Spring naar de inhoud
Zwijgen is geen optie
Aanmelden

Anneleen De Bonte - Huisarts/Activist

Ik huppel vaker

36min - januari, 2023

Anneleen De Bonte - Huisarts/Activist

Ik huppel vaker

video
play-rounded-fill

In dit reüniegesprek met Anneleen hadden we het over haar strijd om de financiële wereld duurzamer te maken, over blij zijn in zware tijden en over de vraag of gezondheidszorg investable is.

Benieuwd naar het vervolg?

Word vandaag lid van Zwijgen is geen optie en krijg meteen toegang de volledige versie van dit gesprek.

Word lid

Al lid? Meld je aan

Kan je ons niet betalen? Hier is een oplossing

Gratis

€0

  • Krijg elke maand een voorproefje van ons nieuwste gesprek

Lid

€8 per maand

  • Ontvang elke maand ons nieuwste gesprek
  • Krijg toegang tot 15 seizoenen aan gesprekken

Fan

€36 per maand

  • Alle voordelen van ‘lid’ en:
  • Stuur ons jouw gastentips door
  • Ontvang de Zwijgen is geen optie t-shirt

Donor

€95 per maand

  • Alle voordelen van ‘fan’ en:
  • Stel zelf jouw vraag aan onze gasten
  • Ontvang de exclusieve Zwijgen is geen optie-pin
  • Plaats op de gastenlijst voor onze cinema avant-premières

Bedrijf? Bekijk hier onze plannen

Fan Pro

€1450 per jaar, ex. btw

  • Toegang tot al onze gesprekken
  • Een persoonlijk aanspreekpunt bij zwijgen is geen optie

Donor Pro

€3490 per jaar, ex. btw

  • Alle voordelen van ‘Fan Pro’ en:
  • Ontvang een gesigneerde en genummerde kunstenaarseditie van ’the center could be void’.
  • Uitnodiging voor een private rondleiding in de zwijgen is geen optie studio.
  • Geef vrienden, kennissen en collega’s vrij toegang tot onze gesprekken. (max. 25 accounts)

Voetnoten bij dit gesprek

Hoofdstuk 1: Aan de broek van de mama

Over Anneleens rol in adviescomités van pensioenfondsen en financiële koepelorganisaties. Over de eenzaamheid van het vertegenwoordigen van de stem van mens en natuur. Over al dan niet genoeg doen en over het vermoeiende titanenwerk van tankers proberen bijsturen.

  • Er zweeft een moeilijke vraag boven dit hoofdstuk: Doe ik genoeg? Het is een Moeilijke vraag die we eerder al eens probeerden te beantwoorden. En als je ze je stelt, dan denk ik dat het antwoord ‘ja’ is.
  • Een tegenstelling die heel duidelijk aanwezig is in Anneleens verhaal is die van de tanker en de speedboat. Kies je er als activist voor om binnen een grote organisatie voor een klein beetje verandering te zorgen met veel impact? Of kies je voor een kleine organisatie en kan je volledig jezelf zijn maar met weinig impact als gevolg. We salute you both!
  • Dat dilemma kwam al heel vaak aan bod in onze gesprekken, onder meer bij Paulien Verhaest en Frans De Clerck.

Hoofdstuk 2: 't Is mijn gedacht maar

Over hoe de meest indrukwekkende politieke resultaten nog steeds terkortschieten om onze planeet te redden. Over Anneleens rol in dat grote verhaal en het effect dat nadenken over je rol en de balans opmaken heeft. Over vrolijk zijn en huppelen in apocalyptische tijden. Over ons onvermijdbare eigen perspectief.

  • Als je iets wil verkopen dat correcter is op vlak van duurzaamheid, mileu, mensenrechten, … dan word je daar in de praktijk vandaag nog steeds voor afgestraft. Het verhaal van Stijn Van Hoestenberghe illustreert dat aan de hand van vis.
  • Eigenlijk leerden we al van Steven Vromman, vijf jaar voor dit gesprek, dat we de 2 graden grens zullen overschrijden. Dat we eigenlijk te laat zijn. Die realisatie kan je het best vergelijken met een irritant zoemende mug die in onze ooghoek zweeft bij elk hoopgevend gesprek over klimaat.
  • Hoe hard moet ik afzien voor het grote verhaal? Ik vraag me soms af hoe universeel dat gevoel is van te moeten lijden voor het goede. Of zou het de christelijke invloed op onze cultuur zijn? Of is het gewoon eigen aan een goed verhaal dat de held door diepe dalen gaat alvorens zij de top bereikt? Culturele antropologen mogen hun antwoord in maximaal 280 tekens insturen naar jowkes@zwijgenisgeenoptie.be
  • Bart Weetjens deed onderzoek naar mentale gezondheid bij sociale ondernemers en vond daar disproportioneel veel depressies en burn-outs. Aangezien diezelfde mensen ook disproportioneel vertegenwoordigd zijn onder onze ex-gasten en kijkers, hopen we dat deze aflevering met Anneleen hen helpt om wat minder last op hun schouders te voelen.
  • Weet je nog? Vroeger? Dat was nog eens een tijd.

Hoofdstuk 3: Is Health investable?

Over de vraag of onze gezondheidszorg met privémiddelen gefinancierd zou kunnen worden en over wat voor worstelingen die vraag bij Anneleen veroorzaakt. Over de focus op impact en de gaten in die benadering.

