Spring naar de inhoud
Zwijgen is geen optie
Aanmelden

Nadia Fadil - Academicus

Samenleven ondanks de verschillen

55min - april, 2023

Nadia Fadil - Academicus

Samenleven ondanks de verschillen

video
play-rounded-fill

In dit reuniegesprek met Nadia hadden we het over het wokedebat en over polarisering, zonder dat het woord valt. Over waarom we beter de racistische nonkel op het familiefeest met rust laten en over hoe je dan wel geëngageerd kan zijn.

Benieuwd naar het vervolg?

Word vandaag lid van Zwijgen is geen optie en krijg meteen toegang de volledige versie van dit gesprek.

Word lid

Al lid? Meld je aan

Kan je ons niet betalen? Hier is een oplossing

Gratis

€0

  • Krijg elke maand een voorproefje van ons nieuwste gesprek

Lid

€8 per maand

  • Ontvang elke maand ons nieuwste gesprek
  • Krijg toegang tot 15 seizoenen aan gesprekken

Fan

€36 per maand

  • Alle voordelen van ‘lid’ en:
  • Stuur ons jouw gastentips door
  • Ontvang de Zwijgen is geen optie t-shirt

Donor

€95 per maand

  • Alle voordelen van ‘fan’ en:
  • Stel zelf jouw vraag aan onze gasten
  • Ontvang de exclusieve Zwijgen is geen optie-pin
  • Plaats op de gastenlijst voor onze cinema avant-premières

Bedrijf? Bekijk hier onze plannen

Fan Pro

€1450 per jaar, ex. btw

  • Toegang tot al onze gesprekken
  • Een persoonlijk aanspreekpunt bij zwijgen is geen optie

Donor Pro

€3490 per jaar, ex. btw

  • Alle voordelen van ‘Fan Pro’ en:
  • Ontvang een gesigneerde en genummerde kunstenaarseditie van ’the center could be void’.
  • Uitnodiging voor een private rondleiding in de zwijgen is geen optie studio.
  • Geef vrienden, kennissen en collega’s vrij toegang tot onze gesprekken. (max. 25 accounts)

Voetnoten bij dit gesprek

Hoofdstuk 1: Als jouw waarheid tot perspectief wordt herleid

Nadia vertelt over haar evolutie van tegenstem tot onafhankelijk onderzoeker en hoe ze ontsnapte aan de klauwen van het mainstream wokedebat.

  • Nadia spreekt over haar politieke coming of age en hoe ze zeker niet alleen was. Ze heeft het hier onder meer over Olivia Rutazibwa, aan wie we dit gesprek met Nadia te danken hebben (Dankje, Olivia!).
  • Als Nadia het heeft over de jonge generatie die de termen van het debat niet langer aanvaardt en zelf wel haar eigen grond zal bepalen, dan denken wij meteen aan Jihad Van Puymbroeck. Ze besloot haar verhaal over Schild en Vrienden bij ons te doen en verder te zwijgen tegen ‘de media’.
  • Voor Nadia is het vanzelfsprekend dat er geen hiërarchie bestaat in kennissystemen, maar dat het een kwestie is van ze naast elkaar te laten bestaan. Voor ons was dat eerder een wereldschokkend inzicht. Anthony schreef er een tekst over met als titel The center could be void.

Hoofdstuk 2: De racistische nonkel

Daar is hij weer, onze aller racistische nonkel als de oermetafoor voor de tegenstander in ons dagelijks leven. Nadia vertelt hier heel helder waarom we die nonkel misschien wel beter met rust laten en zo kiezen voor de goede vrede op het familiefeest.

  • Het punt dat we de verschillen niet moeten wegpoetsen is er eentje dat ook door Josse De Pauw gemaakt werd. Eerder dan te doen alsof we allemaal hetzelfde zijn, zouden we ons beter wat bewust worden van onze verschillen. En dan met en ondanks die verschillen leren samenleven.
  • Die Voltaire komt zo vaak aan bod in deze gesprekken dat het misschien tijd wordt om hem eens uit te nodigen. Wie heeft zijn nummer?

Hoofdstuk 3: Sensorieel samenleven

Hoe ziet dat samenleven met en ondanks de verschillen er in de praktijk uit? En hoe vermijden we dat het een beschavingsoorlog wordt? En wat doen we met dat ongemakkelijke gevoel als we een collega zien bidden?

  • Anthony heeft het over het minderheidsperspectief dat toelaat om anders naar zaken te kijken die je zelf altijd als ‘normaal’ gezien hebt. Michael Van Peel noemde dat minderheidsdenken een bron van inspiratie voor de comedian. Het laat ons toe om stil te staan bij ons gedrag en het toont dat we kunnen leren van mensen die niet tot ‘de norm’ behoren.
  • Nadia zegt: “Overtuigingen materialiseren zich altijd in de concrete werkelijkheid”. Stefan Hertmans maakte datzelfde punt over moraliteit. Moraliteit is wat je tegenkomt op een dag en hoe je daar op reageert. Jouw overtuigingen bestaan niet los van de vertaling ervan in concrete acties.
  • Anthony vermeldt een essay en een boek die hem wezen op het belang van het lichaam en deden inzien dat hij lang heel hard in zijn hoofd heeft geleefd. Het essay dat de oorsprong van de wetenschap terugbrengt tot ambacht kan je hier lezen. Over The body is not an apology kan je hier meer vinden.

Hoofdstuk 4: Everyday securitazation

Dit gaat over het rapport dat Nadia in 2023 publiceerde. Over het effect van veiligheidsmaatregelen op de levens van enkele moslims die op een lijst terecht kwamen. Het gaat verder over hoe de moslimgemeenschap omgaat met dat in de gaten gehouden worden.

  • De afweging tussen veiligheid en vrijheid is eentje die we grondig bespraken met Maxim Februari.

Hoofdstuk 5: We leven in twee werelden

Nadia schetst een heel mooi beeld van twee jongens die in dezelfde klas zitten maar toch in totaal verschillende werelden leven. Dit hoofdstuk doet je helemaal anders kijken naar radicalisering en de preventie ervan.

  • Het gaat even over politiegeweld en hoe defensief daar door de politie zelf op gereageerd wordt. We hadden het grondig over alle kanten van dat verhaal met Yassine Boubout.

Hoofdstuk 6: De cirkel open houden

Over de politiek en hoe ze met de meerstemmigheid om zou moeten gaan. Over Nadia’s strijd tegen dehumanisering en criminalisering. Over haar onderzoek dat haar kiest en niet omgekeerd.

  • Anthony verwijst naar de legendarische woorden van Mohamed Barrie: “De tijd stroomt door mij”. Mohamed haalde daarmee onze illusie onderuit dat we al te veel te zeggen hebben over de grote gebeurtenissen. We hadden het over diezelfde zin met Eva Rovers en Joris Luyendijk.

Transcript

[00:00:02.000] – Nadia

Dus ik ben ook niet iemand die gaat zeggen van: “Ja nee, er is niks aan de hand.” Er is wel iets aan de hand. Er wordt gewoon 600 jaar kolonialisme en patriarchaat langer in vraag gesteld. Dat is ook niet niks.

[00:00:15.980] – Anthony

Ja. Dus het is normaal dat het wat rommelt, bedoelt ge.

[00:00:23.040] – Anthony

Ge gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Nadia Fadil. Nadia is hier voor de tweede keer. Is antropologe aan de KU Leuven en een bijzonder interessante gast. Anders hadden we ze ook niet voor een tweede keer gevraagd, natuurlijk. Tom, wat vond gij van het gesprek?

[00:00:36.890] – Tom

Ik vond ze een bijzonder interessante gast. Zalig. Net als de eerste keer, wat ze heel goed kan, is die grote maatschappelijke debatten en problemen vertalen naar mijn alledaagse leven van buurt, familie, werk. De dingen die ge tegenkomt. Die vertaling dat maakt mij wel wat optimistischer over al die dingen.

