren technologisch gewijs, is dat allemaal veel goedkoper maken. De technologie verbeteren, zodanig dat die commercieel competentief is en zodanig dat die voor iedereen toegankelijk is. Het is veel belangrijk dat 100% of 99% van de bevolking het 5% beter doet, dan dat 1% het 99% beter doet.

[00:05:20.170] – Valerie

Dus moeten we die technologie toegankelijk maken. Er zijn een paar dingen waar we echt nog aan moeten werken. Er zijn een paar dingen die op korte termijn nog niet oplosbaar zijn.

[00:05:31.190] – Anthony

Aan welke dingen denk je dan?

[00:05:33.860] – Valerie

Een belangrijke is Direct Air Capture, waar je eigenlijk fotosynthese nabootst. Waar je eigenlijk CO2 uit de lucht, die al in de lucht uitgestoten is, dat je die eruit kan onttrekken en ergens opbergen. Daar staan we compleet in de kinderschoenen. Dat is momenteel nog enorm duur, enorm energie-vretend ook. Terwijl aan de andere kant, alle modellen die zeggen: “Zo gaan we onder de twee graden blijven.” Die gaan er allemaal van uit dat we die Direct Air Capture wel gaan uitvinden en op schaal hebben tegen dat het nodig is, terwijl we daar nog nergens staan. Dus daar moet bijvoorbeeld nog echt wel enorm aan gewerkt worden, omdat er onderdelen van onze economie zijn, die we gewoon niet snel genoeg gaan kunnen volledig weg krijgen van fossiele brandstoffen, zonder dat onze hele wereldeconomie instort.

[00:06:29.670] – Anthony

Ja, zijn er zo nog, zoals Direct Air Capture, waarvan dat je zegt van: “Dat zijn diegene waar we nog niet staan…”

[00:06:37.550] – Valerie

Voor de rest is het vooral opschalen, opschalen, opschalen. Opnieuw, het is niet de technologische kant waar we achter staan. Het is vooral het willen.

[00:06:48.020] – Anthony

Ja, dat las ik ook een paar keer.

[00:06:48.360] – Valerie

Het willen weggaan van fossiele brandstoffen.

[00:06:50.940] – Anthony

Ik denk dat we dat wel willen, maar dat we het ook moeten kunnen. Maar dat is dan echt puur opnieuw op industrie…

[00:07:02.490] – Valerie

Maar met ‘willen’ bedoel ik niet jij en ik als individu, maar wij als maatschappij. Dat hangt dan ook met de economische kant samen. Als het goedkoper wordt, dan is het veel makkelijker om het te willen.

[00:07:18.710] – Anthony

Ik las ergens een quote van u van: “Ik wil mensen op den duur groen laten leven, tegen hun goesting. Zelfs als ze het niet willen.”

[00:07:24.570] – Valerie

Ja, maar exact dat is het, omdat dat-

[00:07:24.740] – Anthony

Zo van: “Ik ben per ongeluk energieneutraal geworden.”

[00:07:28.060] – Valerie

-omdat dat ook de economisch meest voordelige optie is. En dat zie je nu al in de industrie. Bijvoorbeeld in de privésector, als ik met de havens ga praten, als ik met verschillende sectoren ga praten, die zijn al volop met de energietransitie bezig. Die staan veel verder dan de beleidsmakers, omdat zij weten: “Dat is de enige optie als wij competitief willen blijven, is overschakelen naar hernieuwbare energie.” Die fossiele energie, dat is een doodlopend straatje. Binnen dit en 5 jaar gaat het bergaf daarmee.

[00:08:03.680] – Anthony

Dat is grappig. Dat is nu echt al een paar keer dat we … We hebben iemand uit Nederland gehad, Manon Janssen, die de klimaat tafels daar organiseerde. En die zei dat ook. En dat verraste mij zo, van: “Het is echt niet waar we naar kijken, traditioneel gezien, van: daar zitten de kwaaien.” Dat daar eigenlijk al de omslag gewoon gemaakt is. Die investeringscycli zijn lang, dus dat duurt even, maar die hebben wel beslist.

[00:08:29.950] – Valerie

Ja, die hebben beslist. En dat is het verschil tussen privé en beleidsmakers. Beleidsmakers denken op 4 jarige termijn, tot de volgende verkiezingen. Privé denkt op veel langere termijn. Die zijn niet gebonden aan die 4 jarige cyclus, die doen investeringen voor veel langer.

[00:08:47.700] – Anthony

Dan is die plek waar je nu zit, ook wel een stuk … Ik weet niet, deugddoend of zo lijkt mij.

[00:08:56.160] – Valerie

Ik vond het heel mooi wat je zei daarjuist, over dat spinnenweb en dat is ook echt de reden waarom ik naar hier verhuisd ben, omdat ik echt het gevoel had: ja, met die jaarringen, super interessant, versta me niet verkeerd, heel interessant onderzoek, maar ik kan maar zoveel doen. Ik zit ook maar echt op het klimaat van het verleden te bestuderen, terwijl de urgentie van de zaak kan ik niet genoeg benadrukken. Het is echt binnen dit en 10 jaar moeten er zo’n drastische veranderingen gebeuren. En daar zit ik echt wel veel meer, weliswaar in België, nog niet op wereldniveau, maar binnen België echt inderdaad veel meer in het epicentrum van wat er eigenlijk aan het gebeuren is.

[00:09:42.560] – Anthony

Ja, cool om te merken dat er dan ook effectief dingen aan het gebeuren zijn.

[00:09:45.600] – Valerie

Zeker.

[00:09:45.730] – Anthony

Dat je niet zo toekomt en uw loket open doet en dan: “Er komt precies niemand aanschuiven.”

[00:09:48.420] – Valerie

Al de chance, met het klimaat is dat niet het probleem.

