[00:00:02.340] – Saar

Een familie, die je ziet aankomen en die dan vraagt van: ‘Waar kunnen we slaapzakken en dekens gaan halen? En waar is de keuken om iets te koken?’ Het bos. En dat is super confronterend. Dus die info, aan de ene kant zijn er wel dingen geweten, maar aan de andere kant worden dingen ook gewoon niet gezegd. Heel veel mensen in de kampen gaan dat niet zeggen aan hun familie van: ‘Hey, ik overleef in een bos.’ 

[00:00:43.130] – Anthony

Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Saar Depuydt. Saar is leerkracht, leerkracht geschiedenis. Maar ze helpt ook al zeven jaar als vrijwilliger in vluchtelingenkampen in Calais, onder andere, ook in Duinkerke. ook in het Maximiliaanpark heeft ze geholpen. Ze is ook gelinkt aan ‘Mobile Refegees Suport’. Dat is een organisatie die in de kampen hulp verleent of probeert bijstand te verlenen aan de mensen daar. Een heel bijzonder persoon en ik vond het ook echt een heel bijzonder gesprek. Wat vond gij er van, Tom?

[00:01:22.070] – Tom

Ja, ge zegt het ook in het gesprek ik had iemand cynischer verwacht of zo? Ja, zeven jaar, dat er wel op inhakt zo. En dat ge dan een heel donker en negatief persoon aan tafel zou krijgen. Wat helemaal niet zo was. Maar ik heb zo het gevoel, als ik luister naar het gesprek dat het zo wat… Het is soms luchtig en zo een soort droge voorlezen van de regels van een heel cynisch gezelschapsspel of zo.

[00:01:51.300] – Tom

Ja, als je zo kijkt naar de situatie van mensen op de vlucht rond Frankrijk, België, Engeland vandaag, die beschrijft ze heel gedetailleerd dat… Al ge dat gewoon droog vertelt hoe dat dat werkt, dat het al genoeg is om u helemaal een mokerslag te geven.

[00:02:10.070] – Anthony

Ze heeft zo een heel luchtige manier van vertellen, die helemaal niet aanvallend is. En toch was ik echt meerdere keren een beetje van de wijs of zo. Dat ze zoiets vertelt op zo’n…

[00:02:26.790] – Tom

Bijna anekdotisch.

[00:02:27.960] – Anthony

Zo zijn de dingen en ik…

[00:02:34.170] – Tom

Ze onderwijst niet. Ze vertelt eigenlijk gewoon over haar eigen ervaringen. En toch super veel bijgeleerd eigenlijk.

[00:02:41.730] – Anthony

Heel blij dat ze hier aan tafel wou komen. Want ze vertelde ook dat ze eigenlijk geen pers doet, maar bij ons wou ze wel komen. Omdat ze wist dat het veilig was.

[00:02:51.120] – Tom

Ja, da’s cool.

[00:02:53.160] – Anthony

Goed, we hopen dat jullie evenveel van dit gesprek bijleren als dat wij van dit gesprek bijgeleerd hebben. Laat ons zeker weten wat je er van vond. Speel ons ook uw tips voor gasten door. Dat is ook deze keer één van de redenen geweest waarom dat Saar bij ons aan tafel zat.

[00:03:12.900] – Anthony

En dan is er nog iets belangrijk dat ik moet vertellen. We hebben een oplossing gevonden om al onze video’s te ondertitelen en ook te laten transcriberen. We zijn daar heel blij mee, want het is een redelijk betaalbare oplossing. Het is ook iets wat ons al lang gevraagd wordt door mensen. We hebben al een aantal video’s die door onze community ondertiteld zijn maar het toch fijn zijn om dat voor al onze video’s en podcast te kunnen aanbieden zodat meer mensen ervan kunnen genieten.

[00:03:40.080] – Anthony

Ook omdat dat een eerste stap is naar vertalingen en video’s in andere talen te laten ondertitelen. En daarbij kunnen we alle steun gebruiken. Dus als als dit zowat voor u de reden is om te zeggen: ‘Weet ge, ik word mecenas van Zwijgen is geen optie’, ga ervoor. Surf naar zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat Wil je eerder een éénmalige donatie doen, dat kan ook. Meer info daarover vind je op zwijgenisgeenoptie.be/doneer

[00:04:03.420] – Anthony

Dank u wel.

[00:04:11.920] – Saar

Ik ken nu op dit moment niet zo veel mensen niet meer die daar al heel lang zitten omdat ze vertrokken zijn of terug naar land van herkomst of terug naar land waar dat ze al een procedure lopen hadden of over geraakt naar Engeland. Dat is een constante switch van mensen.

[00:04:37.210] – Anthony

Er is veel gewisseld in één keer?

[00:04:39.490] – Saar

Dat is echt in fasen. Ge hebt fasen dat mensen daar maanden vastzitten. En dat ze heel veel moeten proberen voor het lukt. En dan deze zomer was dat echt in… Mensen kwamen toe, je leert ze kennen. Ik had de tijd niet om hun namen te leren kennen en dan was dat één, twee keer proberen en zoef… Berichtje, we zitten in UK.