[00:01:00.270] – Anthony

Ik zat te denken, als ge wat inzit met de culturele strijd vandaag, of ge hebt het gevoel dat mensen steeds verder en verder van elkaar staan en dat de discussies verharden. Dat zij een goed persoon is om naar te luisteren, omdat ze erkent het, er is iets aan de hand, en dat vind ik geruststellend. Dat ze niet gewoon zegt: “Nee, alles is oké.” Maar ze verzacht het ook ergens. Ze maakt het minder griezelig. Maar tegelijkertijd erkent ze ook wel dat het belangrijk is dat het gebeurt. Ik vind het daarin zo’n heel geruststellend gesprek.

[00:01:46.940] – Tom

Zonder naïef te zijn.

[00:01:47.300] – Anthony

Ja, zonder naïef te zijn. Absoluut niet. Maar wel hoopvol ook.

[00:01:52.010] – Tom

Dat is exact wat dat ik bedoelde, maar veel beter uitgelegd.

[00:01:56.150] – Anthony

Ik hoopte erop. Het zijn twee momenten dat ik mompel in het gesprek, dus dat we de mensen een beetje moeten – mensen als ge luistert – een beetje moeten gidsen in het begin.

[00:02:07.570] – Tom

In het begin heb je het over de mensenrechtenprijs die wij gewonnen hebben. We moesten daar iets zeggen op het podium, maar we wouden dat zelf niet doen. Dus we hebben toen een fragment gebruikt uit ons eerste gesprek met Nadia.

[00:02:19.770] – Anthony

Ik denk dat ik zo gegeneerd was dat we het over onze eigen mensenrechtenprijs hebben en daarom zo wat heb zitten mompelen. En dan een tweede keer ook, halverwege het gesprek, ben ik ook zo’n beetje aan het …

[00:02:33.700] – Tom

Dat gaat over het recent rapport dat Nadia gepubliceerd heeft, dat onderzoek doet naar de impact van veiligheidsmaatregelen, screeningen van mensen, de impact op mensen hun leven die daardoor op een lijst zijn terechtgekomen, onterecht in veel gevallen.

[00:02:53.920] – Anthony

Ja, dus wat gebeurt er in het leven van een mens als de staatsveiligheid beslist dat die …

[00:02:58.930] – Tom

Dat ge in de gaten …

[00:02:59.920] – Anthony

Dat die gevaarlijk is.

[00:03:01.480] – Tom

Zo begint hoofdstuk vier. Maar mensen zullen horen dat je aan het mompelen bent.

[00:03:08.290] – Anthony

Dan moet je hier aan denken.

[00:03:12.740] – Anthony

Als ge meer informatie wilt over deze aflevering, of ge wilt de notities lezen bij deze aflevering. Tom heeft een heel mooie lijst show notes gemaakt, die vind je terug op onze website: zwijgnisgeenoptie.be. Ja, geniet ervan.

[00:03:29.920] – Anthony

We hebben u denk ik wel een mailtje gestuurd, omdat we jouw fragment gingen gebruiken op de Liga van de Mensenrechten. De prijs die we daar gekregen … En dan waren wij daar en net voor ons was het aan de vrouwen van Boe. En die begonnen hun dankstukje met een tekst van u voor te lezen. En we waren daarna met elkaar aan het praten. En het is echt wel een Nadia Fadil fanclub. Ja, dat was echt wel … Het verraste mij, omdat wij zitten ook maar in ons holletje te werken en we komen ook niet zo super veel buiten. Maar ik vond het wel cool om dat te merken en ik vroeg me af of gij dat merkt in u contacten, dat ge zo belangrijk zijt in die beweging. Ja, ik meen het wel.

[00:04:23.760] – Nadia

We zijn hier om daarover te praten. Ik was hier om over dat rapport te praten.

[00:04:29.260] – Anthony

Dat gaan we straks doen. We knippen dit er gewoon uit, als ge het niet leuk vindt. Ik vraag het mij wel echt af.

[00:04:34.980] – Nadia

Ja, ik heb het geluk gehad, denk ik, om samen met anderen, want ik was zeker niet alleen, mijn coming of age, zullen we maar zeggen, mijn politieke coming of age, was in een periode waar dat er van alles broedde en broeide. Dat was een implosie van debatten. Ge had de hoofddoekenkwestie, ge had de oorlog in Irak, ge had … Dus die periode van 2003 tot 2004/2005 was een zeer turbulente periode, in het maatschappelijk debat. En ik was toen ook met mijn doctoraat bezig en ik vond ook dat er zoveel, excuse me the word bullshit, werd geschreven dat ik het ergens ook belangrijk vond om daar tegen weerwerk te bieden. Mijn groei was eigenlijk heel erg in een soort van anti zakenrecht trekken, defensieve, ik ben het daar niet mee eens kind of stem. En ik denk dat dat zijn nut heeft gehad en ik denk dat dat ook … Maar daarmee neem je deel aan een debat volgens de termen die de jouwe niet zijn.

[00:05:41.990] – Anthony

Ja.

[00:05:42.910] – Nadia

En dat is denk ik ook wel iets waar waar ik toch merk dat de jongere generatie net anders in staat. Dat die toch veel sneller de termen van het debat niet aanvaarden en veel sneller een eigen perspectief bieden. Dat vind ik dan ook wel heel interessant om te zien.

[00:06:00.120] – Anthony

Ja, dat is vet. Naima was hier op bezoek, eergisteren, Charkaoui. We hadden het ook zo’n beetje over het onderwerp. Ik moest denken aan de rijles. Dat ze zeggen: “Ge rijdt waar ge naar kijkt.” In een bocht moet je niet naar de bocht kijken, want dan rijd je tegen een bareel. Dan moet je kijken naar waar je naartoe wilt. En in debatten, ik heb vaak het gevoel dat er weinig eigen grond geclaimed wordt. Heb jij dan die switch gemaakt op een bepaald moment? Van minder de tegenstem te willen zijn, maar meer na te denken van oké, nu los van alles wat er gezegd wordt …

[00:06:37.170] – Nadia

Ja en dat is sowieso, omdat ik ook … Ik had sowieso minder tijd. Omdat ik ook een vaste positie kreeg aan de universiteit. Ik had zoiets van: doe jullie maar verder, ik heb andere dingen te doen. Maar ook inderdaad vanuit een frustratie van: “We draaien hier rondjes en dat is altijd hetzelfde en altijd weer dezelfde discussies en dezelfde debatten.” En dat ge ook op den duur begint te begrijpen dat dat ook een functie of een rol vervult.

[00:07:07.170] – Nadia

Dat gaat niet over het samen zitten om van elkaar te leren. Men gaat echt wel ergens proberen te affirmeren: wat zijn hier de contouren van het gesprek dat wij willen voeren en daar moet het over gaan. En andere mensen altijd terug op hun plaats zetten. Jullie zijn de migrant, jullie zijn de allochtonen, jullie zijn de asielzoekers, jullie zijn de moslims, jullie zijn dit. Maar altijd dat verschil markeren, tussen de wij en de zij. En dan heb je andere … Dat is een wisselbaar, wie reageert. Vandaag ben ik het, morgen kan dat iemand anders zijn. Dat maakt eigenlijk niet uit, zolang dat ge een bruine stem hebt, tussen aanhalingstekens die die rol vervult, als het ware.

[00:07:46.180] – Nadia

Dus vandaar dat het mij ook koud kan laten, een discours zoals Woke enzo, want dat zit niet in mijn bubbel. Ik zit in een andere bubbel en mijn prioriteit is om die bubbel te versterken en groter te maken en te consolideren. En dat is waar de mensen die het Woke discours aanhalen bang van zijn ook. Terecht dus, tussen aanhalingstekens vanuit hun perspectief, want ik ben inderdaad universiteitsprofessor en er zijn andere mensen die …

[00:08:14.800] – Anthony

Ge zijt gevaarlijk.

[00:08:15.070] – Nadia

Gevaarlijk, weet ik niet, maar inderdaad ik ga een bepaald waarheidskader niet meer reproduceren, want it doesn’t makes sense to me. Dat klopt gewoon niet. Ik ga in een ander waarheidskader zitten, waardoor dat ge dat ander dominant waarheidskader niet meer als de waarheid ziet, maar eerder als een visie of als een perspectief. En dat is wat stoort. Dat u waarheid tot een perspectief wordt gereduceerd.

