
Anneleen De Bonte - Huisarts/Activist
Ik huppel vaker
36min - januari, 2023
Anneleen De Bonte - Huisarts/Activist
Ik huppel vaker
In dit reüniegesprek met Anneleen hadden we het over haar strijd om de financiële wereld duurzamer te maken, over blij zijn in zware tijden en over de vraag of gezondheidszorg investable is.
Benieuwd naar het vervolg?
Word vandaag lid van Zwijgen is geen optie en krijg meteen toegang de volledige versie van dit gesprek.
Transcript
[00:00:02.130] – Anneleen
Zelfs in muziek is dat zo. Ge hebt zo echt akkoorden waar overduidelijk nog iets na moet komen.
[00:00:09.000] – Anthony
Ja.
[00:00:11.340] – Anneleen
Dat is ons tijdperk, nu ook. We zitten …
[00:00:15.000] – Anthony
Ja.
[00:00:15.470] – Anneleen
Een dissonant, hier gaan we het niet neerleggen, dat is duidelijk.
[00:00:20.280] – Anthony
Of in een gesprek. Beter een half spreekwoord …
[00:00:29.130] – Anthony
Het doet pijn hè?
[00:00:31.030] – Anneleen
Ja, inderdaad.
[00:00:33.250] – Anthony
Je gaat zo meteen luisteren naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Anneleen De Bonte. Anneleen was hier een 5tal jaar geleden te gast. Toen was ze net huisarts af en was ze bij Fairfin bezig met zoeken naar een duurzaam pensioenfonds voor huisartsen. Dus gewoon vuistdiep in de financiële wereld. Nu zijn we 5 jaar later en zit ze onder andere in de adviescommissie bij Febelfin, om te beslissen wanneer dat een financieel product duurzaam genoemd mag worden. Een rise to fame.
[00:01:07.000] – Anthony
Wat vond gij van het gesprek Tom?
[00:01:08.140] – Tom
Ja, super interessant. Net omdat ze zo het verschil tussen toen en nu … Toen was het zo wat een Kuifje verhaal van: “Ik was een dokter en ik ga op zoek in die nieuwe wereld naar hoe werkt dat juist allemaal. Is dat eigenlijk wel duurzaam?” En nu om te zien wat voor positie dat ze voor zichzelf gemaakt heeft uit het niks eigenlijk. Ze zal zelf zeggen dat ze geen macht heeft om iets te veranderen, nog altijd niet vandaag. Maar er wordt wel effectief naar haar geluisterd op belangrijke plekken. Dat vind ik echt heel cool om te horen.
[00:01:42.160] – Anthony
Ja en de manier waarop dat ze daarmee omgaat, ook met die verantwoordelijkheid vind ik cool. Dat ze het zo altijd opzoekt van: “Kan ik misschien nog niet een klein beetje harder duwen?”
[00:01:51.790] – Tom
Ja, wat dat zo op het randje van het irritant bevonden worden.
[00:01:54.640] – Anthony
Ja, daar heeft ze het ook over.
[00:01:55.570] – Anthony
Ja, heel fijn gesprek. Ik hoop dat jullie even hard van dit gesprek genieten, als dat wij van dit gesprek genoten hebben. En als gij het belangrijk vindt dat mensen zoals Anneleen een plek aan tafel krijgen, om een keer rustig hun gedachten te delen, zodat iedereen daar naar kan luisteren, overweeg het dan om ons te steunen. Meer info daarover vind je op: zwijgenisgeenoptie.be/steun. Veel plezier.
[00:02:28.660] – Anneleen
Ben daar echt uitgenodigd om een stuk uit zo wat ecologisch en sociaal verhaal mee op de agenda te houden. Bij dat pensioenfonds van de social profit is dat wel al goed geagendeerd. Dat zijn eigenlijk van de pensioenfondsen die ik ken en bekeken heb, zijn dat de koplopers op gebied van authentieke motivatie voor een correcte bestemming van dat geld. Het mag ook wel het, want dat is de hele social profit … Alle mensen die in de in de gehandicaptenzorg, in de rusthuizen werken, in de NGO’s.
[00:03:01.870] – Anthony
Wel grappig dat dat vroeger niet duurzaam bestemd werd, dat geld van die mensen.
[00:03:05.770] – Anneleen
Wat daar zo interessant is voor mij, is om te merken dat ook die mensen die daar zijn, dus dat een heel comité van allemaal echt fijne en oprecht gemotiveerde mensen. Maar er is één fundamenteel verschil tussen hoe zij die dingen zien en hoe ik dat zie en dat is dat zij zich nog altijd zien als wij zijn met dat geld van al die aangeslotenen surfers op de golven van de financiële markten. Er zijn bepaalde richtingen die we niet varen, daar zijn we het over eens. En er is een bepaalde koers die is voorzien, daar moeten we ongeveer naartoe. Maar verder zijn wij surfers op de golven en moeten we toch zien dat we niet te veel van die van die goeie golven missen, want onze hoofdopdracht is een zak geld afleveren aan onze aangeslotenen, op hun 67e.
[00:03:55.570] – Anthony
Dat zou ik ook denken als ze met mijn geld bezig zijn.
[00:03:58.660] – Anneleen
Awel, ik denk dat pensioenfondsen … Ze gaan zich moeten verenigen, want dit fondske is relatief klein. Maar bon, dan nog. Dat is in aantal millioenen is dat zeker niet het grootste, maar in aantal aangesloten is dat wel een heel groot. Het is zowel het federaal als het Vlaamse, dus samen is dat iets van een half miljard?