[00:05:01.210] – Anthony

Maar dat is echt wel het beeld ervan. Het wordt ook transitkampen genoemd of allemaal transitmigranten genoemd, de mensen [overspraak 00:05:08] 

[00:05:09.880] – Saar

Nu de mensen die in Duinkerken zijn, dat zijn echt vijfennegentig procent wel naar Engeland. Maar in het grote kamp in Calais, waar dat ze maar met 10 of maximum 12 of 13 duizend mensen zaten, daar zaten echt heel veel mensen die asiel hadden aangevraagd in Frankrijk.

[00:05:33.670] – Anthony

En hoe zit dat hier met het Maximiliaanpark?

[00:05:36.670] – Saar

Dat is transit. Dat zijn ook echt mensen… Alhoewel dat ik dat nu niet zo zeker durf zeggen omdat het met het Klein Kasteeltje… Mensen moeten zo lang wachten vooraleer dat ze gewoon hun aanvraag mogen doen. Dus ik veronderstel dat er nu in Brussel heel veel mensen rondlopen die eigenlijk ook hun aanvraag nog niet konden doen.

[00:06:01.780] – Anthony

Dat is zo gek als ge vertelde dat ge berichtjes krijgt van mensen die zo aangekomen zijn.

[00:06:05.770] – Saar

Ja, dat was wel tof.

[00:06:07.270] – Anthony

Omdat ik alleen maar het beeld heb van mensen die er niet geraken.

[00:06:12.500] – Saar

Er geraken super veel mensen over. En in Engeland. Ja, wel steeds meer. In Calais, da’s dus 2015, dan was dat voornamelijk via vrachtwagens dat men over geraakte terwijl nu… Of ik heb de indruk dat het er meer zijn omdat als nu mensen over geraken dat dat met die bootjes is. Die fameuze bootjes waar 20, 30 40, 50 mensen op zitten. Als twee of drie bootjes over geraken, dan heb je direct ja tussen de 60 en de 150 mensen die over zijn. Dat is direct een grote groep. Maar dat hangt af van het weer.

[00:06:54.490] – Anthony

Of dat het lukt of niet?

[00:06:56.230] – Saar

Het weer en de politie. Of het lukt of niet.

[00:06:59.920] – Anthony

En hoe wordt dat georganiseerd? Is dat zo smokkel, smokkelaar, heavy, shady, zoals dat voorgesteld wordt?

[00:07:06.190] – Saar

Ja, met die bootjes is dat inderdaad via smokkelbendes. Maar als vrijwilliger, je weet dat wel maar ik heb daar zelf heel weinig info over omdat dat ook niet vertaald wordt. Je weet niet wie er voor jou staat, dat zou kunnen zijn inderdaad dat dat iemand is die mee de overtocht organiseert. Maar dat weet ik eigenlijk niet, want heel veel mensen, de smokkelaars, zoals dat dan het beeld is van kwaadaardige mensen…

[00:07:44.620] – Anthony

Ja, met een eye patch…

[00:07:48.220] – Saar

Daar zitten ongetwijfeld zo’n mensen bij, maar er zitten ook heel veel mensen bij die gewoon zelf willen over geraken.

[00:07:56.000] – Anthony

Ja, zowat de leiding nemen in die groep.

[00:07:58.210] – Saar

Dat denk ik. Ja, want een een heel klaar beeld hebben we daar niet van. En dat is net zoals, veronderstel ik toch, net als de mensengroep die zo fluctueert, fluctueert dat mee.

[00:08:13.060] – Anthony

Ja, maar ge weet dan eigenlijk zelf ook niet echt goed waar dat ge precies in mee draait of aan het…

[00:08:20.960] – Saar

Neen, de overgrote groep is daar om de oversteek te maken en de enige manier waarop dat dan nu lukt is via die bootjes, is in mindere mate via vrachtwagens. Dat is veel, veel, veel moeilijker geworden. Als je in Calais komt, dat is gewoon een versterkte burcht. En met die bootjes lukt dat wel omdat dat over een… De Franse politie kan eigenlijk niet de hele kustlijn bewaken, alhoewel dat ik mij daar dan wel vragen bij stel, want met drones en met warmtecamera’s…

[00:09:00.770] – Anthony

Dat doen ze nu toch ook met vliegtuigen en warmtecamera’s?

[00:09:03.710] – Saar

Dan kunnen ze ik weet niet hoeveel doen. Dus volgens mij kunnen ze dat eigenlijk wel. Want natuurlijk als ze alles tegenhouden…

[00:09:11.750] – Anthony

Dan blijft iedereen in Frankrijk.

[00:09:13.640] – Saar

En de mensen zelf willen dat niet. En de Franse staat, veronderstel ik, ook niet.