[00:08:45.040] – Anthony

Ja, ja.

[00:08:46.600] – Nadia

Ik denk dat we dat ook echt wel een plaats moeten kunnen geven. Dit is hier niet gewoon een gesprek, dat we met elkaar aan het voeren zijn. Dat is echt een strijd.

[00:08:56.810] – Anthony

Ja, zie je het zo?

[00:09:00.980] – Nadia

Strijd niet in de zin van: “We gaan met z’n allen de vuist op”, maar de mensen die die koloniale realiteiten hebben ondervonden zitten nu ook mee aan tafel en zijn ook mee het gesprek aan het voeren. Of de vrouwen die ook lang aan de zijlijn moesten staan, voeren nu ook mee het gesprek en dan wordt het toch wel een ander gesprek.

[00:09:24.870] – Anthony

Ja, dan is wel extra moeilijk om het weg te duwen.

[00:09:28.080] – Nadia

Inderdaad. En dat bedoel ik dan ook met strijd. De strijd rond de hegemonie, de strijd rond, de maatschappelijke consensus.

[00:09:37.480] – Anthony

Gaan we de ene hegemonie vervangen door een nieuwe? Of gaan we naar een manier van praten die meerstemmigheid toelaat.

[00:09:46.890] – Nadia

Ja, inderdaad. En die veelvuldigheid ook een plaats geeft.

[00:09:50.310] – Anthony

Ja.

[00:09:50.620] – Nadia

En dat is al zo in de rest van de wereld.

[00:09:56.580] – Anthony

Get it with the program.

[00:09:59.380] – Nadia

Ja, dat is al.

[00:10:01.550] – Anthony

Maar die zijn niet verlegd, Nadia. Sorry, maar …

[00:10:06.260] – Nadia

Nee, maar dat is al zo dat ge zelf … Zodra ge buiten Europa komt, dan komt ge terecht in landen waar mensen en die koloniale geschiedenis kennen en een relatie hebben tot de traditie van hun voorouders en aan de universiteit hebben gestudeerd. En die gaan dan als ze ziek zijn, gaan die naar het ziekenhuis, maar gaan die even goed langs een traditionele geneesheer om toch de blessing, of de zege van de voorouders mee te krijgen. En dat leeft naast elkaar. En dat is wat dat we nu ook in Europa aan het zien zijn. En dat boezemt wel veel mensen angst aan.

[00:10:49.090] – Anthony

Ja, ik vind het interessant dat ge het woordje angst gebruikt, omdat ik net dacht als je over die mensen spreekt, dan ben je zo van ge zet de dingen naast elkaar en niet boven of onder elkaar. Ik denk dat dat als mens wel een stevig gevoel kan geven, ik leunt zowel op traditie als op wetenschap, als op … Zo’n minder angstige defensieve houding of zo, of minder bedreigd. Er is één waarheid en als alles wat ik hoor dat daar niet mee strookt, dan moet ik ruzie mee maken.

[00:11:24.220] – Nadia

En ge put uit verschillende tradities en ge kijkt vooral naar wat werkt op een bepaald moment.

[00:11:29.829] – Anthony

Dat lijkt mij zo chill.

[00:11:30.720] – Nadia

Maar ja, de rest van de wereld, ondanks armoede, is toch chill. Dat is nu een karikatuur, maar toch.

[00:11:37.110] – Anthony

Ik moest een beetje denken aan de kritiek die wij soms krijgen, dat we te veel “preken voor eigen kerk”, wordt dat dan genoemd. Ja, ik heb daar ook het idee bij van, ja maar, komt het, de serie die de West Wing noemt, hebt ge die ooit gezien?

[00:12:03.380] – Nadia

Ik ken het, maar ik heb het nooit gezien.

[00:12:06.930] – Anthony

De kritiek is daar zo: “Are you preaching to the choir?” Zegt er één personage tegen een ander. En dat personage antwoordt: “That’s how you get them to sing”. Ja, ik vind ik zo mooi.

[00:12:21.370] – Nadia

Ja, dat is waar.

[00:12:22.680] – Anthony

Van samen te zoeken naar hoe kunnen we dit eigenlijk beter kunnen verwoorden en van onder elkaar daarover te praten.

[00:12:29.770] – Nadia

Absoluut, ik geloof dat ook wel echt dat ge echt wel een netwerk, een gemeenschap moet kunnen hebben waar dat ge het niet noodzakelijk eens met elkaar zijt, maar waarin dat ge gesprekken kunt voeren vanuit bepaalde premisses en elkaar daar kunt uitdagen en versterken.

[00:12:48.560] – Nadia

Maar dat wil niet zeggen dat ge de anderen moet elimineren. Ik denk dat dat net de uitdaging is. Want ik denk dat onze liberale samenlevingen daar helemaal niet goed in zijn, met die diepe verschillen om daar een plaats aan te geven. Het antwoord dat we vaak hebben is van: verschil vormt een dreiging, wordt als een probleem gezien en wordt iemand die het fundamenteel met mij oneens is, of die een ander … Moeten we oplossen, dat wordt als een probleem gezien. Terwijl dat ik denk van dat dat net de uitdaging is van hoe kunt ge vanuit die onverzoenbare verschillen gemeenschap territorialiteit maken. Ik durf zelfs niet van gemeenschap spreken. En dat ge daar een soort van minimum van akkoorden hebt, dat ge een limiet, het akkoord zet, dat ge elkaar gaat negeren. Do your thing, I do my thing, and we agree to disagree. Want wat is het alternatief?

[00:13:46.900] – Anthony

Iets redelijk dwingend.

[00:13:52.140] – Nadia

Dwingend, integratie, assimilatie, dominantie uitroeien, of het oorlog, dat is in het enigste extreme geval.

[00:14:02.730] – Anthony

Ja, met de bubbel, het idee van de bubbel ook. De bubbel wordt vaak gebruikt op een pejoratieve manier. Als goede burger moet gij u best doen om buiten u eigen bubbel te treden. Alsof dat er zo’n positie bestaat die bubbelloos is. Waar dat ge met iedereen even hard geconnecteerd en moet zijn ook.

[00:14:25.810] – Nadia

Ja, absoluut.

[00:14:26.560] – Anthony

Maar dat je dan zegt: “Waarom zou je dat doen? Dat hoeft niet.” Een beetje aan Vlaamse families denken die niet goed ruzies kunnen maken. In een familie mag er geen onmin zijn.

[00:14:40.810] – Nadia

Ja, maar ik denk dat dat ook niet … Ik vind die copingstrategie … Ik weet dat ik een onkel heb die racist is en ik ga die discussie nu gewoon niet aan met hem, want dat heeft toch geen zin. Ik vind dat geen slechte strategie ook. Ge moet die onkel ook niet overtuigen. Ik weet niet hoe oud dat hij is.

[00:14:59.920] – Anthony

Pak 70.

[00:15:03.100] – Nadia

Ja, laat die man gewoon met rust. Oké, ge zijt het met elkaar niet eens, maar ge zijt familie en dat is onvoorwaardelijk. En in het beste geval kan die nog iets leren van jou en dat hoopt ge. Ik denk dat als we gewoon al elkaar kunnen … Allee, dat is zeer minimaal en misschien dat dat helemaal niet progressief is wat dat ik nu zeg. Oeps. Maar dat ge elkaar gewoon kunt laten zijn, ook in je intolerantie, tussen een aanhalingstekens. In plaats van: “Ik ga alles doen om u standpunten te verdedigen”, à la Voltaire, ik haat wat dat ge zegt, maar ik ga mijn uiterste best doen, of wat was het weer, om u het recht … Ik ga dat niet doen.

[00:15:56.430] – Nadia

Maar ik ga u ook niet lastigvallen. Doe gewoon. Zolang dat gij mij niet lastigvalt.