[00:09:55.140] – Anthony

Ja, dat is cool. Wat is het verschil tussen de US en Europa in zo ambitie, als je bijvoorbeeld de Green Deal vergelijkt, met het plan van Biden nu? Zie je daar een groot verschil tussen? Of is dat ook wel alle twee zo afgestemd op dat Parijsakkoord, dat dat in grote lijnen hetzelfde is?

[00:10:18.460] – Valerie

Nee, het zijn heel andere benaderingen. The carrot and the stick, de wortel en de stok. En dat is ook heel typisch. In Amerika moet je niet beginnen met bestraffen van dingen, daar moet je een wortel voor de ezel houden. Het IRA plan is heel erg het investeren in hernieuwbare energie. In Europa is het heel erg de stick: “Je moet dit en je mag dat niet en je moet dit en je mag dat niet.” En Europa gaat moeten oppassen, want je ziet bijvoorbeeld wel dat in Amerika in 2022 alleen, drie keer zoveel geïnvesteerd is in hernieuwbare energie als in Europa.

[00:11:03.760] – Anthony

En dat is dan puur overheidsinvestering, of de combinatie van de overheid en privé?

[00:11:06.980] – Valerie

Nee, overheid die dat stimuleert en de privésector die daar op springt en daar gebruik van maakt om dingen uit te vinden, om te investeren in competitieve dingen.

[00:11:21.420] – Anthony

Is dat ook een stukje een uit schrik, dat we bij ons de rijken niet rijker willen maken, met ons klimaatbeleid? En dat daar minder schroom voor is in de VS?

[00:11:27.490] – Valerie

Ja, waarschijnlijk. Ja, effectief. Er is voor allebei een argument te maken. En waarschijnlijk is de combinatie van de twee eigenlijk juist gepast. Dat je de één hebt die een beetje terughoudender is en de andere die wat verder vooruit loopt en dat ze mekaar zo wat in stand houden.

[00:11:47.770] – Anthony

Heb je zelf niet een lichte voorkeur? Als je het zo zit te vertellen, dan denk ik: pfff, je hebt de saaie kant van de coin gekregen.

[00:12:00.300] – Valerie

Ja, de saaie kant van de coin. De saaie kant, maar ook wel die met sociale zekerheid, met ziekteverzekering, met pensioenen, met alles. Dat heb je allemaal niet in de VS. Dat heb je dan niet als je dan een dynamische kant hebt. Dus dan moet je wel heel veel chance hebben, als je in de VS bent ook. Dus ik heb heel veel ervaring aan beide kanten.

[00:12:25.770] – Anthony

Wil je nog terugkeren? Want je ging oorspronkelijk voor 2 jaar, denk ik, naar daar, maar dat is dan 18 jaar geworden.

[00:12:31.920] – Valerie

Ja, dat is waar.

[00:12:34.320] – Anthony

Een meerderjarig kind lang in de VS.

[00:12:37.260] – Valerie

Ja, dat is waar. Ja, dat was wel een moeilijke beslissing. Want mijn man is Amerikaan, mijn plus dochter is Amerikaans. Dus dan was het wel efkes puzzelen: past dit voor iedereen zijn plan op dit moment? En dan hebben we toch beslist om dat te doen.

[00:12:51.150] – Anthony

Zij waren ook overtuigd door pensioen en door het sociaal vangnet.

[00:12:53.980] – Valerie

Ja, dat valt me wel tegen, moet ik zeggen. Want zij zijn niet Europeaan natuurlijk. En dus moeten wij via een familieherenigingsvisa hier naar België, maar dat duurt forever. En totdat je dat hebt, heb je geen identiteitskaart, geen ziekteverzekering, kan je eigenlijk helemaal niks. En ten tweede, mensen bij de vreemdelingenafdeling van de stad Brussel, daar praten ze niks anders dan Frans. Dus geen Engels, niks.

[00:13:25.130] – Anthony

Dat zijn de mensen die mensen van over de hele wereld opvangen, die maar één taal spreken.

[00:13:29.630] – Valerie

En uitleggen hoe de bureaucratie in België dan verloopt.

[00:13:34.400] – Anthony

Dat is ook wel een uitleg die ik graag in het Frans krijg, als ik mag kiezen.

[00:13:37.420] – Valerie

En dus opnieuw merk ik dan heel erg mijn privilege, omdat ik Belg ben, omdat ik Frans praat, omdat wij de middelen hebben om te doen wat er moet gebeuren. Maar ik kan me niet voorstellen wat het is om hier als buitenlander, die geen Frans praat, die geen ervaring heeft met het Belgische systeem, om hierin terecht te komen. Dus dat is een nachtmerrie. Ik zou niet weten hoe er aan te beginnen.

[00:14:05.100] – Anthony

Als je daarnet vertelt over zo ergens het vooruitzicht in de industrie en zo de omschakeling die daar gemaakt is en dan hoe uw encouters met overheid zijn en zo het streng reguleren vooral. En het contrast tussen die twee is ook wel ergens een beetje jammer, lijkt mij zo. Het is een beetje alsof je het potentieel van uw bevolking ook wat fnuikt. Er komen mensen naar hier die zin hebben om hier mee te doen. En dan kom je zo wat in aanraking met een ongezellige “Nee”.

[00:14:41.970] – Valerie

Ongezellige nee, dat is een goeie. Nee, interessant dat je dat zegt. Dat is zeker waar en dat gaat ons nog serieus parten spelen. Zeker in deze transitie, ik denk dat dat voor veel mensen op het veld nu al duidelijk is. Eén van de grote vertragers van de transitie is vergunningen. En hoe lang het duurt om een vergunning te krijgen, om iets te doen als zonnepanelen te leggen, of een windmolen te zetten. Zowel als individu, als particulier, maar ook voor bedrijven. En dan de wetgeving, tegen dat je een vergunning krijgt, is de wetgeving al veranderd, kan je van nul beginnen en dat is wat ik van iedereen hoor. En hoe makkelijk het is om dan die vergunningen tegen te gaan, om daar beroep tegen aan te tekenen enzovoort. Dus dat is een enorm vertragende factor.