[00:09:19.820] – Anthony

Dus het t is zowat doen alsof dat ge net genoeg…

[00:09:22.610] – Saar

Soms hebben we dat gevoel als vrijwilliger en ge hebt daar geen inkijk in. Want als vrijwilliger is de politie niet direct uw vriend, want dat zijn degenen die daar één of twee keer per week de boel kapot snijden. Wat dat wij brengen, zij vernietigen dat.

[00:09:39.570] – Anthony

Zo werkt het.

[00:09:41.070] – Saar

Ja.

[00:09:42.260] – Anthony

Eén of twee keer per week komt de politie langs en alles wat gegeven wordt, wordt kapot gesneden…

[00:09:46.790] – Saar

De tenten worden kapot gesneden. Niet door de politie, maar door mannetjes die mee zijn en in witte overalls met de politie. Ja, da’s één of twee keer per week. Nu tussen kerst en nieuw hadden ze geluk. Zijn ze in Duinkerke niet geweest maar vandaag, deze morgen zijn ze langs geweest en dan worden inderdaad systematisch mensen uit hun tent gezet, de tent kapot gesneden, dan kan die zeker niet hergebruikt worden.

[00:10:15.200] – Saar

Alles wat in de tent zit wordt eruit geschud. Dus dat wil zeggen dat dekens en slaapzakken, dat die in de modder belanden. Als ze niet de tijd hebben gehad om hun kleren samen te gritsen, dan belandt die ook in de modder. En de tenten en en heel veel gerief worden dan opgeschept en afgevoerd in een container. En dat is deze morgen dus gebeurd en dan deze namiddag staan de organisaties klaar.

[00:10:44.210] – Saar

MRS bijvoorbeeld staat, weet ik, nu op het terrein om opnieuw tenten te verdelen. Want ja, die actie is er dus elke week gebeurt dat. Er staan daar dan wel bussen van de Franse staat waar mensen in mee kunnen en ze worden dan vervoerd naar een stad in Frankrijk en dat kan dichtbij zijn, dat kan Rijsel zijn.

[00:11:08.330] – Saar

Maar dat kan evengoed Lyon zijn en dan komen ze daar in zo’n goedkoop hotel terecht, verblijven ze daar een paar dagen maar er is niet echt een informatiecampagne of er wordt geen uitleg gegeven. Dus wat doen de mensen? Ze rusten er een beetje uit en ze komen terug, want hun doel is Engeland. Hun doel is niet asielaanvragen in Frankrijk.

[00:11:31.910] – Anthony

Waarom niet eigenlijk?

[00:11:33.080] – Saar

Voor heel veel mensen, nu op dit moment, is Engeland the place to be omdat zij buiten de Europese Unie vallen. En als je al asiel hebt aangevraagd in, bijvoorbeeld, Italië of in Duitsland of in Griekenland dan, met die Dublin akkoorden, kun je teruggestuurd worden. In België is dat net zo. En dan word je teruggestuurd naar het land waar dat je al asiel hebt aangevraagd.

[00:12:02.180] – Saar

Een redelijk aantal mensen, die heeft al ergens een asielprocedure lopen, want dat duurt ongelooflijk lang. Of ze hebben een negatief gekregen, maar ze kunnen niet terug. Dus dan is de optie, we gaan naar Engeland. En dan heb je een groep die sowiezo gewoon die nergens vingerafdrukken heeft gegeven, die nergens asiel heeft aangevraagd, die gewoon naar Engeland willen.

[00:12:25.540] – Anthony

En waarom?

[00:12:27.950] – Saar

Omwille van de taal, omwille van banden tussen Groot-Brittannië en hun eigen land als kolonie, omdat ze samengewerkt hebben met het Engelse of het Amerikaanse leger, omdat ze voor een Engelse firma gewerkt hebben, omdat ze familie hebben in Engeland. En dan ook, ik vind dat moeilijk, want ik kreeg die vraag heel veel.

[00:12:54.350] – Saar

‘Waarom wil iedereen naar Engeland?’ Maar wij kunnen eigenlijk relatief gemakkelijk rondreizen en rondtrekken. Dat is dat voor ons redelijk gemakkelijk, maar voor hen helemaal niet. Dus zij kunnen niet zomaar zeggen van: ‘Oké, ik wil weg uit Afghanistan.’ Ja, waarom zou je niet weg willen uit Afghanistan? Ik ga mij een visum aanvragen en ik kom naar Parijs. Dat gaat helemaal niet.

[00:13:29.170] – Saar

Dus er is geen legale weg. Er is er wel eentje, maar die is slechts voor een heel kleine minderheid via de wereldvluchtelingenorganisatie. Vanuit de kampen gebeuren er, ook naar Belgie, gebeurt er soms een transfer van een aantal mensen op de vlucht, die in die kampen zitten, die overgebracht worden. Maar dat is zo’n kleine groep. Maar voor heel veel mensen is dat echt niet mogelijk en moeten zij dus illegaal grenzen oversteken.