[00:16:07.460] – Anthony

Als u dat zegt van de 70 jarige nonkel, het is ook vanuit grote verontwaardiging over het onrecht, denk ik, dat als energie dat ge de nood voelt om daar tegen in te gaan, denk ik. En daarmee omgaan met zo enerzijds bijvoorbeeld met het klimaatprobleem, dat is zo’n groot probleem dat ge op u afziet komen. Ge maakt u er zoveel zorgen over en ge wilt met die energie iets doen en dat uit zich dan in discussiëren met de nonkel, of discussiëren over dierenrechten of … Maar gewoon omdat je ergens naartoe moet met die verontwaardiging ofzo.

[00:16:51.060] – Nadia

Nee, dat snap ik. Nee, het is mooi. Ik ga niet zeggen dat dat niet nobel is, dat mensen dat gesprek aangaan en mensen proberen te overtuigen. Maar ik denk dat we soms te veel energie steken in het elkaar overtuigen. En ik heb dat ook in mijn familie, ik heb ook familieleden waar dat ik het echt … Dat ik gewoon gesprekken liever uit de weg ga, omdat ge gewoon … In de islam zeggen we ‘fitna‘. Dat is een soort van discord, of een soort van chaos creëren.

[00:17:27.220] – Nadia

Dat wil niet zeggen dat ge problemen niet gaat proberen op te lossen, maar er is ook wel een merite in gewoon dingen … Als je samen aan tafel zit, dan probeert ge op dat moment de familiebanden, die ook heilig zijn en die ook hun waarden hebben, op dat moment te eren. En dat wil niet zeggen dat ge geen strijd kunt voeren, maar rond racisme, of rond discriminatie, of rond …Bij mij uit het zich in met wie dat ik samen werk, en mijn professioneel engagement en bepaalde kansen laten liggen, tussen aanhalingstekens, omdat ze mij ethisch niet correct lijken. Dus het zit ook meer in die alledaagse handeling van welke keuzes maak je en daar kunt ge wel, denk ik, een energie in insteken.

[00:18:30.020] – Anthony

Het klinkt zo dat u voetsel begint te verschillen. Als ge de tegenstem bent, of ge verzet tegen en hetgeen wat ge inneemt intellectueel, is ergens de tegenstander en dan reageert ge daarop. Terwijl zoals dat je het nu beschrijft, is hetgeen wat dat je binnenneemt iets minder bedreigend, of meer dingen die energie geven, of die positief, of goed voelen ofzo. In plaats van u te verhouden tegenover …

[00:19:07.560] – Nadia

En dat ge daarin ook risico’s kunt nemen. Want ik denk dat ik ook wel in mijn eigen job en door de thema’s waarop ik werk ook risico’s neem.

[00:19:17.400] – Anthony

Waarom moet u denken als ge dat zegt?

[00:19:18.660] – Nadia

Ik bedoel, het moet niet een feel good show zijn, dat bedoel ik. Dus dat je gewoon gaat naar datgene wat jou … Want soms kan strijden ook moeilijk zijn. En kan dat ook betekenen dat ge risico’s neemt, u nek uitsteekt. Dat is niet altijd een goed gevoel, dat bedoel ik. Niet dat ik dat ook wil glorifieren, want ge hebt een hele generatie aan activisten, over hoe activisme afzien was. En daar is dan ook zo’n christelijk thema het leiden voor Christus. En misschien zitten we nu in het andere uiterste van ‘feel good’.

[00:19:57.300] – Nadia

Maar ja, ik denk dat ik dat wel altijd heel intuïtief heb gevoeld, van dat ik niet de makkelijkste thema’s altijd heb opgezocht, of niet altijd de makkelijkste. Dus ik vermoed dat er ook wel iets is in mij dat mij drijft om die pluraliteit in de samenleving een plaats te geven en om datgene dat niet hoorbaar is toch op een bepaalde manier hoorbaar te maken. En daarmee kies je niet altijd voor de makkelijkste weg.

[00:20:23.020] – Anthony

Ja, nee, per definitie niet.

[00:20:23.830] – Nadia

Maar dat wil ook niet zeggen dat ge onuitstaanbaar moet worden als persoon. Dat je daar een zekere mildheid in hebt. Zeker dat je de mens toch nog altijd ziet, die je voor jou hebt. En dat ge vooral die oude onkel ziet, die misschien aan het gevallen is, aan het herstellen is, zijn samenleving heeft zien veranderen en zich ook niet naar waarde geschat voelt. Dat je dat nog altijd kunt zien.

[00:20:56.490] – Anthony

Ja, die twee in u te houden. Ik was een tijdje heel veel media aan het consumeren, dat was wel standaard, ook door dit werk. En dat je op den duur in de meta, dat je in de meta aan het leven was, in de beschrijving van de wereld. En dus zo een persoon niet meer een persoon, maar een categorie was. En dat ge u er ook toe verhoudt, alsof … Het niet mijn nonkel, maar het is iemand die vlees eet. En doordat dat weg is en dan zit ge in het concrete, dan wordt dat ook wel … Ik vind dat dat ook wel veel makkelijker wordt dan, omdat er dan veel meer reliëf zit … Dan is een persoon meerdere dingen tegelijkertijd, als ge die niet meteen in een meta blik kijkt.

[00:21:44.590] – Nadia

En ik denk dat het een uitdaging is inderdaad, ofwel wist ge dat weg en is het vooral: “We zijn toch allemaal hetzelfde.” Ofwel gaat ge dat verschil net gaan beklemtonen en zeggen van: “Wij kunnen niet samen zitten, want wij denken te verschillend.” Maar hoe laat ge die twee samen bestaan? Die twee tegelijkertijd aanwezig.

[00:22:05.660] – Nadia

De uitdaging daar is om er niet van uit te gaan dat mensen geen kader hebben. Mensen hebben een kader en mensen hebben overtuigingen. Dus het is niet dat mensen gewoon pragmatisch zijn en zich aanpassen. Maar ze gaan ondanks, of met hun overtuigingen toch proberen bepaalde accommodaties te maken. Want anders werkt het gewoon niet. Een voorbeeld, ik weet dat de persoon die tegenover mij zit overtuigingen heeft waar ik het helemaal niet mee eens ben, maar dat is mijn buur. Waarschijnlijk stemt die op het Vlaams Belang. Maar als het einde van de ramadan is, dan ga ik die toch koekjes brengen, want binnen mijn ethiek is de relatie met de buur, de islamitische ethiek, heel belangrijk. Ik ga dat toch doen.

[00:22:56.840] – Anthony

Dat vind ik zo interessant vanuit de minderheidsperspectief. Vanuit de meerderheidsperspectief hebt ge nooit, om dat nu op mij te betrekken, ik heb nooit die oefening moeten maken. Ik heb mij nooit moeten rijmen, met tegenstemmen of met mensen die ik niet fijn vond, want heel mijn straat was gelijk mij. Dat vind het tof als je dat vanuit een andere kant hoort, hoeveel kennis en ervaring dat er is. En gelijk je ook zegt: “Buiten het Westen, hoeveel kennis en ervaring dat er is, van die meerdere kennissystemen gewoon naast elkaar te laten zijn.”

[00:23:26.080] – Nadia

En dat echt navigeren, is het woord, denk ik. Hoe navigeer je die tegenstrijdigheden? En daar zie je dan ook weer, binnen een minderheidsperspectief en bij de moslimgemeenschappen, zie je daar ook heel verschillende strategieën om. Gaande van de meest integrale van: “Ik trek mij terug, want dat is te confronterend en dat gaat mij gewoon afleiden van mijn spirituele oriëntatie.” Dat is wat we dan salafisme noemen. Tot de mensen die zeggen van: “Wij moeten onze islamitische bronnen herinterpreteren om te kunnen leven in deze context.” En dan alles wat daartussen zit aan.

[00:24:06.820] – Nadia

Maar ik denk dat het zelfs de meest doorgewinterde salafist, tussen aanhalingstekens, die zich terugtrekt, die gaat toch ook accommodaties moeten maken. Gaat ge u kinderen naar de school sturen of niet? Naar welke school? Ge betaalt belastingen. Ge draait toch mee in een systeem dat niet conform is met u principes. Dat ziet ge ook bij de groene beweging. Mensen die vegan willen leven of die off the grid willen leven. Gaat ge toch een elektrische netaansluiting aangaan of niet? Gaat het echt helemaal zelfvoorzienend kunnen zijn?

