[00:00:02.190] – Anthony

De meeste van de interviews beginnen zo met een soort van verbazing over hoe fleurig en hoe opgewekte dat gij daar altijd binnenkomt.

[00:00:10.370] – Jozefien

Het is mij ook al opgevallen.

[00:00:14.890] – Anthony

Ja, hé.

[00:00:17.990] – Anthony

“Over zo’n zware onderwerpen.”

[00:00:20.120] – Jozefien

“Is het toch nog een vrolijk meisje.”

[00:00:21.770] – Jozefien

Ja, dat is waar. Ben dan altijd blij, ik denk dan van: ik heb toch nog een goe masker.

[00:00:32.340] – Anthony

Je gaat zometeen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Jozefien Mombaerts. Jozefien is theatermaakster en ik denk, eigenlijk ben ik dat vrij zeker, dat dit het eerste gesprek is waarbij dat we eigenlijk een soort van officiële verplichte mededeling moeten doen. Dat als gij ooit met zelfdoding gedachten worstelt of kampt, of na het zien van dit gesprek met die gedachte worstelt. Dat je dan contact op kan nemen met de Zelfmoordlijn op 1813 of op 1813.be

[00:01:07.320] – Anthony

Ja, het is een redelijk heftig gesprek, dus ik vind ook redelijk heftig om die mededeling te moeten doen. Wat vond gij van het gesprek Tom?

[00:01:14.520] – Tom

Ja, het wordt heftig, zit heeltijd in mijn hoofd. Maar tegelijk ook-

[00:01:18.660] – Anthony

Misschien omdat ik het al tien keer gezegd heb.

[00:01:19.710] – Tom

Ja zij ook, denk ik. Zo wat een pleidooi voor de heftigheid dat ze voert ook. Maar nodig, vind ik ook. 

[00:01:26.730] – Anthony

Dat we dit gesprek voeren?

[00:01:27.780] – Tom

Ja, en dat zij dat stuk maakt. Ze wil het er echt, oprecht, eerlijk over hebben, over dat thema. Dat is ook wat dat wij denk ik … Het voelt alleen heel beladen, dus ik zit al heel de week daaraan te monteren. En ge voelt zo de verantwoordelijkheid van het behandelen van dat thema. Dat dat mogelijk een trigger zou kunnen zijn, daar gaat het gesprek ook echt over. Over die vermelding die gij net gedaan hebt. En dan is het allemaal oké, als ge het gewoon-

[00:01:59.370] – Anthony

Ja, we hebben een disclaimer gezegd van het begin.

[00:02:00.350] – Tom

Dus het voelt heel heftig om mee bezig te zijn, maar echt wel heel belangrijk ook. Dat voel ik ook wel heel hard, hoe belangrijk dat is dat het daar echt over kan gaan.

[00:02:16.590] – Tom

Ja, dus die twee dingen tegelijk zo.

[00:02:20.520] – Anthony

Het is ook interessant dat ze zegt dat ze in haar voorstelling een uur en tien minuten de ruimte pakt, om haar heftige titel: Een pleidooi voor zelfmoord, is de titel van haar voorstelling. Om dat te nuanceren. Ik hoop echt dat we met dit gesprek eigenlijk dezelfde ruimte geboden hebben. Voor nuance te brengen in dat onderwerp, zonder dingen niet te benoemen die benoemd moeten worden.

[00:02:46.200] – Tom

Ja, ge moogt niet halverwege afhaken. Ge moet het hele ding zo wat laten voor zich spreken zo.

[00:02:51.740] – Anthony

Als ge er, [vreemde taal 00:02:51]  Het is ook de disclaimer in het begin van de aflevering zeggen we ook op dat ge zou kunnen beslissen om niet te kijken of te luisteren. Als een informed decision.

[00:03:03.360] – Anthony

Goe, als ge er toch naar kijkt dan hopen – of naar luistert – dan hopen we dat het gesprek u steunt of deugd doet. Misschien herkenbaar is en daardoor troost.

[00:03:17.250] – Anthony

In ieder geval laat ons zoals altijd weten wat dat je ervan vond. Als ge het belangrijk vindt dat mensen zoals Josefien, of onderwerpen zoals zelfdoding de ruimte kunnen krijgen die ze nodig hebben om in alle nuance besproken te worden. Dan kan je ons steunen. Je kan dat doen  door een eenmalige donatie te doen. Dat gaat door naar zwijgenisgeenoptie.be/doneerop te surfen. Of je kan dat doen door erbij te komen in onze community. En dan surf je naar zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat, als ge daar meer informatie over wil.

[00:03:52.560] – Anthony

In ieder geval, dank je wel om te kijken of om te luisteren.

[00:04:01.760] – Anthony

Ik denk niet dat ik al ooit bij iemand gelezen heb, dat die blij was of deugd heeft gehad van een lezersbrief in Dag Allemaal.

[00:04:08.810] – Jozefien

Ja, daar heb ik heel veel aan gehad. Ja dat is waar.

[00:04:10.850] – Anthony

Dat was zo twee zinnetjes-

[00:04:10.850] – Jozefien

Ja dat was niks hé.

[00:04:13.850] – Anthony

Ik heb ook een man met depressie gehad of zo. Mijn man heeft ook veel sterkte of zo. Ik vond dat zo schoon.