[00:14:04.150] – Anthony

Dat is eigenlijk zot. Dat wij die het niet nodig hebben om ons te verplaatsen, ons heel vrij kunnen verplaatsen. Als je het wel nodig hebt dan niet. Dan moogt ge u niet verplaatsen.

[00:14:16.480] – Saar

Neen, en dat is zo…

[00:14:19.810] – Anthony

Dus als ik vraag: ‘Waarom naar Engeland?’, dan hebt gij zo iets van: ‘Moeit u niet’. 

[00:14:25.600] – Saar

Ik heb dat niet gedacht, maar dat is wel. Het is wettelijk om asiel aan te vragen in een land, maar je moet daarvoor in het land zelf zijn. En dat is nu zo moeilijk, want je moet in Engeland zelf zijn om daar asiel aan te vragen. Alleen, je geraakt er niet. De enige manier om er te geraken is illegaal, op illegale wijze. 

[00:15:09.660] – Anthony

Hoe zit dat spel dan? Want degenen die die tenten één of twee keer per week komen kapot knippen, die weten ook gewoon dat er daarna nieuwe tenten komen.

[00:15:20.840] – Saar

Die weten dat, ja. Wat is het nut daarvan?

[00:15:24.490] – Anthony

Ja, of…

[00:15:27.180] – Saar

Ik zou denken: mensen ontmoedigen? Organisaties ontmoedigen? Maar dat werkt niet. En ook met tenten kapot te snijden, mensen verdwijnen niet.

[00:15:41.580] – Anthony

Neen, maar ge zou dan kunnen zeggen, tenten kapot, want overtuigen om in de bus, want daar waar ge naartoe gaat is er effectief een oplossing. Maar…

[00:15:51.110] – Saar

Neen.

[00:15:52.200] – Anthony

De koppigheid is ook enorm hé…

[00:15:57.070] – Saar

Van zowel de vrijwilligers, de mensen op de vlucht, als de politie.

[00:16:01.050] – Anthony

Ja, eigenlijk allemaal.

[00:16:04.560] – Saar

Er is gewoon geen oplossing. En als ik het heb over de Franse politie, de politie die in die kampen de tenten kapot maakt, dat is de CRS. Dat gebeurt onder begeleiding van de CRS en dat is zowat vergelijkbaar met de Belgische oproerpolitie. Diegenen die bij de betogingen staan, diegenen die met traangas spuiten, dat zijn die mannen. Dus dat is onder konvooi van hen. Dat is dan echt 50, 100, 150 CRS-agenten die staan te kijken hoe de tenten worden kapot gemaakt.

[00:16:45.120] – Anthony

En wie zijn die mannen in die witte pakken?

[00:16:49.350] – Saar

Van de gemeente? Of van de staat? Dat zijn er in witte beschermende overalls, die echt met messen…

[00:16:54.870] – Anthony

Stel je voor dat van een druppel modder op hun kleren komt.

[00:17:00.300] – Saar

Als het heel modderig is, dan hebben die CRS-agenten hebben dan zo’n plastic zakken over hun bottinnes; een volledige wapenuitrusting met plastic zakken over uw bottines. Inderdaad, als je dan aan bij uw hotel komt, dat dat niet te veel werk is. Want die mensen dat zijn ploegen… Om de zoveel weken verandert dat, veronderstel ik, vanuit heel Frankrijk.

[00:17:27.360] – Saar

Eenheden, die op hotel verblijven en die om de zoveel tijd uitzetten. Ze rijden sowieso. Als je in Duinkerke en Calais rond loopt of rond rijd, dan zie je overal wel CRS-camions, camionnetjes, maar als het een moment is dat ze een ontruiming doen, dat is altijd ‘s morgens, dan is dat echt in colonne. 10, 15, 20, 25 van die vans met dan allemaal tot de tanden gewapende politie. En de Engelse staat betaalt de Franse staat natuurlijk ook om mensen tegen te houden.

[00:18:21.750] – Saar

De Franse staat kan ook ten opzichte van Engeland niet zomaar zeggen van: ‘Oh, we doen niets’. Ondertussen al weken of maanden geleden was er een Engelse journalist die filmde hoe bootjes probeerden, op klaarlichte dag, de oversteek te maken, terwijl een beetje verder gewoon Franse politie stond toe te kijken. Dat heeft gigantisch veel stof doen opwaaien.

[00:18:57.270] – Saar

En dat is het moment dat ik ook, voor het eerst in zeer lange tijd, want in Calais hoorde ik dat wel, voor het eerst in zeer lange tijd hoorde dat de politie echt wel geweld gebruikte. Ook echt in het water ging om een bootje kapot te steken. En dan gewoon kijken hoe die mensen in het water terechtkomen en niet helpen om hen eruit te krijgen. Toen waren ze plots wel veel alerter…

[00:19:27.360] – Anthony

Als signaal of zo?

[00:19:30.990] – Saar

Dat was vreemd omdat dat dan te horen. Nu, die man die daarover vertelde, die is anderhalve week later toch ook over geraakt. Dus het is niet zo dat dat betekende dat mensen helemaal niet meer over geraakten. Helemaal niet. Sommigen worden tegengehouden en anderen geraken door. Of ze komen in de problemen op volle zee en ze moeten de hulpdiensten bellen.