[00:04:18.880] – Anthony
Amai.
[00:04:20.290] – Anneleen
Ja voilà. Met een half miljard, in mijn ogen, kunt ge golven maken.
[00:04:24.250] – Anthony
Ja.
[00:04:25.900] – Anneleen
Daar voel ik, daar worden die mensen kwaad van, als ik iets in die zin opper.
[00:04:31.240] – Anthony
Kwaad?
[00:04:31.660] – Anneleen
Ja.
[00:04:32.620] – Anthony
Waarom?
[00:04:37.600] – Anneleen
Omdat ik natuurlijk een indruk geef van: we doen hier niet genoeg. We doen nog niet genoeg u best. Terwijl dat ik voel dat dat bij hen zoiets is van: “Nee, wat dat gij hier allemaal zegt, dat is onze opdracht niet.” Ziet ge?
[00:04:54.190] – Anthony
Wat een idee ook dat er een moment zou zijn in een leven waarop dat ge wel genoeg aan het doen zijt. Ik vind dat zo raar als ge-
[00:05:01.510] – Anneleen
Dat hebben mensen wel van nodig denk ik, van bon. Dit is voldoening. Ik kijk daar ook wel naar uit eigenlijk. Om het gevoel te hebben van het is wel genoeg nu. We doen min of meer nu genoeg. Zo heel de tijd: “Ik doe nog niet genoeg”, is wel vermoeiend.
[00:05:19.360] – Anthony
Ja, dat heel den tijd denken is wel heel vermoeiend. Maar denken dat er effectief een moment bestaat waarop dat ge effectief genoeg aan het doen zijt. Dat gaat nooit komen.
[00:05:31.030] – Anneleen
Dan ga ik sterven, die dag.
[00:05:32.320] – Anthony
Ja, dan zijt ge dood.
[00:05:33.940] – Anneleen
Ik ben echt een strever. Dus als ik genoeg heb gedaan, dan sterf ik.
[00:05:35.890] – Anthony
Ja en voor elke mens eigen. Zolang dat er onrecht is, zijn we te kort aan het schieten.
[00:05:41.200] – Anneleen
Ja, dat is zoeken naar hoe groot dat ge denkt te moeten zijn in dat verhaal.
[00:05:48.910] – Anthony
Maar zij waren er dus eigenlijk. Tot als gij langskwam.
[00:05:54.790] – Anneleen
Het Is niet dat ze allemaal op hun lauweren rusten, maar ja er is daar toch echt een spanningsveld van: “Hoeveel moeten we nu nog moeite doen?”
[00:06:01.060] – Anthony
Hoe hoog ligt de lat?
[00:06:03.910] – Anneleen
We hebben al de mooiste statement of investment principles, we hebben al de strengste policy. De rest mag nu achter ons komen. Moet er hier nu nog iemand in ons comité ons een slecht gevoel geven, dat het niet genoeg is? Ik denk dat het daarover gaat, maar ik weet het niet. En Paul, die me daar binnen gebracht heeft, ik heb hem dat eens gevraagd van: “Hoe zou dat nu komen dat ik precies zo wat irritatie opwek?” En hij zei: “Er is wel iets in de lichaamstaal of zo.”
[00:06:36.060] – Anthony
Van jou?
[00:06:36.060] – Anneleen
Ja, gij kunt u dat niet voorstellen, maar hier zit ik ook niet zo molenwiekend voor een scherm. Ik kan wel vuur schieten soms, ik besef dat wel. Dat is omdat ik het meen, maar tegelijk weet ik het ook allemaal niet.
[00:06:56.290] – Anneleen
Ik heb ook dikwijls in zo’n vergaderingen … Ik moet daar dikwijls daarna heel lang over nadenken en bespiegelen. Dat was bij Febelfin ook, dus bij Febelfin hebben ze zo een label in het leven geroepen: Towards sustainability, een duurzaamheidslabel voor financiële producten. Maar daar hebben ze dus ook een adviescomité. Om de 2 jaar de herziening van de standaard, de herziening van de criteria voor dat label voor te bereiden. Het is ook een beetje een intimiderende omgeving. Gij moogt dan zo wat de stem wat zijn? Van de mensen en de planeet. Voor de rest zit daar de stem van BNP Paribas en van AG Insurance en van Assuralia, dat is dan de koepel van alle verzekeraars.
[00:07:44.290] – Anneleen
Dus ge hebt allerlei machtsblokken en dan zo een paar academici en mensen van NGO’s, die dan zo voor het algemeen belang mogen opkomen. Dus ge voelt u daar vooral super kwetsbaar eigenlijk. Gij zijt daar zelf, hoe anders ik het zou willen. Maar ik ben helemaal niet zo goed getraind en niet zo goed op de hoogte als dat zij dat zijn. Maar aan de andere kant voelt ge wel van: als ik hier niet zit, is het nog slechter. Ik wil mezelf echt niet overroepen, maar ik ken ook al veel andere mensen die echt bedankt hebben voor die rol en zeiden: “Om wat te doen eigenlijk?” Om al die machtsblokken wat te proberen … Om daar zo’n beetje zo als een kindje aan een broek van de mama te gaan hangen, zo: “Nee, we gaan toch niet daar naartoe”, en dan gaan we toch daar naartoe.