[00:15:28.860] – Anthony

Dat is zo’n beetje wijzen naar de burger van: “Ja maar we moeten toch mensen inspraak laten.” Is het dan dat die inspraak op dit moment zo wat gebeurt op het einde van de rit, er is iets beslist en je mag er tegenin gaan, in plaats van dat het in het begin gebeurt en dat je burgers van in het begin meeneemt?

[00:15:47.680] – Valerie

Ja, ik ken er echt niet genoeg over. Ik weet alleen dat het een-

[00:15:53.230] – Anthony

Een miserie is.

[00:15:54.150] – Valerie

-een miserie. Ik heb het uit heel verschillende hoeken van iedereen gehoord dat het proces zoals het nu loopt en hoe traag dat loopt en hoeveel verschillende stappen. En als ik dan denk aan het proces dat wij meemaken om gewoon mijn man, waar ik mee getrouwd ben, officieel, maar die Amerikaan is, om die een bankrekening te laten openen in België. Wat op zich heel simpel zou moeten zijn, hoe ongelofelijk veel papierwerk daarbij komt kijken. Dan kan ik me niet voorstellen wat het moet zijn om te proberen ergens een windmolen te zetten.

[00:16:29.390] – Anthony

Ja, zot eigenlijk. Je denkt: het probleem zit eerder in beleid. Het is zo bijna van: ga gewoon een beetje uit de weg en het is oké.

[00:16:38.550] – Valerie

Maak het praktisch.

[00:16:38.830] – Anthony

Moei u gewoon wat minder.

[00:16:42.470] – Valerie

Maar ja, er is ook een reden waarom dat zo is.

[00:16:49.760] – Anthony

Merk je bij de vragen die je krijgt vanuit het centrum, dat er zo bewustzijn is bij de overheid over dat probleem? Dat het wegwerken van hurdles een aandachtspunt is? Of zijn zij met iets anders bezig? In grote lijnen.

[00:17:06.410] – Valerie

Ik denk dat heel veel mensen zich daarbij neerleggen dat dat zo is en denken van: hoe krijgen we het gedaan, ondanks die dingen? Hoewel bijvoorbeeld wel één van de dingen, bijvoorbeeld low hanging fruit, is dat voor particulieren en voor bedrijven het momenteel nog altijd goedkoper is om uw huis op gas … Uw gasrekening goedkoper is dan uw elektriciteitsrekening, omwille van belastingsstelsels enzovoort. Dat is een no brainer, dat dat moet veranderen.

[00:17:34.520] – Anthony

Als ik u ergens dan een beleidsvoorstel zag geven, dan was het: “Stop met de subsidies aan alles wat fossiel is”. En een lagere belasting op gas, in plaats van op elektriciteit is dat op een bepaalde manier.

[00:17:47.050] – Valerie

Daar wordt heel weinig over gepraat onder beleidsmakers. Als het gaat over wat er moet gebeuren om het klimaat aan te pakken, wordt daar eigenlijk bijna nooit over gepraat. En de enige reden waarom dat er daar, ik denk dat dat het planbureau is dat daar is gaan beginnen rekenen van: hoeveel geven wij nu eigenlijk uit aan subsidies? Is omdat dat vanuit Europa verplicht was. Daarom hebben we een rapport van hoeveel België eigenlijk uitgeeft aan fossiele subsidies en dat is 13 miljard euro per jaar. En dat is alleen nog maar federaal België. Dus de regio’s, wat dat Vlaanderen uitgeeft en wat Wallonië uitgeeft, komt daar nog bovenop, maar dat weten we niet. Want die hebben die berekeningen nog niet gedaan.

[00:18:31.670] – Anthony

Maar ze gaan die wel doen, of ze moeten die niet doen?

[00:18:33.550] – Valerie

Ze moeten die op zich wel doen, maar …  Maar 13 miljard euro per jaar, daar kan je iets mee gedaan krijgen. En voor mij, zelfs conceptueel, ik vind dat een heel … You are shooting yourself in the foot. Want aan de ene kant, je schiet jezelf in de voet gelijk dat ze …

[00:18:58.800] – Anthony

In het Vlaams zeggen.

[00:18:59.010] – Valerie

In het Vlaams zeggen, hoe zeg je dat in het Vlaams?

[00:19:02.050] – Anthony

Ook zo.

[00:19:02.650] – Valerie

Ja, is dat het spreekwoord?

[00:19:04.200] – Anthony

Ja.

[00:19:04.460] – Valerie

Oké, super. Aan de ene kant ben je aan het investeren in hernieuwbare energie, wil je dat mensen energie efficiënter gaan leven enzovoort. Ben je aan het investeren in uw isolatie enzovoort. Elektrische wagens, laadpalen, alles, subsidiëring van zonnepanelen. Aan de andere kant, subsidieer je nog altijd ook de concurrentie. Dus je bent eigenlijk geld in alle twee aan het steken.

[00:19:32.740] – Anthony

We gaan er nog half van uit dat het eigenlijk niet waar is. Het klimaatprobleem, denk ik.

[00:19:38.690] – Valerie

Zo klinkt het tenminste wel.

[00:19:38.870] – Anthony

We are hedging our bets.

[00:19:39.210] – Valerie

Hedging our bets.

[00:19:39.400] – Anthony

Pakt dat het plots …

[00:19:42.730] – Valerie

Wie weet.

[00:19:43.460] – Anthony

Dan zijn wij de voorloper.

[00:19:47.050] – Valerie

Wij niet alleen, iedereen doet dat. Ik vind dat echt… Die fossiele subsidies. En sommige daarvan kan je nog verantwoorden, dat je uw sociale tarieven voor gas bijvoorbeeld nog niet wilt wegnemen. Of niet onmiddellijk, dat je dat wilt uitfaseren dat snap ik. Maar dat is maar 250 miljoen van die 13 miljard. Het grootste deel daarvan is echt nog goedkopere tarieven voor de industrie, voor mazout en zo. Echt voor zware fossiele brandstoffen.