[00:04:23.160] – Jozefien

Ja, voor mij was dat gewoon heel bijzonder omdat, dat was een heel zware periode. Dat was eigenlijk de beginperiode van mijn relatie, met Johan. En daar werd dus heel veel over gebaggerd, in boekjes zoals De Dag Allemaal. En tegelijkertijd zat hij in een zware depressie en burn-out dus dat was eigenlijk het moment dat ik hem leerde kennen. Dus het moment dat ge eigenlijk, die liefde van de daken wilt schreeuwen en heel erg verliefd zijt en dat wilt … Waar het hart van vol is, loopt de mond van over. Maar dat ging niet, enerzijds en anderzijds was daar heel veel persaandacht. Nu is dat veranderd, ik ben ondertussen tien jaar samen met Johan en ik begrijp bepaalde dingen. Maar toen ik snapte dat compleet niet. Ik was 24 en ik dacht: hoezo mogen ze dingen publiceren zonder dat dat waar is? En kunt ge daar dan niet naar de rechtbank bellen en zeggen van “Dat mag niet?”

[00:05:25.620] – Jozefien

Hoezo mogen ze gewoon mij zien lopen op de Gentse Feesten en foto’s trekken en dat dan de volgende dag daarin? Ik begreep dat compleet niet, dat dat persvrijheid was of zo, dat dat dan persvrijheid betekende. En los daarvan was ik dus inderdaad met een man met een depressie en een burn-out. Die dat dan zelf vaak … Dat is vaak zo, niet benoemd in het beginperiode alleszins, die dat heel moeilijk mee hebben om net daarover te hebben. En dat is in eigen aan dat ziektebeeld eigenlijk, dat ge niet zo zelf reflectief zijt op dat moment. En ik wou ook niet te veel met andere mensen spreken daarover, omdat ik het gevoel had dat iedereen Johan kende. Of iedereen daar een beeld van had en ik wou niets met dat beeld toen of met dat imago.

[00:06:20.800] – Jozefien

Dus ik was wel vrij eenzaam op dat moment daarin. En dan kwam die vrouw met die twee zinnen en ik kon gewoon wenen omdat iemand dat efkes vanuit mijn perspectief bekeek. Terwijl dat ik op dat moment heel erg in de schaduw stond en als slecht, sowieso, als slecht werd bestempeld. Want ik was dat jong ding dat die man gestolen had van iemand, “24 jaar, wat denkt ze wel?”, “Stiefmoeder van kinderen die daar niet voor gekozen hebben dus die daar best ook wel wat tegen rebelleerde.” En dan komt ge op uw 24e in een positie dat ge … Dat was gewoon echt heel heftig. En dan doet zo’n stom zinneke in de Dag Allemaal, heel veel deugd.

[00:07:22.860] – Jozefien

Theater is natuurlijk een zalig medium, daar zit ontmoeting in. Ge kunt gewoon zeggen van: “Hallo, ik maak een theatervoorstelling daarover, dus mag ik u interviewen daarvoor?” En ge kunt gewoon nu in elke thematiek die ge wilt, kunt gegaan verdiepen op welke manier ge ook wilt.

[00:07:38.550] – Jozefien

Ik heb het nu gedaan met zelfdoding en dan kunt ge gewoon echt …

[00:07:42.330] – Anthony

Ge zegt … Ge gebruikt zelfdoding als ge spreekt.

[00:07:46.380] – Jozefien

Ja, ik gebruik zelfdoding, in mijn titel niet natuurlijk.

[00:07:52.980] – Anthony

Ik dacht dat ge … Dat ge het altijd zou gebruiken of zo. Maar het is enkel in een titel?

[00:07:59.280] – Jozefien

Nee, ik gebruik het afwisselend. In interviews of zo, omdat ik de gevoeligheid ken, gebruik ik zelfdoding. Maar ik vind zelfmoord, een heel mooi woord. Het is een heel heftig woord en ik ben .. Ja, ik denk dat ik daar ook wel voor wil staan want waarom zijn we zo bang van heftige dingen? We hebben het gevoel of de neiging om dingen te plat te strijken en rustig en genuanceerd te zijn en beleefd. En ik denk van ja maar, zo heftige emoties dat heeft … Ik vind dat iets heel erg mooi soms en zonder dat te romantiseren. Dat heeft wel waarden. Ge hebt golven he, uw eerste reactie bijvoorbeeld is super hyper emotioneel en boos of verdrietig. En dan daarna komt er een nuance. 

[00:09:01.350] – Jozefien

Ik vind al die stadia belangrijk aan en het heftige wordt vaak weggeknipt en wordt ook vaak in het onzichtbare gezet. Maar dus zelfmoord is ook zoiets, dat is heel erg heftig als woord. Maar dat is toch voor mij … Wat het is. Daarmee wil ik eigenlijk wegblijven van de schuld schuldvraag. Het gaat mij niet over wie de dader dan in dat verhaal is, want voor mij is dat vrij helder dat de zelfmoordenaar zelf niet de dader is. In mijn titel: een pleidooi voor zelfmoord. Gaat dat dus echt over de maatschappij die dat pleidooi voert. Dat vind ik echt. Dus dat is de titel en dat wordt door heel veel mensen niet zo geïnterpreteerd. Maar dat vind ik een beetje mijn recht als theatermaker dat ge moogt dingen stellen om dan genuanceerd met verbeelding daar iets tegenover te zetten, in de voorstelling zelf.

[00:10:19.430] – Jozefien

En het is een beetje jammer of een beetje eigen aan vandaag, denk ik. Dat ge afgerekend wordt soms op een titel, omdat we leven in een maatschappij waarin dat ge dus met quotes en statements uw standpunt moet duidelijk maken. En ik denk van “Nee, ik heb een uur en tien minuten de tijd, tijdens die voorstelling om mijn standpunt duidelijk te maken.” En het enige wat ik zeg met die titel, is dat het heel expliciet over zelfdoding zal gaan, of over zelfmoord. Zodanig dat ik niemand achteraf bedrogen kan buitenkomen, want ik weet hoe delicaat dat onderwerp is. En ik ken de cijfers, dus dat wil zeggen dat er elke avond in de zaal als het gespeeld wordt. Zitten er mensen die iemand verloren zijn aan zelfdoding. Of die zelf met die gedachte kampen of kampten of zullen kampen.