  • We willen onze formele excuses aanbieden aan de gemeente Poelkappelle. Er zijn maar weinig gesprekken waarin we deze West-Vlaamse parel niet blootstellen aan één of ander vreemd gedachte-experiment. We wachten ook nog steeds op de totaalrenovatie van Poelkappelle door Stijn De Roo.
  • Overvloedig veel studies tonen aan dat investeren in preventie the way to go is voor de gezondheidszorg. Anneleen stuurde ons dit rapport van de OECD en volgende duiding: op pagina 3 links onder zie je dat de vermijdbare sterfte door betere preventie dubbel zo groot is als de sterfte door betere zorg. Verderop lees je dat de top 3 doodsoorzaken in België allen een zeer sterke link hebben met zowel voeding en levensstijl (roken! alcohol!) als luchtvervuiling: hart- en vaatziekten (waaronder stroke = beroerte) en longkanker. Figuur 7 toont dat we ruim 10% van ons BNP aan gezondheidszorg uitgeven, Figuur 8 laat zien dat slechts 2% van dat hele budget naar preventie gaat.
  • Ze stuurde ons ook deze Harvard studie die ingaat op de link tussen COVID-19 en luchpollutie.
  • Preventie wordt ook op andere vlakken als dé oplossing voor vele problemen gezien. Luister maar naar wat Christophe Busch en Yassine Boubout ons vertelden over community policing.
  • Anneleen stuurde ons wat info over de link tussen Parkinson en pesticiden:
    • Een artikel in mensentaal van de Nederlandse Parkinson vereniging.
    • Een filmpje van de Universiteit van Nederland. (Meest frappant: de kaart van Frankrijk met de hoogste incidentie van Parkinson en de kaart met de hoogste concentraties pesticiden in het oppervlaktewater passen perfect op elkaar.)
    • Een wetenschappelijke review.
  • Witte individuele mannelijke 60 plussers beslissen in Amerika over een groter budget dat aan maatschappelijk belang wordt gespendeerd dan de overheid. Andere oude witte mannen, niet de verkozen oude witte mannen. Lees meer over dit reptielencomplot in Anand Ghiridharadas Waarom de superrijken de wereld niet zullen veranderen.
  • Het lijkt echt wel een beetje op cijnskiesrecht, waarbij enkel mensen met een bepaald vermogen mogen stemmen. Als wij geloven dat elke euro een stem is, het werd hier vaak genoeg verkondigt – onder meer door Murielle Scherre en Alexia Leysen – dan hebben rijke mensen per definitie meer stemrecht. Is dat ok? Als ze er goede dingen mee doen, misschien? Maar wie beslist dan wat goede dingen zijn? Hersenknoop.
  • Elk excuus is goed om nog eens naar de interventie van Rutger Bregman in Davos te kijken en allemaal samen Taxes, taxes, taxes! te scanderen.
  • Dat was ook de boodschap van Wim Van Lancker: de overheid wordt kleiner, de institutionele solidariteit wordt afgebouwd en vervangen door individuele daden van medemenselijkheid die goed bedoeld maar heel selectief zijn. MAKE DE OVERHEID GREAT AGAIN!

Hoofdstuk 4: Kuikentjes

Over Anneleens worsteling met de geneeskunde, de verwachtingen en de hoogmoed van de dokter. Over achterover leunen en jezelf als mens zien. Over de grootste uitdaging voor de geneeskunde en over het effect van dicht bij jezelf blijven op anderen.

  • Ook Marc Cosyns sprak bij ons over de hoogmoed van de geneeskunde.
  • De échte (of een andere) uitdaging voor de geneeskunde is er zijn voor iemand, en er bij blijven. Op dat bankje gaan zitten, zou Uus Knops zeggen.
  • Eén op drie huisartsen overweegt ermee te stoppen. Dit bleek uit een bevraging van de Artsenkrant na de coronacrisis in februari 2022.
  • De Tang Ping of Lying flat movement in China komt in opstand tegen de druk van een overdreven werkcultuur door niets te doen.
  • Anneleen is één van de vele levende bewijsstukken van de stelling van Bert Roebben: de zelfzorg breekt open in de zorg voor de ander. Als je goed voor jezelf zorgt, doet waar je energie van krijgt en vermijdt wat je stress geeft, dan zet zich dat door naar anderen. #selfcare
  • Wij denken dan altijd aan een passage uit De weg van de mens van Martin Buber waarin de vraag ‘Ben ik een goed mens geweest?’ vervangen wordt door ‘Ben ik de best mogelijke versie van mij mezelf geweest? Ben ik een goede ik geweest?’.
  • Verwondering: de basishouding van de baby. En de schoonste levenshouding. Een voortdurend besef van het miraculeuze van ons bestaan. Hetty Helsmoortel sprak bij ons over de verwondering als basishouding van de wetenschapper.

Transcript

[00:00:02.130] – Anneleen

Zelfs in muziek is dat zo. Ge hebt zo echt akkoorden waar overduidelijk nog iets na moet komen.

[00:00:09.000] – Anthony

Ja.

[00:00:11.340] – Anneleen

Dat is ons tijdperk, nu ook. We zitten …

[00:00:15.000] – Anthony

Ja.

[00:00:15.470] – Anneleen

Een dissonant, hier gaan we het niet neerleggen, dat is duidelijk.

[00:00:20.280] – Anthony

Of in een gesprek. Beter een half spreekwoord …

[00:00:29.130] – Anthony

Het doet pijn hè?

[00:00:31.030] – Anneleen

Ja, inderdaad.

[00:00:33.250] – Anthony

Je gaat zo meteen luisteren naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Anneleen De Bonte. Anneleen was hier een 5tal jaar geleden te gast. Toen was ze net huisarts af en was ze bij Fairfin bezig met zoeken naar een duurzaam pensioenfonds voor huisartsen. Dus gewoon vuistdiep in de financiële wereld. Nu zijn we 5 jaar later en zit ze onder andere in de adviescommissie bij Febelfin, om te beslissen wanneer dat een financieel product duurzaam genoemd mag worden. Een rise to fame.

[00:01:07.000] – Anthony

Wat vond gij van het gesprek Tom?

[00:01:08.140] – Tom

Ja, super interessant. Net omdat ze zo het verschil tussen toen en nu … Toen was het zo wat een Kuifje verhaal van: “Ik was een dokter en ik ga op zoek in die nieuwe wereld naar hoe werkt dat juist allemaal. Is dat eigenlijk wel duurzaam?” En nu om te zien wat voor positie dat ze voor zichzelf gemaakt heeft uit het niks eigenlijk. Ze zal zelf zeggen dat ze geen macht heeft om iets te veranderen, nog altijd niet vandaag. Maar er wordt wel effectief naar haar geluisterd op belangrijke plekken. Dat vind ik echt heel cool om te horen.

[00:01:42.160] – Anthony

Ja en de manier waarop dat ze daarmee omgaat, ook met die verantwoordelijkheid vind ik cool. Dat ze het zo altijd opzoekt van: “Kan ik misschien nog niet een klein beetje harder duwen?”

[00:01:51.790] – Tom

Ja, wat dat zo op het randje van het irritant bevonden worden.

[00:01:54.640] – Anthony

Ja, daar heeft ze het ook over.

[00:01:55.570] – Anthony

Ja, heel fijn gesprek. Ik hoop dat jullie even hard van dit gesprek genieten, als dat wij van dit gesprek genoten hebben. En als gij het belangrijk vindt dat mensen zoals Anneleen een plek aan tafel krijgen, om een keer rustig hun gedachten te delen, zodat iedereen daar naar kan luisteren, overweeg het dan om ons te steunen. Meer info daarover vind je op: zwijgenisgeenoptie.be/steun. Veel plezier.