[00:20:24.350] – Anthony

Want salariswagens, komt ook vaak…

[00:20:24.960] – Valerie

Salariswagens, wij zijn het enige land ter wereld dat dat systeem heeft van salariswagens. Elk ander land kan het zonder dat systeem doen en wij geraken er maar niet van af. Absurd.

[00:20:39.750] – Valerie

Dus sommige dingen daarvan kan je eigenlijk echt niet verantwoorden in deze tijden en zijn ook echt onnodig. Kan je zonder je sociale structuur schade toe te brengen, zonder uw economische competitiviteit schade toe te brengen, kan je van een heel groot stuk van die fossiele subsidies afstappen. En zonder die subsidies, zou die fossiele brandstofsector niet meer lang kunnen overleven. Je houdt die sector artificieel staande en je laat ze ook nog eens groeien en je laat hen toe dat ze heel dure lobbyisten aannemen die u dan nog eens gaan proberen overtuigen om nog langer die subsidies te … Ja, maar zo is het.

[00:21:27.610] – Anthony

Wij betalen de lobbyisten, die dan …

[00:21:29.850] – Valerie

Voilà.

[00:21:31.190] – Anthony

Dat weten om dan zo ’s ochtends met uw fiets misschien, of met de trein naar het klimaatcentrum te fietsen. Lijkt me soms wel zo een …

[00:21:42.610] – Valerie

Eyes on the prize. Eén ding met een keer. Je moet echt denken van: waar steek ik mijn energie in? Wat zijn de grote onderwerpen waar ik op wil en kan, vanuit mijn functie inzetten? En waar kan ik verschil maken? Er is zoveel.

[00:22:07.630] – Anthony

En waar heb je het gevoel dat dat het meest … Als je zegt van: “Eyes on the prize”, wat zijn zo prijzen waarvan je zegt van: “Daar voel ik dat als we die wetenschap er daar dichter bij brengen, dat daar een bepaalde snelheid is die wij nog kunnen vergroten. Dat er winst te maken valt.” Of is dat nog te vroeg?

[00:22:28.380] – Valerie

Dat is een goede vraag. Enerzijds heel concreet, dat is gewoon klimaatgegevens, klimaatdata, die beschikbaar maken. Dus dat is echt heel praktisch gewoon wat er is, toegankelijk en verstaanbaar maken. Bijvoorbeeld deze week gaf ik een lezing bij de Vlaamse Landmaatschappij en daar vroeg iemand heel terecht: “Kijk, bijvoorbeeld bij de overstroming van het IJzerbekken, wij gaan nog altijd uit van een opwarming van anderhalve graad. En als wij zeggen zoveel gaan we onze dijken verhogen, of zoveel gaan we onze rivieren verbreden, dan gaan wij uit van klimaatextremen op basis van anderhalve graad globale opwarming. Nu komt er juist een rapport uit dat de globale opwarming 2.5 tot 2.9 graden gaat zijn. En aan welke extremen moeten wij onze plannen dan aanpassen?” Dat is een heel terechte vraag. Dan kan je heel direct linken.

[00:23:30.280] – Anthony

Dan moet je echt snel schakelen, want een keer dat die beslissen van: “Zo gaan we het doen”, dan ben je ook wel voor decennia lang vertrokken.

[00:23:36.300] – Valerie

Exact. Dus echt heel concreet die link leggen. Iets anders wat we gemerkt hebben, is ook naar de media toe. Heel veel mensen vragen mij dan: “Wat kan ik zelf doen, voor het klimaat? Ik ben heel begaan, ik maak me echt veel zorgen. Wat kan ik doen? Ik heb al zonnepanelen of nog niet, of ik kan ze mij nog niet veroorloven.” Dan is mijn antwoord altijd: “Stemmen. We leven in een democratie en het belangrijkste wat jij kan doen op dit moment. Er zijn zo’n grote systemische veranderingen nodig, het is belangrijk dat je je als individu inzet en kan doen wat je kan, of waar je je comfortabel bij voelt. Maar dat op zich is niet genoeg.”

[00:24:19.980] – Anthony

Dat is wel een retoriek die ik zelf hier aan tafel enorm heb zien shiften van zo … Ook waarschijnlijk door de mensen die wij uitnodigen, waarin dat wij ook … We kiezen dat een beetje, welke propaganda we willen brengen. Maar van de persoonlijke verantwoordelijkheid, ook een beetje gepasseerd dan langs nadenken over klimaat is een privilege en van daaruit opgeschoven naar: het is meer een publiek gebeuren. En ook de schaal van het probleem is gewoon zo groot, dat om daar mijn veganistisch eten tegenover te zetten.

[00:24:54.150] – Valerie

Nee, het is een beetje dubbel. Allee, ik bedoel, het is niet dubbel, maar ik wil niet zeggen dat-

[00:24:59.410] – Anthony

Dat het geen zin heeft.

[00:25:00.070] – Valerie

-dat het geen zin heeft. Ook omdat dat u zelf beter doet voelen. We hadden het daarjuist over fietsen naar het klimaatcentrum. Als ik die berg aan het op fietsen ben, en ik zoef al die auto’s voorbij, dan denk ik: oké. Dat helpt wel, om u-

[00:25:19.800] – Anthony

Het is ook gewoon psychologisch.

[00:25:21.320] – Valerie

-om u psychologisch beter te voelen. Het idee te hebben dat je aan het bijdragen bent.

[00:25:25.760] – Anthony

Het is ook heel schoon om te zeggen van: “Als je zoiets doet, doe dat maar voor uzelf.”

[00:25:31.200] – Valerie

Voor uzelf, absoluut. Dat werkt ook omgekeerd, want nu elke keer dat ik …Wij hebben geen auto hier, elke keer dat ik nu in een auto zit, dan voel ik echt bijna zo van: wat ben ik eigenlijk al dit metaal aan het meesleuren? En daar fossiele brandstof bij.

