David Van Reybrouck: Wij zijn geen gezond land

Lees het Transcript of luister naar de Podcast

Wie is David Van Reybrouck?

Hij toont ons de geschiedenis en helpt ons die te beïnvloeden. Zijn boek over Congo, de G1000, het boek Tegen Verkiezingen, Een Jihad van Liefde, allemaal David Van Reybrouck.

Hij kwam op een zaterdagochtend bij ons langs. We hebben achteraf samen gegeten en daarna uren door de stad gedwaald om te bekomen.

We gaan een paar moeilijke decennia tegemoet. Dat is jammer. Maar laat ons die samen, als een boeddhistische stormram, tegemoet gaan. Hoppa!

Voetnoten

Algemeen

  • Als er iemand is die geen intro nodig heeft, dan is het wel David. Of misschien vonden we de taak om hem goed te introduceren iets te intimiderend. Of misschien heeft de hond onze introductie opgegeten. Of misschien is een introductie ook maar gewoon een random constellatie van fotonen die je oog- en oorzenuwen in een bepaalde volgorde beroeren. En dan doen ze dat evengoed niet, toch?
  •  

    Maar hier dan toch wat informatie. David is schrijver, een (waanzinnig interessante) selectie van zijn werk vind je hieronder:

    • Congo, een boek over ons eigen koloniale verleden.
    • Lees Odes als je mee met David het leven wil vieren in al haar ambiguïteiten en complexiteiten.
    • Tegen verkiezingen, waarin hij pleit voor een systeem van loting van burgers om politieke problemen aan te pakken. Het zijn ideeën die David in de praktijk bracht met de G1000.
    • Een jihad van liefde, nog meer dan al zijn andere werken een schreeuw van liefde, die hij samen met Mohamed El Bachiri op papier zette. Rashif El Kaoui vertelde ons meer over het theaterstuk dat op dit boek gebaseerd is.
  • Bekijk hier Davids Huizingalezing over de Kolonisatie van de toekomst.
  • David suggereert in ons gesprek voorzichtig een causale link tussen PISA-scores en zelfmoordcijfers bij jongeren. Pedro De Bruyckere nuanceert die link op zijn blog. Het punt dat goed in je vel zitten een nog veel belangrijkere parameter is dan excelleren, blijft natuurlijk wel overeind.
 

Hoofdstuk 1: Het Midden

Over het boek dat David over de koloniale geschiedenis van Nederlands Indië heeft geschreven. Over een globaal en lokaal perspectief op de geschiedenis. Over de radicalisering van het postkoloniale denken en de verbrokkeling van het humanisme. Hoop voor de toekomst, begrip voor de woede en een ode aan Het Midden.

  • Op het moment van dit gesprek was David nog aan het zwoegen, maar ondertussen kan je het resultaat van dat gezwoeg lezen in Revolusi.
  • David leert ons dat er niet zoals bestaat als de uithoeken van de wereld. De geschiedenis speelt zich overal even totaal af. En de wereldgeschiedenis, leerde Alexander Devriendt ons, dat zijn al die mensen die opstonden en weer gingen slapen, los van de grote gebeurtenissen die we op school leren. Napoleon viel Rusland binnen, maar ondertussen had Jos een hongertje en besloot hij zijn laatste varken te slachten.
  • David heeft het over de traditie van het humanisme en de verbrokkeling in een archipel van kleine lijdende entiteitjes. Hij hoopt dat die archipel ooit weer één eiland wordt. Fleur Pierets gaf ons een idee van hoe dat nieuwe soort humanisme eruit zou kunnen zien. Ook met Anaïs Van Ertvelde en Nadia Fadil hadden we het over een nieuw soort humanisme dat na de verbrokkeling zou kunnen komen, vanuit al die verschillende identiteiten en niet vanuit die ene dominante identiteit.
  • Woede is het rode verklikkerlichtje op de het dashboard dat aangeeft dat er onder de motorkap iets mis is. Woede is ons mechanisme om de pijn die we hebben niet te moeten voelen. Ook Marjan Gryson deed ons de waarde van woede inzien. Het is de kracht die ons in beweging zet.
  • Over likes, clicks en shares hadden we het uitgebreid met Tom Cochez van Apache en met Dimitri Antonissen van Het Laatste Nieuws.
  • David spreekt op het einde van dit hoofdstuk een ode uit voor het midden. Het deed ons aan Stef Bos en Khalid Benhaddou denken.
  • Zijn analyse is dat de centrifugale kracht van de polarisering het midden behoorlijk leeg heeft gemaakt. Wij geloven dat dat midden vol mensen zit, maar dat die zich redelijk goed kunnen verstoppen. Christophe Busch leerde ons alleszins heel veel over polarisering en over de kleine goedheid van gewone mensen.
  • Als David naar die veilige middenruimte verwijst waarin gesprekken tussen mensen kunnen plaatsvinden die anders alleen over elkaar zouden praten, dan denken wij dat hij de G1000 voor ogen heeft.