[00:08:32.410] – Anthony
Goed beeld.
[00:08:37.330] – Anneleen
Zo voelt ge u daar wel. En dus als dan daarna dat resultaat buiten komt, en ge hebt mee in die commissie gezeten, dan zou ge zo zelf mee trots moeten zijn op dat resultaat. Dat is eigenlijk niet. Maar dan op een bepaald moment was er een doctoraatsstudent, die net over die criteria en eigenlijk over dat hele proces naar dat duurzaamheidslabel een studie maakte. En die zei wel: “Ja, ik heb vooraf al die financiële actoren opgebeld over welke verstrenging van criteria dat ze zagen zitten.” Alles wat die toen zeiden, was veel lichter dan wat het uiteindelijk geworden is.
[00:09:14.860] – Anthony
Dat is cool.
[00:09:17.230] – Anneleen
Ligt niet aan mij, maar blijkbaar heeft toch dat proces daar ook in een beschermde context gebeurde achter gesloten deuren. En niet al die instituten keken helemaal mee. Blijkbaar heeft dat dan toch iets opgeleverd dat beter was, dan wat ze vooraf zelf als haalbaar hadden omschreven. Moeten we daar dan blij mee zijn? Ik weet het niet goed. Ik werd er nooit blij van.
[00:09:50.680] – Anneleen
Kijk naar die Europese taxonomie. Als ge ziet wat dat er aan resultaat uit de brand gesleept is, politiek gezien, is dat knap waar ze de lat hebben kunnen duwen.
[00:10:01.330] – Anthony
Wat is er daar beslist geweest?
[00:10:03.790] – Anneleen
Waar de lat moet liggen om iets ‘groen’, ‘groen’ te mogen noemen. Dus die taxonomie is eigenlijk echt een soort categorisering van financiele producten.
[00:10:12.850] – Anthony
Wanneer moogt ge welk woord gebruiken binnen financiële producten?
[00:10:17.620] – Anneleen
Maar het speciale is dat opnieuw daar weer de bewijslast, zal ik maar zeggen, en de strengheid op de woorden zit aan de groene kant en aan de goeie kant. Dus we hebben nog altijd geen bruin of grijs of zwarte taxonomie, waar ge de slechte verplicht om precies te zeggen hoe slecht ze zijn. Ik zou dat graag omdraaien. Ik heb dat al veel mensen horen zeggen, ook in de supermarkt zou er moeten opstaan: “Pas op pesticide”, en degene die dat maken moeten daarvoor betalen, in plaats van dat de bioboeren moeten betalen om een bio label te krijgen.
[00:10:50.710] – Anthony
Maar zo een een gevecht voor taxonomie … Ge kunt dan iets ‘groen’ noemen bijvoorbeeld, dat is nog altijd dan vanuit de overtuiging dat de consument uiteindelijk dan kan kiezen. En als die kiest voor iets dat groen is, dat die daarmee een goeie beslissing maakt. Het is niet dat er gezegd wordt: “Alles waar dat niet groen is, gaan we verbieden.”
[00:11:10.570] – Anneleen
Dat is het volgende. Het volgende is dat er dan labels kunnen komen, die tenminste een kader hebben waarop ze hun ladder van strengheid kunnen maken. Vergelijk het met de ABCDE, in de elektrische toestellen. Zou ge dat dan ook kunnen doen voor financiële producten. Maar daarvoor moet ge eerst afspreken: wat is groen? Wat is geel? Wat is rood? Dat is min of meer daar de bedoeling van. Politiek gezien is dat dus straf wat die uit de brand gesleept hebben, maar als ge toetst aan two degrees, die de harde grens zijn, dan komen we er eigenlijk gewoon niet daarmee. Dat is heel de tijd zo het spanningsveld, van: “Op het gebied van diplomatie en politiek zijn de straffe resultaten soms echt gewoon nog lang niet goed genoeg.” Ik geraak daar niet uit, hoe we dat dan wel moeten doen. Hoe dat dat dan wel …
[00:12:07.870] – Anthony
Of we dat gij nog kunt doen, om daar dan iets aan te veranderen.
[00:12:13.030] – Anneleen
Dat weet ik niet. Vandaag stel ik mij vaker de vraag: “Hoe leuk vind ik dit om te doen?” En natuurlijk hoop ik dat dat ook in een richting gaat. Ge hebt vanzelf wel een bepaald kompas.
[00:12:27.370] – Anthony
Wat er vraagt Alleen, hoe leuk … Het gaat wel over de toekomst van onze planeet, hoe leuk …
[00:12:32.830] – Anneleen
Mag het ook plezant zijn alstublieft?
[00:12:35.080] – Anthony
Wat doet dat er toe?
[00:12:39.040] – Anneleen
Ja, ik snap het. Nee, ja echt waar jong … Pff. Ook dat is een proportionaliteitsbeginsel, van: hoe hard moet ik afzien voor het groot verhaal? Het helpt niet. Dat is het vooral, het helpt niet. Net zoals het niet helpt dat Reginald Moreels anorexia krijgt, omdat er kinderen honger hebben. Zo helpt het niet dat wij daar heel de tijd ongelukkig over zijn.
[00:13:14.330] – Anneleen
Dat is ook ook weer een rationele beslissing, lijkt dat en dat is eigenlijk niet zo. Op een bepaald moment besefte dat ondertussen ook het leven gewoon verder gaat en dat er heel veel dingen leuk zijn en dat ge ook een beetje moogt huppelen. De laatste tijd huppel ik wat meer. Echt waar.