[00:25:47.520] – Anthony

Zo old school.

[00:25:48.380] – Valerie

Maar ja, zo old school en zo log. En dan sta je in de file en dan denk ik: waar ben ik hier mee bezig?

[00:25:53.790] – Anthony

Dat is gelijk roken op de trein, dat is gewoon smerig.

[00:25:56.910] – Valerie

Ja, dat is gewoon vies. Terwijl 20 jaar geleden was dat niet.

[00:26:01.320] – Anthony

Dat is wel nog niet helemaal doorgedrongen, dat gevoel. Dat een stem hetgene is dat …

[00:26:07.610] – Valerie

En opnieuw, dat is ook voor een stuk een privilege en ik snap ook dat niet iedereen … Als ik vijf kinderen onder de leeftijd van 12 jaar had, dan zou ik ook niet gewoon met mijn fietske op het gemak naar het werk kunnen fietsen. Je moet het binnen uw leven kunnen inpassen. Maar daarom dat dingen breed toegankelijk en goedkoop moeten gemaakt worden.

[00:26:35.170] – Anthony

Is uw denken daarin opgeschoven van meer zo een – bij mij is dat in ieder geval, en ik vraag me af of dat bij u ook zo was – van meer de retoriek nu van: maak het makkelijker. Maak het makkelijker. En dat het meer kwam vanuit bijna schuldachtig …

[00:26:55.280] – Valerie

Het moraliserende.

[00:26:58.290] – Anthony

Ja, het moraliserende van de mens die zo wat … Dat is zo’n beeld van de mens als zo bijna een parasitair wezen op de planeet zien.

[00:27:08.790] – Valerie

Mijn denken is er inderdaad wel in opgeschoven. Ik denk ook wel mee met het zien van: ja, wij zijn dat ook allemaal aan het leren als klimaatgemeenschap, wat er werkt, wat er niet werkt. En ook wel duidelijk dat we van dat moraliserende af moeten.

[00:27:33.780] – Valerie

Dat vind ik een moeilijke. Klimaat is heel lang in de groene hoek gedrukt en soms wordt dat nog altijd … Bijna elke lezing krijg ik ook die vraag van: “Praat eens wat meer over biodiversiteit.” En zelf, ik ben een bomenliefhebber en natuurlijk vind ik biodiversiteit en natuur heel belangrijk. Maar om heel eerlijk te zijn, het klimaatprobleem is veel meer dan een groen probleem, veel meer dan alleen een biodiversiteitsprobleem. Iedereen die begaan is met onze economie, met onze maatschappij, met migratie, met ons land, moet zich zorgen maken over het klimaat en zou dat als prioriteit moeten maken. Zelfs als je niet geeft om de natuur of om de groenen, of als je om andere redenen, anti-groen bent, anti-kikker of anti-geitenwollensokken. Dan zou je u nog enorm hard zorgen moeten maken over het klimaat.

[00:28:34.830] – Valerie

Dus ik vrees dat dat groene en die biodiversiteits-angle meegedragen heeft en dat moraliserende waar we het over hebben, bijgedragen heeft tot de polarisering waar dat we nu mee zitten. Polarisering rond klimaat, terwijl het eigenlijk een thema is waar … Polarisering is enorm nefast voor alles, maar ook voor onze aanpak van het klimaat.

[00:28:58.700] – Anthony

Ja, we hadden hier de intendant van Oosterweel op bezoek, een paar maanden geleden. Die begeleidt nu ook trajecten waarbij ze bezig zijn met grote infrastructuurwerken en proberen om dat zo te doen zodat ze gebeuren. Niet onbelangrijk, heel cool wat dat die daar … Het is inspraak van in het begin. En iedereen zijn besonges eerst laten uitspreken. Soms bijna therapeutisch van aard, op sommige momenten. En die zei van: “Ja, soms gebruik ik gewoon rond klimaat de terminologie van de national defence.” Van dat soort bijna …

[00:29:45.420] – Valerie

Absoluut.

[00:29:47.590] – Anthony

Veiligheidsretoriek, afhankelijk van met wie die praat. Maar ook gewoon van: dat is ook een angle van dat probleem.

[00:29:53.000] – Valerie

Ja, hij heeft groot gelijk. In de VS, waar ik dan werkte, in Arizona en in Utah, dat is de staat ten noorden daarvan. Er zijn natuurlijk ook heel veel echt klimaatontkenners nog. En ik heb collega’s die effectief werken met boeren en werken met rangers enzovoort. En die zeggen: “Als ik over de klimaatproblematiek praat, dan heb ik het over droogte, want dat kennen ze allemaal en daar maken ze zich allemaal zorgen over. Ik praat niet over de oorzaak van die droogte, over klimaatverandering, maar over …” Geen enkele boer maakt zich geen zorgen over droogte daar. Geen enkele boer zegt van: “Droogte nevermind.” Dus als het gaat over wat er eigenlijk moet gebeuren om dat aan te pakken, zijn ze wel geïnteresseerd en zijn ze wel mee. Zolang dat je eigenlijk het onderwerp van klimaat, het topic dat zo polariserend is, niet expliciet vermeldt. Daar moet je dan eigenlijk denk ik echt wel pragmatisch in zijn, om gedaan te krijgen wat je wil gedaan krijgen. Of het dan bij Oosterweel is, of bij de boeren in Arizona. Zolang het resultaat er is.

[00:31:07.660] – Anthony

Ja en ook de effort misschien doen om u in te leven in het standpunt van iemand anders. Want dat is lang zo wel de dynamiek geweest van: “Ja, maar dat is zo’n groot probleem. Ik moet niet tot bij u komen, jij moet tot bij mij komen. Want heb je wel gezien welk groot probleem het is?” En als dat dan niet gebeurt, boos te zijn. In plaats van zelf dat gat dicht te rijden, of zo.