[00:11:14.030] – Jozefien

Dus ik wil niet mijn voorstelling kousenvoeten kermis noemen. Om dan te Attaqueren, want dat vind ik gemeen. Niemand heeft daarom gevraagd om onbewust. Dat ik zit te kloppen op blauwe plekken. En terwijl mensen die nu naar de voorstelling komen die zijn getriggerd door die titel. Die hebben daar vaak, heel veel mensen hebben daar iets mee te maken. En ik merk eigelijk ook dat mensen die daar iets mee te maken hebben, die hebben helemaal geen probleem met die titel. Vaak. Die vinden het helemaal niet zo heftig. Omdat ze de heftigheid van de realiteit hebben meegemaakt en die is veel heftiger.

[00:12:00.460] – Anthony

Ja dus dan voelt zelfdoding misschien soms als zowat misplaatste feminisme of zo van het een beetje toe te dekken. 

[00:12:08.750] – Jozefien

Toe te dekken.

[00:12:10.670] – Anthony

Laat ons daar niet te-

[00:12:11.050] – Jozefien

Ik denk dat dat inderdaad dan gaat over een houding en hoe hard dat ge daar dan zelf … Als iemand die niet omgeving zelf, hoe ver dat ge staat in het begrip of het niet begrijpen daarvan. En dat is voor iedereen anders, dat is super individueel. En sommigen gaan kiezen voor dat woord zelfdoding en andere voor zelfmoord. En daarin heb ik eigenlijk geen oordeel. Maar ik denk …

[00:12:39.900] – Jozefien

Of ik voel gewoon heel hard van mensen die het hebben meegemaakt die vinden de voorstelling helemaal niet zo heftig. Als mensen die er niks mee te maken hebben gehad, die zijn vaak bang. Die denken vaak van “Oei, maar gaat je dan jongeren toch niet aanzetten?”, “Zijt ge nu niet aan het stimuleren? Zijt ge nu niet zelfdoding aan het romantiseren?” Dat soort zaken.

[00:13:12.860] – Jozefien

Ik zou de voorstelling niet spelen, moest ik er niet van overtuigd zijn dat dat niet zo is. Voor mij werkt de voorstelling, of ik meen te weten dat de voorstelling preventief werkt.

[00:13:37.100] – Jozefien

Ik was vooral bezig met: “Ik begrijp het gewoon niet, ik begrijp niet waarom we het er niet kunnen over hebben.”

[00:13:47.800] – Anthony

Waarom niet?

[00:13:50.070] – Jozefien

Ja, voor mij voelt dat ontzettend paradoxaal. Als er iets is dat zou helpen, denk ik, is het erover hebben. Als iemand mij zou vragen als ik heel erg diep zit van: “Waarom en hoe ziet ge dat dan? En denk ge dat dat zou helpen? En wat zou dat dan denkte, betekenen voor anderen?” En moest ik daar heel diep op mogen ingaan, dan zou ik misschien uiteindelijk ergens komen, waarbij ik zelf voel van: “Ah ja, misschien is dat wel heel heftig.” En ik denk in verbinding en dialoog, zou ik mij terug kunnen connecteren met de wereld. Waardoor het probleem misschien minder prominent zou zijn. Of daar geloof ik alvast in. Ik vind dat wij echt gehandicapt zijn, maatschappelijk in zorgdragen voor elkaar. En ik denk van wij doen letterlijk zeggen wij van: “Als er iets is, bel mij hé.” En wij draaien ons om en wij gaan weg. En dat is wat mensen net niet kunnen op zo’n moment. Ge gaat niet bellen, op zo’n moment. Ge zijt te diep.

[00:15:10.860] – Jozefien

Wij draaien ons om, wij zoeken psychiatrieën waarin dat we mensen letterlijk kunnen wegstoppen en de verantwoordelijkheid elders leggen. En daar moet ge dan papieren ondertekenen dat die verantwoordelijkheid daar ligt. Wij schuiven de verantwoordelijkheid heeltijd door, omdat wij bang zijn omdat wij zouden falen in onze zorg en dat wij dus de schuld zouden moeten dragen van een bepaald verlies.

[00:15:38.040] – Jozefien

Ik denk als ge die angst zou kunnen opzijzetten. En wel connecteren met mensen die heel erg diep zitten of op eender welk vlak. Ja, dat zou heel veel levens redden, denk ik. Er rust daar gewoon voor mij wel een heel duidelijk taboe op of zo. En mensen vragen ook vaak van “Hoezo taboe? we kunnen er toch over spreken?” En dan denk ik van: maar ik heb een voorstelling gemaakt en ik heb dat een pleidooi voor zelfmoord genoemd en dat is echt heel problematisch gebleken. Ik heb gewoon heel veel reacties daarop gekregen. En dat is echt volledig gemeden en opzij gezet door de preventiedienst. Daar mag daar niet over gesproken worden in de pers.

[00:16:34.430] – Jozefien

Er was een interview of een reportage voor het journaal gemaakt, van de première. Naar aanleiding ook van een nieuwsfeit dat een meisje zelfmoord had gepleegd van 14 jaar. En ze wou hadden dat koppelen, dat mocht niet uitgezonden worden van de suïcidepreventie dienst. Er zijn programmatoren die komen zeggen van “Ah, we gaan de voorstelling boeken.” Om dan een mail te sturen van: “Mag niet van de raad van bestuur.” En dan denk ik van allemaal op basis van die titel en dan denk ik dat dat taboe toch aanraakt of blootlegt voor gedeeltelijk. Want blijkbaar is er toch een probleem om het erover te hebben. En ik vind dat dan heel erg heftig dat ik elke avond cijfers zie van Corona, besmettingen en ziekenhuisopnames en niet van zelfmoordenaars.