[00:02:28.660] – Anneleen

Ben daar echt uitgenodigd om een stuk uit zo wat ecologisch en sociaal verhaal mee op de agenda te houden. Bij dat pensioenfonds van de social profit is dat wel al goed geagendeerd. Dat zijn eigenlijk van de pensioenfondsen die ik ken en bekeken heb, zijn dat de koplopers op gebied van authentieke motivatie voor een correcte bestemming van dat geld. Het mag ook wel het, want dat is de hele social profit … Alle mensen die in de in de gehandicaptenzorg, in de rusthuizen werken, in de NGO’s.

[00:03:01.870] – Anthony

Wel grappig dat dat vroeger niet duurzaam bestemd werd, dat geld van die mensen.

[00:03:05.770] – Anneleen

Wat daar zo interessant is voor mij, is om te merken dat ook die mensen die daar zijn, dus dat een heel comité van allemaal echt fijne en oprecht gemotiveerde mensen. Maar er is één fundamenteel verschil tussen hoe zij die dingen zien en hoe ik dat zie en dat is dat zij zich nog altijd zien als wij zijn met dat geld van al die aangeslotenen surfers op de golven van de financiële markten. Er zijn bepaalde richtingen die we niet varen, daar zijn we het over eens. En er is een bepaalde koers die is voorzien, daar moeten we ongeveer naartoe. Maar verder zijn wij surfers op de golven en moeten we toch zien dat we niet te veel van die van die goeie golven missen, want onze hoofdopdracht is een zak geld afleveren aan onze aangeslotenen, op hun 67e.

[00:03:55.570] – Anthony

Dat zou ik ook denken als ze met mijn geld bezig zijn.

[00:03:58.660] – Anneleen

Awel, ik denk dat pensioenfondsen … Ze gaan zich moeten verenigen, want dit fondske is relatief klein. Maar bon, dan nog. Dat is in aantal millioenen is dat zeker niet het grootste, maar in aantal aangesloten is dat wel een heel groot. Het is zowel het federaal als het Vlaamse, dus samen is dat iets van een half miljard?

[00:04:18.880] – Anthony

Amai.

[00:04:20.290] – Anneleen

Ja voilà. Met een half miljard, in mijn ogen, kunt ge golven maken.

[00:04:24.250] – Anthony

Ja.

[00:04:25.900] – Anneleen

Daar voel ik, daar worden die mensen kwaad van, als ik iets in die zin opper.

[00:04:31.240] – Anthony

Kwaad?

[00:04:31.660] – Anneleen

Ja.

[00:04:32.620] – Anthony

Waarom?

[00:04:37.600] – Anneleen

Omdat ik natuurlijk een indruk geef van: we doen hier niet genoeg. We doen nog niet genoeg u best. Terwijl dat ik voel dat dat bij hen zoiets is van: “Nee, wat dat gij hier allemaal zegt, dat is onze opdracht niet.” Ziet ge?

[00:04:54.190] – Anthony

Wat een idee ook dat er een moment zou zijn in een leven waarop dat ge wel genoeg aan het doen zijt. Ik vind dat zo raar als ge-

[00:05:01.510] – Anneleen

Dat hebben mensen wel van nodig denk ik, van bon. Dit is voldoening. Ik kijk daar ook wel naar uit eigenlijk. Om het gevoel te hebben van het is wel genoeg nu. We doen min of meer nu genoeg. Zo heel de tijd: “Ik doe nog niet genoeg”, is wel vermoeiend.

[00:05:19.360] – Anthony

Ja, dat heel den tijd denken is wel heel vermoeiend. Maar denken dat er effectief een moment bestaat waarop dat ge effectief genoeg aan het doen zijt. Dat gaat nooit komen.

[00:05:31.030] – Anneleen

Dan ga ik sterven, die dag.

[00:05:32.320] – Anthony

Ja, dan zijt ge dood.

[00:05:33.940] – Anneleen

Ik ben echt een strever. Dus als ik genoeg heb gedaan, dan sterf ik.

[00:05:35.890] – Anthony

Ja en voor elke mens eigen. Zolang dat er onrecht is, zijn we te kort aan het schieten.

[00:05:41.200] – Anneleen

Ja, dat is zoeken naar hoe groot dat ge denkt te moeten zijn in dat verhaal.

[00:05:48.910] – Anthony

Maar zij waren er dus eigenlijk. Tot als gij langskwam.

[00:05:54.790] – Anneleen

Het Is niet dat ze allemaal op hun lauweren rusten, maar ja er is daar toch echt een spanningsveld van: “Hoeveel moeten we nu nog moeite doen?”

[00:06:01.060] – Anthony

Hoe hoog ligt de lat?

[00:06:03.910] – Anneleen

We hebben al de mooiste statement of investment principles, we hebben al de strengste policy. De rest mag nu achter ons komen. Moet er hier nu nog iemand in ons comité ons een slecht gevoel geven, dat het niet genoeg is? Ik denk dat het daarover gaat, maar ik weet het niet. En Paul, die me daar binnen gebracht heeft, ik heb hem dat eens gevraagd van: “Hoe zou dat nu komen dat ik precies zo wat irritatie opwek?” En hij zei: “Er is wel iets in de lichaamstaal of zo.”

[00:06:36.060] – Anthony

Van jou?

[00:06:36.060] – Anneleen

Ja, gij kunt u dat niet voorstellen, maar hier zit ik ook niet zo molenwiekend voor een scherm. Ik kan wel vuur schieten soms, ik besef dat wel. Dat is omdat ik het meen, maar tegelijk weet ik het ook allemaal niet.

[00:06:56.290] – Anneleen

Ik heb ook dikwijls in zo’n vergaderingen … Ik moet daar dikwijls daarna heel lang over nadenken en bespiegelen. Dat was bij Febelfin ook, dus bij Febelfin hebben ze zo een label in het leven geroepen: Towards sustainability, een duurzaamheidslabel voor financiële producten. Maar daar hebben ze dus ook een adviescomité. Om de 2 jaar de herziening van de standaard, de herziening van de criteria voor dat label voor te bereiden. Het is ook een beetje een intimiderende omgeving. Gij moogt dan zo wat de stem wat zijn? Van de mensen en de planeet. Voor de rest zit daar de stem van BNP Paribas en van AG Insurance en van Assuralia, dat is dan de koepel van alle verzekeraars.