[00:31:32.890] – Valerie

Ja, dat kost wel enorm veel moeite. Dat is zoveel werk.

[00:31:39.060] – Anthony

En mochten jullie nu gewoon naar … Het is uw werk.

[00:31:42.990] – Valerie

Ja, dat is waar. Het is wel echt mijn job.

[00:31:46.400] – Anthony

Ja. Ik ga een koffie pakken. Moet jij nog iets? Is uw thee niet heel erg koud?

[00:31:50.070] – Valerie

Ik heb nog thee, nee dank u.

[00:31:53.600] – Anthony

Oké.

[00:32:05.380] – Anthony

Als we er nu over aan het praten zijn, ik vind dat je er uitgesproken over bent, over hoe het hier is. Of hoe je het hier aangetroffen hebt, na 18 jaar VS. En tegelijkertijd heb ik het gevoel dat je er ergens ook een rem op houdt. Dat mocht je er nog vrijer over praten, dat het nog een stukje harder zou zijn. Gewoon één voorbeeld, dat je daarnet aanhaalde van: jullie zorgen ervoor dat up-to-date klimaatdata ter beschikking staat. En dat je terugkomt van 18 jaar Verenigde Staten en je begint met het klimaatcentrum te leiden. En je zegt: “Ahn ja, dat is wat we moeten …” Er is nog niemand die dat hier tot nu toe gedaan heeft. En gewoon dat gevoel, hoe kan dat dat wij dat nu nog moeten doen?

[00:33:03.850] – Valerie

Ja, nu sla je wel echt de spijker op de kop. Maar daar heb ik mij drie weken geleden, maar nu is echt gigantisch kwaad over gemaakt. Heel onprofessioneel, in een vergadering, maar echt heel kwaad geworden. Exact daarom. Omdat, in tijden van klimaatcrisis kan je toch niet verantwoorden, dat een openbare instelling die door belastingsgeld betaald wordt, de klimaatgegevens van een land, dat die niet publiek beschikbaar zijn. In een land waar je …

[00:33:42.540] – Anthony

En?

[00:33:46.780] – Valerie

“We gaan ervoor zorgen, het klimaatcentrum gaat ervoor zorgen.”

[00:33:51.520] – Anthony

Ik snap het zo in de klimaatspanning en -stress, maar ergens ook gewoon in ambitieniveau, word ik daar zenuwachtig van: “Komaan! Moeten wij nu altijd zo zielig zijn?” Ik weet het niet.

[00:34:13.810] – Valerie

Ik weet het ook niet goed. Dank u dat je dat zegt, want zo voel ik mij ook dikwijls. Maar heel veel mensen zijn daar niet mee bezig, beseffen niet hoe belangrijk dat eigenlijk is. Of er zijn ook allerlei smoesjes en redenen waarom dat dan niet kan, of niet is.

[00:34:36.160] – Anthony

Ik moet denken aan de braindrain, waar je zo over gesproken hebt. Zo spaarzaam, maar als je erover spreekt, wel uitgesproken. Hoe de hoeveelheid vrouwelijke wetenschappers, die er bij ons aan de slag zijn en hoe absurd weinig dat dat is bij ons in vergelijking met andere landen. Ik zit niet in die wereld, dus ik weet het daarom al niet. Plus ik weet niet hoe dat in andere landen is, maar dat dat zo … Ja, ik schrok er wel van als ik het las, dat dat zo ernstig gesteld is. Ja, zo frappant is.

[00:35:10.790] – Valerie

Het was heel frappant om van de VS terug naar België te komen, in die zin. Hier in Europa heb ik het gevoel dat het in de meeste landen niet veel beter is. En dat is vooral heel jammer, omdat je merkt dat de kwaliteit – en dat is dan heel algemeen – de kwaliteiten van mannelijke wetenschappers en vrouwelijke wetenschappers zijn dikwijls verschillend. Mannen zijn heel geïnteresseerd in de kleine technische details en veel minder geïnteresseerd om dat dan te delen, in de maatschappelijke relevantie van hetgeen ze vinden. Terwijl als je vrouwelijke wetenschappers wil aantrekken, moet je aantonen: “Dit is waarom wat wij aan het onderzoeken zijn, maatschappelijk relevant is.” Voor vrouwen is dat veel belangrijker.

[00:35:59.840] – Valerie

En dus zit je met een wetenschap die heel technisch is en ook niet goed communiceert, naar de buitenwereld toe: “Dit is waar wij mee bezig zijn en waarom dat dit belangrijk is.” En dat zijn veralgemeningen. Je hebt ook heel goede wetenschapscommunicatoren, maar het is zo jammer dat door alleen maar uit die helft van uw bevolking – en dan hebben we het nog niet eens over … Dan hebben we het echt puur over gender, niet eens over al die andere soorten van bias en selectie. Door eigenlijk maar talent te kiezen uit de helft van uw bevolking, waarom zou je dat doen? Dat is een verlies voor de wetenschap.

[00:36:43.630] – Anthony

Heb je in de US redenen gezien, waardoor dat daar wel lukt?

[00:36:50.900] – Valerie

Heel actief mee bezig zijn, heel actief anti-bias.

[00:36:54.370] – Anthony

Geïnternaliseerde quota eigenlijk, echt er bewust naar op zoek gaan.

[00:36:58.440] – Valerie

Ja en ook, dat dat ook echt … Want dat zie ik dan nu bijvoorbeeld in de VS, als je een departement hebt met alleen maar mannen, dat kan niet meer. Dan moet de volgende persoon die aangenomen wordt een vrouw zijn en dan zelfs actief zoeken naar: “Gaan we dan één vrouw aannemen? In een departement met niks dan mannen? Ja, dat gaat ook niet. Dus we gaan dan maar ineens twee. Dan schrijven we twee en dan zorgen we dat we op de één of andere manier twee vacatures kunnen uitschrijven, dat we dan twee vrouwen tegelijk.” Of in het selectiecomité, dat er geen vrouwen in zouden zitten. Dat gaat niet, terwijl hier in België … Ik heb hier een interview gedaan, daar stond ik als vrouwelijke prof tegenover negen mannen en niemand, die excuseerden zich niet voor het feit dat er geen vrouwen in het selectiecomité zaten. Niemand vond dat vreemd dat dat zo was. Pas achteraf als ik een e-mail stuurde: “Sorry, ik was daar wel wat van gechoqueerd.” Dat ze dan zeiden: “Ja, oorspronkelijk zat er wel één vrouw, maar die was dan juist bla bla bla.” En dan denk je van: oké, wat is dit?