[00:24:44.780] – Anthony

Dat is hetgeen wat ge zo schoon vindt, hoe dat mensen die concessies maken, wanneer niet …

[00:24:48.960] – Nadia

En dat wil niet zeggen dat ze hun overtuigingen opgeven, maar die overtuigingen worden gematerialiseerd in de keuzes die … Dat heeft een praktische dimensie, die overtuigingen.

[00:24:57.280] – Anthony

Misschien een overtuiging meer als een kompas of zo. Van ongeveer die richting uit, maar dan op de route die dat kompas aanwijst, moet ik wel rond obstakels zijn.

[00:25:05.100] – Nadia

En dat je materialiseert wordt in de keuzes, inderdaad. Dat is niet gewoon iets overtuigends en nooit abstract, dat is altijd in de concrete, tegenover een bepaald probleem, dat ge nadenkt van: hoe ga ik hier mee om? En dan denkt ge van: wie ben ik eigenlijk en wat is belangrijk voor mij?

[00:25:24.510] – Anthony

Ik moest zo wat denken aan de opdeling tussen … Ik moest aan jou denken, het was een essay dat de oorsprong van de wetenschap terugbracht tot ambacht, meer de ambacht. En de mensen die met materie werkten en heel veel kennis hadden die ze niet schriftelijk hoefden over te brengen, maar die ze overbrachten door met elkaar te werken en door echt met materie bezig te zijn. Weten dat ze het met elkaar … Een heel lijfelijke vorm van wetenschap bedrijven.

[00:25:56.290] – Anthony

Ik heb langs nog een ander boek gelezen, dat noemde The body is not an apology. En dat focustte ook heel hard op het lichaam. En hoe meer dat ik woordje tegenkom en daarover lees, hoe … En mijn oncomfortabel zijn met dat woordje opmerk. Ik denk hoe dat het echt opgevoed is in mijn hoofd. In abstract denken, in heel zwart wit. In het negeren van een concrete realiteit, van concessiezin, maar in een verlicht, fout gebruik van dat woord, maar een heel star, hoofd zat meer. En als dat lijf meespeelt, dat alles sowieso wel wat genuanceerder wordt.

[00:26:49.620] – Nadia

Ja, want bijvoorbeeld in antropologie is dat allang een evidentie dat u lichaam een instrument is van kennisverwerving. Want het is meestal door ervaringen die je meemaakte, waar dat ge bijvoorbeeld oncomfortabel bij voelt, dat dat dan een signaal is dat er iets interessants aan het gebeuren is. Bijvoorbeeld mensen die op de werkvloer, ge ziet iemand die plots een gebedsmat boven haalt en begint te bidden. En dan denk je van: oei oei, wat is dat hier?

[00:27:23.540] – Nadia

Ge zijt gesocialiseerd geweest om in die werkruimte een soort van … Om niet meer met religie geconfronteerd te worden en als ge dat dan ziet, dan voelt ge u oncomfortabel, dan weet ge daar … En dat is dat idee van secularisme of laïciteit, dat belichaamd is en ik denk dat dat net heel belangrijk is om te erkennen hoe allerlei ideeën die we dragen ook een belichaamde ervaring zijn. Want samenleven betekent ook elkaars sensibiliteiten erkennen, maar tegelijkertijd ook hersocialiseren. Bijvoorbeeld sigarettenrook op straat.

[00:28:08.270] – Anthony

Evolueert ook.

[00:28:09.060] – Nadia

Ja, evolueert ook en aanvaarden we steeds minder bijvoorbeeld, terwijl dat ge vroeger ging op café en je kwam thuis en u kleren gingen vol sigaretten.

[00:28:19.340] – Anthony

Nu ruikt het naar zwetende mensen. Dat is niet per se zoveel beter.

[00:28:21.760] – Nadia

Ja, maar het samenleven is heel sensorieel ook. En dat evolueert ook voortdurend.

[00:28:31.700] – Anthony

Ik vind dat een mooi woord, sensorieel. En ook het lijflijk samenleven ervan. Ook als ge zegt: “Ge ziet iemand bidden en ge voelt een lijflijke reactie erop.” Als ge daar even bij kunt blijven, dat het ergens voor mij, dat is het enige dat kan zijn, dat het makkelijker wordt om daarmee om te gaan. Terwijl als de shortcut naar mijn hoofd gaat.

[00:28:54.980] – Nadia

Dat kan niet.

[00:28:56.110] – Anthony

Ja, dan wordt het een maatschappelijk probleem. Je hebt het vorige keer ook zo gezegd: “Want het is niet in de zevende dag dat we het gaan oplossen”, of zo denk ik, dat de line was. Goeie line. Maar dan wordt het een maatschappelijk probleem en dan is dat niet meer de persoon die dat doet en ik de persoon die daar last van heeft, maar dan zit ik in een plaatje.

[00:29:18.770] – Nadia

Maar we zitten altijd in een plaatje. Maar ik denk dat dat plaatje ook belichaamd is en zich uitdrukt in het alledaagse. En dan is de vraag van als we willen samenleven, kunnen we ervoor zorgen dat alle plaatjes een plaats krijgen. En dat is ook een sensoriële oefening. Dat is ook een ervaring in hoe kunnen we ons aan elkaar aanpassen, zoals dat ge … Als er iemand een madame met haar kinderkarreke binnenkomt en de tram wil nemen. Dat er altijd iemand wel recht staat om die madame te helpen op de tram en niemand heeft dat afgesproken, maar ge voelt van, om die vrouw te helpen om de tram te nemen, moet er iemand wel een effort doen.

[00:30:18.320] – Anthony

Met een nieuw onderzoek dat dan is uitgekomen over mensen die, ik weet zelfs niet welke term dat ge moet gebruiken, maar door de staatsveiligheid dan als gevaarlijk …

[00:30:28.080] – Nadia

Door de politie geseind staan, ja. Waarvan we vermoeden.

[00:30:32.790] – Anthony

Ja, want ge kunt dat niet bevestigen.

[00:30:34.740] – Nadia

Ge kunt dat niet bevestigen, behalve in het geval van de mensen die ontslagen zijn geweest. Omdat ze dan een negatief veiligheidsattest krijgen, dus die weten dan dat ze ergens op een lijst staan, of ergens …

[00:30:47.450] – Anthony

Ik moet zeggen, als ik het de eerste keer las, ik had me nooit bij dat perspectief stilgestaan.

[00:30:54.700] – Nadia

Is het echt?

[00:30:55.770] – Anthony

Ja, alleen maar over gelezen in de aard van: “We proberen de aanslagen te voorkomen”, en dat is een zeer vaak bewandeld pad. En dat ge het dan ook wel snapt van ge moet daarvoor op je hoede zijn en dan zien wie wel en wie niet … Maar het perspectief van, er zijn dus echt mensen die als gevaarlijk worden … En wat gebeurt er dan?

[00:31:19.070] – Nadia

Het is vooral dat je een administratieve … ‘Gevaarlijk’ is nog een groot woord, maar er wordt een administratieve seining, omdat men u in het oog wil houden, omdat ge bijvoorbeeld iemand kent die naar Syrië vertrokken is. Of ge reist veel, ge gaat naar Saudi Arabië, ge gaat naar Jemen, ge gaat naar Egypte, of ge geeft les als islamleerkracht, of ge werkt in een gevangenis. Dus dat kunnen allemaal redenen zijn om toch even te gaan zien wat voor vlees in de kuipen we daar hebben.

[00:31:56.360] – Nadia

Nu, ons onderzoek ging vooral naar de mensen zelf die waarschijnlijk vermoeden, samen met hen vermoeden we, dat ze iets hebben meegemaakt omdat ze gedeporteerd zijn geweest om veiligheidsredenen, wanneer dat ze op reis proberen te gaan. Ze mogen geen bankrekening openen, want dat is dan te delicaat of licht te gevoelig, of ze worden ontslagen.

[00:32:18.290] – Anthony

Wat ik zo zot vond, is hoe weinig die daar tegen kunnen doen. Ge weet het niet dat ge erin gestoken wordt, dat wordt u niet verteld.

[00:32:26.730] – Nadia

En we weten het ook niet, want dat is ook de kritiek die we hebben gehad op het rapport. Wij weten niet of die mensen … En dat is ook zo, wij weten dat natuurlijk niet, want ik krijg geen toegang tot de databestanden. Ik kan dat ook niet zeker weten, maar als iemand wordt uit het land gezet, wordt teruggestuurd en eigenlijk van kastje naar de muur …

[00:32:44.700] – Anthony

Omwille van veiligheidsredenen.

[00:32:45.390] – Nadia

Ja, dan weten we het wel zeker.

[00:32:47.760] – Anthony

Ge weet het zeker door wat dat de werkgever dan zegt, maar dan nog altijd krijgt ge geen bevestiging van …

[00:32:53.140] – Nadia

Nee, van waar dat je precies … Dus de mensen bijvoorbeeld ontslagen zijn geweest, sommigen zijn dan wel gerehabiliteerd, die hebben dan hun gelijk gekregen, maar daarmee is nog niet gezegd dat ze niet nog ergens geseind staan. Dus één van de personen die we hebben geïnterviewd, die heeft bijvoorbeeld zijn gelijk gekregen, die is gerehabiliteerd in zijn job, maar die heeft nu nog altijd problemen.

[00:33:21.050] – Anthony

Welke problemen?

[00:33:22.360] – Nadia

Nu is het vooral in het buitenland, die is onlangs ook gedeporteerd geweest, of uit een land gezet.

[00:33:32.330] – Anthony

Ja, amai. Dus ge zijt op reis.

[00:33:35.440] – Nadia

Ja, en dan moogt ge plots niet meer binnen en wordt ge weggestuurd en met de politie en op een andere vlucht gezet.

[00:33:43.960] – Anthony

Amai dat is zot.

[00:33:44.060] – Nadia

Ja, dat zijn heftige verhalen.

[00:33:48.290] – Anthony

Ja, dat is gewoon compleet onrechtvaardig. Dat is zot wel, vind ik. En hoe komt het dan? Want ge hebt hier dan een databank en dat wordt dan op dat moment verspreid naar andere landen en dan kunt ge ze er hier wel uithalen, maar we weten niet of ge er daar uitgehaald zijt. Is het zo lullig als het …

[00:34:04.810] – Nadia

Ja, daar komt het op neer.

[00:34:07.350] – Anthony

Dat is wel echt extreem gênant.

[00:34:08.880] – Nadia

En daar kunnen ze het dan ook weer delen met andere landen.

[00:34:11.720] – Anthony

“Ja, sorry eens erin …”

[00:34:19.440] – Anthony

Het lijkt mij iets te zijn om u zeer verontwaardigd door te voelen. Als ik me daarin probeer in te leven, dat dat met u gebeurt.

[00:34:31.480] – Nadia

Ja, ik denk dat het idee van gesurveilleerd zijn en zich gesurveilleerd voelen, dat is iets dat heel sterk leeft ook in het islamits middenveld. Moskeeën en ge gaat er altijd van uit dat er iemand, een informant van de staat, aanwezig is om te luisteren en om te noteren. En dat vind ik dan ook wel interessant, hoe organisaties daar mee omgaan. “Ja, dat is die van de staatsbeveiliger.”

[00:34:59.500] – Anthony

Is dat echt zo?

[00:35:01.970] – Nadia

Of preventief. Aan de politie laten weten, we gaan dit organiseren.

[00:35:07.780] – Anthony

Stuur niemand.

[00:35:09.110] – Nadia

Of: “Dat is toch oké voor jullie?” Ja, absoluut, dat is heel …

[00:35:13.940] – Anthony

Ja, zo een modus vivendi, samen.

[00:35:16.380] – Nadia

Ja, heel genormaliseerd.

[00:35:17.730] – Anthony

Nee maar de Lucas is een vegetariër. Stadsveiligheid, we moeten nog iets voorzien voor hem.

[00:35:25.280] – Nadia

Ja, dus dat is die everyday securitization. Dat is toch wel iets dat ook … Ik denk dat de meeste Belgische burgers zich daar niet van bewust zijn, dat er echt wel verschillende regimes bestaan in de manier waarop de bevolkingen zichzelf zien, in relatie tot de staat en zichzelf begrijpen in relatie tot de staat.

[00:35:56.560] – Nadia

En er bestaat ook een heel groot taboe rond, of een heel grote onzekerheid rond, of een heel grote angst om daarover te praten, omdat we ook niet nog meer problemen willen hebben. Dus voorbeeld de mensen die we hebben gesproken, die stonden echt wel op hun anonimiteit en wilden absoluut niet herkenbaar … Elk risico om herkenbaar te zijn, moest gemeden worden. Want dat is de angst van hoe dat hun … Zelfs hun familieleden waren soms niet op de hoogte. Want welk beeld als mijn collega ontdekt dat ik problemen heb gehad omwille van radicalisering of terrorisme, dan gaat die mij helemaal anders zien en gaat die mij niet meer vertrouwen, gaat die mij anders zien en gaat die mij anders benaderen. Dus die angst zit er heel heel diep in en daar leven heel veel mensen mee.

[00:36:49.570] – Anthony

Ja, dat is wel een groot contrast tussen enerzijds de banalisering ervan, het wordt bijna normaal, of het wordt zo vrijuit gebruikt, dat middel. En dan anderzijds die toch nog altijd een gigantisch gevoel van schaamte erover, of van een geheim dat ge moet meedragen als ge daarmee geconfronteerd zijt.

[00:37:09.710] – Nadia

Absoluut.

[00:37:10.680] – Anthony

Dat is wel een heftige samenkomst.

[00:37:12.520] – Nadia

Ja, omdat er ook de angst is om gecriminaliseerd te worden.

[00:37:15.920] – Anthony

Ja, ge zijt eigenlijk gecriminaliseerd.

[00:37:17.390] – Nadia

Ge zijt eigenlijk al gecriminaliseerd en ge wordt gedoogd. En als ge daar dan over begint, dan lijkt het al alsof je die anti-radicaliseringsmaatregelen, of die preventieve intensie rond terrorisme, dat ge daar tegen zijt, terwijl dat dat niet … Integendeel, de meeste mensen die we hebben gesproken, die stonden daarachter, dat er gesurveilleerd worden, dat de staatsveiligheid haar werk doet, ondanks wat dat ze hebben meegemaakt, vinden van: “Nee nee, dat is normaal, er zijn mensen met slechte intenties en dat moet opgevolgd worden en dat is heel logisch dat de staat dit werk doet, maar ze moesten dat goed doen.” Dat was dan altijd wat dat er werd gezegd.

[00:37:59.200] – Nadia

Ik denk dat het echt een uitdaging is om over het alledagse geweld, dat de staat genereert te schrijven zonder dat uw werk ook gelezen kan worden als een …

[00:38:25.800] – Anthony

Daad van agressie.

[00:38:26.840] – Nadia

Een daad van agressie, of een daad van uitdaging, als een vorm van uitdaging van de staat.

[00:38:33.990] – Anthony

Ja, maar hoe kunt ge met het beschrijven van uw realiteit, hoe kan dat een daad van agressie zijn?

[00:38:43.870] – Nadia

Dat is zoals heel die debatten rond politiegeweld en zo, dat wordt ook als iets zeer gevoelig en delicaat en ondermijnend gezien van de autoriteit en het gezag van de politie. In dit geval gaat het ook over de autoriteit en het gezag van de staat en het idee dat de staat vooral welwillend is en goede bedoelingen heeft en er vooral is voor de mensen. En dat zal zeker de intentie zijn van mensen die voor bepaalde bureaucratieën werken. Maar tegelijkertijd hebben verschillende maatregelen wel zeer verregaande effecten op mensen hun bewegingsvrijheid en hun gevoel van zich geviseerd te voelen en te weten.

[00:39:31.990] – Anthony

En ook als die intenties inderdaad zo goed zijn, bij de politie en bij staatsveiligheid, dan zou ik verwachten dat er gretig gereageerd wordt op zo’n informatie vanuit een … “Shit echt? Dat is niet de bedoeling.” Als ik als politieman het goed voor heb met de politie, als ik dit hoor, dan ik zeg van: “Amai, hier moeten we echt iets aan doen, want op lange termijn gaan we hiermee in ons eigen voet schieten.” Dus daar defensief op reageren, vind ik al ergens getuige van toch de perceptie belangrijker te vinden dan de realiteit ergens.

[00:40:12.550] – Nadia

Ja, of ge leeft in een andere realiteit. Ik denk dat dat ook hetgeen is hoe … Ik denk dat ge ook als ge een agent van de staat zijt, dat ge voor uzelf ook wel ergens soms misschien die job enkel kunt doen als ge ervan overtuigd zijt dat je geen fouten maakt, want de fouten die ge maakt …

[00:40:32.450] – Anthony

Ja, zijn gewoon zo heftig.

[00:40:34.410] – Nadia

Zijn heftig en zijn verregaand. En dat moet ge het zien te verantwoorden: “Ja, maar dat is omdat die mensen dat verdienen. Die mensen hebben slechte bedoelingen.” Dus ge moet de mensen kunnen criminaliseren, om het te kunnen justificeren. Ik denk dat je voor velen, dat ge ervan overtuigd moet kunnen zijn, dat ge op dat moment een kwaad aan het voorkomen zijt.

[00:40:59.390] – Anthony

Ik vind echt zo precies dat gij geoefend zijt in de meerdere dingen tegelijkertijd vast te houden. Dat perspectief naast dat perspectief. Ik voeg daar dan met het onderzoek een perspectief aan toe. En dan heb je er gewoon nog eentje extra bij. Maar dat elke neiging om dat dan te gaan rangschikken in een bepaalde volgorde, of dat je zegt ‘ja’ of ‘nee’.

[00:41:24.760] – Nadia

Ja.

[00:41:25.430] – Anthony

En zonder relativistisch te zijn, maar als ge zo’n rapport uitbrengt, dan is al het werk dat erin zit, er zit sowieso een bepaalde overtuiging.

[00:41:35.350] – Nadia

Ja, en we hebben andere rapporten ook in het kader van datzelfde onderzoek uitgebracht, die dan het perspectief van de mensen die zich maar casussen begeleiden, en aan preventie van radicalisering doen, hebben we centraal geplaatst. Dus dat hebben we … En vanuit dezelfde methodologie, van hoe denken zij, en hoe kijken zij naar een bepaalde realiteit. Dus wat wij als onderzoekers … We nemen de mensen met wie dat we praten au sérieux en we proberen hun perspectief te begrijpen. Maar het is interessant dat vooral het laatste rapport heel veel wrevel heeft gezorgd. Wanneer dat …

[00:42:09.410] – Anthony

Ja, wanneer dat …

[00:42:12.030] – Nadia

Wanneer dat dan de moslims die van alles hebben meegemaakt, daar hebben we vooral kritiek op gehad, niet op de andere rapporten.

[00:42:22.730] – Anthony

Het zal toeval geweest zijn, denk ik.

[00:42:30.360] – Nadia

Ik weet niet of dat toeval is. Het is natuurlijk geen toeval, maar ik vind het interessant. Ik stel het vast. We leven in verschillende werelden. Dat is ook hetgeen dat mij heel erg interageert. Er zijn mensen voor wie de oorlog een ver van mijn bed show is. Nu met Oekraïne komt het iets dichterbij. Dan hoor je ook politici onbeschaamd zeggen van: “Dit hebben we nooit meer meegemaakt sinds de Tweede Wereldoorlog.” Dat ik denk van: hallo? Spreek voor uzelf.

[00:43:10.260] – Nadia

Al die vluchtelingen die hier zitten en van waar komen die, denkt ge? Dus er is een deel van de bevolking dat leeft in vrede tijden en er is een deel van de bevolking dat leeft in oorlogstijden. Dat was dan ook zo met toen dat de jongeren naar Syrië vertrokken en die vrienden die dat dan ook … Ik ken er ook zo’n paar, die dan dat echt van dichtbij opvolgen en elke veldslag en dat perfect op de hoogte waren van wat er gaande was in Syrië. Die echt in een heel andere tijdzone leefden, dan zeg maar Jan met de pet die is gaan zwemmen en gaan badmintonnen en die zitten in dezelfde klas. En dat is waar leerkrachten voor staan en die weten niet hoe ze daarmee moeten omgaan.

[00:44:01.790] – Nadia

En welke plaats geven we dat dan? En is de enige plaats die we daaraan kunnen geven radicalisering? We moeten die in het oog houden, we moeten die surveilleren, we moeten die opvolgen. Of kunnen we daar een andere plaats aan geven? Er is een wereldconflict en sommige hier zijn meer geïnfecteerd door wat er in Oekraïne gebeurt, anderen zijn meer geïnfecteerd door wat er in de Kivustreek gaande is, en anderen zijn meer geïnfecteerd door wat er … Omdat die daar familiale, sociale, materiële relaties mee hebben en dan kunt ge een gesprek voeren over hoe komt dat binnen, hoe komen die wereldconflicten binnen. En dat zou denk ik ook een vorm zijn van preventie.

[00:44:59.070] – Anthony

We zijn aan het spelen met het idee om een magazine op te richten, om dat zelf te drukken. Maar ook van op zoek te gaan in zo’n magazine naar hoe kunnen we meer praten op een manier die meerdere waarheden laat zijn. Want we hebben de titel ‘De proeflezer‘ gekozen. Dat zijn zo magazines waarin elke tekst eigenlijk onaf is. En dat ge dus een tekst krijgt, maar dat we ook notities zetten bij de tekst. Ik heb zo’n tekst geschreven ergens tegen klimaatactivisme, omdat zelf echt voel dat ik het even kotsbeu was, en die kant heb laten schrijven. Maar ik heb er zelf ook veel kritiek over. Maar van die tekst te schrijven en van de kritiek er zelf bij te zetten en van het zo…

[00:45:41.400] – Nadia

Op die verschillende niveaus ook. Ge kunt zo’n tekst op verschillende niveaus kunt lezen.

[00:45:44.920] – Anthony

Ja, ik ben tegelijkertijd tegen en voor klimaatactivisme. Soms ben ik het beu en soms ben ik het …

[00:45:52.550] – Nadia

En ik snap dat dat weerstand oproept, want hoe kun je dan beleid voeren en hoe kunt ge dan vooruit gaan?

[00:45:56.860] – Anthony

Ja maar dat is niet mijn probleem. Dat vind ik zo wat raar dat we ons vaak gedragen als een one man state. Het wordt zo verwacht dat ik … Ik weet niet.

[00:46:07.770] – Nadia

Nee, maar ik bedoel, dat zal dan vaak het antwoord zijn, zeker voor de beleidsmakers. Ze zeggen van: “Wat doen we dan? Kunnen we dan verder als dat zo is? Als alles wat dat we doen ook contradictorische effecten heeft, moeten we dan stoppen, of moeten we dan ophouden?”

[00:46:22.190] – Anthony

Wat zou gij zeggen tegen hen dan?

[00:46:25.530] – Nadia

Ik zou zeggen: “Ik documenteer de effecten.”

[00:46:32.750] – Anthony

Ik zal iets laten weten.

[00:46:36.630] – Nadia

Ik zou zeggen dat ge net dat gesprek … Allee, dat is net waar dat ge kunt leren. Dat ge ook kunt leren van de mensen van wie dat ge het niet gewoon zijt om te leren. Omdat ge die gewoon als subjecten ziet. Die ge moet vormen, die ge moet trainen, die ge moet disciplineren, die ge moet … Maar dat ge ook van hen iets kan leren, en dat ze ook gelijk hebben.

[00:46:59.870] – Nadia

Dat wil niet zeggen dat je geen fouten gaat maken. Sommige fouten zijn heel grote fouten.

[00:47:08.100] – Anthony

Het gaat over mensenlevens.

[00:47:12.610] – Nadia

Het gaat over mensenlevens.