[00:17:35.140] – Anthony

Want ook dat is iets wat dat suïcidepreventie zegt, dat niet zo goed is.

[00:17:37.960] – Jozefien

Dat niet mag.

[00:17:37.960] – Anthony

Dat we beter niet te veel cases laten zien, of dat in het nieuws brengen omdat dat ook stimulerend zou werken.

[00:17:48.040] – Jozefien

Maar ik geloof dat wel dat dat stimulerend zou werken. Het is zeker niet dat ik denk “Nee, dat is niet waar.” Tuurlijk, daar zijn wetenschappelijke studies over en ik geloof dat ook. Ik ben niet een een voorstander van “Jawel, kom we moeten hier nu allemaal in het nieuws zetten en dat moet elke dag in de krant staan als er iemand …” Daar gaat het niet over, maar ik denk wel dat er een soort genuanceerder debat moet kunnen ontstaan. Waardoor dat er op verschillende manieren wel over kan gesproken worden. Waardoor dat je die cijfers of die feiten kunt interpreteren en in een context plaatsen.

[00:18:19.570] – Anthony

Begrijp ik het goed als ik het zou samenvatten als want suïcidepreventie dienst precies nogal laat in de ketting of zo, zegt van: “We gaan dat woord niet gebruiken.” Bijvoorbeeld, of zo.”Pleidooi voor zelfmoord, is een slechte titel.” Terwijl dat als je echt aan preventie zou willen doen, dat gij mij uw voorstelling zegt van “Het is veel vroeger dat we moeten…” Het is het maatschappelijk iets geef. En als ge als suïcidepreventie dienst iets zou willen doen, dan is het misschien inzetten om maatschappelijk iets te veranderen. Waardoor dat die maatschappij niet één groot pleidooi voor zelfmoord meer kan voeren.

[00:18:59.710] – Jozefien

Ik denk dat daar zeker iets zit. Alleen kunt ge natuurlijk niet de verantwoordelijkheid leggen bij de suïcidepreventie omdat te doen, dat is een te grote stap. Maar ik denk ook dat er vanuit een angst om verantwoordelijk te worden gesteld, te eng wordt gekeken naar preventie. Naar wat preventie zou kunnen zijn. Dat denk ik wel.

[00:19:26.020] – Anthony

Is preventie ook niet ergens op zich al wat raar? Ik heb uw stuk gelezen en het er daarom, als ik op voorhand las over de voorstelling ook. Dan dacht ik: “Amai, ik wil echt met haar praten.” Want ik vind het eigenlijk raar dat als ge naar het leven kijkt naar wat dat dat is. Dat er mensen zijn die niet af en toe denken “Wat doe ik hier en waarom doe ik dees?” Zo, it’s not a given. Ik heb er niet voor gekozen om hier te zijn, het suckt regelmatig, heel zwaar.

[00:20:05.540] – Jozefien

Heel grondig.

[00:20:06.890] – Anthony

En dat ge van: “Hoezo…?” Ik vind dat geruststellend van te kunnen denken van ik kan er altijd de stekker uittrekken. En suïcidepreventie is dan al zo’n heel beladend.

[00:20:19.070] – Jozefien

Maar ik ben dus volledig daar bij jou. En ik zeg dat ook letterlijk in de voorstelling van: “Het leven is een cadeau. Maar ge hebt daar niet voor gekozen en ge je kunt gewoon beslissen, of dat ge dat wel of niet open maakt.” En pas op, ik denk ja ook. Want dan legt ge alle verantwoordelijkheid terug bij de persoon zelf. En terwijl dat ik heel vaak het gevoel heb van … Als gij de levensloop van die mensen volledig zou analyseren, dan zou ge waarschijnlijk, de dingen heel goed begrijpen. En dan zou ge waarschijnlijk heel goed kunnen aantonen van: ah ja, daar, dat …

[00:21:01.110] – Jozefien

Ik heb zelfs zo stage gedaan in de psychiatrie en daarna twee keer een voorstelling gemaakt met psychiatrische patiënten. En daar heel veel ook interviews gedaan en gesprekken gehad met mensen. Gewoon omdat ik daar maar bleef naartoe gezogen worden, naar die plek. Ja dat viel mij altijd zo op dat die levens, die waren vaak heel erg rijk.

[00:21:26.460] – Jozefien

Zijn ook heel vaak, heel intelligente mensen die dan zo ineens krakken, dat er iets gebeurt. Of mensen die heel erg heftige dingen hebben meegemaakt en geen netwerk hebben. Geen opvangnet. En dan denk ik van: “Daar zijn we toch met z’n allen verantwoordelijk voor?” En dat kunt ge niet bij die mensen leggen. En ge kunt dat wel van u wegduwen wij en denken van “Die zijn gek.” Totdat ge daar, die als mens gaat zien en heel da verhaal wordt en dan denkt ge …

[00:21:58.480] – Jozefien

Ik durf er eigenlijk op te wedden dat als ge iemand copy pasten in dat leven, dat de kans dat het zelfde gebeurt zeer groot is. Dus wij zouden toch … Ja, ik vind dat wij allemaal mee verantwoordelijk zijn. Dat we in een wereld leven die niet op dat vlak, niet zijn verantwoordelijkheid opneemt.

[00:22:43.450] – Jozefien

Er we ook een recensie, die hebt ge misschien ook wel gelezen in uw voor onderzoek, van Charlotte De Somviele, die eigenlijk in twijfel trekt of het wel legitiem is. Wat ik doe.

[00:22:52.090] – Jozefien

En dat begrijp ik wel heel goed, wat zij zegt. En da’s ook een beetje een discussie die denk ik vandaag de dag heel erg aan de hand is van: “In hoeverre mag ik jouw verhaal, mij toe eigenen?” Mag ik iets zeggen over biseksueel zijn, als ik het niet ben?