[00:37:59.800] – Valerie

Dat is niet meer zo in de VS. Daar schaam je u dood als je een comité, of een onderzoeksgroep hebt met niks van diversiteit. Hier in België wordt er niet eens van opgekeken. “We hebben wel een advertentie uitgeschreven, maar daar komen dan geen vrouwen op af.” En dan denk ik: wat wil je als je in een heel onderzoeksinstituut zit met niks dan mannen? En als je uw advertentie zo technisch als ik weet niet wat schrijft.

[00:38:33.190] – Anthony

Ja, het zit ook gewoon in hoe die advertentie geschreven is.

[00:38:38.220] – Valerie

Voor een groot stuk, ja. Je moet het ook aantrekkelijk maken natuurlijk.

[00:38:42.230] – Anthony

Ja, maar ze kunnen solliciteren, dat eerder …

[00:38:46.140] – Valerie

Exact zo en: “Het is niet onze schuld. We hebben geprobeerd, maar dat is niet onze schuld als ze dan niet komen.” Echt alle mogelijke excuses heb ik al gehoord.

[00:38:55.050] – Anthony

Het proeft conservatief, dat gevoel heb ik zo wat.

[00:38:59.280] – Valerie

Heel erg.

[00:38:59.980] – Anthony

Laat het maar zoals het is.

[00:39:01.860] – Valerie

Ja, zoals het is en het is extra moeite dat we moeten doen, om … En ook omdat ze niet weten wat dan eigenlijk de voordelen zijn. Het is iets alsof dat we dat moeten doen voor de vrouwen, niet omdat wij zelf meer diversiteit willen, maar omdat we het moeten doen voor iemand anders.

[00:39:19.380] – Anthony

Ja, we zijn er niet van doordrongen dat we daar effectief beter van zouden worden.

[00:39:23.650] – Valerie

En dan denk ik echt …

[00:39:24.640] – Anthony

Maar dan is het echt onderliggend wel een overtuiging die seksistisch is. Als je dat ziet, al die mannen, en je grijpt niet in, omdat je niet inziet hoe groot dat probleem eigenlijk is, maar dat je denkt dat dat gewoon een cosmetisch probleem is eigenlijk. Dat is zo een beetje gelijk: “Ik zie geen kleur, of ik zie geen gender.” Dat dan gebruiken eigenlijk als reden om er niks aan te doen.

[00:40:04.320] – Valerie

We zullen alle twee een beetje thee drinken.

[00:40:15.150] – Anthony

Als je kijkt naar hoeveel instanties, waar dat je nu zo wat half onder zit of mee werkt. Ik weet niet de verhouding van België, ten opzichte van Arizona in oppervlakte.

[00:40:29.030] – Valerie

Nee, Arizona is veel groter, maar er wonen maar 6 miljoen mensen.

[00:40:33.680] – Anthony

Als je dat vergelijkt met hoeveel regeringen dat je hier rekening mee moet houden. Dat ik ook denk van: we kunnen daar politiek standpunt nemen en zeggen van: “We moeten splitsen, of we moeten dit.”

[00:40:47.000] – Valerie

Nee, dat ga ik niet doen.

[00:40:49.210] – Anthony

Maar gewoon de realiteit van hoe dens de overheid hier zo aanwezig is.

[00:40:57.170] – Valerie

En dan eigenlijk ook nog eens een onderdeel van Europa. Als het op het klimaat aankomt, zijn wij gewoon onderdeel van Europa. Dus dan is het helemaal …

[00:41:07.870] – Anthony

Zelf gewoon op wie stemt je dan? Ik snap de oproep naar, als je het u aantrekt: stem.

[00:41:16.870] – Valerie

Ja, daar ga ik me niet over uitlaten. 

[00:41:21.090] – Anthony

Nee, ik snap het. Ik snap het.

[00:41:27.770] – Anthony

Het was op voorhand dat we het erover hadden, zo van als we iemand in uw rol uitnodigen en we dragen u zaak een warm hart toe. Dat is geen geheim. Maar we willen ook graag een eerlijk gesprek voeren.

[00:41:40.750] – Valerie

Ja, dat weet ik absoluut.

[00:41:41.900] – Anthony

We snappen ook dat er dingen zijn die je niet kunt zeggen op de plek waar je zit. En die spanning tussen die feiten.

[00:41:52.780] – Valerie

Ja, het is een interessante, want ik ben natuurlijk niet van de VS naar België verhuisd en mijn man en mijn plusdochter meegesleept, om hier dan federaal ambtenaar te worden en aan een bureautje te zitten en geen impact te hebben. De reden waarom ik deze job heb aangenomen, is om zoveel mogelijk impact te hebben in de aanpak van de klimaatproblematiek. En dat is wel altijd een afweging. Ik zeg dingen niet, niet omdat ik schrik heb dat ik mijn job ga verliezen.

[00:42:25.470] – Valerie

Want eerlijk gezegd, ik vind wel een andere job. Maar omdat ik wel deze job goed wil doen en als mensen mij serieus willen nemen om deze job goed te doen, heb ik een heel breed speelveld nodig. Heb ik de credibiliteit en het vertrouwen van een brede groep aan mensen nodig. En als ik daarop begin in te beuken, door dingen te zeggen of door iemand verkeerd door het haar te strijken, dan I’m shooting myself in the foot. Dan maak ik mezelf, mijn eigen job, veel moeilijker, of zelfs onmogelijk. En daar gaat mijn impact, dus daarom ben ik voorzichtig om sommige dingen wel of niet te zeggen. Niet omdat ik angst heb om mijn job te verliezen.

