[00:00:07.220] – Nicky

Jij bent nu degene die alles moet vertellen en ik kan gewoon luisteren.

[00:00:11.310] – Anthony

Ja, dank u.

[00:00:13.290] – Nicky

Voelt het iets makkelijker, dan de eerste keer?

[00:00:15.740] – Anthony

Ja, echt wel. Ik had er ook zin in.

[00:00:20.150] – Nicky

Vorige keer niet. Goed dat je het me toen niet gezegd hebt.

[00:00:23.900] – Anthony

Ik had er meer moeite mee en nu ben ik er ook wel dankbaar voor, dat iemand wil komen luisteren. En

dat is eigenlijk misschien ook wel lief geweest de voorbije 7 jaar, van ons uit. Dat is wel mooi aan dit

project, dat we dat doen.

[00:00:43.350] – Nicky

Waarom ik een goed mens ben (en jij ook).

[00:01:15.660] – Nicky

Het had een statement kunnen zijn, maar het is ook iets wat jij je afvraagt.

[00:01:20.240] – Anthony

Ja.

[00:01:23.580] – Nicky

Vanwaar de vraag?[00:01:25.890] – Anthony

Ik denk door zo’n beetje het nieuws te volgen, gewoon. En te merken hoe groot de problemen zijn. En

ook een beetje daarover te lezen en dan te horen wat je er allemaal aan kan doen, om die op te lossen.

[00:01:40.330] – Nicky

Of wat je niet kan doen.

[00:01:41.600] – Anthony

Wat je niet kan doen, ook. Of vooral te ontdekken wat ik niet aan het doen ben, maar misschien wel zou

kunnen doen.

[00:01:49.620] – Nicky

Stress.

[00:01:50.860] – Anthony

Ja, mij daarbij af te vragen van hoe … Kijk naar het leed dat er overal in de wereld is, wat voor argument

heb je eigenlijk om niet alles uit de kast te halen, om te proberen om dat te gaan oplossen. Vandaar de

vraag: “Hoe kan je jezelf een goed mens noemen, in een wereld die niet … Waar dat er zo’n leed

bestaat.”

[00:02:14.140] – Nicky

Waar alles vierkant draait.

[00:02:15.550] – Anthony

Ja, en dat is dan nog zo wat jolig geformuleerd. Maar inderdaad dat …

[00:02:21.570] – Nicky

Het is uiteindelijk ook de vraag, waarmee je begonnen bent aan dit project. Omdat je niet goed begreep

van: “Hoe zit het eigenlijk in mekaar? Ik zet een dochter op de wereld en hoe moet het nu verder? In wat

voor wereld komt dat kleine mensje terecht? En hoe kan ik daar zelf ook iets aan doen? En hoe doen

anderen dat?” Dat was het uitgangspunt, om met Zwijgen is geen optie te beginnen.

[00:02:47.150] – Anthony

Ja en ook, ik ben te weinig aan het doen en misschien kunnen we op z’n minst beginnen met degenen

die wel iets aan het doen zijn, of meer aan het doen zijn, om die zo een podium te geven. En laat ons van

die mensen een heel schoon portret maken en daarmee misschien andere mensen aanzetten, om ook opzoek te gaan naar… Geïnspireerd raken: “wat kan ik misschien meer doen? Of anders doen?” Dus er zat

ook zo’n beetje een activisme in of zo.

[00:03:18.330] – Nicky

Ja, je noemt jezelf ook in het boek activist.

[00:03:20.670] – Anthony

Ja, ik denk dat door dit te maken en zo in contact te komen met heel veel mensen die ons … Die

luisteren en die kijken en die mailen. Gewoon de definitie van activisme zoveel rijker is geworden in mijn

hoofd, dan wat dat in het begin was. En dat het prototype van een activist, is iemand zoals Greta

Thunberg, dat soort figuren. Als ik aan activisme, of de wereld verbeteren denk, dan ga ik naar Greta.

Maar door dit te doen, is dat ook de penningmeester van de voetbalclub geworden. Die elk jaar zo’n potje

opzij zet, zodat er volgend jaar, als het kampje doorgaat, en er is een familie die het niet kan betalen, dat

die toch mee kan. Dat zijn mensen die zichzelf niet zo zouden noemen, denk ik, of niet per se. Maar de

rijkdom van dat weefsel, dat zo niet super zichtbaar is, of super spectaculair …

[00:04:29.990] – Nicky

Maar wel belangrijk.