Hoofdstuk 2: Leef!

Over het belang van mentale gezondheid en onze complete verwaarlozing ervan. Over yoga en geweldloze communicatie als middelen die David gezond houden. Over het uur nul van Davids leven, toen vijf van zijn vrienden omkwamen. Over hoe alles daaruit voortvloeide en zijn hele oeuvre één grote ode aan het leven is.

  • We poetsen onze tanden maar niet onze binnenkant. We verzorgen ons lichaam maar niet onze geest. Dezelfde tandenpoetsmetafoor hoorden we van Peter De Graef, de beste verkoper van meditatie ooit.
  • Ook met Bart Weetjens hadden we het over mentale gezondheid en de nood van het poetsen.
  • Lees meer over geweldloze communicatie in het boek van Thomas d’ Ansembourg: Stop met aardig zijn!.
  • Het is de trektocht met je verdriet die je een soort helderheid geeft. Het doet ons denken aan de letterlijke tocht die Ingrid Verduyn ondernam voor ze WaW oprichtte.
  • David leunt in z’n denken aan bij de intellectuele traditie van André Hazes Jr.

Hoofdstuk 3: Never never never give up

Over kleine mensen en de grote geschiedenis, over de boeddhistische stormram en het geduldig blijven strijden. Over de urgentie van de klimaatstrijd en het engagement ondanks alles.

  • In Zink beschrijft David hoe een kleine mens vermalen wordt door de geschiedenis. Emil blijft altijd op dezelfde plaats wonen, maar woont toch in vijf verschillende landen.
  • Mensen onderschatten hoeveel ze vermogen, hoe groot hun impact is. Ze zijn geen druppels op een hete plaat.
  • Bewonder de badge van Jean-Pascal van Ypersele hier. Wij bewonderen de combinatie van realiteitszin, optimisme en de zorg waarmee hij elke keer de badge van het jasje haalt telkens het gewassen moet worden.
  • Als wij tot voor kort aan een boeddhistische stormram dachten, dan zagen we dit, maar nu zien we datzelfde beeld met David in de hoofdrol.
  • Niets illustreert zo duidelijk de inertie van de Belgische politiek als de saga van de Klimaatzaak. We hadden het erover met Francesca Vanthielen en Serge de Gheldere.
  • De existentiële vraag van het hebben van kinderen en tegelijk de gevolgen van de klimaatopwarming te kennen. Het levert soms zeer donkere gesprekken op. Dat maakten we voor het eerst mee in een post-apocalyptische setting met Steven Vromman.
  • Het morele appèl van David voor engagement is het begin van een aflevering van Moeilijke vragen: Doe ik genoeg?
  • “Elk geweld begint met een woord” Helemaal waar! En daartegenover staat Remco Campert en “Jezelf een vraag stellen, daarmee begint verzet. En dan die vraag aan een ander stellen.” Het is allebei waar.
  • “Met koopkracht alleen, gaan we er niet komen.” Relevant in 2019, relevant in 2022.

Zo kan je ook luisteren:

Vind jij het belangrijk dat iedereen naar onze gesprekken kan kijken?

We mogen wel zeggen dat onze gesprekken iets met de mensen doen. Ze zijn voedsel voor de ziel. Ze doen je brein knetteren en je handen jeuken. Na zo’n gesprek, voelt het soms alsof je niet alleen bent, met je zorgen, met je dromen. Zoiets is kostbaar. En dat zet je niet achter een paywall. Daarom zijn al onze gesprekken gratis beschikbaar voor iedereen. Ze maken daarentegen is helemaal niet gratis en daarom zijn er allerlei manieren om ons te steunen, om de gesprekken en wat ze teweegbrengen openbaar te houden.

Dat wil ik ook steunen

Het transcript van ons gesprek met David Van Reybrouck

[00:00:02.510] – David

Onze leerlingen hebben de beste cijfers voor wiskunde internationaal. We hebben de hoogste PISA score in de OESO testen. Prima, maar ze hebben nu de hoogste zelfmoordcijfers van Europa. Ja. En misschien is er wel een link tussen die twee. Ik denk dat jongeren ook maar meer gaan excelleren als excellentie dan toch het verlangen is. Ik denk dat je meer kan gaan excelleren als je een beetje goed in uw vel zit.

[00:00:35.730] – David

Ik schrijf een boek over Nederlands-Indië, in het Nederlands, maar dat zich vanaf de eerste bladzijde onttrekt aan het Nederlandse perspectief. Ik denk dat het hoogtijd is om over Nederlands-Indië te schrijven vanuit een globaal perspectief. Ik probeer een soort globale geschiedenis van Indonesië te schrijven. Martin Luther King, Malcolm X waren beïnvloed door de Indonesische onafhankelijkheidsbeweging, dat heb ik nog niet veel in het Nederlands gelezen.

[00:01:05.370] – Anthony

Dat is interessant, een gesprek over globaal perspectief en de manier o dat ge werkt. Heel veel interviews. Zo …

[00:01:13.050] – David

Ja, dat is zeker waar. Je zou kunnen zeggen een interview, dat is zo lokaal. Je zit daar ergens in een huis op palen aan de kust, ergens op de Molukken of wat dan ook. Wat heeft dat nu te maken met het ontstaan van de Verenigde Naties? Of wat heeft dat nu in vredesnaam te maken met de beurscrash van Wall Street in 1929? Dat heeft er alles mee te maken. Oude mensen die vertelden hoe ze in de jaren ’30 probeerden rond te komen, vertellen eigenlijk iets over wat die beurscrash van Wall Street tot in de verste uithoeken van de wereld heeft betekend. En je leert vooral dat er niet zoiets bestaat als: de verste uithoeken van de wereld.

[00:02:01.350] – David

De hele metafoor van de uithoeken van de wereld suggereert dat er ergens een kern is, waar het gebeurt. Dat is dan blijkbaar het westen en de uithoeken, dat is de periferie. Maar nee. De geschiedenis voltrekt zich even totaal, even volledig aan dat strand van dat eiland in de Molukken, bij die oude man met wie ik op dat ogenblik zit te praten.

[00:02:22.460] – Anthony

Ik kan mij voorstellen, dat het een enorm gevoel van urgentie geeft als ge die gesprekken zit te voeren. Zo het gevoel dat ge dat moet schrijven, als ge die verhalen hoort.

[00:02:31.080] – David

Ik herinner mij dit onderzoek naar naar een slachting in de dekolonisatie oorlog, door Nederlandse militairen aangericht. En dan sprak ik met een hele oude dame. Die eind 90, was daar ooggetuige van geweest en op het eind van het gesprek vroeg ik haar van: “Hoe vaak heeft u uw getuigenis al gedaan? Er moeten toch wel ooit Nederlandse diplomaten of journalisten of magistraten langs zijn ge …

[00:02:59.550] – David

Ik was de eerste Europeaan die ze zag sinds die slachting in 1947. En ik ben niet alleen de eerste die dat verhaal van haar optekent, maar ook de laatste. Ze zijn allemaal aan het sterven op dit ogenblik. Op de kast van mijn atelier waar ik schrijf, ik heb een ouwe metalen kast. Met de magneetjes hang ik ze op de doodsbrieven en de bidprentjes en de … En dat zijn enkel degene waarvan ik weet heb, omdat ik ze toevallig heb ontmoet. En dat zorgt wel voor een gevoel van urgentie.

[00:03:38.970] – Anthony

Ik snap ook dat ge dan, als ge niemand ziet lezen op de trein en ge zijt ondertussen zoiets aan het schrijven.

[00:03:48.370] – David

Ja.

[00:03:49.240] – Anthony

Dat ge zoekt naar manieren om daar voorbij te geraken.

[00:03:54.430] – David

Ik wil wel dat mensen dit verhaal kennen. Idealiter door dit te lezen, maar misschien nog beter door zich er zelf actief voor te gaan interesseren. Laat mijn boek of wat ik daarover vertel, een opstap zijn om onwetendheid of schematisch denken te te overstijgen.

[00:04:20.980] – Anthony

Is dat de grootste impact waar dat ge op hoopt met dat boek? Dat klinkt klein.

[00:04:33.100] – David

Het stoort mij hoe slecht de koloniale geschiedenissen gekend zijn en ik zie de laatste jaren een grotere belangstelling. Daar ben ik gelukkig om, uiteraard. Maar ik zie ook een vorm van radicalisering in het postkoloniale denken. Het lijkt alsof de traditie van het universalisme en het humanisme op dit ogenblik het moet afleggen tegen een geradicaliseerde vorm van identity politics die gebaseerd is op, heel vaak op een idee van absoluut slachtofferschap, onherleidbaar slachtofferschap.

[00:05:17.110] – David

En het slachtoffer heeft altijd gelijk. En het slachtoffer is in zijn lijden of haar lijden zo uniek dat een ander daar niet bij kan komen. En dat zie je op verschillende domeinen. Als in de filmindustrie de rol van een transgender niet door een transgender gespeeld wordt, is er groot protest over. Ik heb ook een paar keer gelezen dat een Europeaan niet meer een geschiedenis van een voormalige kolonie zou mogen schrijven.

[00:05:45.370] – David

En ik snap ergens waar dat vandaan komt en ik denk ook dat mijn boek Congo idealiter zou geschreven geweest zijn door een oudere Congolese dame. Dus ik snap ook wel, maar van de weeromstuit gaan besluiten dat bepaalde mensen niet het recht hebben om over bepaalde onderwerpen iets te schrijven, ik vind dat een foute reactie. Iedereen mag over alles schrijven, werkelijk.

[00:06:11.710] – David

Ik denk dat een Peruviaan perfect in staat is om een geschiedenis van Tibet te schrijven. Perfect. En het feit dat zij dat kan, dat die Peruviaanse dat kan, heeft ermee te maken dat ze deel is van de mensheid en dat ze voldoende talenten heeft om empatisch te zijn. Of voldoende haar empathie kan cultiveren, om proberen de geschiedenis van Tibet te schrijven. En dus ik stoor me een beetje aan een beweging die de mensheid … Wat ik zie als een soort vasteland, gaat opdelen in een archipel van om herleidbare leidende identiteitjes. En dat is wat nu aan het gebeuren is.

[00:06:52.570] – David

En als dat nodig is om die groepen stem te geven, dan vind ik het belangrijk en noodzakelijk. Maar ik hoop dat die archipel van die leidende eilandjes op een bepaald moment weer een soort vloot mag worden. Ik hoop dat dat weer mag samen gaan stromen. En ik hoop dat de grote traditie van het humanisme mag in ere hersteld worden. Met het verkruimelen van de verontwaardiging zullen we er niet geraken. En ik word graag gewezen op de blinde vlekken in mijn eigen kijken. We hebben allemaal blinde vlekken. En het is waar dat blanke Europese mannen vanaf een bepaalde leeftijd niet meer zien welke hun eigen blinde vlekken zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens. Dus één van de redenen waarom die interviews helpen, is omdat ze precies mij aantonen waar de blinde vlekken in m’n eigen kijken en in m’n eigen denken liggen.

[00:07:47.500] – Anthony

Ge zegt ge hoopt dat dat terug één vloot wordt? Hoopt. Geloof je dat ook?

[00:07:58.590] – David

Ik denk het wel. Ik ben wat dat betreft hoopvol. Ik merk dat er enorm veel woede zit bij … Of het nu gaat, nieuwe golven van feminisme, postcolonial studies. Ik denk dat die woede iets waardevols is. Ik denk dat we woede, het slechtste wat we kunnen doen met woede is het negeren of het weglachen. Ik neem die woede zeer au sérieux.

[00:08:26.770] – Anthony

Je hebt het altijd een vorm van betrokkenheid genoemd.

[00:08:28.950] – David

Absoluut. Woede is het rode verklikkerlichtje op het dashboard, dat aangeeft dat er onder de motorkap iets serieus mis zit. Je kan je ongelooflijk storen aan de vorm die die woede aanneemt. Soms is het geen roodverklikkertje, is het een bunsenbrander die op je afkomt. Maar altijd is woede een indicatie dat er achterliggende noden, behoeften, identiteiten ten diepste geraakt zijn geweest. Woede is ons mechanisme om de pijn die we hebben, niet te moeten voelen.

[00:09:04.650] – David

En het is evident dat sociale media ongeveer de beste recipiënt zijn. Dat is de snelkookpan van het publieke debat. En ik merk soms, als je op televisie in een debat zit, er wordt alles aan gedaan, de format van het televisie interview, degene die ze tegenover je zetten. Alles wordt er aan gedaan om u uit uw kot te lokken. Om dat binaire pingpong spel te gaan spelen.

[00:09:31.470] – David

Snel, snedig, plezant. Goed voor de kijker, goed voor de likes, goed voor de clicks, goed voor de shares. Ja, goed. Maar wat heeft het opgeleverd?

[00:09:40.890] – Anthony

Dan moogt u iets opruiende spreken? En wat meer verontwaardigde zinnetjes gebruiken. En in die steekspellen op televisie een beetje meer meedoen? Dan worden we waarschijnlijk nog meer gevraagd. Of wordt het meer bekeken? En bereikt ge een groter publiek.

[00:09:57.250] – David

Ja, dat zou zeker kunnen.Ja, ik zou een partij feller uit de hoek kunnen komen. En over sommige onderwerpen doe ik dat ook, denk ik. Tegelijkertijd, het is een rol waarbij ik mezelf niet goed voel. Ik beschouw dat niet als mijn rol. Mijn probleem is dat ik heel veel mensen kan begrijpen. Dat is ook mijn gave, denk ik. En we leven in tijden waarbij de polarisatie, dat is niet een proces waarbij maar een paar partijen uit elkaar zijn. Het zijn niet alleen de boze moslimjongeren die radicaliseren. Het is niet alleen de rechterzijde die radicali ….

[00:10:48.970] – David

Je ziet een soort uiteendrijven op allerlei flanken en het midden … Vandaag wordt behoorlijk leeg en in het midden, is daar waar de ruimte van het redelijke spreken ligt. In die ruimte wil ik mensen ontmoeten die ik anders niet zou ontmoeten. En ik denk dat democratiën erbij gebaat zouden zijn als het meer is dan over en weer schreeuwen tussen de loopgraven. Maar dat mensen die over elkaar praten ook opnieuw met elkaar gaan praten. En ik denk dat er dan vormen van vergelijk en compromis mogelijk zullen blijken te zijn, die vandaag partijpolitiek niet mogelijk zijn.

[00:11:42.550] – David

We zijn geseculariseerd. Ongeveer tegelijkertijd zijn we de fysieke gezondheid ongelooflijk gewoon koesteren. Maar de psychische gezondheid verwaarlozen wij volkomen. De buitenkant van ons lichaam is mooier dan ooit tevoren. We zijn gezond, we zijn verzorgd, we poetsen onze tanden. Maar aan de binnenkant zijn wij, vies.

[00:12:05.530] – David

100 jaar geleden hebben we ervoor gekozen om lichamelijke opvoeding in te schrijven in het onderwijs. Moesten ze niet stilzitten in de 19e eeuw. Kinderen, stil zitten. Chopin spelen aan de piano, met rechte rug. Vooral niet bewegen. En daar werden ze bronstig van. Oei oei, gevaarlijk. En ineens blijkt vanuit wetenschappelijk onderzoek, dat het van belang was in de groei van het kind om lichamelijke opvoeding in te schakelen. Zo houden we mensen fit. Geweldig!

[00:12:33.730] – David

Lichamelijke opvoeding is vervolgens sport geworden. En sport is later competitie geworden. Opnieuw strijd. En eigenlijk zouden we nu vandaag opnieuw vanuit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het voor de ontwikkeling van de jonge geest het van belang is om, die lichamelijke opvoeding te laten gepaard gaan met geestelijke opvoeding. Leren mensen geweldloos te communiceren? Leer mensen emoties te onderkennen en die te verwoorden. Leer mensen hun woede te zien, te benoemen en die te betrekken in een proces. Leer mensen vijf keer per dag een moment van stilte …

[00:13:11.680] – David

Je moet daarvoor niet gaan bidden of zo. Je moet daarvoor niet op je op je rug gaan liggen of mantra’s gaan prevelen. Het hoeft allemaal niet. Maar we weten inmiddels wel, dat er hele eenvoudige technieken bestaan, waar kinderen beter van gaan leren, rustiger van gaan worden, speelser van geworden. Gelukkiger van geworden. Wie wil er zijn kind niet gelukkiger laten zijn? Of vinden we dat fijn, dat wij in het land leven met de hoogste zelfmoordcijfers bij jongeren van Europa. Vinden wij dat een interessante affaire. We zijn de grootste pillenslikkers op vlak van depressieremmers en slaapmiddelen van Europa. Vinden wij dat een goede zaak?

[00:13:56.710] – David

We doen alsof wij een gezonde samenleving zijn van hardwerkende Vlamingen en dat er ergens een zieke plek is. Radicale jongeren in Molenbeek en daar hebben we nog een probleem. Maar de rest van van van Vlaanderen, dat is allemaal gezond.

[00:14:14.500] – David

Maar we hebben de hoogste zelfmoordcijfers bij jongeren van Europa. We hebben huiselijk geweld, één op de drie gezinnen. Automutilatie, jongeren die zich krassen. Hoeveel, 15%? Depressie. Hoogste depressie cijfers. Wij zijn geen gezond land. Wij zijn ten diepste een land wat ten prooi is aan een pandemie van geestelijke aandoeningen. En we kunnen er iets aan doen.

[00:14:45.180] – Anthony

Ik denk dat je dat wel leuk vindt om te horen van iemand die zo 15 jaar geleden tegen zijn goesting een yogales is meegesleurd. En daar zo wat … Je hebt dat zelf ook niet … Ge hebt dat zelf ook niet doorverkocht of zo.

[00:14:59.480] – David

Nee. Ik dacht dat is helemaal niets voor mij. En op vlak van lenigheid is er nog altijd niets voor mij. Maar ik doe het nu inmiddels wel 17 jaar, denk ik. En het komt er simpelweg op neer dat ik per week anderhalf uur een rust, een moment van diepe ontspanning inlas. En ongeveer in diezelfde periode heb ik de geweldloze communicatie ontdekt. En zonder die twee, denk ik niet dat ik het werk had kunnen doen dat ik sindsdien heb gedaan. Die confrontatie met geweld, geweld letterlijk in de oorlogsgebieden in Congo of gewelddadige verhalen moeten aanhoren. Het psychische geweld van heftige getuigenissen te moeten ondergaan. Dat heeft nogal wat geestelijke hygiëne gevergd. En daardoor hou ik het ook vol, denk ik. Ik heb veel gewerkt, geen burn out. Ik ben één van de weinigen in mijn omgeving die nog gespaard is gebleven.

[00:16:08.210] – Anthony

Is het toeval dat ge met yoga begint en geweldloze communicatie begint zo kort nadat … De kabelbaan aangevlogen.

[00:16:19.110] – David

Ja. Ik was 26 toen ik vijf vrienden verloor in het ongeluk met een kabelbaan in Italië. Toen die kabelbaan werd aangesneden door een Amerikaans gevechtsvliegtuig. Dat heeft wel gezorgd voor een groot moment van verdriet en ontreddering. Blijft wel zo het uur nul van mijn leven, tot vandaag eigenlijk. Dat heeft ervoor gezorgd ook dat ik …

[00:17:03.350] – David

Dat heeft heel veel veranderd in mijn leven. Ik was op dat moment wetenschappelijk onderzoeker aan een universiteit en ik dacht dat dat mijn toekomst ging zijn. En ik schreef toen al. Ik schreef graag, ik schreef poëzie en reportages. En ik dacht dat ik in mijn pensioen wel verder zou gaan. En toen heb ik besloten nee, het leven wat ik wil leven, moet ik nu leven. Als dat het gene is, wat ik het liefst van al doe, dan moet ik dat ook durven doen. Dat is zo’n absolute gebeurtenis geweest in mijn jonge leven toen, dat …

[00:17:56.440] – David

In de schaduw van verdriet groeit er soms enorme luciditeit. Mensen die erin slagen om met hun verdriet geduldig om te gaan. Om begrip te ontwikkelen voor dat eigen verdriet, worden altijd helder. Worden licht zelfs. Verdriet kan je heel zwaar maken en het drukt echt op je neer. En als je er op een geduldige manier … Je moet bijna bevriend worden met je verdriet, dat is het. Je moet bevriend worden met je verdriet. Ik heb het nooit eerder over gehoord.

[00:18:38.980] – David

Dat betekent niet dat je het moet gaan opkloppen. Maar het betekent ook niet dat je het moet onder de mat gaan vegen. Je moet gaan wandelen met dat verdriet. Het is een bergtocht. Maar op het einde van die bergtocht heb je een uitzicht en dat verandert alles. Er is een soort lichtheid in je gekomen. Een soort besef van je kleinheid van je nietigheid en net daar ligt je kracht.

[00:19:18.070] – David

Mensen die zich groot wanen, hebben geen kracht. Het zijn mensen die hun eigen nietigheid kennen, die de wereld veranderen. Het is die trektocht met je verdriet. Als je die kan volbrengen, dan kom je op een moment van bijna … Je komt in een ander licht terecht. Je komt in een ander licht terecht. En dan kan je tegen veel. En ik kan tegen veel.

[00:20:12.850] – Anthony

Dat is dan de rode draad als ge … Als ge Odes leest, dan zeker.

[00:20:21.950] – David

Waarom ben je emotioneel?

[00:20:28.510] – Anthony

Omdat ge dat voelt in hetgeen wat dat ge schrijft, onderliggend. Daar zit zo een … Als ge dan moet samenvatten in één woord, dan zit daar zo een oproep in die zegt: “Leef.” Zo.

[00:20:43.600] – Anthony

Als ge Odes schrijft en als ge zegt dat ge een slijmspoor wilt na laten. Als ge kwaad wordt, voor kunstenaars die zeggen dat ze geen antwoorden geven, maar alleen maar vragen stellen. Als ge over Borremans schrijft, zijn encyclopedie die maar tot aan de [onverstaanbaar 00:21:03] geraakt en dan dood gevallen is. Als ge Sam Dillemans quote, daar roept, zo: “Leef.” En dat …

[00:21:20.030] – David

Ik denk, het is straks 20 jaar geleden dat ik ben gedebuteerd en ik heb nooit aan een oeuvre gewerkt. Maar inmiddels liggen er wel een paar boeken en een paar theaterstukken en essays. En als ik zo terugkijk, wat ik niet vaak doe. Maar als ik terugkijk denk ik van ja, het is geen schreeuw om liefde. Het is eigenlijk een schreeuw van liefde. Ik denk dat ik mijn liefde betoon.

[00:22:10.020] – Anthony

De passanten dat ge in Congo en ook in ander werk dat zo wat geschiedkundig geïnspireerd is. Ik moet denken aan, ik vond dat een heel cool stuk: Zinc. Da’s Emil, die in Neutraal Moresnet woonde en ik denk, vier keer of vijf keer …

[00:22:25.470] – David

Vijf keer is die veranderd van nationaliteit.

[00:22:27.720] – Anthony

Vijf keer een andere nationaliteit, terwijl dat hij altijd op dezelfde plek heeft gewoond. Dat ge zo schrijft over hoe dat kleine mens zijn leven beïnvloed wordt door zulk grootse geschiedkundige bewegingen. En nog aan den andere kant precies, het lijkt een parallel in uw werk rond democratie, probeert om die verhouding een stuk te veranderen. Dat de mens niet zo een subject is van-

[00:22:50.940] – David

Veel van mijn werk, probeer ik te tonen hoe de grote geschiedenis, kleine mensen vermaalt. Maar tegelijkertijd toon ik ook die momenten waarop kleine mensen er in slagen om de grote geschiedenis te vermalen. De geschiedenis is geen natuurwet. Het is eerder was het weer. Ja, dat beantwoordt aan een aantal wetten, maar het is toch zeer moeilijk om het weer te voorspellen. Langer dan vijf, zes dagen vooruit.

[00:23:29.570] – David

En dat komt omdat er zoveel variabelen zijn. En dat toont natuurlijk ook dat het nooit te laat is. Ik heb afgelopen jaar gewerkt binnen het klimaatpanel. Wat de Vlaamse bouwmeester Leo Van Broeck en professor Jean-Pascal van Ypersele bijeen hadden geroepen. Van Ypersele is de vice voorzitter van het IPCC geweest en die had op elke vergadering had hij op de revers van z’n jasje een badge waarop stond: never, never, never give up. Ja, dat vind ik schitterend. Dat toont aan, dat het mogelijk is om de geschiedenis te vermalen. Om de geschiedenis een andere richting uit te duwen.

[00:24:10.010] – David

En ik denk dat mensen vaak onderschatten hoe groot hun eigen impact is, hoeveel ze vermogen? Ik hou niet van passiviteit. En ik denk, ik kan snappen dat veel mensen het gevoel hebben van: “Ik kan niets betekenen.” En toch kunnen mensen die zich verenigen heel veel teweegbrengen. Tegelijkertijd moet je ook beseffen dat je een aantal dingen moet doen, gewoon omdat je ze moet doen. Zonder te verwachten dat je onmiddellijk resultaat zal boeken. Als je snel resultaat verwacht, dan kan je zeer snel opgebrand raken. Je moet een soort combinatie hebben van … Je moet een soort boeddhistische stormram zijn, voilà. Een beetje van de tweezijde. Je moet willen, op vriendelijke wijze, blijven beuken tot ooit die eiken poort vermurwd toegeeft. En dat maakt het ijveren voor klimaat moeilijk. Ik ben een geduldige man en ik weet dat niet om een idealen zullen gerealiseerd zijn voor het moment dat ik het bijltje erbij neerleg.

[00:25:20.360] – David

Maar voor het klimaat is geduld geen goede deugd. Ik heb mij in 2010, het voorjaar echt verdiept in het klimaatvraagstuk. Het heeft mij altijd al beziggehouden, maar toen heb ik mij werkelijk op de rapporten en de cijfers gaan gooien. Het is verbijsterend. Ik wist niet dat het zo hallucinant was. Ik heb weken ontredderd rondgelopen, elke keer dat ik er nog maar aan dacht.

[00:26:04.550] – David

Ik snap de wanhoop van mensen die weten wat er te gebeuren staat, zoals professor van Ypersele en tegelijkertijd de inertie zien, de weigering van de politiek en grote delen van de burgerbevolking om die dreiging ernstig te nemen. Het is ontredderend. Ik denk dat ik dit jaar pas definitief heb besloten om geen kinderen te krijgen. En dat komt omdat het geen fijne tijd wordt. Ik denk dat ik uit liefde voor mijn kinderen, hen de 21e eeuw ga besparen.

[00:26:55.790] – David

Dat is niet zo’n makkelijke keuze. Maar ik denk dat we een aantal helse decennia tegemoet gaan. En wie dat niet wil zien, getuigt van kwade wil denk ik. En dus daar is geduld niet geboden, denk ik. Daar moet je engagement, geduldig engagement koppelen, aan zeer grote urgentie. Het zal in de komende 10 jaar moeten gebeuren dat we het probleem niet meer gaan kunnen oplossen. Daarvoor is het te laat. We moeten het gaan indijken. En zelfs op dat vlak bewegen we nog nauwelijks. Het is verbijsterend, het is ontredderend. Het is wraakroepend. Maar de badge van professor Van Ypersele indachtig: Never, never, never give up.

[00:27:56.340] – Anthony

Ik vraag me af waarom. Never ever ever give up eigenlijk. Als ge het schetst.

[00:28:09.590] – David

Ik zal zelf geen kinderen hebben. En tegelijkertijd doe ik toch alsof ik er heb.

[00:28:16.830] – Anthony

Oh, ja?

[00:28:17.940] – David

Ik zou kunnen zeggen: “Bekijk het maar.” Ik heb ongeveer de meest ideale periode om in te leven. Na de Tweede Wereldoorlog, geboren in de jaren ’70. Economische groei mee gekend, sociale welvaartsstaat. Sociale voorzieningen. Ik heb kunnen studeren en tegen dat ik uitgeblust zal zijn. Laat dan maar armageddon losbarsten. Maar die vorm van nihilisme ligt mij niet. Ik stel me die vraag niet eens. Ik kan niet anders. Ik kán niet anders.

[00:29:05.870] – David

Ik zou zo kunnen achterover liggen en fluitend genieten van de komende decennia. Heerlijk. Ik vind het moeilijk fluiten achterover liggen, als je weet dat klimaat zo dramatisch de foute kant aan het uitgaan is. Ik vind het moeilijk genieten als je weet dat we steeds meer voormalige democratieën nog maar enkel democratieën in vorm worden. Ik vind moeilijk om van een cocktail te genieten op een tropisch strand als je tegelijkertijd weet dat het aantal autocratische regimes wereldwijd in sneltreinvaart aan het toenemen is.

[00:29:48.040] – David

Ik vind moeilijk te profiteren als je ziet hoe de waarheid geweld worden aangedaan en fake news de waan van de dag gaat gaan bepalen. Ik vind moeilijk dat goede burgers, fijne mensen uit elkaar worden gespeeld door politici, omdat ze daar electoraal voor doen halen. Terwijl die mensen, ze hebben misschien een aantal verschillende ideeën. Maar zet ze samen en ge komt er wel, ge vindt wel een compromis. Ik vind moeilijk als ik het geweld zie toenemen. Het verbale geweld is de afgelopen 10 jaar ontploft en elk geweld begint met een woord. De stap van verbaal geweld naar fysiek geweld is hier en daar al gezet.

[00:30:28.750] – David

Er zijn politieke moorden geweest in Engeland, in Duitsland. Ik vind het moeilijk om te zien dat een samenlevingsmodel wat wij met man en macht na de Tweede Wereldoorlog hebben vormgegeven, dat allemaal proberen te realiseren. En dan vandaag. De afgelopen 10, 15 jaar zien hoe dat uiteen wordt gespeeld. Dat die erfenis die denk ik het humaanste is wat we met ons gebrekkige humane stel hersenen proberen te realiseren. En dat allemaal één voor één teloor zien gaan. Dat … [vreemde taal 00:31:18]. Dat verdient wel een vorm van betrokkenheid, ongeacht of je kinderen hebt of niet.

[00:31:27.180] – Anthony

Wat u over engagement spreekt, moet ik denk aan een quote van Sam Dillemans, dat ge denk ik gebruikt hebt in Zomergasten. Dat ge zegt: “We zijn onze vrije tijd aan het verkloten.”

[00:31:38.280] – David

Ja.

[00:31:40.760] – Anthony

En dat gij er op reageerde, dat toont waar dat de lat ligt. Hoog.

[00:32:08.460] – David

Je kan toch de hooggestemde idealen niet zomaar weggooien? Dat kan je toch niet wegwerpen? We zijn toch verantwoordelijk? We zijn toch verantwoordelijk ook ten opzichte van de mensen die … Na de tweede wereldoorlog die nieuwe wereldorde hebben geschapen. We hebben toch een verplichting ten opzichte van de mensen die hun leven hebben gegeven in de Tweede Wereldoorlog. Ik vind dat. Ja, ik vind dat echt. Met koopkracht, alleen gaat het niet lukken.

[00:33:22.790] – Anthony

Je kan niet naar onze gesprekken kijken zonder te weten wie de Zwijgen is geen optie mecenassen zijn. Onze mecenassen, dat zijn mensen zoals u en ik. Dat zijn ondernemers, maar ook studenten, kunstenaars, huisman- en huisvrouwen, leerkrachten. Daar zit echt van alles tussen. Maar ze delen één belangrijk kenmerk: ze zijn allemaal nieuwsgierig. Het zijn die mensen die in onze online community napraten over onze afleveringen. Het zijn de mensen die naar onze live events komen, die onze opnames kunnen bijwonen. En het zijn ook de mensen die ons laten weten, wie dat we moeten uitnodigen in onze studio om een gesprek te voeren. Wil je meer weten over het mecenaat of misschien zelf mecenas worden? Surf dan naar zwijgenisgeenoptie.be/mecenas en misschien tot binnenkort.

 

Verwante afleveringen:

Eén reactie

  1. Freek Stevens zegt:

    Schoon in zijn eerlijkheid, zwaar in zijn analyse. Van dit gesprek moest ik even bekomen.

Geef een antwoord