[00:13:33.800] – Anthony
Klimaat of niet.
[00:13:37.430] – Anneleen
Weet ge, zolang we niet dood zijn, mogen we niet vergeten te leven.
[00:13:42.980] – Anthony
Het is makkelijk om heel de wereld in dat kader te zien, maar gewoon om dat nu even niet toen, maar gewoon even persoonlijk. In deze tijden blij mogen zijn, of zoeken naar humor in deze tijden. U tegelijkertijd bewust te zijn en niet weg te kijken van wat dat is, maar anderzijds ook plezier te kunnen beleven en nog te mogen beleven.
[00:14:09.260] – Anneleen
Weet ge wat ik denk, wat een heel grote vergissing is vaak, in hoe dat wij proberen te denken en te redeneren en beslissingen te maken, is: wij willen zo graag heel de tijd een balans opmaken. “Maar gaat het nu goed, of gaat het nu niet goed? De organisatie waar ik werk doet dit nu goed of doet u het niet goed?”
[00:14:27.930] – Anthony
Ben ik een goeie mens, of ben ik geen goeie mens.
[00:14:29.060] – Anneleen
Ben ik nu goed bezig, of ben ik niet goed bezig? Ge zijt goed bezig en ge zijt slecht bezig. Al die dingen bestaan gewoon echt tegelijkertijd en dus ook in de wereld, op deze aarde bestaan al die dingen. De gruwelijkste en de mooiste bestaan tegelijkertijd. Waarom willen wij zo graag weten wat de som is? Wat de balans is? We doen dat ook heel de tijd, balansen maken en afwegen eens kijken …
[00:14:56.300] – Anthony
Als mensen terugkijken zo melancholisch naar de jaren ’90, waarin dat alles nog goed ging en dat er minder onmin was. Dat ik vaak denk van: er was niet minder.
[00:15:10.010] – Anneleen
Er was een genocide in Rwanda.
[00:15:11.290] – Anthony
Ge wist het gewoon niet. Er was een klimaatprobleem, maar ge wist het niet. Er was kei veel onderdrukking, maar ge had er geen last van.
[00:15:18.890] – Anneleen
Misschien minder.
[00:15:20.510] – Anthony
Ja, minder. Of bij mij althans. Er was evenveel, of zelfs misschien meer aan de hand, maar keek er van weg, of het kwam niet tot bij u.
[00:15:29.840] – Anneleen
Ja, het was gewoon minder in uw belevingswereld. Dat is ook iets wat mij steeds meer daagt. Echt eender welk menselijk brein is gewoon veel te klein om de wereld te vatten, dus probeer alsjeblieft niet de balans te maken. Aan de andere kant en daar ben ik ook niet nu blind voor, zijn natuurlijk de uitdagingen nu wel van een schaal die ze misschien nooit geweest zijn. Ik denk dat ik mij in de middeleeuwen niet veiliger had gevoeld om mijn kinderen op te voeden in zo’n omgeving. Dus in die zin was het toen niet beter en is het nu veel beter. Maar het perspectief op het geheel is wel existentiëler. Ook daar is het voor mij wel goed om samen te wonen met mijn man, die denkt veel minder antropocentrisch. Die ziet ons als een soort uit de hand gelopen experiment van de evolutie. Zoiets.
[00:16:28.760] – Anthony
Eén oplossing is van abstracter te gaan en dan zo uit te zoomen en de andere lijkt mij van … Waar dat ik meer voor voel, denk ik, is zo voor in te zoomen en zo meer vanuit…
[00:16:40.310] – Anneleen
Ge kunt dat allebei doen. Hans die doet dat allebei.
[00:16:42.650] – Anthony
Ik voel dat dat mij niet gelukkig maakt. Of ik voel dat ik niet in al die raden van bestuur kan zitten en nog altijd een fijne moeder kan zijn, of een fijne vader kan zijn, als ik ook voor …
[00:16:57.230] – Anneleen
Ja voilà en dus doe ik er één of twee van die commissies.
[00:17:00.740] – Anthony
De rest kan ik niet doen en ik moet kan ik moet leren omgaan met dat ik niet. Alles kan doen.
[00:17:10.370] – Anneleen
Ik wil nu zo niet klinken alsof, ge wordt een beetje ouder, maar dat is wel. Ge kunt wat gemakkelijker zien van: dat is niet meer voor mij.
[00:17:22.190] – Anthony
Vraag ik mij soms ook wel van hoeveel van hetgeen wat dat ik nu denk, is gewoon ik die een beetje ouder ben geworden. “Nee, de wereld is zo veranderd. Het is een unieke tijd. Ik heb die en die gesproken.”
[00:17:30.120] – Anneleen
Net daar relativeren van het is mijn gedacht maar zo. Er is zoveel van hoe je de buitenwereld interpreteert en ziet dat eigenlijk toch ook projectie is van wat er bij u van binnen gebeurt en dat begint ge zo al beter door te hebben, denk ik.
[00:17:53.990] – Anthony
Ja, ik heb gewoon een slechte dag vandaag.
[00:18:00.680] – Anneleen
Op die dag kunnen ze me best niet in zo’n commissie zetten. Op die echt slechte dag.
[00:18:05.810] – Anthony
Of misschien net wel, vanuit het klimaat bekeken.