[00:07:44.290] – Anneleen

Dus ge hebt allerlei machtsblokken en dan zo een paar academici en mensen van NGO’s, die dan zo voor het algemeen belang mogen opkomen. Dus ge voelt u daar vooral super kwetsbaar eigenlijk. Gij zijt daar zelf, hoe anders ik het zou willen. Maar ik ben helemaal niet zo goed getraind en niet zo goed op de hoogte als dat zij dat zijn. Maar aan de andere kant voelt ge wel van: als ik hier niet zit, is het nog slechter. Ik wil mezelf echt niet overroepen, maar ik ken ook al veel andere mensen die echt bedankt hebben voor die rol en zeiden: “Om wat te doen eigenlijk?” Om al die machtsblokken wat te proberen … Om daar zo’n beetje zo als een kindje aan een broek van de mama te gaan hangen, zo: “Nee, we gaan toch niet daar naartoe”, en dan gaan we toch daar naartoe.

[00:08:32.410] – Anthony

Goed beeld.

[00:08:37.330] – Anneleen

Zo voelt ge u daar wel. En dus als dan daarna dat resultaat buiten komt, en ge hebt mee in die commissie gezeten, dan zou ge zo zelf mee trots moeten zijn op dat resultaat. Dat is eigenlijk niet. Maar dan op een bepaald moment was er een doctoraatsstudent, die net over die criteria en eigenlijk over dat hele proces naar dat duurzaamheidslabel een studie maakte. En die zei wel: “Ja, ik heb vooraf al die financiële actoren opgebeld over welke verstrenging van criteria dat ze zagen zitten.” Alles wat die toen zeiden, was veel lichter dan wat het uiteindelijk geworden is.

[00:09:14.860] – Anthony

Dat is cool.

[00:09:17.230] – Anneleen

Ligt niet aan mij, maar blijkbaar heeft toch dat proces daar ook in een beschermde context gebeurde achter gesloten deuren. En niet al die instituten keken helemaal mee. Blijkbaar heeft dat dan toch iets opgeleverd dat beter was, dan wat ze vooraf zelf als haalbaar hadden omschreven. Moeten we daar dan blij mee zijn? Ik weet het niet goed. Ik werd er nooit blij van.

[00:09:50.680] – Anneleen

Kijk naar die Europese taxonomie. Als ge ziet wat dat er aan resultaat uit de brand gesleept is, politiek gezien, is dat knap waar ze de lat hebben kunnen duwen.

[00:10:01.330] – Anthony

Wat is er daar beslist geweest?

[00:10:03.790] – Anneleen

Waar de lat moet liggen om iets ‘groen’, ‘groen’ te mogen noemen. Dus die taxonomie is eigenlijk echt een soort categorisering van financiele producten.

[00:10:12.850] – Anthony

Wanneer moogt ge welk woord gebruiken binnen financiële producten?

[00:10:17.620] – Anneleen

Maar het speciale is dat opnieuw daar weer de bewijslast, zal ik maar zeggen, en de strengheid op de woorden zit aan de groene kant en aan de goeie kant. Dus we hebben nog altijd geen bruin of grijs of zwarte taxonomie, waar ge de slechte verplicht om precies te zeggen hoe slecht ze zijn. Ik zou dat graag omdraaien. Ik heb dat al veel mensen horen zeggen, ook in de supermarkt zou er moeten opstaan: “Pas op pesticide”, en degene die dat maken moeten daarvoor betalen, in plaats van dat de bioboeren moeten betalen om een bio label te krijgen.

[00:10:50.710] – Anthony

Maar zo een een gevecht voor taxonomie … Ge kunt dan iets ‘groen’ noemen bijvoorbeeld, dat is nog altijd dan vanuit de overtuiging dat de consument uiteindelijk dan kan kiezen. En als die kiest voor iets dat groen is, dat die daarmee een goeie beslissing maakt. Het is niet dat er gezegd wordt: “Alles waar dat niet groen is, gaan we verbieden.”

[00:11:10.570] – Anneleen

Dat is het volgende. Het volgende is dat er dan labels kunnen komen, die tenminste een kader hebben waarop ze hun ladder van strengheid kunnen maken. Vergelijk het met de ABCDE, in de elektrische toestellen. Zou ge dat dan ook kunnen doen voor financiële producten. Maar daarvoor moet ge eerst afspreken: wat is groen? Wat is geel? Wat is rood? Dat is min of meer daar de bedoeling van. Politiek gezien is dat dus straf wat die uit de brand gesleept hebben, maar als ge toetst aan two degrees, die de harde grens zijn, dan komen we er eigenlijk gewoon niet daarmee. Dat is heel de tijd zo het spanningsveld, van: “Op het gebied van diplomatie en politiek zijn de straffe resultaten soms echt gewoon nog lang niet goed genoeg.” Ik geraak daar niet uit, hoe we dat dan wel moeten doen. Hoe dat dat dan wel …

[00:12:07.870] – Anthony

Of we dat gij nog kunt doen, om daar dan iets aan te veranderen.

[00:12:13.030] – Anneleen

Dat weet ik niet. Vandaag stel ik mij vaker de vraag: “Hoe leuk vind ik dit om te doen?” En natuurlijk hoop ik dat dat ook in een richting gaat. Ge hebt vanzelf wel een bepaald kompas.

[00:12:27.370] – Anthony

Wat er vraagt Alleen, hoe leuk … Het gaat wel over de toekomst van onze planeet, hoe leuk …

[00:12:32.830] – Anneleen

Mag het ook plezant zijn alstublieft?

[00:12:35.080] – Anthony

Wat doet dat er toe?

[00:12:39.040] – Anneleen

Ja, ik snap het. Nee, ja echt waar jong … Pff. Ook dat is een proportionaliteitsbeginsel, van: hoe hard moet ik afzien voor het groot verhaal? Het helpt niet. Dat is het vooral, het helpt niet. Net zoals het niet helpt dat Reginald Moreels anorexia krijgt, omdat er kinderen honger hebben. Zo helpt het niet dat wij daar heel de tijd ongelukkig over zijn.

[00:13:14.330] – Anneleen

Dat is ook ook weer een rationele beslissing, lijkt dat en dat is eigenlijk niet zo. Op een bepaald moment besefte dat ondertussen ook het leven gewoon verder gaat en dat er heel veel dingen leuk zijn en dat ge ook een beetje moogt huppelen. De laatste tijd huppel ik wat meer. Echt waar.

[00:13:33.800] – Anthony

Klimaat of niet.

[00:13:37.430] – Anneleen

Weet ge, zolang we niet dood zijn, mogen we niet vergeten te leven.

[00:13:42.980] – Anthony

Het is makkelijk om heel de wereld in dat kader te zien, maar gewoon om dat nu even niet toen, maar gewoon even persoonlijk. In deze tijden blij mogen zijn, of zoeken naar humor in deze tijden. U tegelijkertijd bewust te zijn en niet weg te kijken van wat dat is, maar anderzijds ook plezier te kunnen beleven en nog te mogen beleven.

