[00:02] Saar

Een familie die je ziet aankomen en die dan vraagt van: waar kunnen we slaapzakken en dekens gaan halen en waar is de keuken om iets te koken? Het bos. En dat is super confronterend. Dus die info… Aan de ene kant zijn er wel dingen geweten, maar aan de andere kant worden dingen ook gewoon niet gezegd. Heel veel mensen in de kampen gaan dat niet zeggen aan hun familie. Van: hé, ik overleef in het bos.

[00:42] Anthony

Je gaat zometeen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Saar De Puydt. Saar is leerkracht, leerkracht geschiedenis, maar ze helpt ook al zeven jaar als vrijwilliger in vluchtelingenkampen, in Calais onder andere, ook in Duinkerke, ook in het Maximiliaanpark heeft ze geholpen. Ze is ook gelinkt aan Mobile Refugee Support. Dat is een organisatie die in de kampen hulp verleent of probeert bijstand te verlenen aan de mensen daar. Een heel bijzonder persoon en ik vond het ook echt een heel bijzonder gesprek. Wat vond jij ervan Tom?

[01:21] Tom

Jij zegt het ook in het gesprek, ik had iemand cynischer verwacht.

[01:27] Anthony

Ja, zeven jaar.

[01:28] Tom

Zeven jaar, ja, dat dat er wel op inhakt en dat je dan een heel donker negatief persoon aan tafel zou krijgen, wat helemaal niet zo was. Maar ik heb het gevoel dat als ik luister naar het gesprek dat het soms luchtig en een soort droge voorlezen van de regels van een heel cynisch gezelschapsspel. Als je kijkt naar de situatie voor mensen op de vlucht rond Frankrijk, België en Engeland vandaag, die beschrijft ze heel gedetailleerd. Als je dat gewoon droog vertelt hoe dat werkt, dat dat al genoeg is om je helemaal een mokerslag te geven.

[02:12] Anthony

Ze heeft zo'n heel luchtige manier van vertellen, die helemaal niet aanvallend is. En toch was ik echt meerdere keren een beetje van de wijs. Dat ze zoiets vertelt op zo'n…

[02:26] Tom

Bijna anekdotisch.

[02:27] Anthony

Zo zijn de dingen.

[02:29] Tom

Ze onderwijst niet, ze vertelt eigenlijk gewoon over haar eigen ervaringen en toch superveel bijgeleerd.

[02:40] Anthony

Ja, ik ben heel blij dat ze hier aan tafel wou komen. Want ze vertelde ook dat ze eigenlijk geen pers doet, maar bij ons wou ze wel komen. Omdat ze wist dat het veilig was. Dat is cool.

[02:52] Muzikaal intermezzo

[02:56] Saar

Ik ken nu op dit moment niet zoveel mensen meer die daar al heel lang zitten. Omdat ze vertrokken zijn. Of terug naar land van herkomst, of terug naar land waar ze al een procedure lopen hadden, of overgestoken naar Engeland. Dat is een constante switch van mensen.

[03:17] Anthony

Maar het is veel in één keer, veel gewisseld in één keer.

[03:22] Saar

Het is zo… Dat is echt in fasen. Je hebt fasen dat mensen daar maanden vastzitten en dat ze heel veel moeten proberen voor het lukt. En dan deze zomer was dat echt… Mensen kwamen toe, je leert ze kennen. Ik had de tijd niet om hun namen te leren kennen. Dan was dat één, twee keer proberen en zoef, berichtje.

[03:43] Anthony

Ben er.

[03:43] Saar

We zitten in UK, ja.

[03:45] Anthony

Maar dat is wel het beeld. Het wordt ook transitkampen genoemd, of allemaal transitmigranten genoemd, de mensen die in die kampen verblijven.

[03:53] Saar

Nu, de mensen die in Duinkerke zijn, dat zijn echt 95% wil naar Engeland. Ja, maar in het grote kamp in Calais, waar ze met tien of maximum twaalf of dertien duizend mensen zaten, daar zaten echt heel veel mensen die asiel hadden aangevraagd in Frankrijk.

[04:17] Anthony

En hoe zit dat hier in het Maximiliaanpark?