[00:43:09.100] – Anthony

Ja, ik snap het. Als ik zo de kritiek probeer samen te vatten, dan lijkt het alsof dat … je bent een federaal ambtenaar, dus je wordt betaald door de overheid. Maar als ik het zou moeten samenvatten, na dit gesprek van: Waar zit het grootste probleem? Dan is het bij de overheid. Dan is het bij de overheid, dus bij de partij die u …

[00:43:29.780] – Valerie

Om het daar in het algemeen over te hebben, heb ik geen probleem. Om te zeggen: “Bij die, of die partij”, daar ga ik niet aan beginnen.

[00:43:35.680] – Anthony

Ja, want ze zijn ook allemaal aan de macht ongeveer.

[00:43:39.210] – Valerie

Allemaal.

[00:43:42.660] – Anthony

Simpel. Maar ook dat is dan wel een spanning.

[00:43:47.050] – Valerie

Ja, dat is waar. En dat is ook iets waar we dikwijls … Het is echt niet evident, want bijvoorbeeld de klimaatzaak. De rechtszaak die aangespannen is tegen de Belgische overheid, omdat ze niet genoeg doen om de klimaatopwarming in te perken. Als wetenschapper sta ik daar helemaal achter. Het recht is een heel belangrijke evolutie in deze hele aanpak van de klimaatcrisis. Maar het is wel de federale overheid, mijn werkgever, die ze aanklagen. Sommige lijnen zijn niet duidelijk, hoe we daar best lopen.

[00:44:37.320] – Anthony

Het is ook niet dat je daar met meneer Dermine.

[00:44:42.960] – Valerie

Over praat, over klimaatzaak?

[00:44:43.260] – Anthony

Ja.

[00:44:43.420] – Valerie

Over klimaatzaak hebben we het wel al eens gehad. Over hoe doen we dit juist? Maar het is niet dat wij van kabinet Dermine richtlijnen krijgen, of telefoon krijgen van: “Wat hebt jij nu in godsnaam gezegd?” Helemaal niet, nee. Omdat ook voor hem en voor hen … Dat is ook misschien belangrijk om te zeggen: we hebben een officieel mandaat, we hadden het daar juist over, de wetenschap coördineren. In eerste instantie de federale wetenschapsinstellingen, zorgen dat die wetenschap, dat die klimaatgegevens beschikbaar worden.

[00:45:24.630] – Valerie

Dat is nogal een strikt mandaat, dat is niet zo heel ambitieus of sexy. Daar hadden ze mij eerlijk gezegd ook niet voor moeten aannemen. Als ze mij aannemen dan … Ik was al een beetje een publiek figuur, ik heb al statements in de media gemaakt over klimaat. Als je dan iemand als mij aanneemt, dan heb je eigenlijk al iets anders een beetje op het oog. En dat is dan ook gezegd, dat zij wel willen dat er iemand van de federale overheid kan praten in de media met gezag over het klimaat. Dat is ook wel onderdeel van die rol, zelfs als dat niet strikt beschreven staat in het mandaat.

[00:46:06.010] – Anthony

Ze wisten wat ze gingen krijgen.

[00:46:08.650] – Valerie

Dat weet ik niet helemaal, of dat ze dat beseften. Maar zoals ik zei, tot nu toe …

[00:46:14.630] – Anthony

Wat hoop je zo binnen een jaar? Want het voelt zo nog start-up, maar echt zo. … Ik kan mij voorstellen dat je op kerstavond, misschien een klein beetje de … Ontgoocheling is een te groot woord, maar zo de realiteit even doorspoelt, van oké …

[00:46:38.360] – Valerie

Waar zijn we? Wat hebben we bereikt?

[00:46:44.420] – Valerie

Heel belangrijk, denk ik, is dat klimaatwetenschap in de brede zin van het woord wordt gezien. Het is belangrijk dat we nog meer blijven verstaan over het klimaat, we hebben voortschrijdend inzicht, waar ik het over had. Maar het is ook belangrijk dat we weten, de economische kant van de zaak, dat we weten, de gerechtelijke kant van de zaak, dat we verstaan waarom mensen wel of niet begaan zijn met het klimaat, dat we goed communiceren over het klimaat enzovoort. Dat zijn ook allemaal takken van de wetenschap, die nu pas eigenlijk op gang zijn gekomen, want tot voor kort was het klimaat niet echt een issue, in die takken van de wetenschap. Terwijl het als maar duidelijker wordt, we hebben het er daarjuist over gehad. De kennis hebben we op zich, technologie hebben we, kapitaal hebben we, wat ons ontbreekt is die maatschappelijke wil.

[00:47:37.690] – Valerie

Om dat te bestuderen, hoe dat we dat aanpakken, is ook enorm belangrijk. Dus dat ook zien als klimaatwetenschap. Ik denk dat dat een heel belangrijk aspect is en dat we daar als klimaatcentrum ook wel echt … Door inclusief te zijn, klimaat is niet alleen klimaatmodellen, maar ook technologie, ook sociale economie, ook de impact van klimaat op water en op land enzovoort. Dat dat toch ook een belangrijke rol is, om klimaat breed te zien.

[00:48:05.980] – Anthony

Ja, ik kan me zo inbeelden als die feedbackloop daardoor korter wordt. Als dat zo echt op snelheid draait, dat je gewoon veel sneller een vertaling krijgt van hetgeen wat er ontdekt wordt, naar hetgeen dat er gedaan wordt.

[00:48:19.360] – Valerie

Ja, dat is inderdaad wel de bedoeling.

[00:48:21.800] – Anthony

Cool, ik hoop dat het lukt.

[00:48:23.670] – Valerie

Dank u wel. Ik ook, ja.

Download transcript