[00:18:08.540] – Anneleen
Ja dat is waar. De badass versie van Anneleen, komaan.
[00:18:09.980] – Anthony
Ja, toch?
[00:18:13.220] – Anneleen
Misschien, ik weet het niet.
[00:18:15.890] – Anthony
Maar dat is eigenlijk wel zo de vraag, als de planeet er meer baat bij heeft, bij het feit dat gij ongelukkig zijt …
[00:18:24.980] – Anneleen
Moet ge dat dan doen?
[00:18:26.140] – Anthony
Ja.
[00:18:39.050] – Anneleen
Die grote European Venture Filantropie Association, die doen dan een Impact week en daar is ook een Belgian Impact Day. Ik ga daar een workshop geven en ik heb voor mezelf de uitdagende titel gekozen om het te hebben over: is health investible? Mijn publiek gaan zijn voornamelijk institutionele investeerders, dus ook pensioenfondsen, verzekeraars enzovoort. De uitgelezen kans om die allemaal te inspireren met impact investing en investeren in gezondheid. Maar dan moet ge daar eens beginnen over doordenken. Op dit moment, ten eerste, er zijn een paar problemen die voor mij al heel helder zijn. Het business model van onze gezondheidszorg is gebaseerd op de ziekte.
[00:19:26.600] – Anthony
Niet op preventie, maar op de ziekte.
[00:19:28.700] – Anneleen
Niet op gezondheid. Stel dat het ons lukt, stel dat de doctors in hun missie slagen en we zijn morgen, of overmorgen, want we hebben nog wat tijd nodig, allemaal gezond, dan gaan ziekenhuizen failliet. Dus welke drive hebben die om mensen gezonder te maken? Dat is nu de kort door de bocht samenvatting, maar het is wel voor een stuk zo dat heel die sector zijn financiering haalt uit het aantal operaties en scanners en consulten en hoe rapper dat dat gaat, en hoe sneller dat ge dat kunt doen hoe beter. Ge zult maar als patiënt voor hebben dat ge eigenlijk gewoon eens drie kwartier of 1.00u met een dokter zou willen kunnen spreken, dat zet het business model onder druk. Gelukkig zijn er veel dokters die dat toch belangrijk vinden en doen, maar het is tegen de incentives van het systeem in. Dat zijn de witte raven die dat blijven handhaven.
[00:20:22.610] – Anneleen
Is health investible? Hoe kunt ge ervoor zorgen dat die preventie, waar de grootste gezondheidswinst te halen valt in onze westerse landen, studies genoeg die dat tonen, terwijl er maar nu 2% van het budget voor gezondheidszorg gaat naar preventie. Terwijl dat is wat we moeten doen en dat is dan nog preventie super eng gedefinieerd. Screenings en rookstop, maar het ga nog niet over preventie als in: hoe houden we de stad pollutie vrij? En het drinkwater vrij van pesticiden? Daar gaat het nog lang niet over. Het gaat gewoon over strijkjes voor baarmoederhalskanker en dat soort preventie.
[00:20:56.270] – Anthony
Ja en posters. Veel posters.
[00:21:01.980] – Anneleen
En filmkes. Ook wel echt de middelen om dat te doen, dat dat dan gratis is enzovoort. 2% van het hele budget. Maar hoe kunt ge dat anders doen? Hoe kunt ge zorgen dat gezondheid iets wordt waar iemand wil in investeren, omdat hij daar baat bij heeft? Eigenlijk zie ik dan maar één groep partijen die daar voordeel bij hebben. Dat is het RIZIV, de mutualiteiten, de verzekeraars gewaarborgd inkomen. Die gaan geld besparen als er minder mensen ziek zijn. Dus kunt ge zo constructies beginnen bedenken van health impact bonds, waar bijvoorbeeld een private investeerder, investeert in een preventie act, die maakt dat er minder mensen ziek worden en dus minder geneeskunde nodig is. En het geld dat de mutualiteiten, of de verzekeraars, of het RIZIV daardoor besparen, daarvan loopt dan een stukje terug naar die investeerder.
[00:21:51.420] – Anthony
Ja pakt dat ge zo Poelkapelle neemt en de verzekeraar verzekert iedereen in Poelkapelle. Dat hij zegt van: “We gaan in plaats van die ziektes allemaal, gaan we het water daar allemaal zuiveren en dan kost dat zoveel geld.” Maar daardoor zijn er minder mensen ziek en daardoor moet die minder terugbetalen en daar maakt hij winst mee met preventie.
[00:22:12.190] – Anneleen
Tof voorbeeld alleen de ellende is pesticiden is bijvoorbeeld iets wat meer en meer opduikt in de link met darm gezondheid en darmflora en zelfs parkinson blijkt gelinkt te zijn aan pesticiden. Maar dat zijn natuurlijk zeer trage procedures, dus die een investeerder van Poelkapelle ga pas binnen twintig jaar zijn geld zien en om dan te traceren welk effect door aan welke interventie is gelinkt, dat is heel moeilijk. Daar zitten wij heel de tijd met een probleem van kijkt ge naar species of kijkt ge naar ecosystemen? Ik denk dat we daar ook met ons geld in de problemen zitten. We willen zo graag traceren: die heeft daarin geïnvesteerd, dus die moet dan die winst kunnen opstrijken. Maar op één of andere manier moeten we dat zien te poolen.