[00:47:12.610] – Anthony

Ik moet zo aan burgerberaad denken, ik benijd de positie van politici niet. Het lijkt mij een verschrikkelijke job. En het lijkt mij een job die we moeten afschaffen. Niet van deze tijd om zoveel verantwoordelijkheid op de schouders te leggen van individuen, maar van die verantwoordelijkheid gewoon meer te verspreiden. En meer naar collectieve vormen te gaan, van beslissingen te nemen, waarin dat als we fouten maken, dat we ze samen hebben gemaakt.

[00:47:44.460] – Anthony

Ge zijt maar eens premier, die verantwoordelijk is voor al die mensenlevens. Het lijkt me gewoon echt een rotjob, dat we mensen die dat willen doen, een beetje tegen zichzelf moeten beschermen en moeten afschaffen en naar iets anders zoeken, dat wat ruimte laat aan die meerstemmigheid. En dat ook iedereen die betrokken is in dat proces, samen verantwoordelijk is en dan ook misschien wat minder defensief reageert op fouten, omdat ge niet alleen verantwoordelijk zijt geweest.

[00:48:19.310] – Nadia

Ja, het is natuurlijk hoe hoger de schaal, hoe moeilijker het wordt. Een micro voorbeeld is examenplannen aan de universiteit. Dat is een micro voorbeeld. We krijgen ook heel veel vragen van studenten, van die een planning werkt niet voor mij, en die een planning werkt niet voor mij. Ofwel schaft ge de examens af, dat is dan ook een oplossing natuurlijk.

[00:48:47.540] – Anthony

Maar ge wilt zeggen, er vallen slachtoffers altijd.

[00:48:49.700] – Nadia

Ja, er zullen altijd wel mensen zijn voor wie het niet werkt. En vandaar dat we dan ook een ombudsdienst hebben en anderen, om daar dan te zien van: is dat legitiem? Of is dat gewoon dat ge vroeger op vakantie wilt vertrekken. Snap je? Om dan toch een oplossing op maat te zoeken.

[00:49:04.460] – Nadia

Zolang dat die kanalen er zijn om rekening te houden met de specificiteiten van elkeen moet dat wel kunnen, maar het is op dat niveau dat er een probleem zit. Die terugkoppeling, die democratische terugkoppeling zit vast omdat de mensen die die terugkoppeling maken niet au sérieus worden genomen, gecriminaliseerd worden, als verdacht worden gezien en dus alles wat ze zeggen is vooral een aanval, of een excuus om toch geen verantwoordelijkheid op te nemen voor het gevaar dat ze vertegenwoordigen, of dat ze in hun eigen middens hebben.

[00:49:41.300] – Nadia

En dan wordt het moeilijk als ge echt zo denkt over mensen, of over een gemeenschap, dan zitten we echt wel met een probleem, omdat ge systematisch een significant deel van de populatie negeert en de signalen die ze geven ook negeert.

[00:49:56.990] – Anthony

Waardoor dat het probleem ook groter wordt. En de druk groter.

[00:50:01.970] – Nadia

Ja.

[00:50:02.150] – Anthony

Dan wordt de frustratie worden groter bij de twee partijen. En verhardt het zo.

[00:50:09.440] – Nadia

Ik denk dat mijn taak bestaat er vooral in om ervoor te zorgen dat de cirkel niet helemaal rond is, als het over de thema’s veiligheid gaat. Dat de cirkel zich niet afsluit. Dat het altijd een opening blijft. Want als het afsluit, dan zitten we echt in een situatie van dehumanisering, van criminalisering. En dan hou ik mijn hart vast voor wat er kan gebeuren.

[00:50:33.410] – Nadia

Ik werk bijvoorbeeld nu ook met de families van mensen die naar Syrië vertrokken zijn en teruggekeerd. En dat zijn ook heel moeilijke verhalen. Maar er is wel een fundamenteel probleem wanneer dat ge kinderen in kampen in Noord/Oost Syrië laat zijn, gewoon omdat u moeder de Belgische nationaliteit niet heeft. En dat ze gewoon in … En niet alleen kinderen, ook moeders, vrouwen die geen kinderen hebben. Die vandaag nog altijd niet terug naar België mogen, omdat ze die grote zonde hebben begaan van naar Syrië te gaan en dus verbannen zijn. Letterlijk verbannen en geen enkele medische ondersteuning. En dan vraag ik mij af van welke soort van samenleving zijt ge aan het creëren. En ik weet dat het een zeer gevoelig thema is, want natuurlijk, ik bedoel ik woon in Brussel.

[00:51:29.450] – Nadia

Ik ken indirect mensen die slachtoffer waren van de aanslagen, dus ik ben mij daar heel bewust van. En we creëren ook tegelijkertijd, dat is dit tegelijkertijd. Het is niet de ‘maar’, maar het is ‘en’. Tegelijkertijd zijn er op dit moment, hoeveel zijn het er? 10, 11 vrouwen die niet terug naar huis mogen en die daarvoor om bepaalde duur verbannen zijn. En dan vraag ik me af: hoe verantwoord ge dat dan als samenleving? En vind ge dat oké, om mensen gewoon te laten creperen? En dat is denk ik, als we dat normaliseren, dan zit ge toch in een heel ander gesprek. Dan zit ge in een oorlogsretoriek. Dan zit ge echt in vijandsbeelden, dan zit ge echt in een: de anderen mogen we uitroeien. En als we dat gaan toelaten en banaliseren in onze samenleving op dit moment, dat is al zo, als we die cirkel helemaal gaan afsluiten, dat is toch iets waar dat ik een verantwoordelijkheid in voel, om dat toch een beetje open te houden.

[00:52:42.230] – Nadia

Leuke thema’s hé?

[00:52:47.570] – Anthony

Ja, heel tof!

[00:52:48.500] – Nadia

Ik krijg vaak die vraag van waarom werkt ge toch altijd op die moeilijke thema’s? En dan denk ik van: ik wil heel graag op iets helemaal anders werken. New age, yoga.

[00:53:00.170] – Anthony

Ik ging het zeggen, ik weet niet of ik dat mag zeggen. Ik krijg zo een hippie vibe van u, eigenlijk. Alles zo wat mistig. Ça va wel. Dus ik denk dat misschien die combinatie is van de hippie energie met die thema’s, die wel werkt.

[00:53:20.000] – Nadia

Ja, waarschijnlijk. Maar het is geen keuze ook om die thema’s, want ik zou veel liever niet op die thema’s willen werken. Maar het dringt zich op.

[00:53:31.580] – Anthony

Ik denk dat Mohamed Barrie bij ons zei: “De tijd stroomt door mij”, zei hij. Schoon.

[00:53:34.680] – Nadia

Dat is mooi.

[00:53:37.180] – Nadia

Ja, ik heb het ook niet …

[00:53:41.910] – Nadia

Ja en zeker als het zich aan dient, als het zich letterlijk aan jou aandient, omdat ge mensen kent die in die situaties zitten. Dan vind ik het heel moeilijk om te zeggen van: “Ik ga op iets anders werken, ik ga daar niks mee doen.” Ge kunt ook uit zelfbehoud zeggen van: “Ik ga dat niet doen, want dat is te gevaarlijk voor mij, of dat is te risicovol voor mij, of dat is de …”

[00:54:02.800] – Anthony

Nu niet.

[00:54:05.080] – Nadia

Nu niet, of later inderdaad. Ik denk dat dat heel legitiem is ook allemaal. Ik denk dat iedereen voor zichzelf ook moet uitmaken wat dat hij kan en wil dragen. Ik word nu een beetje spiritueel, maar dat is ook … Ik bedoel ik werk op islam en de religie en binnen de islam wordt er ook gezegd dat God jou nooit meer laat dragen, dan wat je aan kan.

[00:54:29.870] – Anthony

Schoon.

[00:54:30.070] – Nadia

En ik geloof daar ook wel in. Ik geloof ook wel dat mensen instinctief, intuïtief, meer dan dat ze rationeel geduwd worden in bepaalde richtingen en om bepaalde thema’s op te nemen, om bepaalde doelen te verdedigen, of zich te engageren in bepaalde zaken. Ja, het ontsnapt mij en ik leg mij daarbij neer.

Download transcript