[00:14:09.260] – Anneleen

Weet ge wat ik denk, wat een heel grote vergissing is vaak, in hoe dat wij proberen te denken en te redeneren en beslissingen te maken, is: wij willen zo graag heel de tijd een balans opmaken. “Maar gaat het nu goed, of gaat het nu niet goed? De organisatie waar ik werk doet dit nu goed of doet u het niet goed?”

[00:14:27.930] – Anthony

Ben ik een goeie mens, of ben ik geen goeie mens.

[00:14:29.060] – Anneleen

Ben ik nu goed bezig, of ben ik niet goed bezig? Ge zijt goed bezig en ge zijt slecht bezig. Al die dingen bestaan gewoon echt tegelijkertijd en dus ook in de wereld, op deze aarde bestaan al die dingen. De gruwelijkste en de mooiste bestaan tegelijkertijd. Waarom willen wij zo graag weten wat de som is? Wat de balans is? We doen dat ook heel de tijd, balansen maken en afwegen eens kijken …

[00:14:56.300] – Anthony

Als mensen terugkijken zo melancholisch naar de jaren ’90, waarin dat alles nog goed ging en dat er minder onmin was. Dat ik vaak denk van: er was niet minder.

[00:15:10.010] – Anneleen

Er was een genocide in Rwanda.

[00:15:11.290] – Anthony

Ge wist het gewoon niet. Er was een klimaatprobleem, maar ge wist het niet. Er was kei veel onderdrukking, maar ge had er geen last van.

[00:15:18.890] – Anneleen

Misschien minder.

[00:15:20.510] – Anthony

Ja, minder. Of bij mij althans. Er was evenveel, of zelfs misschien meer aan de hand, maar keek er van weg, of het kwam niet tot bij u.

[00:15:29.840] – Anneleen

Ja, het was gewoon minder in uw belevingswereld. Dat is ook iets wat mij steeds meer daagt. Echt eender welk menselijk brein is gewoon veel te klein om de wereld te vatten, dus probeer alsjeblieft niet de balans te maken. Aan de andere kant en daar ben ik ook niet nu blind voor, zijn natuurlijk de uitdagingen nu wel van een schaal die ze misschien nooit geweest zijn. Ik denk dat ik mij in de middeleeuwen niet veiliger had gevoeld om mijn kinderen op te voeden in zo’n omgeving. Dus in die zin was het toen niet beter en is het nu veel beter. Maar het perspectief op het geheel is wel existentiëler. Ook daar is het voor mij wel goed om samen te wonen met mijn man, die denkt veel minder antropocentrisch. Die ziet ons als een soort uit de hand gelopen experiment van de evolutie. Zoiets.

[00:16:28.760] – Anthony

Eén oplossing is van abstracter te gaan en dan zo uit te zoomen en de andere lijkt mij van … Waar dat ik meer voor voel, denk ik, is zo voor in te zoomen en zo meer vanuit…

[00:16:40.310] – Anneleen

Ge kunt dat allebei doen. Hans die doet dat allebei.

[00:16:42.650] – Anthony

Ik voel dat dat mij niet gelukkig maakt. Of ik voel dat ik niet in al die raden van bestuur kan zitten en nog altijd een fijne moeder kan zijn, of een fijne vader kan zijn, als ik ook voor …

[00:16:57.230] – Anneleen

Ja voilà en dus doe ik er één of twee van die commissies.

[00:17:00.740] – Anthony

De rest kan ik niet doen en ik moet kan ik moet leren omgaan met dat ik niet. Alles kan doen.

[00:17:10.370] – Anneleen

Ik wil nu zo niet klinken alsof, ge wordt een beetje ouder, maar dat is wel. Ge kunt wat gemakkelijker zien van: dat is niet meer voor mij.

[00:17:22.190] – Anthony

Vraag ik mij soms ook wel van hoeveel van hetgeen wat dat ik nu denk, is gewoon ik die een beetje ouder ben geworden. “Nee, de wereld is zo veranderd. Het is een unieke tijd. Ik heb die en die gesproken.”

[00:17:30.120] – Anneleen

Net daar relativeren van het is mijn gedacht maar zo. Er is zoveel van hoe je de buitenwereld interpreteert en ziet dat eigenlijk toch ook projectie is van wat er bij u van binnen gebeurt en dat begint ge zo al beter door te hebben, denk ik.

[00:17:53.990] – Anthony

Ja, ik heb gewoon een slechte dag vandaag.

[00:18:00.680] – Anneleen

Op die dag kunnen ze me best niet in zo’n commissie zetten. Op die echt slechte dag.

[00:18:05.810] – Anthony

Of misschien net wel, vanuit het klimaat bekeken.

[00:18:08.540] – Anneleen

Ja dat is waar. De badass versie van Anneleen, komaan.

[00:18:09.980] – Anthony

Ja, toch?

[00:18:13.220] – Anneleen

Misschien, ik weet het niet.

[00:18:15.890] – Anthony

Maar dat is eigenlijk wel zo de vraag, als de planeet er meer baat bij heeft, bij het feit dat gij ongelukkig zijt …

[00:18:24.980] – Anneleen

Moet ge dat dan doen?

[00:18:26.140] – Anthony

Ja.

[00:18:39.050] – Anneleen

Die grote European Venture Filantropie Association, die doen dan een Impact week en daar is ook een Belgian Impact Day. Ik ga daar een workshop geven en ik heb voor mezelf de uitdagende titel gekozen om het te hebben over: is health investible? Mijn publiek gaan zijn voornamelijk institutionele investeerders, dus ook pensioenfondsen, verzekeraars enzovoort. De uitgelezen kans om die allemaal te inspireren met impact investing en investeren in gezondheid. Maar dan moet ge daar eens beginnen over doordenken. Op dit moment, ten eerste, er zijn een paar problemen die voor mij al heel helder zijn. Het business model van onze gezondheidszorg is gebaseerd op de ziekte.

[00:19:26.600] – Anthony

Niet op preventie, maar op de ziekte.