[00:23:04.590] – Anthony
Dat dacht ik als ge zo de vraag stelt: “Is health investible?” Ook aan tafel hebben we een periode heel veel sociale ondernemers gehad en als ge door praat … Het goed doen reikt zo ver, als dat het nog return oplevert. Alle goed te doen, dat voor dat verlieslatend is, wordt niet gedaan binnen dat kader. Het gaat maar en vaak ligt de grens op 2 à 3% winst. Want ge hebt inflatie, ik wil daar ook niet aan toesteken, als investeerder.
[00:23:38.070] – Anneleen
Tegelijk hebt ge ook filantropie en dat is dan 100% kapitaal verlies.
[00:23:42.000] – Anthony
Ja, dat bestaat dan ook.
[00:23:44.070] – Anneleen
Stilaan beginnen er formules te komen, die ergens in het midden zit. Waar een deel van dat kapitaal moet terugkomen, maar we accepteren een stukje verlies. Een heleboel dingen zijn niet investible, anders gebeurde ze al. Dus de gaten die ge ziet vallen in uw samenleving, de dingen die niet gebeuren … Probeer het maar eens om die investable te maken. Ge moet ofwel heel slim zijn, of van die van die impact bons beginnen bedenken. Ik ben benieuwd wat ik ga leren ook nog op die een dag. Ik zit midden in het denken en bespiegelen daarover, maar ik vind dat hele impact verhaal is toch weer … Moeten we weer voor oppassen, dat we niet in dezelfde val trappen van maximising en … Er zit zoiets in dat discours, dat verdacht lijkt op het vorige.
[00:24:40.110] – Anthony
Ja, ge kunt dat toch ook misbruiken dan zo gemakkelijk lijkt. Ik moest zo bij een impacthouse een speech geef en dan was de vraag van: “Wat is de impact van ‘Zwijgen is geen optie’?” Hoe lang dat we bestaan, wel vaker die vraag hebben gehad van dat te kwantificeren. Ook wel wat moeite hebben gedaan omdat zo te capteren en dan verhalen van mensen over die van job zijn veranderd te passen, omdat ze een interview hebben gezien met Anneleen. Nu de wereld aan het verbeteren zijn. Voor elk verhaal dat ik zie, zijn er 1.000 die ik niet zie en mogelijk zijn die 1.000 mega negatief. Mogelijk zijn dat 1.000 mensen die naar ons gekeken hebben en die gezegd hebben van: “Weet ge, het is er zo slecht aan toe, fuck de wereld”, en die eten nu allemaal vlees.
[00:25:28.590] – Anneleen
Après nous, le déluge.
[00:25:29.600] – Anthony
Ja, en ik heb geen incentive om op zoek te gaan naar die verhalen. Ik wil die andere verhalen laten zien. Dat is zo gekleurd en zo fake. In the grand scheme snap ik dat het nuttig is dat bij banken gekeken wordt naar wat is de impact van de financieringsmiddelen die zij maken.
[00:25:51.770] – Anneleen
Maar waar is de legitimiteit van die beslissing ook? Als ge begint met privé kapitaal in te schakelen voor het publieke belang … Van de ene kant zou dat mooi zijn als dat mee de gaten vult, maar dat is met filantropie ook zo op zich. In de Verenigde Staten is was, ik denk vorig jaar, voor het eerst het filantropie budget was groter dan het budget van de volledige overheid, met uitzondering van Defensie. Al de rest.
[00:26:18.680] – Anthony
Dat wil zeggen de witte 60-plussers … Witte 60-plussers mannen beslissen welke problemen we aanpakken.
[00:26:25.050] – Anneleen
Runnen het land en dat is misschien niet eens allemaal zo verkeerd wat die doen, maar hoe legitiem en wie …? Wie mag dat beslissen en waarom? Daar is toch iets raars mee en dat is met die impact investing ook zo, vind ik. Wie gaat nu beslissen dan, hoe dat die impact bons er moeten uitzien en hoe dat we dat privé kapitaal ten goede inzetten? Ik wil het graag doen, ik doe nog altijd mee. Toch knettert het soms in mijn hoofd.
[00:26:54.740] – Anthony
Ik moet denken aan Rutger Bregman en Davos, was het zeker? Die dat zei: “Taxes, taxes taxes.”
[00:26:58.790] – Anneleen
Dat is echt de pijn. Zijn we in staat om dat privilege, om die beslissingsmacht, over dat geld weer af te geven-
[00:27:14.660] – Anthony
Aan de overheid.
[00:27:15.500] – Anneleen
-Als de rijke mens? Ja, aan de overheid waar ge evengoed vragen kunt bij stellen, over hoe goed dat nu functioneert op dit moment.
[00:27:21.770] – Anthony
Maar daar kunt u dan met uw stem op antwoorden, wat dat ge daarvan vindt. En dan ben jij één van de zo velen.
[00:27:28.340] – Anneleen
Maar als gij één stem hebt, of ge hebt anders één miljard, is het wel een groot verschil.
[00:27:33.320] – Anthony
Ja, het is cijnskiesrecht wat dat ge hebt. Hoe rijker dat ge zijt …
[00:27:35.870] – Anneleen
Als ge dan dacht dat ge goed bezig waart en dat ge een goeie analyse hebt van de balans van de staat der dingen en ge hebt dan beslist: “Daar moeten we heen.”
[00:27:45.440] – Anthony
Maar wie zijt gij?
[00:27:48.740] – Anneleen
Voilà.