[00:04:32.960] – Anthony

Maar dat vind ik ook … Dat is voor mij ook activisme geworden.

[00:04:36.500] – Nicky

Maar dus je definitie van activisme, is gewoon verbreed.

[00:04:40.350] – Anthony

Ja, zo breed dat ik er ook onder mag. Nee, gewoon als ik ze zo breed maak, dan is dit het ook. Maar ik

vond dat wel moeilijk, omdat … Ik vind dat ook geen makkelijke vraag, maar ja toch.

[00:04:53.540] – Nicky

Wat ik me afvroeg, toen ik het las, was: van waar de nood om dat boek te schrijven? Want je hebt zoveel

mensen geïnterviewd al. Hoeveel zijn het er ondertussen in totaal? Heb je de teller bijgehouden?

[00:05:06.530] – Anthony

Iets van een 140.

[00:05:08.600] – Nicky140. 140 gesprekken waar je één en ander uitgehaald hebt. Ik had me verwacht aan een boek waarin je

veel dingen die die mensen gezegd hadden, zou opgelijst hebben. Maar je laat jezelf zien. Wat je

natuurlijk ook doet als je mensen interviewt. Je bent niet helemaal neutraal.

[00:05:32.120] – Anthony

Nee.

[00:05:32.710] – Nicky

Maar nu geef je jezelf echt bloot. Vanwaar die behoefte?

[00:05:39.100] – Anthony

Ik had er zin in. Ik schrijf graag. Het zat ook wel een beetje klaar. Dat is ook iets wat ik in die 7 jaar heel

vaak gedaan heb, gewoon voor mijzelf, om dingen te verwerken die ik leerde uit die gesprekken. Dus er

lag ook heel veel klaar.

[00:05:57.770] – Nicky

Dus je had al wat aantekeningen gemaakt, ook?

[00:06:00.300] – Anthony

Ja, en heel veel … Met Tom kijk ik samen naar de montage van een aflevering en dan praten wij daar

heel diep over door en er worden voetnoten gemaakt bij elke aflevering, en er worden soms avonden

georganiseerd. Er is een heel rijk ding achter de schermen geweest, heel die tijd. En ik voelde als ik het

aan het schrijven was, dat ik een heel groot stuk van het werk al gedaan had, in die jaren. En dat er veel

op het puntje van mijn tong lag, of zo. En ik wou ook wel een beetje een onderscheid maken in het boek,

ik wou geen citeerboek maken. Ik wou twee tekstlagen, zoals ze dat dan zo mooi noemden, bij de

uitgeverij. Eentje van mijzelf en dan eentje met de gasten, die ook in het boek voorkomen. Dus ik wou die

twee ook mooi uit elkaar laten, om het één het één te laten zijn en het ander het ander.

[00:06:56.370] – Nicky

Als ondertitel lees ik: 10 redenen om te blijven proberen, ook wanneer het zinloos lijkt. Bij die 10 dacht ik

meteen aan de 10 geboden. Maar ik dacht van: zo christelijk is het niet, zo kan het niet zijn. Het is ook zo

mooi uitgegeven, met dan telkens-

[00:07:18.830] – Anthony

De Romeinse cijfers, dat maakt het wel …

[00:07:21.360] – Nicky

De Romeinse cijfers en de zwarte pagina’s. En gebod nummer drie, zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn: Als

iedereen gelukkig mag zijn, jij ook. Maar de 10 geboden zijn niet bij jou opgekomen.[00:07:34.450] – Anthony

Nee, het is niet zo dogmatisch. Nee, die zijn niet bij mij opgekomen. Als het er zijn, dan zijn het er 10 om

u vrij te maken van dogma en geen 10 om u in een nieuw dogma te steken.

[00:07:46.190] – Nicky

Nee, want dat zou ook … De 10 geboden waren eigenlijk ook gewoon maar vuistregels, om een goed

leven te leiden. Als je het losweekt van dat christelijke gedachtegoed, in dat opzicht.

[00:08:00.320] – Anthony

Misschien als je het zo uitlegt, dat ze dat voor mij wel een beetje zijn. Zo een manier … Hoe noem je dat

zo? Geheugensteuntjes.

[00:08:13.030] – Nicky

Ja.