[00:23:17.020] – Anthony

Ja, dan is het omdat jij niet genoeg zelf nog meegemaakt hebt, zelfdoding meegemaakt hebt.

[00:23:22.600] – Jozefien

Ik bleef, ik ben niet dood. Dat is één denk ik.

[00:23:25.060] – Anthony

Ja dat weet ik , maar waar ligt de lat daarvoor?

[00:23:25.060] – Jozefien

Ja dat is moeilijk denk ik dat dat –

[00:23:29.360] – Anthony

 Want u personage heeft het wel meegemaakt, in directe omgeving.

[00:23:33.460] – Jozefien

Ja, en dat is dus niet waar. Dat is dus niet mijn verhaal en daar hebben mensen soms wel lastig mee. En dat snap ik wel en ik had nu onlangs een telefoongesprek met iemand die daar ook dus kritisch over was en die zei van: “Ja, waarom maakt ge het niet transparant dat dat niet…?” Ik heb nu inderdaad al de interviews die ik had, tot één verhaal gemaakt en één personage gecreëerd en daarrond mijn verbeelding gebruikt. Waardoor ik het al die verhalen mij uiteindelijk inderdaad toe eigen. En het is niet dat dat bewust niet gedaan heb.

[00:24:02.830] – Anthony

Het is ook echt u verhaal, lijkt me. Wat dat je verteld in interviews, over dat je toch al zelf van u, het wordt altijd gezegd van u zeven jaar. Ik denk niet ergens zo in de kalender een notitie staat.

[00:24:16.090] – Jozefien

Of in mijn dagboek, denk “Oh, ik ben zeven.”

[00:24:18.670] – Anthony

Eén januari juist, ik was net zeven.

[00:24:22.400] – Jozefien

Nee ik denk zeven is voor mij … Ik herinner mij dat als in, dat dat toen in kickte. Dat er een soort bewustzijn over uzelf en over de wereld … Terwijl dat daarvoor gelijk vroeger was. 

[00:24:35.770] – Anthony

Bij mij was ik 32, denk ik. Dus ik weet niet of [overspraak 00:24:36]

[00:24:40.680] – Jozefien

Ik was zeer existentieel op mijn zeven en daarna.

[00:24:44.740] – Anthony

Maar het is wel iets waar dat gij van dan al actief, over nadacht. En de vraag is hoe serieus moet ge dan zelfdoding overwogen hebben, om te mogen spreken over de wens om?

[00:24:55.510] – Jozefien

Ja, het is dat ja. Ik heb het natuurlijk … Dus ge kunt mij nog altijd wegzetten als een aanstelster, want ik heb het nooit gedaan. Dus zo erg zal het wel niet geweest zijn. Ten eerste. En ten tweede eigen ik mij dan ook nog een keer een verhaal toe, van iemand die haar moeder is verloren aan zelfdoding. En mijn moeder leeft en zit de helft van de tijd in de zaal. 

[00:25:23.340] – Anthony

Wat ik interessant vind, is dat ge die dingen weet dat er zo naar u gekeken, kan worden, wordt waarschijnlijk. Als aanstelster, hoe kwetsbaar dat dat is. En dan toch gaat de dan, nog altijd brengen. Breng je dat stuk nog altijd, zo afvraag waarom zou je dat in godsnaam doen?

[00:25:45.390] – Jozefien

Ik heb er denk ik lang over gedaan. Omdat ik het gevoel heb van [vreemde taal 00:25:53] ik bedoel, ik ben zo voorstander van van een meer kwetsbare maatschappij. Dat we beter voor elkaar kunnen zorgdragen, dat we op een eerlijkere manier kunnen communiceren met elkaar. En ik blijf mijzelf in het dagelijks leven zo vaak nog wegstoppen. Dan denk ik van: “Komaan, kunt ge eigenlijk gewoon niet maken, dus doe het dan zelf een keer.”

[00:26:17.280] – Jozefien

En ik ga dus elke voorstelling dood en ik denk ook elke keer van “Moet ik dit wel doen en wat…” Maar ik vind het toch belangrijk en het is ook gewoon zo dat … Het is gemakkelijk hé … Ik blijf mijzelf ook betrappen op het feit dat gewoon gemakkelijker is om tegen een journalist te zeggen van: “Ik heb zelfdodings gedachten.” Dan tegen mijn lief. Dien afstand is er toch nog, dus ik sta op een scene als ik dat stuk breng. Ik ben mij heel bewust van wat er echt is en niet echt is en hoe kwetsbaar dat dat voor mij is. Ook omdat ik mij totaal geen ras echte actrice voel. Wat dan letterlijk in de recensie wordt geschreven van: “Is vooralsnog geen rasechte actrice.” En ik denk nee en ik zal het waarschijnlijk ook nooit zijn. Dus ge kunt zeker bepaalde talenten in twijfel trekken, ook dat in die indie voorstelling is kwetsbaar.

[00:27:18.860] – Anthony

We zijn zo hard voor elkaar.

[00:27:19.760] – Jozefien

We zijn heel hard, we zijn heel hard.

[00:27:21.290] – Anthony

Ik verschiet ervan als ge daarover praat. En zo hard.

[00:27:26.260] – Jozefien

Ik denk dat ik dus eigenlijk het zo goed aankan, tegenwoordig, dankzij mijn zoon. Omdat ik denk dat ik de helft van de keren dat ik die voorstelling speel, mij opsluit in een kleedkamer en huil en dan wegga. Omdat ik het zo vreselijk heftig vind, maar dan ook wel elke keer thuiskom en gewoon in bed kruip van mijn zoon en mij daar naast leg en denk van: “Fuck de wereld, ik ga gewoon…”

[00:28:00.620] – Jozefien

Ik vind dat heel troostend dat ik nu in alles kan falen. Maar dat ik ervan overtuigd ben dat ik wel een redelijk fijne mama kan zijn, of gewoon door bij hem te zijn of door nabij te zijn. Dus mijn leven heeft  wel, los van alles denk ik dan, heeltijd betekenis. Omdat er op dit moment een wezen is dat mij gewoon het liefste ziet. En ik hem.