[00:20:01.070] – Saar

En dan is dat, dat is ook een nieuw fenomeen, pingpong tussen Fransen en Engelsen. Ja, wie moet ze halen? En dat is ook die die 27 mensen die omgekomen zijn, de twee mensen die het overleefd hebben getuigen daar ook over. ‘We hebben de hulpdiensten gebeld, maar ze hebben ons niet geholpen. De Engelsen, de Fransen, de Engelsen, de Fransen, en dan was het te laat.’ En dan vraag ik mij soms af, nu weten we dat, er zijn twee overlevenden. Dat bootje is gevonden, maar het kanaal is zo groot. Hoe vaak gebeurt het dat een klein bootje… Waar we misschien helemaal niets van weten?

[00:20:57.710] – Anthony

Ja, die misschien ook gebeld hebben.

[00:20:59.730] – Saar

Ja, of niet hebben kunnen bellen, want dat zijn kleine bootjes. Dat gaat heel snel. En uw gsm in contact met water en da’s gedaan.

[00:21:17.780] – Saar

Dat is moeilijk, die ongevallen. Ja, ongevallen?

[00:21:25.640] – Anthony

Ja, hoe noem je zoiets eigenlijk?

[00:21:31.750] – Saar

Ik vind het moeilijk om dat een ongeval te noemen, omdat dat eigenlijk dingen zijn die hadden kunnen voorkomen worden. Je ziet heel vaak de hashtag savepassage, een veilige doortocht, veilige overtocht. Als mensen, niet als mensen, het zijn staten, als ze dat zouden kunnen organiseren, dan heb je die doden niet. Dan gaan mensen niet in zo’n wankel bootje stappen om dan zoveel kilometer te varen. Dat doe je enkel maar als je echt geen enkele oplossing hebt.

[00:22:18.560] – Anthony

Als ge erover vertelt, zijn er scenes waar dat ik echt gewoon voel, dat ik er bang van wordt alleen als ge ze vertelt. Ja, zo als ge praat over die massa’s CRS-mensen die aankomen en zo rond 150 man die…

[00:22:29.390] – Saar

Ik denk dat dat voor de mensen op de vlucht ook heel bedreigend is.

[00:22:32.240] – Anthony

Of als je denkt dat ge daar op zo’n sloep zit en er zo een gigantisch schip passeert dat ge weet van, ja, gewoon een golf en dan…

[00:22:45.240] – Saar

En het is ook niet zo heel vaak van: ‘Oké, ik stap in een bootje en ik ga in rechte lijn en drie uur later kom ik aan’. Soms is het tien uur later kom ik aan, soms is het na drie uur heb ik motorpech en moet ik de kustwacht bellen en dan is het van: ‘Ja, waar zit je? Ben je al over de territoriale lijn? Ben je al in Engels gebied of ben je nog in Frans gebied?’ Als de Engelse kustwacht je oppikt dan ga je sowieso naar de UK.

[00:23:24.480] – Anthony

Dan zijt ge over.

[00:23:24.920] – Saar

Dan ben je over.

[00:23:24.970] – Anthony

En wat gebeurt er dan met u?

[00:23:28.900] – Saar

Dan krijg je een eerste kort interview en dan ga je naar een soort van detentiecentrum waar je gecheckt wordt. En dan ga je naar hotels waar je de verdere procedure doorloopt.

[00:23:44.440] – Anthony

En in Engeland, het is niet dat de procedure daar zoveel lakser is of zo. Want ze zijn dan in Engeland en daar vragen ze dan asiel aan?

[00:23:53.530] – Saar

Ja, in eerste instantie wel, maar dan kun je wel, als je uit die hotels verdwijnt, dan kun je wel onder de radar leven in Engeland en in Engeland…

[00:24:06.940] – Anthony

Makkelijker dan dat dat hier kan?

[00:24:09.280] – Saar

Ik weet niet of dat dat makkelijker… De idee leeft dat dat veel makkelijker kan. En wat wel is, in Engeland, een controle van uw identiteitskaart gebeurt zelden of nooit, terwijl dat dat bij ons…

[00:24:22.990] – Anthony

De eerste stap is…

[00:24:26.320] – Saar

Gewoon als je rondloopt op straat, ik zelf heb daar geen ervaring mee.

[00:24:31.510] – Anthony

Ja, wij zijn wit.

[00:24:34.000] – Saar

Dat is het weer, ik heb zelf nog nooit zo maar mijn identiteitskaart at random moeten geven. Maar heel veel mensen wel, en dat gebeurt in Engeland nu net iets minder of een heel stuk minder.

[00:25:04.760] – Anthony

Op voorhand vroeg ik mij zo heel hard af, dat je dat al zo lang doet, zo’n zeven jaar…

[00:25:09.370] – Saar

Is dat zeven jaar al?

[00:25:14.090] – Anthony

Ja, van 2015 tot 2022.

[00:25:14.930] – Saar

Ik ben maar gestart in september 2015.

[00:25:16.550] – Anthony

Ja, het is goed. Ik was aan het overdrijven. Dus al eventjes.

[00:25:22.820] – Saar

En met een stop.

[00:25:22.820] – Anthony

En met een stop, ja. Oké, uiteindelijk, sorry,…

[00:25:30.380] – Saar

Ja, oké, bijna zeven jaar.

[00:25:32.160] – Anthony

Ja, dat ge dat doet en met een bepaalde consistentie en zo een een duidelijk patroon daar in… Als ge dan de beelden ziet en ik volg dan op sociale media en ik zie wat dat ge daar post… Ik wist niet precies wat ik aan tafel ging… Van: ‘Hoe verteert ge dat?

[00:25:56.300] – Saar

Dat is…

[00:25:58.370] – Anthony

Ik vind u nog jolig, om eerlijk te zijn.

[00:26:02.510] – Saar

Ik ben wel in die jaren veel radicaler geworden, veel strijdvaardiger, veel activistischer dan toen ik zeven jaar geleden begon. En dat gaat ver. Mijn vriendenkring nu is helemaal anders dan mijn vriendenkring voordien. En dat heeft dus ook zijn weerslag op mijn relaties met andere mensen.

[00:26:40.190] – Anthony

Hoezo?

[00:26:41.960] – Saar

Door, en dat is niet altijd oké, als wij de problemen, die wij ondervinden, veel sneller relativeren, want daar zitten ze of die mensen hebben geen papieren, die hebben geen vooruitzichten, zo, veel minder belang hechten aan materiële zaken. Een eigen huis, een nieuwe auto. Veel veel minder. Omdat dat gewoon niet de essentie is…

[00:27:22.090] – Anthony

Maar dan kunt gij niet meer meepraten over de hypotheek bij een glas rosé?

[00:27:27.020] – Saar

Ik drink sowieso niet. Maar voor mij is dat ook niet belangrijk, maar dan merk je dat voor heel veel mensen dat wel nog steeds belangrijk is. Mijn omgeving, de groep mensen familie en vrienden, die ik nu rond mij heb, dat zijn mensen die op dezelfde manier denken als ik, minder uitgesproken maar wel openstaan voor solidariteit. En dat is nu bijna een scheldwoord geworden als je solidair wil zijn met mensen. Ja, die daar wel voor open staan en die daar wel in mee gaan.

[00:28:11.020] – Saar

Bijvoorbeeld, als ik op kerstavond niet opgekleed aan de kersttafel verschijn omdat ik rechtstreeks vanuit Duinkerke kom. Voor mijn familie is dat de normaalste zaak van de wereld. Maar ik kan mij voorstellen dat in andere families dat daar geweldig op gesproken zou worden. Dat is absoluut niet het geval. Maar ja, in die vriendengroep, is daar wel een switch gebeurd.

[00:28:45.070] – Anthony

Gebeurt dat met schokken of is dat iets dat gewoon…

[00:28:47.530] – Saar

Neen, dat gebeurt geleidelijk. Dan merk je, als je met mensen afspreekt, dat je niet meer op dezelfde golflengte zit. En daarvoor wel, maar nu echt niet meer. En no hard feelings, maar ik weet dan dat ik wel degene ben die heel hard geëvolueerd is. En als je het dan hebt over de hardheid van de kampen… Dat is inderdaad. Als ik jou zou meenemen, de eerste momenten ga je echt waarschijnlijk heel erg onder de indruk zijn. Ik zie dat wel, maar bij mij komt dat niet meer zo hard binnen.

[00:29:26.290] – Anthony

En ge werkt ermee.

[00:29:29.230] – Saar

Verschrikkelijk om te zeggen ‘gewenning’.

[00:29:36.080] – Anthony

Hoe voel je dat in zo’n gesprekken dat het niet meer gaat met vrienden?

[00:29:43.220] – Saar

Ik merk dat ik mijzelf afsluit en dat ik daar dan gewoon… Ik heb ook weinig energie over om… Ik merk dat ik confrontaties uit de weg ga en ik heb weinig energie over om energie te stoppen in mensen overtuigen van dat wat we doen dat dat wel nodig is. Dat dat mensen zijn zoals jij en ik. Dat wij als witte mensen zo geprivilegieerd zijn. Daar zijn zoveel mensen zich niet van bewust. En ik ondervind dat telkens opnieuw als ik naar de kampen ga. Dan weet ge, daar zitten geen witte mensen.

[00:30:55.310] – Anthony

Ge kunt de energie niet vinden om, als ge tegenover iemand zit die daar niet is, mentaal…

[00:31:03.830] – Saar

Niet die er niet is, maar die zo echt anti anti is, dan sluit ik mij liever af. En dat is niet oké, want eigenlijk moet ik…

[00:31:14.840] – Anthony

Van mij moet gij niks.