[00:08:13.420] – Nicky

Ik moest ook denken aan, maar nu ga je me echt … Misschien zeg je nu: “Hier stopt het, Nicky, ga naar

huis. De eerste keer was genoeg geweest.” Bond zonder Naam, maar ook opnieuw, zonder daar afbreuk

aan te doen. Maar je geeft iets wat … Ik denk als je de 10 redenen die je opgeeft en mocht je ze apart op

een blad ook ergens ophangen, en er af en toe naar kijken, het zou niet slecht zijn.

[00:08:42.120] – Anthony

Ja, ik ben ook een fan van Bond zonder Naam. Ik vind dat een mooi project. Ik heb ook de toen directrice

van Bond zonder Naam gesproken en ik vond dat … Dat was een heel … Iemand met veel vechtlust, die

zo energie puurde vanuit verontwaardiging en daar zat veel poer in. En die dan op zoek ging, naar

manieren om dat in liefde te vertalen. En er een schone verbindende boodschap mee te maken.

[00:09:11.200] – Anthony

Je voelde zelf in die zachte boodschappen, dat er een angel in zat. Dat er ergens … Het was niet

vrijblijvend. En ik denk bij ons ook aan tafel, ik vind beleefdheid echt belangrijk. Ik denk dat Walter Zinzen

ooit zei, hier aan tafel: “Mensen verwarren kritisch zijn met onbeleefd zijn.” Dat is mij heel hard

bijgebleven, omdat ik vind … je kunt heel beleefd zijn, ‘voornaam’ vind ik ook wel een schoon woord,

maar niet onkritisch. Het is die combinatie die mij ligt en die we hier aan tafel ook vaak brengen.

[00:09:49.180] – Anthony

Door dat we beleefd zijn en mensen vriendelijk ontvangen, en omdat er echt een oprechte wil is om te

begrijpen, kan ik ook vier, vijf keer dezelfde vraag stellen en zeggen van: “Nee, maar ik snap het echt niet

hoe je denkt dat hetgeen wat jij doet, zin heeft.” En breng diezelfde vraag op een onbeleefde manier enhet gesprek is afgelopen, maar breng ze beleefd en toon nieuwsgierigheid en inschikkelijkheid ook

ergens, om te begrijpen. En dan kan dat wel.

[00:10:20.250] – Anthony

En die vier eerste keren knippen we eruit, maar de vijfde keer komt dat er zo goed uit en heb je het vuur

in die persoon. En dan voel je van: we hebben de zenuw aangeraakt, we hebben gezien waarom dat het

echt zin heeft. Dat boek is ook voor mij een poging om zo te vatten wanneer dat die zenuw het meest

geraakt werd. Als je blijft doorvragen bij wereldverbeteraars: “Ja, maar waarom dan? Ja, maar waarom

dan? Ja, maar waarom dan?” Waar kom je dan uiteindelijk op uit, bij de laatste waarom vraag?

[00:10:54.630] – Nicky

Waar kom je bij jezelf uit? Want uiteindelijk, waar je de zenuw geraakt … Maar dit is een persoonlijk boek.

Hier geef jij, wat ik daarstraks al omschreef als ‘je geeft jezelf bloot, je laat in je hart kijken, in je ziel’. Het

heeft jou geraakt.

[00:11:10.370] – Anthony

Ik heb gewoon 140 keer, denk ik, onder andere aan die mensen kunnen vragen van: “Mag ik hier zijn? Of

wat moet ik doen, om hier te mogen zijn?”

[00:11:21.140] – Nicky

Ja, want je voelt je schuldig. Je bent …

[00:11:22.310] – Anthony

Hoe kan je ook niet …

[00:11:24.710] – Nicky

Je hebt het over geweld. Je bent hier en je voelt dat je plaats inneemt.

[00:11:29.170] – Anthony

We zijn ook een beetje schuldig, denk ik. Hier zijn … Dat is de eerste zin van het boek, “hier zijn is

gewelddadig”. Je neemt ruimte in en die ruimte die je inneemt, maakt soms dat iemand anders minder

bewegingsruimte heeft. Dat wringt soms. We zijn met mensen en je gaat andere mensen pijn doen en als

er daar leed is en jij leeft in luxe, dan klopt er ergens iets niet.

[00:11:56.550] – Nicky

Het blijft moeilijk.