[04:20] Saar

Dat is transit. Dat zijn ook echt mensen… Alhoewel dat ik dat nu niet zo zeker durf zeggen, omdat er met het klein kasteeltje ook… Mensen moeten zo lang wachten voor ze gewoon hun aanvraag mogen doen. Dus ik veronderstel dat er nu in Brussel heel veel mensen rondlopen die eigenlijk ook hun aanvraag nog niet konden doen.

[04:45] Anthony

Zo gek als je vertelt dat je berichtjes krijgt van mensen die zo aangekomen zijn.

[04:50] Saar

Ja, dat is wel tof.

[04:51] Anthony

Dat ik alleen maar het beeld heb van mensen die er niet geraken.

[04:55] Saar

Er geraken superveel mensen over. In Engeland, ja. Wel steeds, steeds meer. In Calais, dat is dus 2015, dan was dat voornamelijk via vrachtwagens dat men over geraakte, terwijl nu, of ik heb de indruk dat het er meer zijn, omdat als nu mensen over geraken, dat dat met die bootjes is. Die fameuze bootjes waar twintig, dertig, veertig, vijftig mensen op zitten. En als twee of drie bootjes over geraken, dan heb je direct tussen de zestig en de honderdvijftig mensen die over zijn, dat is direct een grote groep. Maar dat hangt af van het weer.

[05:37] Anthony

Of het lukt of niet?

[05:40] Saar

Het weer en de politie. Of het lukt of niet.

[05:44] Anthony

En hoe wordt dat georganiseerd? Is dat zo smokkelaar, heavy, shady, zoals dat voorgesteld wordt?

[05:50] Saar

Ja, met die bootjes is dat inderdaad via smokkelbendes. Maar als vrijwilliger heb je daar… Je weet dat wel. Maar ik heb daar zelf heel weinig info over, omdat dat ook niet vertaald wordt. Je weet niet wie er voor jou staat. Dat zou kunnen zijn dat dat iemand is die mee… de groep of de overtocht organiseert, maar dat weet ik eigenlijk niet. Want heel veel mensen, de smokkelaars, zoals dat dan het beeld is van kwaadaardige mensen.

[06:28] Anthony

Met een eyepatch.

[06:30] Saar

Daar zitten ongetwijfeld zo'n mensen bij, maar er zitten ook heel veel mensen bij die gewoon zelf willen over geraken.

[06:40] Anthony

Ja, wat de leiding nemen in die groep.

[06:42] Saar

Ja, dat denk ik. Want een heel klaar beeld hebben wij daar niet van. En dat is net zoals, veronderstel ik toch, net als de mensengroep die zo fluctueert, fluctueert dat mee.

[06:57] Anthony

Ja, maar je weet dan eigenlijk zelf ook niet echt goed waar je precies in meedraait.

[07:06] Saar

Nee. De overgrote groep wil daar. is daar om de oversteek te maken. En de enige manier waarop dat nu lukt, is via die bootjes, is in mindere mate via vrachtwagens, maar dat is veel, veel, veel moeilijker geworden. Als je in Calais komt, dat is gewoon een versterkte burcht. En met die bootjes lukt dat wel, omdat dat over een… De Franse politie kan eigenlijk niet de hele kustlijn bewaken. Alhoewel, dat ik mij daar dan wel vragen bij stel, want met drones en met warmtecamera's…

[07:44] Anthony

Dat doen ze nu toch ook, met vliegtuigen en warmtecamera's.

[07:47] Saar

Dan kunnen ze ik weet niet hoe veel doen, dus volgens mij kunnen ze dat eigenlijk wel. Maar natuurlijk, als ze alles tegenhouden…

[07:56] Anthony

Ja, dan blijft iedereen in Frankrijk.

[07:57] Saar

En dat willen de mensen zelf niet. En de Franse staat, veronderstel ik, ook niet.

[08:04] Anthony

Dus het is wat doen alsof je net genoeg je best doet.

[08:06] Saar

Soms hebben we dat gevoel als vrijwilliger. Je hebt daar geen inkijk in. Want als vrijwilliger is de politie niet direct je vriend. Want dat zijn degenen die daar één of twee keer per week de boel kapot snijden. Wat wij brengen, zij vernietigen dat.

[08:23] Anthony

Zo werkt het.

[08:25] Saar

Ja.

[08:26] Anthony

Eén of twee keer per week komt de politie langs en alles wat gegeven wordt, wordt kapotgesneden.

[08:31] Saar

De tenten worden kapotgesneden. Niet door de politie, maar door mannetjes die mee zijn in witte overalls met de politie. Dat is één of twee keer per week. Tussen Kerst en Nieuw hadden ze geluk, zijn ze in Duinkerke niet geweest. Maar vandaag, deze morgen, zijn ze langs geweest en dan worden inderdaad systematisch mensen uit hun tent gezet, de tent kapot gesneden, dan kan die zeker niet hergebruikt worden. Alles wat in de tent zit, wordt eruit geschud. Dat wil zeggen dat dekens en slaapzakken in de modder belanden. Als ze niet de tijd hebben gehad om hun kleren samen te gritsen, dan belanden die ook in de modder. De tenten en heel veel gerief worden dan opgeschept en afgevoerd in een container. En dan, dat is deze morgen dus gebeurd, en dan deze namiddag staan de organisaties klaar. MRS bijvoorbeeld staat, weet ik, nu op het terrein om opnieuw tenten te verdelen. Want ja, die actie is er, dus elke week gebeurt dat. Er staan daar dan wel bussen van de Franse staat waar mensen in mee kunnen en ze worden dan vervoerd naar… Ja, een stad in Frankrijk en dat kan dichtbij zijn, dat kan Rijsel zijn, maar dat kan evengoed Lyon zijn. En dan komen ze daar in zo'n goedkoop hotel terecht. Ze verblijven daar een paar dagen, maar er is niet echt een informatiecampagne of er wordt geen uitleg gegeven. Dus wat doen de mensen? Ze rusten daar een beetje uit en ze komen terug. Want hun doel is Engeland, hun doel is niet asiel aanvragen in Frankrijk.

[10:16] Anthony

Waarom niet eigenlijk?

[10:17] Saar

Voor heel veel mensen is Engeland op dit moment de place to be, omdat zij buiten de Europese Unie vallen. En als je al asiel hebt aangevraagd in bijvoorbeeld Italië, of in Duitsland, of in Griekenland, dan met die Dublin-akkoorden kun je teruggestuurd worden. In België is dat net zo. Dan word je teruggestuurd naar het land waar je al asiel hebt aangevraagd. Een redelijk aantal mensen heeft al ergens een asielprocedure lopen, maar dat duurt ongelooflijk lang. Of ze hebben een negatief gekregen, maar ze kunnen niet terug. Dus dan is de optie, we gaan naar Engeland. En dan heb je een groep die sowieso gewoon nergens vingerafdrukken heeft gegeven, die nergens asiel heeft aangevraagd, die gewoon naar Engeland willen.

[11:10] Anthony

Waarom eigenlijk?

[11:12] Saar

Omwille van de taal. Omwille van banden tussen Groot-Brittannië en hun eigen land als kolonie. Omdat ze samengewerkt hebben met het Engelse of het Amerikaanse leger. Omdat ze voor een Engelse firma gewerkt hebben. Omdat ze familie hebben in Engeland. En dan ook, ik vind dat moeilijk, want ik krijg die vraag heel veel, waarom wil iedereen naar Engeland? Maar wij kunnen eigenlijk relatief gemakkelijk rondreizen en rondtrekken. Dat is voor ons redelijk gemakkelijk, maar voor hen… helemaal niet. Dus zij kunnen niet zomaar zeggen van oké, ik wil weg uit Afghanistan. Ja, waarom zou je niet weg willen uit Afghanistan? Ik ga mij een visum aanvragen en ik kom naar Parijs. Dat gaat helemaal niet. Dus er is geen legale weg. Er is er wel eentje, maar die is slechts voor een heel kleine minderheid via de Wereld Vluchtelingenorganisatie. Vanuit de kampen gebeuren er, ook naar België gebeurt er soms een transfer van een aantal mensen op de vlucht die in die kampen zitten, die overgebracht worden. Maar dat is zo'n kleine groep. Maar voor heel veel mensen is dat echt niet mogelijk. En moeten zij dus illegaal grenzen oversteken.

[12:48] Anthony

Het is zot dat wij, die het niet nodig hebben om ons te verplaatsen, ons heel vrij kunnen verplaatsen. Maar als je het wel nodig hebt, dan niet. Dan mag je je niet verplaatsen of zo.

[12:59] Saar

Ja. Nee. En dat is zo…

[13:04] Anthony

Dus als ik vraag: waarom naar Engeland, dan heb jij zoiets van… Moeit u niet.

[13:07] Saar

Ik heb dat niet gedacht, maar… Ja, dat is wel… En ze kunnen ook… Je mag asiel… Het is wettelijk om asiel aan te vragen in een land. Maar je moet daarvoor in het land zelf zijn. En dat is nu zo moeilijk, want je moet in Engeland zelf zijn, om daar asiel aan te vragen. Alleen, je geraakt er niet. De enige manier om er te geraken, is illegaal, op illegale wijze.

[13:40] Muzikaal intermezzo

[13:53] Anthony

En hoe zit dat spel dan? Want degenen die de tenten één of twee keer per week komen kapot knippen, die weten ook gewoon dat er daarna nieuwe tenten komen.

[14:04] Saar

Die weten dat, ja. Wat is het nut daarvan? Ik zou denken: mensen ontmoedigen, organisaties ontmoedigen. Maar dat werkt niet. En ook met tenten kapot te snijden, mensen verdwijnen niet.

[14:25] Anthony

Ja, maar je zou dan kunnen zeggen, tenten kapot, want overtuigen om in de bus, want daar is er effectief een oplossing, maar, nee. De koppigheid is ook enorm.

[14:40] Saar

Zowel van de vrijwilligers, de mensen op de vlucht, als de politie.

[14:45] Anthony

Ja, ja, ja. Eigenlijk allemaal.

[14:46] Saar

Ja, er is gewoon geen oplossing. En als ik het heb over de Franse politie, dus die politie die in die kampen… de tenten kapot maakt. Dat is de CRS. Dat gebeurt onder begeleiding van de CRS. En dat is zo wat vergelijkbaar met de Belgische oproerpolitie. Diegenen die bij de betogingen staan, diegenen die met traangas spuiten, dat zijn die mannen. Dus dat is onder konvooi van hen. Dat is dan echt vijftig, honderd, honderdvijftig CRS-agenten die staan te kijken hoe de tenten worden kapotgemaakt.

[15:27] Anthony

En wie zijn die mannen in die witte pakken dat je zegt?

[15:32] Saar

Van de gemeente of van de staat. Dat zijn er in witte beschermende overalls die echt met messen…

[15:39] Anthony

Stel je voor dat er een druppel modder op hun kleren komt.

[15:40] Saar

Als het heel modderig is, dan hebben die CRS-agenten plastic zakken over hun bottinen. In volledige wapenuitrusting, met plastic zakken over je bottinen. Inderdaad, als je dan bij je hotel komt, dat dat niet te veel werk is. Want die mensen, dat zijn ploegen die om de zoveel weken veranderen, die van, veronderstel ik, vanuit heel Frankrijk komen. Eenheden die op hotel verblijven en die om de zoveel tijd uitzetten. Ze rijden sowieso, als je in Duinkerke en Calais rondloopt of rondrijdt, dan zie je overal wel CRS-camionnetjes. Maar als het een moment is dat ze een ontruiming doen, dat is altijd ‘s morgens, dan is dat echt in colonne 10, 15, 20, 25 van die vans. Met dan allemaal tot de tanden bewapende politie. En de Engelse staat betaalt de Franse staat natuurlijk ook om mensen tegen te houden. Dus de Franse staat kan ook ten opzichte van Engeland niet zomaar zeggen van: we doen niets. Een paar… Het is ondertussen al weken of maanden geleden, was er een Engelse journalist die filmde hoe bootjes probeerden, op klaarlichte dag, hoe bootjes probeerden de oversteek te maken, terwijl een beetje verder gewoon Franse politie stond toe te kijken. Dat heeft gigantisch veel stof doen opwaaien en dat is het moment dat ik ook voor het eerst in zeer lange tijd, want in Calais hoorde ik dat wel, voor het eerst in zeer lange tijd hoorde dat de politie echt wel geweld gebruikte, ook echt in het water ging om een bootje kapot te stekken. En dan gewoon kijken hoe die mensen in het water terechtkomen en niet helpen om hen eruit te krijgen. Dan waren ze plots wel veel alerter.

[18:11] Anthony

Bijna als signaal ofzo.

[18:13] Saar

Ja, dat is gewoon… Dat was vreemd om dat dan te horen. Nu, die man die daarover vertelde, die is anderhalve week later toch ook over geraakt. Dus het is niet zo dat dat betekende dat mensen helemaal niet meer over geraakten. Helemaal niet. Sommigen worden tegengehouden en anderen geraken door. Of ze komen in de problemen op volle zee en ze moeten de hulpdiensten bellen. En dan is dat ook een nieuw fenomeen. Pingpong tussen Fransen en Engelsen. Wie moet ze halen? En dat is ook die 27 mensen die omgekomen zijn. De twee mensen die het overleefd hebben, getuigen daar ook over. We hebben de hulpdiensten gebeld, maar ze hebben ons niet geholpen. We werden de Engelsen, de Fransen, de Engelsen, de Fransen. En dan was het te laat. En dan vraag ik mij soms af. Nu weten we dat. Er zijn twee overlevenden. Dat bootje is gevonden. Maar het kanaal is zo groot. Hoe vaak gebeurt het dat een klein bootje, waar we misschien helemaal niets van weten…

[19:39] Anthony

Die misschien ook gebeld hebben.

[19:44] Saar

Of niet hebben kunnen bellen. Dat zijn kleine bootjes, dat gaat heel snel. En je gsm in contact met water. Dat is gedaan. Dat is moeilijk, die ongevallen.

[20:07] Anthony

Hoe noem je zoiets eigenlijk?

[20:14] Saar

Ik vind het moeilijk om dat een ongeval te noemen, omdat dat eigenlijk dingen zijn die hadden kunnen voorkomen worden. Je ziet heel vaak de hashtag safepassage, veilige doortocht, veilige overtocht. Als mensen, niet als mensen, het zijn staten, als ze dat zouden kunnen organiseren, dan heb je die doden niet. Dan gaan mensen niet in zo'n wankel bootje stappen, om dan zoveel kilometer te varen, dat doe je enkel maar als je echt geen enkele oplossing hebt.

[21:02] Anthony

Als je erover vertelt, zijn er zo meerdere scènes, waar ik echt gewoon voel dat ik er bang van word, alleen als je ze vertelt. Als je praat over die massa CRS-mensen die aankomen, zo'n honderd, honderdvijfig man die…

[21:13] Saar

Ik denk dat dat voor de mensen op de vlucht ook heel bedreigend is.

[21:16] Anthony

Of als je denkt dat je op zo'n sloep zit en zo'n gigantisch schip passeert en je weet van… Ja, gewoon de golf en done.

[21:29] Saar

Het is ook niet zo heel vaak, van oké, ik stap in een bootje en ik ga in de rechte lijn en drie uur later kom ik aan. Soms is het: tien uur later kom ik aan, soms is het: na drie uur heb ik motorpech en moet ik de kustwacht bellen. Dan is het van: ja, waar zit je? Ben je al over de territoriale lijn? Ben je al in Engels gebied of ben je nog in Frans gebied? Als de Engelse kustwacht je oppikt, dan ga je sowieso naar UK. Dan ben je over.

[22:09] Anthony

En wat gebeurt er dan met je?

[22:10] Saar

Dan krijg je een eerste kort interview en dan ga je naar een soort van detentiecentrum waar je gecheckt wordt en dan ga je naar hotels waar je de verdere procedure doorloopt.

[22:28] Anthony

En in Engeland, het is niet dat de procedure daar zoveel lakser is ofzo, want ze zijn dan in Engeland en daar vragen ze dan asiel aan?

[22:37] Saar

Ja. In eerste instantie wel, maar dan kun je wel, als je uit die hotels verdwijnt, dan kun je wel onder de radar leven in Engeland. En in Engeland…

[22:51] Anthony

Makkelijker dan dat dat hier kan?

[22:53] Saar

Ik weet niet of dat dan makkelijker… De idee leeft. Dat dat veel makkelijker kan. En wat wel is in Engeland, dat een controle van je identiteitskaart gebeurt zelden of nooit. Terwijl dat bij ons…

[23:07] Anthony

De eerste stappen.

[23:08] Saar

Wel. Gewoon als je rondloopt op straat. Ikzelf heb daar geen ervaring mee.

[23:16] Anthony

Wij zijn wit.

[23:17] Saar

Dat is het weer. Ik heb zelf nog nooit zomaar mijn identiteitskaart at random moeten geven, maar heel veel mensen wel. En dat gebeurt in Engeland nu net iets minder, of een heel stuk minder.

[23:36] Muzikaal intermezzo

[23:49] Anthony

Op voorhand vroeg ik mij heel hard af hoe je dat al zo lang doet, zeven jaar.

[23:54] Saar

Is dat zeven jaar al?

[23:55] Anthony

Ja, van 2015 tot 2022.

[23:59] Saar

Ik ben maar gestart in september.

[24:00] Anthony

Allee, ja. Het is goed. Ik was aan het overdrijven. Dus al even…

[24:05] Saar

En met een stop.

[24:10] Anthony

En met een stop, ja. Ja, uiteindelijk, sorry. Het is inderdaad… Ja, oké.

[24:13] Saar

Bijna zeven jaar.

[24:18] Anthony

Dat je dat doet met een bepaalde consistentie, een duidelijk patroon erin. Ik weet niet, als je dan de beelden ziet en ik volg je dan op sociale media en ik zie wat je daar post. Ik wist niet precies wat ik aan tafel ging krijgen. Hoe verteer je dat?

[24:40] Saar

Dat is…

[24:42] Anthony

Ik vind je nog jolig, om het eerlijk te zijn.

[24:46] Saar

Ik ben wel in die jaren veel radicaler geworden, veel strijdvaardiger, veel activistischer dan toen ik zeven jaar geleden begon. En dat gaat ver. Mijn vriendenkring nu is helemaal anders dan mijn vriendenkring voordien. En dat heeft dus ook zijn weerslag op mijn relaties met andere mensen.

[25:19] Anthony

Hoezo?

[25:20] Saar

Ja, door… En dat is niet altijd oké, maar als problemen die wij ondervinden, veel sneller relativeren, want daar zitten ze, die mensen hebben geen papieren, die hebben geen vooruitzichten, veel minder belang hechten aan materiële zaken, een eigen huis, een nieuwe auto, veel, veel minder, omdat dat gewoon Ja, niet de essentie is…

[25:57] Anthony

Maar dan kun je niet meer meepraten over de hypotheek bij een glas rosé.

[26:01] Saar

Ik drink sowieso niet. En… Nee.

[26:06] Anthony

Nee. Ja.

[26:08] Saar

Nee. Maar voor mij is dat ook niet belangrijk, maar dan merk je dat voor heel veel mensen dat wel nog steeds belangrijk is. Mijn omgeving, de groep mensen, familie, vrienden die ik nu rond mij heb, dat zijn mensen die op dezelfde manier denken als ik. Minder uitgesproken, maar wel openstaan voor solidariteit en dat is nu bijna, ja, een scheldwoord geworden als je solidair wil zijn met mensen… Ja, die daar wel voor openstaan en die daar wel in meegaan. Bijvoorbeeld als ik op kerstavond niet opgekleed aan de kersttafel verschijn, omdat ik rechtstreeks vanuit Duinkerke kom. Voor mijn familie is dat de normaalste zaak van de wereld. Maar ik kan me voorstellen dat in andere families, dat daar geweldig op gesproken zou worden. Dat is absoluut niet het geval. Maar in die vriendengroep is daar wel een switch gebeurd.

[27:29] Anthony

Gebeurt dat met schokken? Of is dat iets dat gewoon…

[27:31] Saar

Nee, dat gebeurt geleidelijk. Dat merk je, als je met mensen afspreekt, dat je niet meer op dezelfde golflengte zit. En daarvoor wel, maar nu echt niet meer. En no hard feelings, dat… Ja. Maar ik weet dat ik wel degene ben die heel hard geëvolueerd is. En als je het dan hebt over de hardheid van de kampen, dat is inderdaad… Als ik jou zou meenemen, De eerste momenten ga je echt waarschijnlijk heel erg onder de indruk zijn. Ik zie dat eigenlijk. Ik zie dat wel, maar bij mij komt dat niet meer zo hard binnen.

[28:10] Anthony

Je werkt ermee.

[28:12] Saar

Ja. Verschrikkelijk om te zeggen, gewenning.

[28:18] Anthony

Hoe voel je dat in zo'n gesprekken dat het niet meer gaat dan met vrienden?

[28:26] Saar

Ik merk dat ik mezelf afsluit. Ik heb ook weinig energie over. Ik merk dat ik confrontaties uit de weg ga. Ik heb weinig energie over. om energie te stoppen in mensen overtuigen. Dat wat we doen, dat dat wel nodig is. Dat dat mensen zijn zoals jij en ik. Dat wij als witte mensen zo geprivilegieerd zijn. Daar zijn zoveel mensen zich niet van bewust. En ik ondervind dat telkens opnieuw als ik naar de kampen ga. Dan weet je dat daar geen witte mensen zitten.

[29:37] Anthony

Je kunt de energie niet vinden om dat nog.. Om als je tegenover iemand zit die daar niet is, mentaal, om die daar naartoe te …

[29:47] Saar

Iemand die zo echt anti-anti is. Daar heb ik geen… Dan sluit ik mij liever af. En dat is niet oké. Want eigenlijk moet ik…

[29:59] Anthony

Van mij moet je niks.

[30:00] Saar

Maar ja, dat is niet oké.

[30:03] Muzikaal intermezzo

[30:15] Anthony

Ik heb het gevoel heel hard dat als er artikels verschijnen, of als wij daar iets over brengen, of als… De artikels op zich zijn vreselijk om te lezen en confronterend, maar ik vind soms de oorverdovende stilte daarna nog veel, veel erger. Het doet gewoon niks meer. Precies.

[30:36] Saar

Er is zo altijd wel een moment, bijvoorbeeld als dan 27 mensen verdrinken. Die dagen daarna, en daar kan ik echt niet zo goed mee om, de dagen daarna in het kamp was dat precies een festival. Van journalisten, cameraploegen, micro onder je neus, mensen die foto's nemen, ongevraagd.

[31:14] Anthony

Ja, dat zijn mensen op hun meest kwetsbare.

[31:16] Saar

Ja, ik zou het niet willen ook dat er dan van mij beelden worden gemaakt als ik in zo'n omstandigheden zou moeten overleven.

[31:28] Anthony

Ja, en dan een week later…

[31:32] Saar

ja, dat duurt een paar dagen en dan is het gedaan. En traditioneel is december ook zo'n maand. En dan de ramadan. Dat is nog een periode waarin je dan ziet dat de aandacht even… Ofwel moet er iets ergs gebeuren, ofwel zijn het bepaalde periodes in het jaar dat er meer aandacht is. En dan gaat alles weer zijn gewone gangetje. Maar dat verandert ook niets.

[31:57] Anthony

Word je daar niet ongelooflijk cynisch van? Ik heb het gevoel van niet, maar als je het zo vertelt…

[32:02] Saar

Ik moet daarvoor opletten. Dat ik inderdaad… Ja, en kwaad. Eerder dan cynisch is het vooral kwaad.

[32:16] Anthony

Waar ben je dan boos om? Omwille van het feit dat ze komen? Omwille van het feit dat ze…

[32:23] Saar

Omdat dat voelt alsof ze gebruikt worden. Omdat dat op dat moment is het nieuwswaardig. En oké, dus we komen wat beelden schieten. Maar die mensen daar worden daar niet beter van. En uiteindelijk… Er zijn nog altijd mensen die niet weten dat dat op 100 kilometer van Gent gebeurt. Dat is inderdaad waar. Maar moet dat dan op zo'n manier waarbij je de miserie van die mensen zo in beeld brengt?

[32:55] Anthony

Zonder het te vragen, meestal.

[32:57] Saar

Zonder het te vragen. Of soms het wel te vragen, maar ja, als je in zo'n situatie zit, hoe evident is het dan om te zeggen van: nee?

[33:10] Anthony

Hoe hard beschouw je jezelf nog als een mens als je daar zit?

[33:13] Saar

En durf je gewoon… Dat gevoel van gelijkwaardigheid is er ook niet. Maar er zijn wel mensen, want eigenlijk zijn cameraploegen niet zo graag gezien in het kamp. De ervaring van mensen is ook niet zo positief. En wat mij eigenlijk dan, ik maak nu een gigantische sprong, verwondert is dat er zo niet meer agressie is tegen die CRS. Dat er zo…

[33:41] Anthony

Een gelatenheid.

[33:42] Saar

Er is een gigantische gelatenheid. Mensen hebben ook… Oké, hier gaat het maar om het kapotsnijden van tenten. Mensen hebben vaak doorheen hun tocht al verschrikkelijke dingen meegemaakt. En dan is de Franse politie echt wel easy going.

[34:00] Anthony

Ja.

[34:02] Saar

Mishandelingen, hun telefoons afnemen. Geld afnemen. Je hebt geen verweer. Als mens op de vlucht heb je nul verweer. Die idee, dat is toch gewoon verschrikkelijk? Maar ja, je kunt niets doen.

[34:29] Muzikaal intermezzo

[34:42] Anthony

En het feit dat er dan niks beweegt…

[34:44] Saar

Maar er beweegt superveel.

[34:47] Anthony

Ja, maar niet in de…

[34:50] Saar

Ja, er is een constante flow van mensen. En mensen komen en gaan. Dus ik heb niet het gevoel… Het beweegt niet op beleidsvlak. Nee, daar beweegt er niets.

[35:09] Anthony

Maar de mensen geraken wel over en dat is wel… Ja, en daar, dat is waar je jezelf in ziet een rol vervullen.

[35:21] Saar

Mijn rol is echt ervoor zorgen dat mensen basisbenodigdheden hebben op het moment dat ze daar zijn. En zo even het gevoel hebben dat er iemand is die naar hen luistert en hen ziet staan. Als ik boodschappen doe in de Auchan, ervoor zorgen dat ik hallo zeg. Als je mensen herkent, dat je zo'n blijk van herkenning geeft van: hé, ik heb je gezien. Ik vind het ook heel erg moeilijk om te zeggen: ik ga helpen. Want dan lijkt het alsof zij hulp nodig hebben. Dat is eigenlijk niet waar. Of dat ik nu ga of niet ga. Ze gaan perfect overleven. Het maakt eigenlijk geen verschil. Ik kan het een beetje aangenamer maken, maar het woord ‘helpen’ is eigenlijk niet juist. ‘Ondersteunen’ is… Ik weet niet zo goed welk woord je er kunt op plakken, maar ‘helpen’ is misschien een beetje te… Niet die gelijkwaardigheid die voor mij heel erg belangrijk is in het in contact treden met mensen op de vlucht.

[36:40] Anthony

Het is interessant dat je daarnet ergens in het begin van het gesprek zei: ik weet ook niet hoe het opgelost moet worden.

[36:52] Saar

Ik kreeg die vraag van een journalist die vroeg, wat is de oplossing? En ik zei, voor mij is de oplossing: open de grenzen. En dan was zijn antwoord, dat is wel niet realistisch. Heb je een realistische oplossing? Nee, want voor mij is de oplossing: open die grenzen. Maak het gewoon veel makkelijker voor iedereen om over die grenzen te kunnen. Waarom zijn wij zo bang? Dat iedereen naar hier zal komen, hallo?

[37:28] Anthony

Omdat we weten dat we ook heel veel kloterij hebben uitgestoken en nog altijd uitsteken, dat de prijs daarvan betaald wordt ver hier vandaan en dat we bang zijn dat de rekening gepresenteerd gaat worden voor een stuk, toch? Dus het is niet dat we niet weten hoe dat is in andere landen. En waarschijnlijk ook dat we onszelf een klein beetje overschatten van hoe graag mensen hier naartoe willen komen, denk ik.

[37:53] Saar

Een combinatie van de twee. En wat mij eigenlijk nog zo verbaast, is hoe wij, en dan ‘wij’ is het Westen, hoe wij onszelf zien als degene die alles weten en slim en kunnen zeggen aan andere delen van de wereld van: de manier waarop wij het doen is echt veel beter. En dan spreek je met mensen uit andere delen van de wereld en dan blijkt gewoon dat zij bijvoorbeeld mijn vak dan, geschiedenis, dat die redelijk wat weten, door gewoon in het secundair naar school te gaan, over de Europese geschiedenis en dat zij dan heel blij zijn om mij vanalles te vertellen. En dat dan de vraag komt: wat weet jij over de geschiedenis van Soedan? Niets.

[38:50] Anthony

Nee, nee, nee. Wij bestuderen onszelf.

[38:52] Saar

Maar ja, voor mij was dat een ongelooflijke eye-opener hoezeer wij inderdaad gefocust zijn op onszelf en niet op de ander. En hoe die ander dan eigenlijk zo gewoon is om beide te bestuderen. Wie is dan de slimste?

[39:23] Anthony

Ja.

[39:26] Saar

Maar die mens geraakt wel bijna niet hier, en wij kunnen zonder problemen naar daar en zeggen hoe ze het moeten oplossen.