[00:31:17.630] – Saar

Maar ja, dat is niet oké.

[00:31:31.490] – Anthony

Ik heb het gevoel heel hard dat als er zo artikels verschijnen of als wij daar iets over brengen… De artikels op zich zijn vreselijk om te lezen en confronterend, maar ik vind soms de oorverdovende stilte daarna nog veel, veel erger. Het doet gewoon niks niet meer precies. 

[00:31:58.280] – Saar

Er is zo altijd wel een moment, bijvoorbeeld als dan 27 mensen verdrinken, die dagen daarna, en daar kan ik echt niet zo goed mee om, de dagen erna in het kamp was dat precies een festival van journalisten, cameraploegen, micro onder uw neus, mensen die foto’s nemen. Ongevraagd.

[00:32:30.250] – Anthony

En dat zijn mensen op hun meest kwetsbare…

[00:32:32.470] – Saar

Ja, ik zou het niet willen ook, dat er dan van mij beelden worden gemaakt als ik in zo’n omstandigheden zou moeten overleven.

[00:32:44.170] – Anthony

Ja, en dan een week later…

[00:32:47.730] – Saar

Ah ja, dat duurt een paar dagen en dan is het gedaan. En traditioneel is december ook zo’n maand. En dan de ramadan, dat is nog een periode waarin dat je dan ziet dat de aandacht even… Ofwel moet er iets ergs gebeuren, ofwel zijn het zo’n bepaalde periodes in het jaar dat er meer aandacht is. En dan gaat alles weer zijn gewone gangetje. Want dat verandert ook niets.

[00:33:13.890] – Anthony

Wordt gij daar niet ongelooflijk cynisch van? Ik heb het gevoel van niet, maar als je het zo vertelt dan…

[00:33:21.390] – Saar

Ik moet daarvoor opletten, dat ik inderdaad… En kwaad, eerder dan cynisch, is het vooral kwaad.

[00:33:34.290] – Anthony

Waar zijt ge dan boos om? Omwille van het feit dat ze komen? 

[00:33:40.200] – Saar

Dat voelt alsof dat ze gebruikt worden, omdat dat op dat moment is het nieuwswaardig. Oké, dus we komen wat beelden schieten. Maar die mensen daar worden daar niet beter van. Er zijn nog altijd mensen die niet weten dat dat op 100 kilometer van Gent gebeurt, dat is inderdaad waar. Maar moet dat dan op zo’n manier waarbij je de miserie van die mensen zo in beeld brengt?

[00:34:11.570] – Anthony

Zonder het te vragen aan de mensen.

[00:34:12.920] – Saar

Zonder het te vragen. Of soms het wel te vragen, maar ja, als je in zo’n situatie zit, hoe evident is het dan om te zeggen van: ‘Neen’.

[00:34:26.220] – Anthony

Beschouwt ge uzelf nog als een mens als ge daar zit?

[00:34:29.590] – Saar

En durf je gewoon… Dat gevoel van gelijkwaardigheid is er ook niet. Maar er zijn wel mensen, want eigenlijk cameraploegen zijn echt niet zo graag gezien in het kamp. De ervaring van mensen is ook niet zo positief. En wat mij eigenlijk dan, ik maak nu een gigantische sprong, verwondert is dat er zo niet meer agressie is tegen die CRS.

[00:34:59.560] – Anthony

Een gelatenheid of zo.

[00:34:59.560] 

Ja, er is een gigantische gelatenheid. Oké, hier gaat het maar om het kapot snijden van tenten. Mensen hebben vaak doorheen hun tocht al verschrikkelijke dingen meegemaakt. En dan is de Franse politie echt wel easy going. Mishandelingen, telefoons afnemen, geld afnemen. Je hebt geen verweer hé, als mens op de vlucht?

[00:35:27.320] – Anthony

Neen, ge bestaat niet.

[00:35:35.940] – Saar

Je hebt nul verweer. Die idee, dat is toch gewoon verschrikkelijk. Je kunt niets doen. 

[00:35:58.190] – Anthony

Het feit dat er dan niets beweegt…

[00:36:04.410] – Saar

Maar er beweegt super veel. Er is een constante vloed van mensen. Mensen komen en [onverstaanbaar 00:36:12]. Het beweegt niet op beleidsvlak, daar beweegt er niets.

[00:36:21.430] – Anthony

Maar de mensen geraken wel over en ge bedoelt, dat is wel een… dat is waar ge uzelf in ziet een rol vervullen op dat moment.

[00:36:37.630] – Saar

Mijn rol is echt ervoor zorgen dat mensen basisbenodigdheden hebben het moment dat ze daar zijn. En zo even het gevoel hebben dat er iemand is die naar hen luistert en hen ziet staan. Als ik boodschappen doe in de [onverstaanbaar 00:36:55], ervoor zorgen dat ik hallo zeg, als je mensen herkent.

[00:37:03.010] – Saar

Dat je zo een blijk van herkenning geeft van: ‘Hey, ik heb u gezien’. Ik vind het ook heel erg moeilijk om te zeggen: ‘Ik ga helpen’, want dan lijkt alsof zij hulp nodig hebben. Da’s eigenlijk geen waar. Of dat ik nu ga of niet ga, ze gaan perfect overleven. Dat maakt eigenlijk geen verschil. Ik kan het een beetje aangenamer maken, maar het woord helpen is eigenlijk niet juist. Ondersteunen… Ik weet niet zo goed welk woord dat je er kunt opplakken, maar helpen is misschien een beetje te… Niet in gelijkwaardigheid, die voor mij heel erg belangrijk is in het in contact treden met mensen op de vlucht.

[00:37:56.550] – Anthony

Dat is interessant dat ge ergens in het begin van het gesprek zei: ‘Ik weet ook niet hoe dat het opgelost moet worden.’

[00:38:12.720] – Saar

Ik kreeg die vraag van een journalist die vroeg van: ‘Ja, maar wat is de oplossing?’ En ik zei: ‘Voor mij de oplossing is, open de grenzen’. En dan was zijn antwoord: ‘Ja, dat is wel niet realistisch, heb je een realistische oplossing?’ Neen, want voor mij is de oplossing: open die grenzen. Maak het gewoon veel makkelijker voor iedereen om over die grenzen te kunnen. Waarom zijn wij zo bang dat iedereen naar hier zal komen? Hallo?

[00:38:44.550] – Anthony

Omdat we weten dat we ook heel veel kloterij hebben uitgestoken en nog altijd uitsteken. Dat de prijs ervan betaald wordt ver hier vandaan en dat we bang zijn dat de rekening gepresenteerd gaat worden voor een stuk, toch? Het is niet dat we niet weten hoe het is in andere landen. En waarschijnlijk ook dat we onszelf een klein beetje overschatten van hoe graag dat mensen hier naartoe willen komen, denk ik.

[00:39:09.380] – Saar

Combinatie van de twee. En wat dan eigenlijk mij nog zo verbaasd, is hoe wij, en dan wij is het Westen, hoe wij ons zelf zien als degenen die alles weten en slim en kunnen zeggen aan andere delen van de wereld van: ‘De manier waarop dat wij het doen, dat is echt veel beter’. En dan spreek je met mensen uit andere delen van de wereld en dan blijkt gewoon dat zij, bijvoorbeeld mijn vak dan, geschiedenis, dat die redelijk wat weten door gewoon in het secundair naar school te gaan, over de Europese geschiedenis.

[00:39:52.010] – Saar

En dat zij dan heel blij zijn om mij van alles te vertellen. En dat dan de vraag komt: ‘En wat weet jij over de geschiedenis van Sudan?’ Niets.

[00:40:08.940] – Anthony

Wij bestuderen onszelf.

[00:40:11.380] – Saar

[overspraak 00:40:11] Voor mij was dat een ongelooflijke eye opener hoe zeer wij inderdaad gefocust zijn op onszelf en niet op de ander en hoe die ander dan eigenlijk zo gewoon is om beide te bestuderen. Wie is dan de slimste? Maar die mens geraakt wel bijna niet hier en wij kunnen zonder problemen naar daar en zeggen hoe ze het moeten oplossen.

[00:41:04.530] – Anthony

Alles hangt een beetje aan elkaar. Mecenassen kijken naar onze video’s of luisteren naar onze gesprekken. Ze zeggen van: ‘Oké, ik wil dat steunen, dus ik geef geld aan Zwijgen is geen optie’. Zwijgen is geen optie moet daardoor niet op zoek naar andere vormen van geld waardoor dat wij dit soort gesprekken kunnen blijven maken. We zijn dit nu al vijf jaar het doen en Saar is één van die mensen die al ongeveer vier jaar aan het kijken en aan het luisteren is.

[00:41:32.920] – Anthony

En zij zegt: ‘Ik wil eigenlijk niet in de media komen, maar Zwijgen is geen optie ziet er zo veilig uit dat ik daar wel ja op ga zeggen’. En daardoor komt ze hier aan tafel zitten en daardoor heb je net gekeken of geluisterd en zeg jij hopelijk ook: ‘Weet je, dit is de moeite waard. Ik geef daar geld aan zodat dit kan blijven bestaan. En zijn er nog meer mensen zoals Saar die bij ons te gast kunnen komen. Het is dus echt allemaal met elkaar verbonden en elke stap in die weg is enorm belangrijk.

[00:42:02.950] – Anthony

Dus als ik nu zeg: ‘Dank u, mecenassen, omdat dankzij u Saar bij ons aan tafel is komen zitten’, dan is dat geen marketing mumbo jumbo. Dat is gewoon echt de reden waarom dat iemand zoals haar bij ons aan tafel kan en durft komen zitten. Dus dank u en dank u ook aan Super Goods voor de enorm mooie kledij die we dankzij hen kunnen dragen terwijl wij hier aan tafel zitten. En dank u ook gewoon om te kijken, te luisteren of te delen.