[00:19:28.700] – Anneleen

Niet op gezondheid. Stel dat het ons lukt, stel dat de doctors in hun missie slagen en we zijn morgen, of overmorgen, want we hebben nog wat tijd nodig, allemaal gezond, dan gaan ziekenhuizen failliet. Dus welke drive hebben die om mensen gezonder te maken? Dat is nu de kort door de bocht samenvatting, maar het is wel voor een stuk zo dat heel die sector zijn financiering haalt uit het aantal operaties en scanners en consulten en hoe rapper dat dat gaat, en hoe sneller dat ge dat kunt doen hoe beter. Ge zult maar als patiënt voor hebben dat ge eigenlijk gewoon eens drie kwartier of 1.00u met een dokter zou willen kunnen spreken, dat zet het business model onder druk. Gelukkig zijn er veel dokters die dat toch belangrijk vinden en doen, maar het is tegen de incentives van het systeem in. Dat zijn de witte raven die dat blijven handhaven.

[00:20:22.610] – Anneleen

Is health investible? Hoe kunt ge ervoor zorgen dat die preventie, waar de grootste gezondheidswinst te halen valt in onze westerse landen, studies genoeg die dat tonen, terwijl er maar nu 2% van het budget voor gezondheidszorg gaat naar preventie. Terwijl dat is wat we moeten doen en dat is dan nog preventie super eng gedefinieerd. Screenings en rookstop, maar het ga nog niet over preventie als in: hoe houden we de stad pollutie vrij? En het drinkwater vrij van pesticiden? Daar gaat het nog lang niet over. Het gaat gewoon over strijkjes voor baarmoederhalskanker en dat soort preventie.

[00:20:56.270] – Anthony

Ja en posters. Veel posters.

[00:21:01.980] – Anneleen

En filmkes. Ook wel echt de middelen om dat te doen, dat dat dan gratis is enzovoort. 2% van het hele budget. Maar hoe kunt ge dat anders doen? Hoe kunt ge zorgen dat gezondheid iets wordt waar iemand wil in investeren, omdat hij daar baat bij heeft? Eigenlijk zie ik dan maar één groep partijen die daar voordeel bij hebben. Dat is het RIZIV, de mutualiteiten, de verzekeraars gewaarborgd inkomen. Die gaan geld besparen als er minder mensen ziek zijn. Dus kunt ge zo constructies beginnen bedenken van health impact bonds, waar bijvoorbeeld een private investeerder, investeert in een preventie act, die maakt dat er minder mensen ziek worden en dus minder geneeskunde nodig is. En het geld dat de mutualiteiten, of de verzekeraars, of het RIZIV daardoor besparen, daarvan loopt dan een stukje terug naar die investeerder.

[00:21:51.420] – Anthony

Ja pakt dat ge zo Poelkapelle neemt en de verzekeraar verzekert iedereen in Poelkapelle. Dat hij zegt van: “We gaan in plaats van die ziektes allemaal, gaan we het water daar allemaal zuiveren en dan kost dat zoveel geld.” Maar daardoor zijn er minder mensen ziek en daardoor moet die minder terugbetalen en daar maakt hij winst mee met preventie.

[00:22:12.190] – Anneleen

Tof voorbeeld alleen de ellende is pesticiden is bijvoorbeeld iets wat meer en meer opduikt in de link met darm gezondheid en darmflora en zelfs parkinson blijkt gelinkt te zijn aan pesticiden. Maar dat zijn natuurlijk zeer trage procedures, dus die een investeerder van Poelkapelle ga pas binnen twintig jaar zijn geld zien en om dan te traceren welk effect door aan welke interventie is gelinkt, dat is heel moeilijk. Daar zitten wij heel de tijd met een probleem van kijkt ge naar species of kijkt ge naar ecosystemen? Ik denk dat we daar ook met ons geld in de problemen zitten. We willen zo graag traceren: die heeft daarin geïnvesteerd, dus die moet dan die winst kunnen opstrijken. Maar op één of andere manier moeten we dat zien te poolen.

[00:23:04.590] – Anthony

Dat dacht ik als ge zo de vraag stelt: “Is health investible?” Ook aan tafel hebben we een periode heel veel sociale ondernemers gehad en als ge door praat … Het goed doen reikt zo ver, als dat het nog return oplevert. Alle goed te doen, dat voor dat verlieslatend is, wordt niet gedaan binnen dat kader. Het gaat maar en vaak ligt de grens op 2 à 3% winst. Want ge hebt inflatie, ik wil daar ook niet aan toesteken, als investeerder.

[00:23:38.070] – Anneleen

Tegelijk hebt ge ook filantropie en dat is dan 100% kapitaal verlies.

[00:23:42.000] – Anthony

Ja, dat bestaat dan ook.

[00:23:44.070] – Anneleen

Stilaan beginnen er formules te komen, die ergens in het midden zit. Waar een deel van dat kapitaal moet terugkomen, maar we accepteren een stukje verlies. Een heleboel dingen zijn niet investible, anders gebeurde ze al. Dus de gaten die ge ziet vallen in uw samenleving, de dingen die niet gebeuren … Probeer het maar eens om die investable te maken. Ge moet ofwel heel slim zijn, of van die van die impact bons beginnen bedenken. Ik ben benieuwd wat ik ga leren ook nog op die een dag. Ik zit midden in het denken en bespiegelen daarover, maar ik vind dat hele impact verhaal is toch weer … Moeten we weer voor oppassen, dat we niet in dezelfde val trappen van maximising en … Er zit zoiets in dat discours, dat verdacht lijkt op het vorige.

[00:24:40.110] – Anthony

Ja, ge kunt dat toch ook misbruiken dan zo gemakkelijk lijkt. Ik moest zo bij een impacthouse een speech geef en dan was de vraag van: “Wat is de impact van ‘Zwijgen is geen optie’?” Hoe lang dat we bestaan, wel vaker die vraag hebben gehad van dat te kwantificeren. Ook wel wat moeite hebben gedaan omdat zo te capteren en dan verhalen van mensen over die van job zijn veranderd te passen, omdat ze een interview hebben gezien met Anneleen. Nu de wereld aan het verbeteren zijn. Voor elk verhaal dat ik zie, zijn er 1.000 die ik niet zie en mogelijk zijn die 1.000 mega negatief. Mogelijk zijn dat 1.000 mensen die naar ons gekeken hebben en die gezegd hebben van: “Weet ge, het is er zo slecht aan toe, fuck de wereld”, en die eten nu allemaal vlees.

[00:25:28.590] – Anneleen

Après nous, le déluge.

[00:25:29.600] – Anthony

Ja, en ik heb geen incentive om op zoek te gaan naar die verhalen. Ik wil die andere verhalen laten zien. Dat is zo gekleurd en zo fake. In the grand scheme snap ik dat het nuttig is dat bij banken gekeken wordt naar wat is de impact van de financieringsmiddelen die zij maken.