[00:28:32.270] – Jozefien

Ik vraag mij soms af van zou ik hetzelfde lef gehad hebben als ik geen kind had? Dat is erg want hij draagt nu de verantwoordelijkheid voor mijn geluk, ook niet goed. Damn it, weer gefaald in het moederschap. Maar nee, ik zal om die verantwoordelijkheid zeker niet – hopelijk – niet te vaak in zijn schoenen schuiven.

[00:28:51.620] – Anthony

Ja, of dat zijn aanwezigheid inspirerend werkt, of zo. Lijkt mij een zachtere manier om het te formuleren.

[00:28:58.190] – Jozefien

Of een kind brengt de leeuwin in mij wel naar boven. Eigenlijk wat gij ook zegt, eigenlijk waarom dat ge dit hebt opgericht. Van ja ge brengt een kind in een wereld en ge denkt: “Oh fuck, nu moet ik die wereld ook wel echt aangaan en iets mee doen. Want…”

[00:29:13.490] – Anthony

En die suckt.

[00:29:14.370] – Jozefien

Ja, die suckt en ik heb die daar wel ingezet.

[00:29:17.750] – Anthony

Ik heb die dat cadeau gegeven [overspraak 00:29:18] waarvan dat ik het zelf niet altijd zou uitpakken.

[00:29:35.550] – Jozefien

Voor mij is dat dan, gaat dat soms zo ver dat ik denk van: “Ik heb dat kind gemaakt om de wereld voor mezelf behapbaar te maken.” Of “Om een functie te kunnen uitoefenen, om mij nuttig te voelen.” Want ik voelde mij daarvoor gewoon, absoluut niet noodzakelijk en heel erg vervangbaar. Wat ook zo is denk ik, het is ook niet erg om daar op die manier naar te kijken, als een soort de nietig mens. Dat komt ook op het einde in de voorstelling, daar worden mensen ook heel, wel heel vaak soms boos van.

[00:30:08.790] – Anthony

Ja?

[00:30:10.320] – Jozefien

Ja, mensen vinden dat heftig.

[00:30:12.900] – Anthony

Maar wat dat ge doet is: ge zoomt eerst in en dan zoomde uit hé. Ge zegt van-

[00:30:19.560] – Jozefien

Eigenlijk zeg ik van: “Ja, kijk. Je hebt de kosmos met al zijn planeten en en ge zoomt in, tot als ge bij mij zijt.” Ik ga dood, ik pleeg is zelfmoord. En dan zoomt ge terug uit en gaat terug naar die kosmos. En als ge dat bekijkt vanuit het standpunt van die kosmos, is er eigenlijk niets gebeurd.  We zitten met een overbevolking, dat zeg ik allemaal niet. Maar ik bedoel we lopen hier als een mierennestje rond, als er daar één mier uitstapt, heeft dat niet echt invloed of verandering. Dat is allemaal afhankelijk vanuit welk perspectief dat ge dat bekijkt. En dat is niet dat ik zo nadenk over de mensheid en dat ik denk van: “Dat maakt dus niet uit dat er zo’n paar doden hier en daar.” Maar mensen interpreteren dat soms zo, maar voor mij is dat … Ik zeg dat in de voorstelling vanuit het personage, die op het punt staat om zichzelf van het leven te beroven. En die mensen, meen ik te denken zitten in een tunnel van waardeloosheid. Die voelen zichzelf niet meer waardevol genoeg.

[00:31:20.490] – Jozefien

Dus ik denk dat er in hun gedachten … Dat die gedachtegang iets is dat daar opkomt, op het moment dat ge uzelf probeert te legitimeren voor die keuze.

[00:31:33.300] – Anthony

Is dat wat dat er bij u gebeurt, zin dat de gedachten die gij hebt op een moment?

[00:31:39.180] – Jozefien

Ja.

[00:31:40.420] – Jozefien

Dat is een gedachte die ik denk van … En nu is die gedachte dus heel moeilijk. Omdat ik denk: “Oké ja, ik weet dat mijn zoon er echt heel zwaar gaat vanaf zien. Als ge een ouder verliest …” Maar daarvoor dacht ik, tuurlijk zullen mijn ouders dat niet fijn vinden. Maar die geraken daar echt wel over en mijn vrienden ook. En ik zag gewoon zo’n begrafenis voor mij, waar dat ge dan zo efkes zo opgehemeld wordt als een fantastische persoon. En in het beste geval nemen uw vrienden en familie enzovoorts, bepaalde waarde dat ge uitdroeg die ze misschien tijdens uw leven opzij hebben gezet dan toch nog au sérieux. Dat gebeurt met … Denk ik soms met mensen die –

[00:32:34.280] – Anthony

Het is eigenlijk beter da ge er niet zijt –

[00:32:36.380] – Jozefien

Eigenlijk is doodgaan dan een statement hé. En dat gaat niet over aandacht trekken of een dramatische … Maar ik heb er wel soms over nagedacht als een statement als … Het is een beetje paradoxaal, maar in uw wildste heftigste fantasieën, hoopt ge dan wel dat die dood iets zou kunnen veranderen, voor sommige andere mensen nog. Ik denk dat iedereen-

[00:33:01.760] – Anthony

Dat uw leven van precies niks teweegbracht.

[00:33:03.340] – Jozefien

Ja, iedereen wilt van betekenis zijn, als je inderdaad, als uw leven niet van betekenis is, dan moet u dood maar van betekenis zijn. En ik denk dat er genoeg voorbeelden zijn in de geschiedenis van mensen die dood zijn gegaan om een greater good.