[00:11:57.690] – AnthonyHet blijft moeilijk, ja. Ik denk dat er ergens … Dat het voor mij een zoektocht was van daarmee een beetje

in het reine … In het reine is misschien zelfs wat veel gezegd, maar van daarmee samen te leven, met

dat idee. Van dat niet af te wijzen, maar er ook niet gebukt onder te gaan.

[00:12:23.290] – Nicky

Ja, want wat ik nog altijd lees in het boek, ik bedoel, het eindigt niet met een gevoel van: “Yes, ik begrijp

het nu helemaal. Ik ben bevrijd, ik mag hier zijn. Dankjewel.” Dat is het niet.

[00:12:39.250] – Anthony

Nee, dat weet ik niet.

[00:12:40.140] – Nicky

Ik lees dat niet in hoe het eindigt ook niet.

[00:12:44.260] – Anthony

Ik denk dat wat het hopelijk … Of wat het voor mij gedaan heeft, is de absoluten een beetje zachter

gemaakt in mijn hoofd. De morele absoluten zijn gesmolten.

[00:12:58.010] – Nicky

Geef eens een voorbeeld.

[00:12:58.790] – Anthony

Dat zijn dingen die mijn hoofd vaak doet. Als we vanuit het licht van de geschiedenis gaan kijken naar wat

we nu hebben gedaan, hoe ga je daar dan op terugkijken? Of naar een binaire opdeling tussen goed en

kwaad te gaan en goede en kwade mensen. En van daaruit ook streng te zijn voor uzelf, van wat moet ik

doen om mezelf goed te noemen?

[00:13:24.380] – Nicky

Maar die opdeling, sorry dat ik je onderbreek, maar die opdeling goed en kwaad, hebben we dat? Bestaat

dat?

[00:13:30.710] – Anthony

Goeie vraag. In mijn hoofd bestond die zeker en ik heb ook het gevoel dat dat wel iets actueel is. Als er

zoiets als het klimaatprobleem gaande is en we spreken over voetafdruk en over vliegen en over … Er

komt heel vaak veel persoonlijke verantwoordelijkheid bij kijken, die heel moraliserend proeft, voor mij. Je

kunt goed leven en kwaad leven en de stap naar een goed mens, of een kwaad mens, is voor mij niet zo

groot dan. Als je niet genoeg doet voor het klimaat, dat je ook geen goede mens bent. En als je wel goed

doet, wat ook vaak een luxe is, om bijvoorbeeld klimaatneutraal te kunnen leven, dat je dan een betere

mens bent.[00:14:28.999] – Nicky

Ook dat haal ik uit je boek, dat je zelf ook je … Ja, je probeert inderdaad, je doet dingen. Maar niet elke

dag sta je daar voor open, om iets te doen wat de wereld beter maakt. Af en toe zeg je ook eens: “Nee”,

tegen iemand. En gelukkig maar, misschien ook, ik weet het niet. Die komt aanbellen en iets vraagt:

“Neen, ik heb nu geen tijd.” Maar ondertussen …”

[00:14:53.440] – Anthony

Ja, je hebt grenzen. Het leed van de wereld is eindeloos. Dus als je naar de wereld luistert, dan zal die

blijven vragen: “Help mij.” Maar mijn kunnen is wel beperkt. Ik moet ergens voor mijzelf zien van: tot hoe

ver ga ik? En vanaf dan moet ik zeggen: “Nee.” Dat is een moeilijke grens om te trekken, maar wel een

belangrijke. Er is ergens iets …

[00:15:25.370] – Nicky

En die is voor iedereen anders ook. Die grens ligt voor iedereen op een andere plek.

[00:15:29.480] – Anthony

Ja, maar de afweging tussen die twee, als je die echt naast elkaar zet, vind ik dat nog altijd wel een

beetje absurd.

[00:15:36.840] – Anthony

Je hebt aan de ene kant, ik weet niet, een klimaatprobleem, gigantisch. Als je hier aan tafel zit en al die

mensen die daarover komen vertellen, dan groeit dat probleem ook met elk gesprek. En dan die betoging

… Ik ben misschien een beetje moe vandaag, dus ik ga misschien niet naar die betoging.

[00:15:55.580] – Nicky

Het regent, het is koud.

[00:15:57.450] – Anthony

De trein, oh de trein.

[00:15:59.300] – Nicky

Er zijn genoeg redenen.