[00:28:00.920] – Anthony
Ik moet denken dat ge zo graag iets wil betekenen voor andere mensen. 5 jaar geleden en nu. Maar dat het zo wat voelt dat ge dat nu kunt doen, zonder dat het aan uzelf vreet. De manier waarop dat ge probeerde om mensen te helpen, dat was … Gij moest netto in de min gaan, als arts. En dat ge nu een combinatie hebt waarbij dat ge en iets betekent voor andere mensen, maar dat ge gewoon ook zelf content moogt zijn.
[00:28:32.930] – Anneleen
Ik denk ook dat het ook in de geneeskunde … Ge hebt natuurlijk een drive om iets te betekenen voor andere mensen, maar ik denk ook daar dat de beste dokters wel degene zijn die zichzelf niet al te onmisbaar achten. Ik heb dat ooit al gedacht als ik ooit een vorm van evenwicht terugvindt in de rol van arts en ik zou terug een praktijk open doen in één of andere … Het zou waarschijnlijk anders zijn dan een huisartspraktijk. Op dit moment is het een theoretisch experiment. Maar ik heb wel al gedacht … Dan zet ik op mijn website: “De dokter die niks weet”, of “De dokter die van niks weet.”
[00:29:16.490] – Anthony
Kom maar een keer babbelen.
[00:29:17.690] – Anneleen
De hoogmoed van de geneeskunde is wel een bizar fenomeen.
[00:29:23.180] – Anthony
Gij zat daar hoogmoedig.
[00:29:25.700] – Anneleen
Ja, ge zit daar wel met het idee dat een deel tenminste van de gezondheid van die persoon tegenover u, van uw beslissingen afhangt.
[00:29:36.800] – Anthony
Dat is ook zo, natuurlijk.
[00:29:37.730] – Anneleen
Voor een stuk is dat ook zo.
[00:29:39.890] – Anneleen
Je hebt het voorgehad. Dat je iets gemist hebt.
[00:29:43.520] – Anneleen
Ja verschillende keren. Iedereen heeft dat een paar keer voor.
[00:29:47.870] – Anthony
Ik vind dat misschien niet zo hoogmoedig van u, misschien dat het gewoon de verantwoordelijkheid die ge hebt wel gewoon iets heel heftig is voor één mens om te dragen.
[00:29:55.480] – Anneleen
Ja, die verantwoordelijkheid is heftig en de hoogmoed zit erin. Dat ge op één of andere manier denkt dat dat niet gaat gebeuren. Ik denk de spanning ontstaat door het feit dat ge die fouten van uzelf niet wilt aanvaarden, omdat ge op één of andere manier … Allee fouten, of vergissingen, inschattingsfouten. Ja voilà, shit happens casussen. Want soms is het ook gewoon te laat, of soms is het … Het maakt niet altijd zoveel uit, wat ge doet eigenlijk. Maar soms wel en misschien komt de spanning vooral uit dat ge denkt, dat dat niet gaat gebeuren. Dat ge denkt dat ge zo goed kunt zijn als arts, dat dat niet nodig is, dat het af en toe misgaat. Op het moment dat ge dat echt kunt aanvaarden van: “Ik ben maar een mens en ik maak af en toe een fout”, dan vindt ge die fout, of die vergissing en wat die patiënt overkomt, dat raakt u nog altijd, maar ge zit in een heel ander soort emotie. Dan wanneer dat ge u volledig schrap zetten en het is niet zo.
[00:31:00.290] – Anthony
Ik moet denken over zo’n metafoor voor hoe dat het er voor mij uitziet, het huisartsen bestaan sinds dat wij daarover gepraat hebben, die jaren geleden. Het enig waar dat ik op kom is kuikentjes, dat ge zo ergens zit en een hele dag door worden er u kuikentjes gegeven, dus ge doet er zo een 50-tal op een dag. Meestal zijn het gewoon lieve kuikentjes en dan kunt ge ze gewoon een beetje eten geven. Maar af en toe is het een vleesetend kuikentje en dan vreet die gewoon uw hand op, en je weet niet wanneer dat dat gaat zijn. En als huisarts krijg je dus heel de tijd-
[00:31:43.460] – Anneleen
Zo heb ik me wel wat gevoeld, ja.
[00:31:44.690] – Anthony
Kuikentjes, dus je hebt zoiets van: doe maar, het maakt toch niet uit. Een beetje griep hier en een koortske daar en een beetje … Maar af en toe is het eigenlijk gewoon iets mega gevaarlijk, dat voor u zit. Dan denk ik: Anneleen, dat is gewoon fucking moeilijk. Hoogmoed, niets te hoogmoed.
[00:32:05.090] – Anneleen
Bovendien, misschien zit ze misschien zit de clou van een huisarts voor een deel in die gevaarlijke dingen eruit pikken. En af en toe is me dat ook wel gelukt en dan de voldoening die ge daaruit haalt, van wel op tijd te zijn geweest en iets juist te hebben beslist, dat is iets heel bijzonders. Maar vermoedelijk is uwe grootste impact veel onzichtbaarder. Is het soms gewoon, Ik heb dat al dikwijls gedacht, de uitdaging van onze tijd en ook van de geneeskunde van onze tijd, of de zorgsector van onze tijd is erbij blijven. Gewoon even bij iemand zijn die ergens in zit. Wat Uus Knops ook zei: “Meer op dat bankske zitten.” Erbij blijven en niet willen weggaan, of het oplossen. Want het oplossen is eigenlijk ook diskwalificeren hoe het nu is. Het moet anders, want dus dit is niet goed genoeg.