[00:33:14.540] – Anthony

Natuurlijk moeilijke kaart om te spelen.

[00:33:16.760] – Jozefien

Zelfmoordterroristen. Dat is waarom dat zelfmoordterroristen zelfmoord plegen, denk ik. Omdat ze zich volledig ongehoord voelen en niet gezien voelen.

[00:33:43.250] – Anthony

Zeg en als ge daarover doordenkt, over waarom … We hebben nu zo over verschillende wegen gesproken, die zou kunnen leiden tot het punt waarop dat ge gezegd van: “Het is genoeg voor mij, ik wil niet meer meespelen.” En niet noodzakelijk doet, maar op het punt staat of het ernstig overweegt. Dat als ge u inbeeld, hoeveel mensen dat er staan met die serieuze vraag of op die serieuze overweging. Zo van: “Putain, waarom?”Dat ge dan maatschappelijk of zelf den dienst die verantwoordelijk is, voor het feit dat ge niet de stap zet. U eigenlijk niet serieus neemt. Weigert om de woorden te gebruiken, die gij zelf daar staand gebruikt.

[00:34:40.210] – Jozefien

Op plakt.

[00:34:41.410] – Anthony

Om te beschrijven wat dat ge van plan zijt om te doen. Of denkt dat het over semantiek gaat, op dat moment. Zo van: “Ik sta op het punt om zelfmo… zelfdo…” What the fuck maat. Echt waar.

[00:34:52.540] – Jozefien

Whatever, whatever. [vreemde taal 00:34:52] Daar gaat het niet over, dat is gewoon een individuele keuze. En dat maakt eigenlijk helemaal niet uit, inderdaad.

[00:35:04.840] – Jozefien

Ik wil daar wel over nadenken van als ge dus … Nu een verhaal vertelt over zelfdoding of ge zegt van “Ja” of ik zeg nu bijvoorbeeld van: “Ik vind dat oké.” Ik heb altijd heel veel begrip gevoeld voor mensen die dat doen. Ook heel veel medeleven en ook heel veel van: “Ik snap het gewoon”, of ,”Ik denk dat ik het snap.” En daar op die manier naar gekeken. Oké, ik zeg dat nu en dat is de trigger. En dan denk ik van: ge stuurt dat dan naar de living van iemand zijn, dat komt binnen via een beeldscherm. Dat kan niet triggeren op zijn eentje. Er is een probleem aan voorafgegaan. Als ik zeg: “Loop straks onder de tram, dat is supertof.” Dan gaat je dat waarschijnlijk niet doen.

[00:36:22.960] – Jozefien

Er zijn super veel in muziek bijvoorbeeld … Allé gaan we alles wegstoppen dat daarover gaat. Ge hebt dat niet in de hand, ge hebt dat niet in de hand. Ge kunt … Google bestaat, ik bedoel. Ofwel praat ge erover, ofwel praat ge er niet over. Want daartussen,  ik weet niet, moet ik alleen maar in metaforen over zelfdoding spreken. Ik begrijp niet goed waar …. Dan zegt de suïcidepreventie van: “Ge moet praten over veerkracht.” En da’s waar zij rond werken. En dan denk ik ja, veerkracht. Als ge mij een workshop geeft over veerkracht in het leven, dan zal ik waarschijnlijk heel snel concluderen van: “Ah ja, ik heb geen veerkracht.” Ik faal daarin. Ik kan dat niet. Ik ben niet goed genoeg. En dan kom ik daar toch weer terecht van: “Ik zou beter doodgaan.”

[00:37:24.450] – Anthony

Zo het gevoel dat ge dan als mens niet serieus genomen wordt. Als ge zo tegen iemand die op het punt staat om uit het leven te stappen, zegt van: “We gaan u een keer een cursus geven over veerkracht.”

[00:37:38.500] – Jozefien

What the fuck? Ja what the fuck. Laat maar, ik ga zeker falen in die cursus. Ik ben waarschijnlijk de slechtste persoon om op dit moment … Dat is net wat ik nu- 

[00:37:48.450] – Anthony

Dan snapt ge niet wat dat ik wil … Hoe erg het is.

[00:37:51.270] – Jozefien

Ja. Da’s net hetzelfde, denk ik, als tegen een anorexia patiënt zeggen van: “We gaan nu een cursus geven over eten.”, “Ge moet nu vanaf nu drie boterhammen per dag en zeven patatten…” En denk ik van: “Maar eigenlijk gaat het daar dus niet over.” En het volledige plaatje is gewoon heel moeilijk om het … Want inderdaad er is ook een scene, waarin ik dus de tarieven opnoem en al die mogelijkheden van hoe ge dan zelfmoord kunt plegen. Dat wordt echt als heel erg heftig ervaren door de preventiedienst en door eigenlijk ook toen door sommige mensen in het theater. Omdat dan tuurlijk, je hebt het dan ook gemaakt in een jeugdtheater. Dus dan is dan expliciet nog heftiger omdat ik dat dan zogezegd voor jongeren heb gemaakt. Die ook volgens mij te betutteld worden, in onze maatschappij, die echt wel al iets aankunnen.

[00:38:42.390] – Jozefien

Dan denk ik van, dat is zo raar voor mij om over dat lijstje te struikelen. Want aan eender wie dat ge dat vraagt van: “Hoe zou gij zelfmoord plegen? Of wat zijn de opties?” Iedereen, een kind van zeven kan dat opnoemen. Ge weet dat ge kunt ophangen en ge weet dat ge een revolver door uw kop kunt schieten. Ik wist als kind … Ik weet niet, ik was heel erg jong. Ik had dat ergens opgevangen of gelezen of whatever, vanwaar dat ik het haal. Als ge twee potloden in uw neusgaten steekt en ge geeft daar een hele harde hier stamp tegen, dat gij dood kunt zijn. Ge kunt zijn u dood drinken, met gewoon water. Ge kunt u vergiftigen …. [vreemde taal 00:39:24] en als ik het zeg, dan ben ik mensen aan het stimuleren of op ideeën aan het brengen. Dat klopt niet dan denk ik van: “Nee, mensen zijn niet achterlijk.”

[00:39:43.290] – Anthony

Ik vind het lijstje ook heftig. Ja, zelfs nu. Als ge ze zo opsomde en dan over …

[00:39:50.070] – Jozefien

In welke zin?

[00:39:50.790] – Anthony

Als gezegd daarna van “Mensen zijn zo dom niet, dat ze het niet weten.” Dan kom ik terug zo online of dan ben ik terug “Ja ja.” Maar zo in de opsomming ervan ben ik zelf ook zo ja … Dat ik denk van van: “Fuck, mensen gaan dit zien…”Ik denk ook omdat ge u in beeld, of dat ik mij op dat moment in beeld dat ik aan mensen denk die op dat punt hebben gestaan en dat dan hebben gedaan. Bij de voorbeelden die je geeft en die diepere eenzaamheid daarvan of [onverstaanbaar 00:40:30]  stelt daarvan ook wel gewoon heel heftig is alleen al om bij in de buurt te zijn, mentaal. Zelfs niet om daar te staan naast, maar gewoon om u te bedenken en op die manier die nabijheid ervan en te weten dat we allemaal in de wereld leven waarin dat er zo veel mensen zijn die dat kiezen.

[00:40:51.190] – Jozefien

Om de drie seconden, ja.

[00:40:53.350] – Anthony

Dat er daar iemand op het punt staat en zegt: “Het is genoeg.” Elke keer opnieuw dat dat gewoon zo…

[00:41:01.890] – Jozefien

Ja, dat doet pijn. Ja.

[00:41:02.770] – Anthony

Ja, dat is zo groot.

[00:41:06.670] – Jozefien

En vooral vind ik ook omdat ik echt geloof dat we verantwoordelijk daarvoor zijn. Dat dat niet is individueel is. Dat we er elke dag voor kiezen om daarvan weg te kijken. En dat niet aan te gaan.

[00:41:21.830] – Jozefien

Maar ja, als ik dat dus zo zie als hij dat zegt van: “Ik zie dat dan voor mij. En dat zal heel heftig om daar nabij te zijn.” Of “Daar u, de tijd en ruimte voor te geven om daar efkes heel bewust naar toe te gaan naar al die mensen.” Dat snap ik en dat heb ik ook zelf heel vaak gedaan. Ik heb ook natuurlijk ook heel hard opgezocht omdat … En van daaruit is die titel ontstaan, omdat ik het gevoel heb van: “Ik wil al die mensen op een barricade zien staan. Ik wil die …” Ja, moest het kunnen en die zouden uit de dood kunnen weder opstaan en ons zeggen waarom dat ze het hebben gedaan en hoe ze tot dat punt zijn gekomen en er zou een soort betoging van zelfmoordenaars zijn.

[00:42:15.120] – Jozefien

Moest ik kunnen, ik zou ze gaan halen maar, dat gaat niet meer. Maar ik wil dat zij de protagonist zijn en dan voel ik vaak en ik ben soms heel emotioneel gedurende die voorstelling. En dat gaat niet altijd over, mijn persoonlijke gevoelens, maar dat heel vaak over dat ik … Ik zing op een bepaalde momenten heel stom liedje, en ik kan niet zo goed zingen maar, daarin zeg ik letterlijk van dit is de stem van velen. Dat gevoel heb ik ook van … Om de drie seconden. Als die kracht of zo van die mensen of die stemmen daar zouden mogen en kunnen zijn.

[00:42:58.370] – Jozefien

Als de losers van onze maatschappij protagonist zouden mogen zijn, in plaats van figurant. Ja, dan ben ik idealistisch en dan denk ik dat wij in een andere wereld zouden leven.

[00:43:25.450] – Anthony

Wij sturen onze gasten op voorhand bij de uitnodiging vaak door dat we ze uitnodigen voor een gesprek, niet voor een interview. Ik vind het na deze aflevering ook belangrijk om dat te zeggen. Ge hebt zonet niet naar een journalistieke werk of naar een essay gekeken of geluisterd. Ge hebt gewoon een gesprek gezien tussen twee mensen die geraakt zijn of geïnteresseerd zijn, door een bepaald onderwerp en die daar open in de diepte over willen praten.

[00:43:57.130] – Anthony

Dus we zitten hier niet om een stuk waarheid te maken, maar wij zitten hier wel om in alle openheid alles op tafel te leggen en te bespreken. Dus dat is wat dat ge zonet gezien hebt. Vindt ge dat belangrijk dat dat kan? Dat er zo tafels zijn waar alles opengelegd kan worden en rustig besproken kan worden? Buiten zo wat de waan van de dag. Dan is het misschien het moment om ons te steunen, zodat we dit kunnen blijven doen. Dat kan met een eenmalige donatie. Daarvoor surf je naar: zwijgenisgeenoptie.be/doneer. Maar dat kan ook door deel uit te maken van onze community. Een heel fijne, warme plek op het internet. Surf daarvoor naar: zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat.

[00:44:39.640] – Anthony

Als laatste moet ik nog onze sponsors bedanken en dat is Cambio. Dankzij wie dat wel af en toe een auto kunnen gebruiken. En dat is supergoods, wiens z’n kleren ons zo onvoorstelbaar knap maken in beeld.

[00:44:52.990] – Anthony

Dank u wel aan beiden en vooral dank aan u om te kijken, te luisteren en dit gesprek verder te verspreiden. Merci.