[00:15:59.990] – Anthony

Er gaat zoveel volk zijn. Maar als je die twee gewoon echt naast elkaar zet, zo hoezo ga ik niet naar die

betoging? Daar is gewoon geen excuus voor. Maar dus toch ga ik soms niet naar die betoging. Leg het

nu maar eens uit aan jezelf.[00:16:16.540] – Nicky

Maar dat is ook goed, zeg je.

[00:16:19.660] – Anthony

Ja, ik denk dat het goed is. Ik denk dat als je dat niet doet, ik denk dat je echt uit liefde voor de wereld en

uit liefde voor de mensheid, heel gemeen kunt worden voor uw medemens. Dus dat het grote ideaal, de

wereld genezen van het klimaatprobleem. Dat dat wel kan, dat dat u geen fijne mens niet meer maakt,

om mee samen te leven, bijvoorbeeld. Of een onaangename buur maakt, of dat je gewoon-

[00:16:53.210] – Nicky

Omdat je op alles wel wat aan te merken hebt.

[00:16:55.530] – Anthony

Ja, en terecht ook kun je zeggen, maar inderdaad, je hebt op alles iets aan te merken. Dat die liefde voor

het grote, voor zo een ideaal, ervoor zorgt dat je eigenlijk gewoon niet nog bereikbaar bent, in alledaagse

gesprekken.

[00:17:10.960] – Nicky

Je schrijft ook en dat vind ik opvallend, dat je door een beter mens te worden, of een wereldverbeteraar

te willen zijn, dat je daar niet per definitie, gelukkiger van wordt. Is dat dan met elkaar gelinkt? Wat je net

zei, ook dat je dan onaangenaam wordt, in de ogen van anderen, of dat is nog een ander aspect…

[00:17:31.550] – Anthony

We hebben iemand te gast gehad die een sociaal ondernemer was en succesvol. Hij had ratten opgeleid,

om mijnen te kunnen detecteren. APOPO noemde dat bedrijf. Echt ongelooflijk knap, hoeveel levens die

hebben kunnen redden. En die is daarna gestart met een project rond mentale gezondheid, bij sociaal

ondernemers. Dus dat is wel een specifiek soort wereldverbeteraar. Maar dan nog, een heel brede groep.

Ze hebben daar dan grondig onderzoek gedaan naar de mentale gezondheid en dat was echt

verschrikkelijk. Daar zat heel veel trauma, heel veel depressie, heel veel mentale problemen. En die is

zich vanaf dan daarop beginnen toeleggen, op de mentale gezondheid. Niet alleen bij sociale

ondernemers, maar ook daarbuiten.

[00:18:23.999] – Nicky

Van de wereldverbeteraar.

[00:18:25.530] – Anthony

Ja, van de wereldverbeteraar.[00:18:26.630] – Nicky

Dat is een heel moeilijk dilemma. Waar stopt het? Hoe ver ga je? Hoe ver ga je voor jezelf? Hoe kan je

jezelf beschermen?

[00:18:34.640] – Anthony

Heb jij daar last van?

[00:18:35.980] – Nicky

Ja, ik zou liegen als ik nee zou zeggen.

[00:18:44.610] – Anthony

Dat zou kunnen, hè?

[00:18:45.620] – Nicky

Nee, ja. En ik praat mezelf dan… Soms praat ik dan goed wat ik gedaan heb. Als ik eens iemand help,

dan denk ik van: ah, ik heb goed gedaan. En ik kan niet elke dag … Want ik kom heel veel mensen tegen

in nood, ik pendel naar Brussel.

[00:19:01.820] – Anthony

Ja, ja.

[00:19:03.550] – Nicky

Maar wat doe je als je gaat helpen? Ook die vraag altijd. Wij denken te veel na, soms, denk ik ook.

[00:19:10.400] – Anthony

Ja, dat gevoel heb ik ook.

[00:19:11.530] – Nicky

Wat doe ik nu als ik die persoon geld geef? Want de wildste geruchten doen ook de ronde. Die mensen

zijn daar gezet, die worden gedropt met busjes. Het is een heel systeem dat je eigenlijk onderhoudt door

geld te gaan geven, jij denkt aan die ene persoon, maar dat is niet zo. Of wel, ik weet het niet. Ik denk dat

dan kapot, waardoor ik de volgende keer misschien niks meer ga geven, of op die manier goed praat, dat

ik niks gegeven heb. Ik vind dat heel moeilijk. Ik ga dan soms al eens de Delhaize binnen en ik vraag

dan: “Wat heb je nodig? Eten, drinken?” Maar dat is ook niet goed, dat lees ik ook in je boek. En dan

denk: ah, wie ben ik?

[00:19:55.790] – Anthony

Dat is paternalistisch.[00:19:56.130] – Nicky

Ja, wie ben ik, om te denken van: ik haal dan nu wel een paar broodjes en een fles water.

[00:19:59.850] – Anthony

Want jij gaat met dat geld iets verkeerd doen. Jij gaat daar zeker drank mee kopen, want je bent een

zwerver.

[00:20:05.550] – Nicky

Maar jij hebt dat ook en heel veel mensen hebben dat en dat schrijf je in waarom ik een goed mens ben

(en jij ook). Wie had je in gedachten toen je het boek aan het schrijven was? Voor wie heb je het

geschreven? Wie moet het lezen? Dat is de vraag.

[00:20:20.760] – Anthony

Er staan drie mensen in het begin, zo drie momenten waarop ik echt voelde van: damn, ik heb misschien

wel iets voor die mensen. Het was onder andere in een panelgesprek in Mechelen, dat er iemand in de

zaal eigenlijk zowat de vraag stelde van: “Wanneer doe ik genoeg?” En we zaten met een panel op het

podium en er kwamen zo wat reacties en ik vond onze reacties redelijk streng. Zo: “Nooit, het is eigenlijk

nooit genoeg. Je kan altijd meer doen.” En zelfzorg is natuurlijk wel belangrijk, maar dat is bijna zo’n

beetje een voetnoot, zo herinner ik het mij.

[00:21:00.410] – Anthony

Ik weet dat ik achteraf, als ik naar huis reed, echt dacht van: allee, er is iemand ’s avonds naar Mechelen

getsjold voor een panelgesprek. Is zo moedig geweest om zich recht te stellen, als eerste, in zo’n zaal die

dan stilvalt om dan zo te vragen van: “Zeg, wanneer is het misschien genoeg?” En is dat dan het beste

wat mijn antwoord was?

[00:21:31.970] – Nicky

Dus je wilde dat rechtzetten?

[00:21:33.880] – Anthony

Ja, ik dacht: ik heb een beter antwoord.

[00:21:37.800] – Nicky

Je had drie personen, dat was nummer één.

[00:21:40.300] – AnthonyJa, nummer twee was hier. Was een papa, iemand die ik geïnterviewd heb ook, die vertelde dat hij op reis

was geweest met zijn dochter naar Zwitserland. En dat ze zo in de bergen een wandeling hadden

gemaakt. Dat vind ik echt een moeilijke. Die was beginnen wenen, zijn dochter, gewoon zo in de bergen.

En hij zei: “Het was omdat het daar zo mooi was en dat ze zich zo schuldig voelde, over wat we allemaal

kapot aan het maken zijn, hier. En dat zij daaraan meedoet.” Dus echt het gevoel van: mag ik hier wel

zijn? Zie hoe schoon dat het is en wat doe ik daar eigenlijk mee? Wat doen wij daar eigenlijk mee? Dat

was de tweede. Dan dacht ik: Ja, daar heb ik misschien ook wel een antwoord voor, want ik snap die

vraag heel hard.

[00:22:50.750] – Nicky

Want je hebt die zelf ook.

[00:22:52.290] – Anthony

Ja, ja.

[00:22:54.130] – Nicky

En je dochter misschien binnenkort ook.

[00:22:56.870] – Anthony

Ja, ja.

[00:22:58.630] – Nicky

Of nu al.

[00:22:59.420] – Anthony

Ja, nu al. Een paar jaar geleden was het Week van de plasticsoep, was dat dan. Super goede

bedoelingen, overal. Ze leren over de plasticsoep en dat je geen vuil op het strand mag gooien. En er

was een liedje ook en zo. Maar de impact daarvan op haar, was wel heftig om te zien. Die voelde zich

daarna echt … De wereld was opgedeeld in twee groepen: of je gooit papieren op de grond en dan moet

je gestraft worden. Of je doet dat niet en je raapt ze overal op ook. Ik vond dat wel heftig om te zien.

[00:23:42.740] – Nicky

Het is dwangmatig bijna bij haar, om mensen te gaan terechtwijzen die het deden en zichzelf ook heel erg

in te houden.

[00:23:48.970] – Anthony

Ja, en daar ook heel emotioneel mee in te zitten, als je een fout maakt.

[00:23:55.780] – NickyJa, die emotie is natuurlijk heel groot ook, die betrokkenheid.

[00:23:59.720] – Anthony

Ja, want die krijgen ook het verhaal over hoe dat het met onze planeet gaat en wat onze

verantwoordelijkheid daarin is. En wat je kan doen om daar iets aan te doen. Dat is de max op zich, wat

er daar inhoudelijk aan verteld wordt. Maar ik heb het gevoel dat de oplossing, dat er veel te veel

klemtoon ligt op het individu.

[00:24:22.670] – Nicky

Hoe moet het dan wel?

[00:24:24.900] – Anthony

Ik denk dat we samen veel meer naar boven moeten kijken. En dat we voor problemen die we collectief

veroorzaken, dat we collectief naar oplossingen moeten zoeken.

[00:24:34.890] – Nicky

Ik bedoel, in het geval van die plasticsoep en hoe jouw dochter dat te horen heeft gekregen, dat dat een

probleem is. Hoe moet kinderen dan wel duidelijk gemaakt worden, dat het wel degelijk een probleem is?

[00:24:48.770] – Anthony

Goeie vraag. Ik heb daar geen oplossing voor. Ik denk dat mijn boek op een manier, of wat daarin staat,

misschien gelezen wordt door iemand die daar kennis over heeft. En weet hoe je dat pedagogisch doet

en misschien ergens zo in een comité zit dat verantwoordelijk is voor de leerplannen op te stellen en

denkt van: ah misschien kan ik … Misschien als ik dit eraan toevoeg, dat het iets meer … Als die het er al

mee eens is, misschien is hij het er ook gewoon radicaal mee oneens.

[00:25:18.250] – Nicky

Er was een derde iemand, voor wie het … Er waren drie mensen, die je in gedachten had.

[00:25:22.770] – Anthony

Ja, een vriendin die een chocoladefabriek heeft overgenomen. Heel kleinschalig. En die het echt heel

grondig aanpakken en het goed proberen aan te pakken. Dus dat wil zeggen: de aankoop van de bonen

op een verantwoorde manier doen en die dan met een zeilboot tot hier krijgen, zodat dat CO₂-neutraal …

Allemaal zotte dingen die als gevolg hebben, dat zij geen loon heeft, of praktisch geen loon. En al de rest

eerlijk verloond is, of eerlijk verloopt.

[00:25:52.300] – Anthony

En die zich dan luidop wat aan het afvragen was, of dat wel oké was dat ze het nieuws niet volgde. Want

dat ze dan toch wel zich schuldig voelde, dat ze niet op de hoogte is van alles wat er in de wereldgebeurt. Dat is iets wat ik heel vaak hoor van mensen van: “Ik kan het nieuws niet aan, maar ik heb het

gevoel dat ik moet bijblijven. Dat dat een stuk van mijn verantwoordelijkheid is.” En die combinatie van

het ongelooflijk schone werk dat ze probeert te doen, of doet. En dan toch schuldgevoel over dan niet ook

nog eens de krant lezen, om bij te blijven, over al die problemen. Dacht ik ook: allee, komaan zeg. Je

doet het zo goed.

[00:26:46.270] – Nicky

Dus je hebt ook heel erg het gevoel dat de mensen veel meer moeten … Veel meer mensen te horen

moeten krijgen: “Je bent goed bezig, het is goed wat je doet.”

[00:27:00.680] – Anthony

Ja, ik denk dat echt. Ik denk dat wel, ja.

[00:27:03.580] – Nicky

Dat dat weinig gebeurt.

[00:27:04.330] – Anthony

Misschien zijn het maar die drie in de wereld, dat zullen we zien aan de verkoop. Maar dan voor die drie,

denk ik: je bent goed bezig, het is genoeg.

[00:27:16.150] – Nicky

Je bent met vier, hè. Je moet jezelf niet wegcijferen uit dat geheel.

[00:27:20.480] – Nicky

Dus 140 heel uiteenlopende mensen, die je al aan tafel gehaald hebt. Kan je zeggen dat er zo’n aantal

mensen in je hoofd zitten, die dingen gezegd hebben, die nu nog altijd nazinderen?

[00:27:34.890] – Anthony

De laatste die erin staat, is Marjan Gryson, die agressiebegeleiding geeft aan gedetineerden. Dat is een

dijk van een gesprek, dat is ook een super verstandige vrouw. Dat is echt nog altijd één van mijn … Dat is

al een paar jaar geleden. Het staat ook als laatste in het boek, omdat voor mij zit er wel een conclusie in,

ergens, die zij mij gegeven heeft op dat moment. Het fijne bij iemand die de wereld probeert te

verbeteren, maar dus ook iets doet.

[00:28:13.280] – Anthony

Er is een ideaal en dan is er de realiteit, en er is altijd een kloof tussen die twee. En dat is wat veel van

onze gesprekken zo mooi maakt, is dat je zit met iemand aan tafel die concessies moet doen. En die zich

daarvan bewust is, dat er een ideaal is waar dat die graag zou geraken. En dat dat niet lukt enwaarschijnlijk nooit zal lukken. En die kloof is heel mooi om over te praten. Ik denk dat dat sowieso al iets

essentieel is aan het leven, de kloof tussen hoe dat je graag zou willen dat het is, en wat het is.

[00:28:58.100] – Nicky

Is dat ook niet wat je tegelijkertijd de energie geeft, om te blijven gaan? Om het zo maar eens te zeggen.

[00:29:07.450] – Anthony

Dat er een kloof is?

[00:29:08.100] – Nicky

Dat die kloof er is.

[00:29:09.240] – Anthony

Ja, de beginquote in het boek is van Camus. Staat er in het Engels in.

[00:29:18.880] – Nicky

Ja.

[00:29:19.070] – Nicky

One must imagine Sisyphus happy.

[00:29:22.660] – Anthony

Ja, Sisyphus die zo de steen de berg oprolt, die dan elke keer terug naar beneden rolt en hij moet die dan

terug naar boven rollen. Ja, dat beeld van een glimlach op Sisyphus zijn gezicht te zien, vind ik echt

ongelooflijk sterk. Dat is wat ik ben nu, zo meer, vaker. Ik denk: het is geen fout, dat het lastig is. Het is

geen fout dat het onhaalbaar is. Het is geen fout dat je het niet allemaal kunt doen. Het is een … ik heb

vroeger veel geprogrammeerd. En als er dan zo’n fout was in een programma, of in een website, of in

een applicatie, dan zei de programmeur soms als grapje: “It’s not a bug, it’s a feature.” Het is niet kapot,

het was de bedoeling. Dat, het is de bedoeling. Het is de bedoeling dat het botst.

[00:30:16.470] – Nicky

Het is Sisyphus zijn enige opdracht, om die steen naar boven te brengen. Dus die blijft maar proberen.

[00:30:27.870] – Anthony

Het is een absurde bezigheid, maar het leven is een absurde bezigheid. Zo voelt het toch.

[00:30:35.500] – Nicky

Ben jij gelukkiger geworden door de hele … Hoeveel jaar zijn jullie nu bezig? 7 jaar ondertussen?[00:30:42.190] – Anthony

Ja.

[00:30:44.490] – Nicky

Omdat je het allemaal beter begrijpt, of net niet?

[00:30:53.210] – Anthony

Ik moet denken aan wat je daarnet zei. Als je sprak over: “Geef ik de bedelaars geld in Brussel? Ja of

nee? We denken soms te veel over de dingen na.” Ik denk dat ik mijn lichaam iets meer laat spreken,

daarin. Dat ik mijn hoofd soms een beetje kan relativeren. Mijn buik, ja. De zoektocht naar zo het ideale,

of het perfecte, of het … Wat iets heel beredeneerds is bij mij, dat dat wat vaker aan de kant zit en dat ik

mij vaker door mijn buik laat leiden.

[00:31:41.420] – Nicky

En dat voelt beter.

[00:31:42.980] – Anthony

Ja, dat voelt beter. Dan is het soms wel geven en soms niet geven, en soms wel doen en soms niet doen.

En toegeven dat dat te weinig is. Mij daar ook niet tegen te verzetten, tegen dat idee. Daar ook wel spijt

van hebben en last van hebben op sommige dagen, en op andere dagen niet.

[00:32:01.610] – Nicky

Maar je bent beter in evenwicht.

[00:32:05.300] – Anthony

Ik denk dat ik minder bang ben, dan ervoor, van iets fout te doen. Dat ik daar een beetje van verlost ben.