[00:25:51.770] – Anneleen

Maar waar is de legitimiteit van die beslissing ook? Als ge begint met privé kapitaal in te schakelen voor het publieke belang … Van de ene kant zou dat mooi zijn als dat mee de gaten vult, maar dat is met filantropie ook zo op zich. In de Verenigde Staten is was, ik denk vorig jaar, voor het eerst het filantropie budget was groter dan het budget van de volledige overheid, met uitzondering van Defensie. Al de rest.

[00:26:18.680] – Anthony

Dat wil zeggen de witte 60-plussers … Witte 60-plussers mannen beslissen welke problemen we aanpakken.

[00:26:25.050] – Anneleen

Runnen het land en dat is misschien niet eens allemaal zo verkeerd wat die doen, maar hoe legitiem en wie …? Wie mag dat beslissen en waarom? Daar is toch iets raars mee en dat is met die impact investing ook zo, vind ik. Wie gaat nu beslissen dan, hoe dat die impact bons er moeten uitzien en hoe dat we dat privé kapitaal ten goede inzetten? Ik wil het graag doen, ik doe nog altijd mee. Toch knettert het soms in mijn hoofd.

[00:26:54.740] – Anthony

Ik moet denken aan Rutger Bregman en Davos, was het zeker? Die dat zei: “Taxes, taxes taxes.”

[00:26:58.790] – Anneleen

Dat is echt de pijn. Zijn we in staat om dat privilege, om die beslissingsmacht, over dat geld weer af te geven-

[00:27:14.660] – Anthony

Aan de overheid.

[00:27:15.500] – Anneleen

-Als de rijke mens? Ja, aan de overheid waar ge evengoed vragen kunt bij stellen, over hoe goed dat nu functioneert op dit moment.

[00:27:21.770] – Anthony

Maar daar kunt u dan met uw stem op antwoorden, wat dat ge daarvan vindt. En dan ben jij één van de zo velen.

[00:27:28.340] – Anneleen

Maar als gij één stem hebt, of ge hebt anders één miljard, is het wel een groot verschil.

[00:27:33.320] – Anthony

Ja, het is cijnskiesrecht wat dat ge hebt. Hoe rijker dat ge zijt …

[00:27:35.870] – Anneleen

Als ge dan dacht dat ge goed bezig waart en dat ge een goeie analyse hebt van de balans van de staat der dingen en ge hebt dan beslist: “Daar moeten we heen.”

[00:27:45.440] – Anthony

Maar wie zijt gij?

[00:27:48.740] – Anneleen

Voilà.

[00:28:00.920] – Anthony

Ik moet denken dat ge zo graag iets wil betekenen voor andere mensen. 5 jaar geleden en nu. Maar dat het zo wat voelt dat ge dat nu kunt doen, zonder dat het aan uzelf vreet. De manier waarop dat ge probeerde om mensen te helpen, dat was … Gij moest netto in de min gaan, als arts. En dat ge nu een combinatie hebt waarbij dat ge en iets betekent voor andere mensen, maar dat ge gewoon ook zelf content moogt zijn.

[00:28:32.930] – Anneleen

Ik denk ook dat het ook in de geneeskunde … Ge hebt natuurlijk een drive om iets te betekenen voor andere mensen, maar ik denk ook daar dat de beste dokters wel degene zijn die zichzelf niet al te onmisbaar achten. Ik heb dat ooit al gedacht als ik ooit een vorm van evenwicht terugvindt in de rol van arts en ik zou terug een praktijk open doen in één of andere … Het zou waarschijnlijk anders zijn dan een huisartspraktijk. Op dit moment is het een theoretisch experiment. Maar ik heb wel al gedacht … Dan zet ik op mijn website: “De dokter die niks weet”, of “De dokter die van niks weet.”

[00:29:16.490] – Anthony

Kom maar een keer babbelen.

[00:29:17.690] – Anneleen

De hoogmoed van de geneeskunde is wel een bizar fenomeen.

[00:29:23.180] – Anthony

Gij zat daar hoogmoedig.

[00:29:25.700] – Anneleen

Ja, ge zit daar wel met het idee dat een deel tenminste van de gezondheid van die persoon tegenover u, van uw beslissingen afhangt.

[00:29:36.800] – Anthony

Dat is ook zo, natuurlijk.

[00:29:37.730] – Anneleen

Voor een stuk is dat ook zo.

[00:29:39.890] – Anneleen

Je hebt het voorgehad. Dat je iets gemist hebt.

[00:29:43.520] – Anneleen

Ja verschillende keren. Iedereen heeft dat een paar keer voor.

[00:29:47.870] – Anthony

Ik vind dat misschien niet zo hoogmoedig van u, misschien dat het gewoon de verantwoordelijkheid die ge hebt wel gewoon iets heel heftig is voor één mens om te dragen.

[00:29:55.480] – Anneleen

Ja, die verantwoordelijkheid is heftig en de hoogmoed zit erin. Dat ge op één of andere manier denkt dat dat niet gaat gebeuren. Ik denk de spanning ontstaat door het feit dat ge die fouten van uzelf niet wilt aanvaarden, omdat ge op één of andere manier … Allee fouten, of vergissingen, inschattingsfouten. Ja voilà, shit happens casussen. Want soms is het ook gewoon te laat, of soms is het … Het maakt niet altijd zoveel uit, wat ge doet eigenlijk. Maar soms wel en misschien komt de spanning vooral uit dat ge denkt, dat dat niet gaat gebeuren. Dat ge denkt dat ge zo goed kunt zijn als arts, dat dat niet nodig is, dat het af en toe misgaat. Op het moment dat ge dat echt kunt aanvaarden van: “Ik ben maar een mens en ik maak af en toe een fout”, dan vindt ge die fout, of die vergissing en wat die patiënt overkomt, dat raakt u nog altijd, maar ge zit in een heel ander soort emotie. Dan wanneer dat ge u volledig schrap zetten en het is niet zo.

[00:31:00.290] – Anthony

Ik moet denken over zo’n metafoor voor hoe dat het er voor mij uitziet, het huisartsen bestaan sinds dat wij daarover gepraat hebben, die jaren geleden. Het enig waar dat ik op kom is kuikentjes, dat ge zo ergens zit en een hele dag door worden er u kuikentjes gegeven, dus ge doet er zo een 50-tal op een dag. Meestal zijn het gewoon lieve kuikentjes en dan kunt ge ze gewoon een beetje eten geven. Maar af en toe is het een vleesetend kuikentje en dan vreet die gewoon uw hand op, en je weet niet wanneer dat dat gaat zijn. En als huisarts krijg je dus heel de tijd-

[00:31:43.460] – Anneleen

Zo heb ik me wel wat gevoeld, ja.

[00:31:44.690] – Anthony

Kuikentjes, dus je hebt zoiets van: doe maar, het maakt toch niet uit. Een beetje griep hier en een koortske daar en een beetje … Maar af en toe is het eigenlijk gewoon iets mega gevaarlijk, dat voor u zit. Dan denk ik: Anneleen, dat is gewoon fucking moeilijk. Hoogmoed, niets te hoogmoed.

[00:32:05.090] – Anneleen

Bovendien, misschien zit ze misschien zit de clou van een huisarts voor een deel in die gevaarlijke dingen eruit pikken. En af en toe is me dat ook wel gelukt en dan de voldoening die ge daaruit haalt, van wel op tijd te zijn geweest en iets juist te hebben beslist, dat is iets heel bijzonders. Maar vermoedelijk is uwe grootste impact veel onzichtbaarder. Is het soms gewoon, Ik heb dat al dikwijls gedacht, de uitdaging van onze tijd en ook van de geneeskunde van onze tijd, of de zorgsector van onze tijd is erbij blijven. Gewoon even bij iemand zijn die ergens in zit. Wat Uus Knops ook zei: “Meer op dat bankske zitten.” Erbij blijven en niet willen weggaan, of het oplossen. Want het oplossen is eigenlijk ook diskwalificeren hoe het nu is. Het moet anders, want dus dit is niet goed genoeg.

[00:33:12.240] – Anneleen

Soms is het hoe het is en soms is iemand zwaarlijvig en heeft die zelf helemaal geen motivatie om dat op te lossen. Waarom zou gij dat dan in zijn of haar plaats moeten oplossen? Ik denk dat dat het vermoeiendste was, aan mijne kant van de tafel. Het gevoel dat ik dingen moest oplossen.

[00:33:33.570] – Anneleen

Als ik nog ooit terug in een praktijk zou staan. Ik zou echt proberen om veel, veel meer achterover te zitten. Maar ook dat is dubbel, want ondertussen is het … Het is een redelijk hectische context, nog altijd, de meeste huisartspraktijken. In het beste geval hebt ge wel iemand die de telefoon voor u aanneemt. Maar toch, ge hebt nog altijd een hoger ritme waarin u moet werken. Er komen ernstige dingen tussen soms. Soms collocaties, dat is nooit gepland. Gelukkig moet dat niet te veel. Maar tegelijk, zo van die crisissen, dat gebeurt wel en dat doorkruist altijd uwen agenda. Leun maar eens achterover daarin. Ik zie het mij nog niet onmiddellijk terug doen, maar anderzijds, ik zie het veel collega’s wel nog doen, hoewel ze onder zware druk staan. 30%, meer dan 30% van de huisartsen op dit moment overweegt ermee te stoppen. Sind covid is dat nog omhoog gegaan.

[00:34:27.620] – Anthony

Ik zit te denken, zou de statistiek kloppen? Ongeveer 30% van de mensheid overweegt ermee te stoppen.

[00:34:34.520] – Anneleen

Niet met het leven mag ik hopen, maar wel met hun job. Hans vertelde onlangs dat er zo in China zo een soort flat cat movement is, met zo’n kattenjacht dat open ligt. Van allemaal mensen die zeggen: “Sorry maar wij doen niet meer mee met de cat race.”

[00:35:00.150] – Anneleen

Ik kan dat wel snappen. Wat een rotvaart waarin we met veel mensen leven. Daar is iets geks mee. Waarom doen we dat eigenlijk?

[00:35:09.720] – Anthony

Ja, ik denk zo, ik?

[00:35:11.610] – Anneleen

Hoe zit het met u, op dat vlak? Met uw tempo?

[00:35:14.790] – Anthony

Goed. Sinds dat ik mijn ‘ik’ losgetrokken heb van de ingebeelde ‘we’, gaat het beter. Bij mij was het echt iets ingebeeld, denk ik. Van wat we van mij verwachten dan. Dat blijkt gewoon niet zo te zijn. Ik ga absoluut niet graag naar babyborrels en sinds dat ik niet meer ga, is dat niet meer vervelend dat dat doorgaat. Niemand is boos op mij. Ook omringd door fijne mensen, die zoiets hebben van: “Ik doe dat misschien ook niet zo graag, ik ga ook amper.”

[00:35:55.170] – Anneleen

Toen ik de eerste keer de montage zag van ons vorig gesprek. Dat dat echt begon met dat stuk van faalangst en medische fout. Dacht ik ook even: slik. Want echt zo de wereld insturen … Ik heb dan op een bepaald moment dat gewoon … Er was ook niet veel tijd om te beslissen, dus ik dacht: als zij beslissen dat het zo goed is … Ik heb dat zo wat aan de expertise van jullie montage gelaten en ook gedacht, net wat gij nu zegt van: als niemand er eerlijk voor uitkomt dat die angstig is. Terwijl alle cijfers zeggen dat zoveel mensen angstig zijn, waar bestaat het dan? Waar mag het dan bestaan als fenomeen? In een psychiatrisch ziekenhuis, of wat? Terwijl het overal is. Ik denk dat ik echt lang en dat dat er misschien nog altijd een beetje in zit, zo een soort … Dat ge zo leeft met een soort onderdrukte angst. Sinds ik dat zie, zie ik dat ook bij meer mensen rondom mij. Ik denk soms dat die halsstarrige meningen, dat heeft iets te maken met angst en controle, denk ik.

[00:37:03.970] – Anthony

Ik vind dat herkenbaar. Dat is misschien voor andere mensen ook.

[00:37:06.970] – Anneleen

Ja, ik denk dat wel. Als ge het het niveau van comfort kunt bereiken, waar ge dat niet meer nodig hebt, dat uw mening gevolgd wordt. Of dat uw mening de mainstream is, is het leven veel toffer. Dat ge gewoon bij alles wat anders klinkt kunt zeggen: “Dat is interessant.” Dat ge niet zegt: “Techno, heb ik een hekel aan”, maar “Dat is andere muziek, dan die van mij.”

[00:37:39.650] – Anthony

Dat is mooi. De utopie is niet dat iedereen super betrokken is, maar utopie is misschien dat iedereen onverschillig zou kunnen zijn, een beetje.

[00:37:52.340] – Anneleen

Verrast. Dat is blijkbaar een heel primaire emotie ook. Als er zo vijf basisemoties zijn, dan is verrassing er daar één van. Verrassing, verwondering. Maar die is het snelste voorbij. Je denkt: oh. En het is klaar. Dat is wel iets leuks om in te leven.

Download transcript