[00:33:12.240] – Anneleen
Soms is het hoe het is en soms is iemand zwaarlijvig en heeft die zelf helemaal geen motivatie om dat op te lossen. Waarom zou gij dat dan in zijn of haar plaats moeten oplossen? Ik denk dat dat het vermoeiendste was, aan mijne kant van de tafel. Het gevoel dat ik dingen moest oplossen.
[00:33:33.570] – Anneleen
Als ik nog ooit terug in een praktijk zou staan. Ik zou echt proberen om veel, veel meer achterover te zitten. Maar ook dat is dubbel, want ondertussen is het … Het is een redelijk hectische context, nog altijd, de meeste huisartspraktijken. In het beste geval hebt ge wel iemand die de telefoon voor u aanneemt. Maar toch, ge hebt nog altijd een hoger ritme waarin u moet werken. Er komen ernstige dingen tussen soms. Soms collocaties, dat is nooit gepland. Gelukkig moet dat niet te veel. Maar tegelijk, zo van die crisissen, dat gebeurt wel en dat doorkruist altijd uwen agenda. Leun maar eens achterover daarin. Ik zie het mij nog niet onmiddellijk terug doen, maar anderzijds, ik zie het veel collega’s wel nog doen, hoewel ze onder zware druk staan. 30%, meer dan 30% van de huisartsen op dit moment overweegt ermee te stoppen. Sind covid is dat nog omhoog gegaan.
[00:34:27.620] – Anthony
Ik zit te denken, zou de statistiek kloppen? Ongeveer 30% van de mensheid overweegt ermee te stoppen.
[00:34:34.520] – Anneleen
Niet met het leven mag ik hopen, maar wel met hun job. Hans vertelde onlangs dat er zo in China zo een soort flat cat movement is, met zo’n kattenjacht dat open ligt. Van allemaal mensen die zeggen: “Sorry maar wij doen niet meer mee met de cat race.”
[00:35:00.150] – Anneleen
Ik kan dat wel snappen. Wat een rotvaart waarin we met veel mensen leven. Daar is iets geks mee. Waarom doen we dat eigenlijk?
[00:35:09.720] – Anthony
Ja, ik denk zo, ik?
[00:35:11.610] – Anneleen
Hoe zit het met u, op dat vlak? Met uw tempo?
[00:35:14.790] – Anthony
Goed. Sinds dat ik mijn ‘ik’ losgetrokken heb van de ingebeelde ‘we’, gaat het beter. Bij mij was het echt iets ingebeeld, denk ik. Van wat we van mij verwachten dan. Dat blijkt gewoon niet zo te zijn. Ik ga absoluut niet graag naar babyborrels en sinds dat ik niet meer ga, is dat niet meer vervelend dat dat doorgaat. Niemand is boos op mij. Ook omringd door fijne mensen, die zoiets hebben van: “Ik doe dat misschien ook niet zo graag, ik ga ook amper.”
[00:35:55.170] – Anneleen
Toen ik de eerste keer de montage zag van ons vorig gesprek. Dat dat echt begon met dat stuk van faalangst en medische fout. Dacht ik ook even: slik. Want echt zo de wereld insturen … Ik heb dan op een bepaald moment dat gewoon … Er was ook niet veel tijd om te beslissen, dus ik dacht: als zij beslissen dat het zo goed is … Ik heb dat zo wat aan de expertise van jullie montage gelaten en ook gedacht, net wat gij nu zegt van: als niemand er eerlijk voor uitkomt dat die angstig is. Terwijl alle cijfers zeggen dat zoveel mensen angstig zijn, waar bestaat het dan? Waar mag het dan bestaan als fenomeen? In een psychiatrisch ziekenhuis, of wat? Terwijl het overal is. Ik denk dat ik echt lang en dat dat er misschien nog altijd een beetje in zit, zo een soort … Dat ge zo leeft met een soort onderdrukte angst. Sinds ik dat zie, zie ik dat ook bij meer mensen rondom mij. Ik denk soms dat die halsstarrige meningen, dat heeft iets te maken met angst en controle, denk ik.
[00:37:03.970] – Anthony
Ik vind dat herkenbaar. Dat is misschien voor andere mensen ook.
[00:37:06.970] – Anneleen
Ja, ik denk dat wel. Als ge het het niveau van comfort kunt bereiken, waar ge dat niet meer nodig hebt, dat uw mening gevolgd wordt. Of dat uw mening de mainstream is, is het leven veel toffer. Dat ge gewoon bij alles wat anders klinkt kunt zeggen: “Dat is interessant.” Dat ge niet zegt: “Techno, heb ik een hekel aan”, maar “Dat is andere muziek, dan die van mij.”
[00:37:39.650] – Anthony
Dat is mooi. De utopie is niet dat iedereen super betrokken is, maar utopie is misschien dat iedereen onverschillig zou kunnen zijn, een beetje.
[00:37:52.340] – Anneleen
Verrast. Dat is blijkbaar een heel primaire emotie ook. Als er zo vijf basisemoties zijn, dan is verrassing er daar één van. Verrassing, verwondering. Maar die is het snelste voorbij. Je denkt: oh. En het is klaar. Dat is wel iets leuks om in te leven.
Ontdek verwante gesprekken: