[00:00:02.310] – Marian

Ik ben echt het tegengestelde van die hele daadkrachtige zelf optimalisatie, aanpakken en maar werken en maar doorgaan. En zo dat …

[00:00:13.290] – Anthony

En dat heeft heel een boek geschreven om zo te verantwoorden hoe dat gij in het leven staat, eigenlijk.

[00:00:17.920] – Marian

Bijna. Dat misschien meer mensen het zouden doen.

[00:00:22.890] – Anthony

Ja, dan zijt gij minder vreemd ook. Dat is een deel van een beweging. Ja.

[00:00:31.770] – Anthony

Je gaat zometeen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Marian Donner. Marian moet ge vooral kennen omwille van een fantastisch boek, dat ze heeft geschreven. En naar recensies uitgekomen: het zelfverwoestingsboek. Waarbij dat ze eigenlijk de verantwoordelijkheid voor de problemen, zoals de klimaatproblematiek en zo, niet meer bij het individu legt, maar bij de overheid. Een heel cool boek, maar ook een heel cool gesprek. Wat vond gij daarvan Tom?

[00:01:01.350] – Tom

Ik ging dat zeggen.

[00:01:02.700] – Anthony

Ge ging dat zeggen? Sorry.

[00:01:06.060] – Tom

Nee ja, dat dat wel cool is. Is een thema dat heel veel terugkomt bij ons. Bijna wekelijks, denk ik.

[00:01:10.120] – Anthony

Zo collectief of individueel.

[00:01:11.490] – Tom

Ja, wie moet er alles fixen? En we zeggen wel het collectief. Maar wij, het collectief is een verzameling van individuen. Dus met ons gedrag, consumentengedrag, stemgedrag en zo, kunnen we het grotere beïnvloeden en moeten we dat ook doen en moeten we ons altijd schuldig.

[00:01:26.550] – Anthony

Ja, stop met vlees eten, stop met leren schoenen kopen, stop met vliegen, stop met drinken.

[00:01:30.960] – Tom

Ja dus dat. Uhm. Het is wel een keer interessant om iemand te hebben die het andere uiterste verdedigt.

[00:01:37.890] – Anthony

Ja. En goed verdedigd.

[00:01:39.160] – Tom

Dat is ook wel leuk om te horen. Ge kunt dan zo daarna een glas wijn drinken en niet nadenken over waar de druiven groeiden.

[00:01:46.640] – Anthony

Ja. Hebben ook een hele leuke avond gehad, daarna.

[00:01:50.860] – Tom

Veel wijn.

[00:01:53.490] – Anthony

We hopen dat jullie even hard van dit gesprek genieten als dat wij ervan genoten hebben. Laat ons zeker weten wat dat ge ervan vond. Dat kan vanaf nu op de pagina waarop dat ge deze video vindt.

[00:02:04.920] – Anthony

Geef ook tips voor gasten, als ge daar zin in hebt. En als ge t belangrijk vindt dat iedereen naar deze gesprekken kan kijken of luisteren, overweeg het dan zeker om mecenas te worden van zwijgen is geen optie. Meer info daarover vind je op zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat.

[00:02:27.510] – Anthony

Ik las dat u papa vond dat ge … Wacht. Uw mama vond dat ge advocaat moest worden en uw papa vond dat ge dictator moest worden.

[00:02:36.480] – Marian

Ja, maar mijn vader was iemand van de hele grote verhalen. Mijn vader vertelde ook dat op de dag dat ik werd geboren, 11 maart, dat ze in India aan de Ganges 10.000 heiligen de komst van de Verlosser aan het afwachten waren. Zo’n soort verhaal. Mijn vader leefde van dit soort verhalen, maar die niet echt … Misschien waar waren, misschien ook niet. Maar vooral als het heel mooi klonk, dan vertelde die het.

[00:03:11.730] – Anthony

Maar gij waart wel zo wat feisty, als hij u een dictator noemde, of zo wat in die richting. Of zelfs als uw moeder vond dat ge advocaat moest worden, dat ge zo wel …

[00:03:23.020] – Marian

Jawel, ik was wel van de woorden. Ik was ook altijd wel in gevecht met mijn vader, maar dat kwam ook een beetje omdat mijn vader een groot kind was eigenlijk. Dus we hadden altijd gevechten over wie er voorin in de auto moest zitten. Maar dan was ik dus vier of zo, wie er voorin in de auto mocht zitten. Of we Sesamstraat gingen kijken, of het journaal. Gewoon continu strijd, maar hij heeft mij ook heel erg, daarin aangespoord altijd om mijn mening te geven als wij naar de film gingen. En dan gingen we dus naar Annie of E.T. Of zoiets. En dan werd ik daarna … Werd ik op een stoel gezet en dan moest ik vertellen wat ik van de film vond en wat ik goed vond en wat ik niet goed vond. Dus dan stimuleerde die ook wel heel erg om zelf te denken en een mening te vormen.

[00:04:15.300] – Marian

Dus die die had ik dus ook wel. En die clashde dan, ik had veel ruzie met m’n vader, maar op een soort hele liefdevolle manier. Dus ik ben ook … Sommige mensen zijn bang voor ruzie. Ik heb dat helemaal niet. Ik vind ook dat – ik weet niet – een vriendschap waar je nog nooit ruzie is geweest, daar kan ik me niet eens wat bij voorstellen. Omdat ik altijd denk, ja in de clash komt ook heel veel, in de wrijving zit het vuur, zit de vonk.

[00:04:46.170] – Anthony

Ia dat dan niet moeilijk om dat met mensen te doen die dan niet zo makkelijk vindt om ruzie te maken. Als ge daar zo wat vlot over gaat dat …

[00:04:53.790] – Marian

Jawel. Daar krijg ik ook wel eens commentaar op, of dat ik er ook heel fel kan zijn. Of een beetje te fel. Dus ik ben ook niet iemand die ergens in blijft hangen, dus als de ruzie … Of als ik het gezegd heb, dan is het ook opgelucht en dan is het weer weg. En ik kan ook heel makkelijk zeggen … Mijn excuses aanbieden en zeggen “Sorry” of “Ik was ook te fel. Ik bedoelde het niet zo.” Of.

[00:05:24.270] – Anthony

Maar het is niet dat ge dat geprobeerd hebt een periode, om dat te temperen of zo.

[00:05:31.230] – Marian

Nee. Nou, ja wel als ik denk dat iemand daar echt bang voor zou zijn. Ja, het is ook niet dat ik de hele tijd ruzie zit te maken met mensen.

[00:05:37.680] – Anthony

Nee, dat snap ik wel.

[00:05:39.290] – Marian

Maar nee. Ik ben wel fel, maar ik hou ook van discussie dus dan … En ik ben nooit gemeen, dus ik ga niet schelden, ik zeg geen gemene dingen. Dus dat scheelt ook.

[00:05:51.990] – Anthony

There is a line.

[00:05:54.650] – Marian

Ja, maar dat scheelt natuurlijk wel heel erg. Want ruzies lopen ook uit de hand als je gewoon … Als je beledigend wordt en mensen op andere dingen gaat aanvallen. Maar als je het over debat blijft hebben dan … Mijn vriend, de grootste ruzies die wij hebben gehad en heel veel ruzie hebben wij gehad. En echt hele felle, ook met wijnglazen die tegen de muur gingen en zo.

[00:06:20.760] – Marian

Eén van onze allergrootste ruzies ging over een film. Hoe heet ie nou? Met Tas en Hofman. Van Sam Peckinpah een jaren 70 film, ik ben even vergeten hoe die heet. Maar daar kregen wij toen heel erg geruzie over en toen had hij mij een fascist genoemd. En een PVV aanhanger of zo iets. En toen kregen we daar heel erg ruzie van.

[00:06:48.760] – Anthony

Jij vond het goed en hij vond het niet goed? Of er was …

[00:06:49.540] – Marian

Het gaat over iemand die het recht in de eigen hand neemt. En ik vond dat begrijpelijk en toen vond hij mij dus een fascist. En dat mag nooit het recht in eigen hand nemen, zoiets. Daar is onze allergrootste ruzie overgegaan, dus niet over jaloezie, of waarom bel je me niet, of dat soort dingen. Het gaat altijd over een soort intellectuele clash, is het ook, maar er zit dus ook heel veel zo gevoelsmatige clashes, op hoe sta je in t leven. En daar clashen we.

[00:07:20.410] – Marian

Maar ik vind dat heel mooi. Ik zou niet zonder willen. Ja. Dan word je aan het denken gezet ook, in een debat. En in een debat verzandt nu heel snel in lange tenen mensen die beledigd zijn. Maar er is natuurlijk veel te halen en ik heb ook echt wel gehad in debatten dat je echt zo … Ik weet niet of je dat kent, maar dat je zo heel overtuigd kan zijn van je eigen mening en die ander blijven praten en blijft overtuigt en opeens valt het kwartje en begrijp je wat die ander bedoelt. En dat je dan denkt: “Ja hij heeft gelijk.” Of zij, dat kan … En dat vind ik zelf altijd heel fijn. Heel fijn moment, als ik uit m’n eigen hoofd wordt gehaald en zie je dat wat een ander zegt, dat is vaak al moeilijk om te begrijpen. Of echt te doorleven. Maar wat iemand eigenlijk bedoelt en wat die zegt en dan te denken: “Ja, dat is eigenlijk gewoon heel goed punt.” En ik bekijk het van een richting waar je vraagtekens bij kan zetten.

[00:08:21.340] – Anthony

Ja, maar dat moet niet geciviliseerd verlopen dan.

[00:08:24.010] – Marian

Niet per se. Nee, dat wil ik niet want dan blijft het allemaal veel te netjes.

[00:08:34.330] – Anthony

Maar dat doen we toch als samenleving?

[00:08:36.250] – Marian

Ja, er wordt zo vaak een onderscheid gemaakt tussen ratio en gevoel. Zo van je hebt al die soort van gevoelens en dat is allemaal warrig en beetje donker en duister en dan heb je de verlichte ratio en die schept orde in de zaken of zo. Mensen beroepen zich nu ook voortdurend op de ratio en de feiten. En “Nee, wij weten het echt.” Maar die twee zijn natuurlijk helemaal niet te scheiden, want emotie hoort bij ratio de … Je zou kunnen zeggen de ratio wordt gedreven door de emotie, maar ik heb altijd … Mijn hoogleraar psychologie bij wie ik ben afgestudeerd, was eigenlijk een filosoof en die zei altijd: “Het is geen strijd tussen ratio en gevoel, het is een strijd tussen gevoel en gevoel en de ratio wordt ingezet voor de sterkste van die twee.” En daar geloof ik zo erg in, dat het … Bijvoorbeeld mensen kunnen, ja, iets heel serieus … Gewoon heel behoudzuchtig zijn en toch wel een drang naar avontuur. Dat heeft iedereen, je hebt een soort hang naar veiligheid, maar je wil eigenlijk ook los breken. Dat zijn eigenlijk twee conflicterende emoties en ratio laat één van die twee winnen.

[00:10:00.610] – Anthony

Dat klinkt ook zo leuk om zo te discussiëren … Ja, dat klinkt zo. Omdat meestal als ik discussieer en als het gevoel overneemt van ratio – om zo in die tweedeling te blijven – dat ik zo achteraf denk van “Ahn, damn dat was niet netjes. Ik had moeten in de ratio blijven.”

[00:10:16.420] – Marian

Ja, maar dat is dan de beleefde vorm. Ik vind het ook wel … Je kan natuurlijk ook een beetje beschamen, of dat je je te veel laten gaan. Of dat je echt heel boos wordt, of bijna het huilen van … En dan laat je je eigenlijk heel erg kennen, maar ik vind dat altijd ook wel … Lekker, is niet het goeie woord. Ik vind dat mooi.

[00:10:43.700] – Marian

Veel mensen schamen zich dan of zo. Alsof je dan iets hebt laten zien, wat je eigenlijk niet zou moeten laten zien. Maar zo leer je ook elkaar dus heel goed kennen. Het komt ook, mijn vriend is echt heel fel, die is nog veel erger. En die is ook zo heel theatraal, dus die maakt daar allemaal zo’n hele show van, van dat die mensen doet alsof ze zich gaat aanvliegen bij wijze van spreken en zo. Mannen niet vrouwen. Maar daarvan heb ik ook weer gezien – wij zijn al heel lang samen – is mensen zijn zo vergevingsgezind, er is nog nooit iemand geweest die heeft gezegd: “Nou met jou wil ik nooit meer praten.”

[00:11:22.940] – Anthony

Nee?

[00:11:23.400] – Marian

Nee, bij mij ook niet omdat het gaat er dus om de manier waarop je het doet. Als je echt onder de gordel bent, dan vindt niemand het leuk.

[00:11:32.930] – Anthony

En het is ook niet moeilijk om u in de emotie dan te temperen om dat niet te doen. Om gewoon op dat moment dat ge wilt winnen of zo. En ge zijt boos omdat ge overtuigd zijt van iets, om ook onder de gordel te beginnen stampen.

[00:11:44.000] – Marian

Nee, dat doe ik dus niet.

[00:11:44.000] – Anthony

Dat gebeurd niet?

[00:11:44.000] – Marian

Nee.

[00:11:44.000] – Anthony

Dat is wel netjes, ja.

[00:11:46.760] – Marian

Ja dat is dan nette gevoelens heb ik dan. Nee, dat ook ik dan. … Dus dat scheelt wel. Maar ja, nogmaals, ik ben een heel vriendelijk iemand, dus het is echt niet dat ik de hele tijd ruzie aan het maken … Ik zie daar wel schoonheid in en het is zo jammer, nu aan het debat, dat mensen zo boos zijn de hele tijd en wel heel erg onder de gordel gaan en niet vergevingsgezind en ook niet proberen om iets te begrijpen.

[00:12:20.950] – Anthony

Ja, vooral dat laatste mist dan zo, of zo?

[00:12:24.790] – Marian

Ja, toch wel.

[00:12:26.410] – Anthony

Het is niet zo discussiëren vanuit een nieuwsgierigheid, zo klinkt het bij u wel …

[00:12:31.000] – Marian

Ja, het is meer een zende, maar dat komt ook volgens mij heel erg door sociale media. Dat je gewoon: “Dit is mijn mening en daar heb je het verder maar mee te doen.”

[00:12:41.140] – Anthony

Ja.

[00:12:53.980] – Anthony

Ja, het klinkt echt … Ik denk dat ik altijd bang ben dat die persoon dan als die weg wandelt … Ik had het eigenlijk vandaag nog, het is daarom dat ik erover zit te praten, dat ik zo iets te emotioneel in een discussie zat en ik achteraf dan denk van: “Ahn, fuck.” Die gaan dan zo van de tafel uiteindelijk, en dan ga je zo uit elkaar. En dat het zo … Oh, nee.

[00:13:12.890] – Marian

Maar dat kan je dan ook zeggen, daarna.

[00:13:14.300] – Anthony

Ge zijt me nu tips aan het geven.

[00:13:19.360] – Marian

Ja, hoe hiermee om te gaan.

[00:13:19.360] – Anthony

Bel eens effe.

[00:13:19.360] – Marian

Nee, maar dat is dan ook weer iets wat mensen vaak niet doen. Ik zit opeens echt super psychologisch …

[00:13:29.050] – Anthony

Ja, we zijn bij Opera.

[00:13:30.660] – Marian

Ja, een beetje wel.

[00:13:32.450] – Marian

Nee maar omdat dat een … Want dan hebben mensen weer een trots en dan willen ze niet laten … En willen ze niet sorry zeggen en dan schamen ze zich … Uit schaamte gebeuren ook gewoon echt hele jammere dingen, eigenlijk. Als mensen zich schamen, dan word je daar nog harder van. Want het zo’n vervelend gevoel dan probeert je te overstijgen dan. En dan wil je je niet laten kennen, dus dan ga je dat niet benoemen, dan ga je ook harder …

[00:14:00.230] – Anthony

Het hele ding waarvoor dat ge u schaamt eigenlijk nog harder te beginnen doen, om de schaamte niet te laten zien.

[00:14:04.790] – Marian

Ja. Ik had dat een keer gelezen in een boek over … Het zou jammer zijn als ik nooit op woorden kom.

[00:14:13.200] – Marian

Ja, heel gênant.

[00:14:15.050] – Anthony

Maar dat ging over onderzoek in een gevangenis en daar zaten allemaal, in Amerikaanse gevangenissen. En daar zaten allemaal echt zware criminelen, met moord en doodslag. En er was een psycholoog en die had daar onderzoek gedaan en die zei: “De gemeenschappelijke deler van al deze mensen is schaamte. Zij hebben allemaal – en dat had hij uit heel veel verhalen – maar allemaal schaamte voor hun jeugd, voor hoe ze zijn opgegroeid, over vadercomplexen, moedercomplexen, armoede.” Dat is allemaal schaamte en daar zijn ze zo hard overheen gegaan. Want het was in het boek: So You’ve Been Publicly Shamed, van Ronson. En dat gaat helemaal over schaamte en hoe we elkaar nu shamen in het internet tijdperk en op Twitter en zo.

[00:15:05.270] – Marian

Maar dat hele boek gaat dus ook over de … Hoe ontzettend gevaarlijk dat toebrengen van schaamte en het shamen van mensen, omdat ze daar heel agressief vaak op reageren. Om dat schaamtegevoel maar weg te krijgen en zich dan … Dan ga je je dus groot … Want je voelt je heel klein, je voelt je heel ontmenselijkt. En dan ga je je groter en sterker voordoen dan je bent. En dan …

[00:15:31.010] – Anthony

Moet je denken aan een stuk denken … Ik denk dat het in groene Amsterdammer was, over vliegschaamte, over het feit dat mensen nu onder elkaar zich … Elkaar aan het shamen zijn voor te vliegen, of voor vlees te eten of whatever. En dat mensen die zich daar beschaamd over voelen dat ze vliegen, dan ze zo een soort tegenreactie … Het klimaat beginnen te ontkennen of zo, gewoon om niet te moeten aan de foute kant te staan.

[00:15:56.030] – Marian

Ja nou bijna, inderdaad. Omdat je die schaamte dan niet wil voelen. Maar ik ken mensen, die lijden gigantisch onder die vliegschaamte. Een vriendin van mij, die vliegt dus al niet meer of zo ook min mogelijk. Maar die voelt zich zo verantwoordelijk voor het milieu. Dus dat is de andere kant. Of je wordt inderdaad een ontkenner, om die schaamte maar niet te voelen. Of het verlamt je volledig, omdat je dus bijna niks meer kunt doen. Want douchen is ook.

[00:16:35.000] – Marian

Want die die schaamtecultuur, die zit niet alleen op internet. Maar we worden de hele tijd eigenlijk geshamed, omdat we verantwoordelijk worden gemaakt voor de wereld zoals die is. Ook met de milieuproblematiek, het is altijd zo van: “Jij moet je plastics niet gebruiken en minder douchen. En als we dat allemaal maar doen maar we beginnen bij jou, een betere wereld begint bij jou. Dan komt het allemaal wel goed.” Wat natuurlijk niet waar is, want daar zit een systeem achter wat de hele aarde uitput en bos gekapt en hoe ons eten gepubliceerd wordt, hoe ons product worden geproduceerd. Ik geloof 70 procent van de milieuvervuiling komt van 10 bedrijven of zoiets. Dus het bedrijfsleven is verantwoord.

[00:17:19.730] – Marian

Maar we worden steeds overal worden we persoonlijk verantwoordelijk voor gemaakt. Alles begint vanuit het individu en daar hoort die schaamte dus ook heel erg bij. Van: “Het is mijn schuld mede dat dat milieu daar aangaat. Het is mijn schuld dat ik nog geen goed leven heb, want …”

[00:17:37.910] – Anthony

En hoe zit het dan bij haar? Als ge zegt: “Ze vliegt al niet meer, maar dat daar stopt het niet. Dat loopt dan door of zo.” Dan gaat ze verder optimaliseren om het zo te zeggen, in haar leven. En alles wat dat slecht is voor het milieu schrappen? Of wat gebeurd er dan?

[00:17:53.880] – Marian

Dan wordt ze wel een soort model burger, dus dat is heel goed. Maar ze heeft ook heel – maar dat hebben ook meer mensen – echt hele grote angsten over het klimaat en de klimaatdepressie, is nu ook een woord. En als je je echt persoonlijk verantwoordelijk voelt, dan kan ik me dat voorstellen. Want het gaat niet zo goed met de wereld. Dus dat is ook heel deprimerend en je doet natuurlijk ook nooit genoeg. Dat is ook zo erg aan dat individueel maken, is dat je kan niet alles weten. Dan denk je dat je het goed doet, omdat je dat plastic niet gebruikt. Maar dan koop je een reuze garnaal en die worden in de mangroves in Brasilia gekweekt. En daardoor gaat het daar …

[00:18:47.850] – Marian

Alles is zo erg met elkaar verbonden, dat t bijna ondoenlijk is om een goed mens eigenlijk te zijn. En daar lijdt ze dan echt onder, omdat ze zich dus een slecht mens eigenlijk voelt. En dan dat milieu daar aan ziet te gaan. En dat is heel erg en dan krijg je … Is er niet meer de energie over om met systeem aan te pakken. Dus ik denk altijd – ik ben niet de enige die dat zegt – maar door die milieuproblematiek zo individueel te maken, zoals dat nu altijd gebeurt. Van dus alles begint bij jou en met jouw plastic scheiden, wordt het systeem aan het oog onttrokken. En dat eigenlijk die bedrijven heel anders moeten gaan produceren.

[00:19:42.120] – Anthony

Dat is wat dat ze zeggen ook is: 70 procent van de uitstoot, 10 bedrijven. Oké, maar die 10 bedrijven maken wel wat dat wij bereid zijn te kopen dus …

[00:19:51.120] – Marian

Ja, maar ook weer wat wij heel veel erbij krijgen. Bij de Albert Heijn is het niet mogelijk om een aubergine te kopen die niet in plastic zit zeg maar. Is maar een heel klein voorbeeld. Er is ook geen …

[00:20:06.330] – Anthony

Maar als gij dan stopt met aubergines kopen en wij stoppen allemaal met aubergines kopen, omdat er plastic rond zit. Dan gaat Albert Heijn waarschijnlijk plastic loze aubergines beginnen.

[00:20:15.830] – Marian

Ja, als we dat allemaal doen wel. Dat is waar. Maar de kortere route, is toch echt … Ook al lijkt dat een grotere route, want mijn ding is dus altijd is dus het systeem, alles moet gericht worden op het systeem. En wat is het systeem …

[00:20:29.430] – Anthony

Met twee hoofdletters.

[00:20:30.460] – Marian

Ja.

[00:20:31.320] – Marian

Ja, het kapitalistisch systeem hoort daar nog bij. En wat dat het kapitalistisch systeem voortdurend doet, is alles dus individueel maken, om die schuld af te schuiven. Dus ik zeg: “We moeten het systeem aanpakken.” En ik begrijp heel goed dat je daar je niet machtiger van gaat voelen, want dat is wel echt een hele grote berg die je … Het is makkelijker om jezelf te veranderen, dan om een heel systeem … En toch is dat iets wat wel via de politiek afgedwongen kan worden. En met regelgeving en dan sla je gewoon zoveel vliegen in … Weet je als vliegtuigmaatschappij gewoon een belasting moeten, emissiebelasting moeten gaan betalen, die tickets allemaal veel duurder worden. Dat is heel vervelend voor mensen, want het is zo lekker dat je nu voor een tientje naar Rome kan vliegen. Maar dat moet natuurlijk helemaal niet kunnen. Dus dan moet je niet tegen mensen zeggen, die tickets aanbieden en zeggen “Nee, die moet jij niet kopen.” Maar ze zijn er wel. Je moet gewoon zorgen dat die tickets er helemaal … Dat het gewoon normaal geprijsd wordt, dan wordt er ook veel minder gevlogen en zijn we allemaal al een heel end verder op weg.

[00:21:43.050] – Anthony

Ja, het klinkt ook wel leuk om dan zo allemaal samen een beetje boos te zijn op de overheid of zo. Zo van “Door hen kunnen we niet meer vliegen.”

[00:21:49.620] – Marian

Dat is veel fijner. Nee, maar het is veel fijner ook om je … Want dat hoort bij … Dus als alles individueel gemaakt wordt, word je niet alleen boos op jezelf omdat je niet voldoet, maar je wordt ook boos op een ander, dat die het niet doet. En dat die nog steeds vlees eet. En dan ga je die weer shamen, of andersom. Dus wat rechtsere mensen, die dan heel boos worden op de al die vegetarische …

[00:22:19.110] – Anthony

Genderneutrale …

[00:22:19.800] – Marian

Ja, van wie ze ook helemaal niks meer mogen. Dus je ziet iedereen op elkaar boos worden en veel te weinig mensen zeggen van: “Ja, maar wij horen eigenlijk allemaal bij elkaar en het probleem ligt daar hoger. Bij het bedrijfsleven en bij de politiek.” En al die afspraken die worden gemaakt. Uhm, en precies al die al die shells die nog gesubsidieerd worden. En er worden allemaal reclames voor windenergie en groene energie en ondertussen wordt de olie meer gesubsidieerd, dan al die terreinen bij elkaar. Dat moet allemaal veranderen.

[00:22:58.350] – Anthony

Ja, klinkt zo als kinderen die aan hun ouder moeten gaan vragen van: “Papa, ik zou graag hebben dat je een beetje strenger bent voor mij.”

[00:23:08.280] – Marian

Nou nee, strenger voor bedrijven. Niet per se.

[00:23:12.720] – Anthony

Als het gaat over vliegen bijvoorbeeld, dan wilde zeggen dat tickets duurder worden voor ons. Dus dan is het echt zo zeggen van: “Papa of mama, kunt ge voor mij ervoor zorgen dat die tickets duurder worden, dat ik niet meer kan …”

[00:23:27.330] – Marian

Nee, maar niet dat het zomaar duurder wordt, dat een waarde wordt uitgedrukt in de prijs, zeg maar. Dus wat het kost, die reis aan milieuvervuiling en zo, dat dat in de prijs komt te zitten. En dat zijn politieke beslissingen ook.

[00:23:43.440] – Anthony

Het is dat dat ik zit te denken van, daar gaan we toch niet op stemmen als iemand dat voorstelt. Omdat we dan weten dat de dingen die wij lekker vinden, of leuk,een stuk duurder worden. En onbereikbaarder worden …

[00:24:01.200] – Marian

Sowieso is de overheid daar al wel heel erg mee bezig, maar dan op gebied van gezondheid zeg maar. Dus sigaretten worden steeds duurder gemaakt, want da’s niet goed voor je. Dus daar zijn ze juist wel bevoegdend in en je mag eigenlijk niet drinken en dat is allemaal om … Maar dat is op jouw gezondheid gericht. Dus het is niet dat de overheid. Maar ik zou dus liever zien; laat dat helemaal met rust, laat mij even m’n eigen keuzes gewoon maken over wat gezond is en zorg ook dat dat pak sigaretten ook de reële prijs is. En dan worden er sommige dingen duurder inderdaad, maar daar blijft ook heel veel geld over als het niet meer die mega subsidies …

[00:24:43.710] – Anthony

Ja, dus nu worden dingen duurder gemaakt waarmee dat gij uw eigen leven kapotmaakt, of ik dat van mij: drank, sigaretten. Terwijl dat gij zegt van: “Misschien moeten we dat niet doen, maar het doen voor de dingen waarmee dat ik de wereld kapotmaak en die duurder maken.”

[00:24:58.440] – Marian

Ja, dat denk ik wel.

[00:25:12.640] – Anthony

Wat ik zo gek vind als ik zo aan het lezen was over u, dan vond ik verrassend dat ge na uw studie, eigenlijk na uw zes studies eigenlijk. Wow.

[00:25:25.060] – Anthony

Ik moet erbij zeggen dat ze mislukt zijn.

[00:25:25.950] – Marian

Ja.

[00:25:25.990] – Anthony

Anders klinkt het zo …

[00:25:27.040] – Marian

Ja nee, zes stukken van …

[00:25:29.230] – Anthony

Van studies. En dan één echte.

[00:25:31.480] – Marian

Ja.

[00:25:34.030] – Anthony

En dan bij PvdA gewerkt, wat dat een beetje – moet ik er wel bij zeggen – dat de SP.A is. Bij ons is de PvdA extremer links en SP.A meer centrumlinks en bij jullie is het van andersom.

[00:25:46.180] – Marian

Ja.

[00:25:47.380] – Anthony

En dan ook bij ngo gewerkt. Zo maar daar zo wel wat gefrustreerd?

[00:25:54.150] – Anthony

Is dat het juiste woord?

[00:25:55.690] – Marian

Ja, dat is zeker het juiste woord. Ja nee, ik ging toch wel … Het was ook wel toevallig dat ik bij de PvdA terechtkwam, maar het was ook wel vanuit het idee: ik wil de wereld veranderen. Of de wereld moet veranderd worden. Dat was toen ook al heel duidelijk.

[00:26:17.310] – Marian

Ja, dus dan is het wel logisch om de politiek in te gaan. Maar ik werkte in het campagne team toen van Melkert. En dat was in 2001/2002. En dat was een interessante periode, want was met de val van de twin towers en met de moord op Pim Fortuyn. Laat ik zeggen dat het er niet aan toeging, in de PvdA, zoals ik had gehoopt dat het daar aan toe zou gaan …

[00:26:49.140] – Anthony

Wat had ge gehoopt?

[00:26:49.140] – Marian

Dat ze gewoon ideologisch nadenken en over wat willen we? En wat zijn vergezicht en hoe gaan we dat tot in beleid, of in plannen omzetten? En de eerste vergadering, waar ik bij was, was van: “Nou hoe kunnen we de verkiezingen in met een plan? Wat zo foto mediageniek mogelijk is, maar heel weinig ophef zal veroorzaken?” Zo werd gedacht zo van, we hebben een plan nodig om de verkiezing mee in te gaan. En dat moet een beetje sexy zijn en niet … Dus totaal visieloos was dat. En toen kwamen ze wel met niet meer boren in de Waddenzee was dan ook zo’n plan of zo. En dat is dan wel oké. Maar helemaal niet vanuit een lijn, of vanuit een vergezicht. Of hoe gaat het er aan toe? Hoe staat het land ervoor?

[00:27:52.390] – Marian

Het was ook wel tekenend dat dat dus Pim Fortuyn toen opkwam. En die heeft uiteindelijk de hele PvdA leeggeroofd eigenlijk. En gewoon tot aan de verkiezingen ongeveer, zei de campagneleider leider: “Maak jullie geen zorgen, want Pim Fortuyn is rechts, dus hij gaat rechts leeghalen. En komt niet bij ons.” Dus ze zagen helemaal niet hoe hun eigen achterban in elkaar zat. En dat waren natuurlijk die traditionele arbeidersklasse eigenlijk, dat was de achterban van de PvdA mens in de ouwe wijken, hele leven lang hard gewerkt. En dan kwam er dus opeens Pim Fortuyn de dandy, de … De liberaal en leve het individu, leve seksuele vrijheid en weg met moslims en de islam. En zij dachten ja, dat matched helemaal niet.

[00:28:46.160] – Marian

Nou, inmiddels weten we wel dat dat voor de arbeiders ouwe traditionele linkse stemmers, dat de grootste aantrekkingskracht is die rechtse beetje flamboyant … Hoe zeg je …? Grenzen en nationalistische grenzen dicht. Maar dat zagen ze niet, dus dan zie je al hoe ver verwijderd een partij eigenlijk is van z’n eigen achterban, van z’n eigen gedachtegoed. Dus dat was heel teleurstellend.

[00:29:15.760] – Anthony

Ja en was dat dan omdat ge op een te laag … Was er een plek binnen de PvdA, waarvan dat ge wist van; daar worden die gesprekken wel gevoerd en ik mag daar gewoon niet bij zijn?

[00:29:24.670] – Marian

Nee, want ik zat er op een gegeven moment bij. Dus Melkert was toen dan voor partijleider. Dus de hoogste.

[00:29:38.650] – Anthony

De baas.

[00:29:41.300] – Marian

Ja. En die opperde het, die zei: “Misschien moet we het over de sociaaldemocratie en wat is de toekomst voor de sociaaldemocratie? En zou dat kunnen liggen in – mochten we toen nog zeggen – allochtonen en zou er iets kunnen zitten in de verheffing van die klassen?” Van tafel geveegd, want dat was helemaal niet … Nou ja, dat was ook niet goed voor de PvdA, want daarmee zouden ze dan te veel zich op …

[00:30:10.480] – Anthony

Op dat thema richten

[00:30:11.030] – Marian

Immigranten richten. Maar dat is wel een vraag van ja, hoe, zit het verheffingsideaal daar in deze tijd … Op wie moet zich wat richten? Waar staat de sociaaldemocratie voor? Wie zijn onze achterban? Voor wie moet ons onze moeten we ons hard maken? In tijden van globalisering, wie is dan …? Zijn dat ook de arbeiders in china? Of ga je nou ja … Maar dat zijn allemaal dingen waar je eigenlijk over na zou moeten denken. En hij probeerde dat heel voorzichtig, maar hij was niet zo erg de hoogste baas, kennelijk, dat dat werd overgenomen.

[00:30:45.400] – Anthony

Ja awel, maar dat is zo raar dan … Er wel iemand in die partij en die op de juiste plek zit eigenlijk, die hem die vragen stelt.

[00:30:51.970] – Marian

Ja nee, maar het was campagnetijd. Maar in campagne tijd, werd de partij geleid door campagneleiders. Dus daar waar iemand, die was heel belangrijk en die werd elke vier jaar … Die woonde in New York en die werd elke vier jaar vanuit New York ingevlogen naar Nederland, om advies te geven hoe die campagne moest lopen, wat de speerpunt moest zijn. Maar die woonde gewoon in New York, maar al heel lang. Dus hoeveel voeling heeft zo’n iemand met Nederland nog?

[00:31:22.360] – Marian

Maar zo ging dat. En dat waren dan goeie mensen en de politiek zit hier vol mee, met adviseur, spindoctors, mensen die … De reclamejongens en die weten het allemaal zo goed. Maar inhoudelijk wordt er heel weinig nagedacht. Het is toch allemaal maar om dat verkopen en hoe krijg je de partij de grootste? En dat zie je eigenlijk vind ik, bij alle in Nederland. België weet ik helemaal niet. Maar in Nederland, vind ik echt een grote leegte aan ideëen op links. Iemand als Bernie Sanders, bijvoorbeeld.

[00:32:07.010] – Marian

En misschien, veel mensen zullen zeggen “Dat idealiseer je dat te veel.” Maar-

[00:32:12.580] – Anthony

Of AOC?

[00:32:14.660] – Marian

Ja, dat … Maar die weten zo goed waar ze voor staan en wie de vijand is. Dat is het kapitaal. En dan zijn die bovenste, 0.1 procent, de bazen van de grote bedrijven, dat breken, de medicijnen industrie breken, de macht en kracht … Dus hoe de hele samenleving in die tentakels van die grote bedrijven en die allerrijksten miljardairs zijn. Alles bij hun is er op gericht om dat te breken en macht terug te geven aan het volk. Het is echt heel eenvoudig en niemand in Nederland zie ik het doen.

[00:32:54.230] – Marian

Het is altijd een beetje. Wat is het? Soms een beetje kapitalisme kritiek, maar dan ook weer niet echt. En niet ook echt voor belastingverhoging, want dat dat ligt niet zo goed bij … Niemans wil dat.

[00:33:14.630] – Anthony

Heel veilig zo klinkt het.

[00:33:16.460] – Marian

Ja, toch altijd gericht op … Ja, nee, echt veilig en niet te ver afwijken van het midden. Beetje naar rechts, beetje grenzen dicht, of beetje meer open. Maar dat is allemaal gewoon … Daar gaan we gewoon door op de weg.

[00:33:33.340] – Anthony

De derde weg.

[00:33:34.700] – Marian

Ja, het is die derde weg, zonder ideologische veren, het is de neoliberale weg. Waar gewoon dus alles geprivatiseerd moet zijn, overgeleverd aan de markt is. Daar staat het midden voor en dat willen ze behouden.

[00:34:02.900] – Anthony

Maar we zijn daar toch ook super comfortabel rijk mee geworden, met die derde weg? Ge ziet ongeveer floreren. Met onze wijn op tafel. Het is nog niet zo’n slecht …

[00:34:13.790] – Marian

Maar denk je dat die wijn er niet zou zijn geweest zon … Of als-

[00:34:20.990] – Anthony

Kunnen we niet weten, dat kunnen we niet weten. Maar hij is er nu en we hebben dat systeem. Dus één plus één is houden.

[00:34:27.620] – Marian

Ja, ik denk waar je aan refereert, is dat er heel vaak wordt gezegd van dus kapitalisme heeft ons heel veel welvaart gebracht. Het is zo’n negatief zelfbeeld, alsof je doet alsof mensen alleen in beweging komen, als er geld verdiend kan worden daardoor. Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. Niemand. De meeste mensen willen iets doen, die willen werken, die halen daar hun eer uit hun trots, die willen dingen bedenken, we willen dingen maken. Heel veel mensen doen dat allemaal voor helemaal geen geld, of zonder dat ze weten dat ze er geld mee … Elk bedrijf weet je, begint ook – meeste bedrijven – weet ik veel, in een schuurtje. Wat is het? Apple ook zo in een garage. Niet omdat ze dachten: “Oh, hier gaan we super rijk mee worden.” Maar omdat ze die computer heel interessant vonden en daar mee bezig waren en dachten: hoe kan dit beter? Hoe kan dit mooier?

[00:35:27.680] – Marian

Dat is wat mensen doen. Mensen zijn nieuwsgierige wezens, zijn ondernemende wezens ook. Er zijn heel weinig mensen die, als je ze de keuze zou geven, de hele dag op de bank zouden zitten en niks doen, of Netflix kijken. Nu doen heel veel mensen dat, omdat ze moeten bijkomen van hun bullshit banen. Mensen zijn gewoon nieuwsgierige wezens, dus ook zonder kapitalisme zou er heel veel ontwikkeling zijn geweest. Heel veel ontdekkingen, die de wereld beter hebben gemaakt.

[00:36:01.100] – Marian

Maar je gaat niet zeggen “Nee, er wordt niks meer uitgevonden.” Niemand heeft meer over … We eten allemaal hetzelfde, of alles wordt vanuit de staat geregeld, centraal … Dat is niet het alternatief.

[00:36:15.110] – Anthony

Maar, ik denk dat dat ook wel het moeilijke is dat … Zolang dat het alleen het afwijzen is van het ene en niet een mooi coherent verhaal over het ander.

[00:36:25.730] – Marian

Nee, dat is ook zo. En dat hele mooie coherente verhaal, heb ik nog niet paraat. Nog niet paraat.

[00:36:33.740] – Anthony

Ik ben er mee bezig.

[00:36:35.570] – Marian

Nee, maar ik denk wel, want ik zat daarover te denken, omdat ook over mijn boek mensen dat wel zeiden van: “Nou, nu zeg je alles wat verkeerd is en hoe dan wel?” En dan denk ik, dat het denken daarover zou moeten gaan over eigenaarschap. Dus van wie zijn die bedrijven, die de aarde nu ook kapotmaken? Van wie is het land? Maar ook van wie is onze baan? Van wie is ons lichaam? Dat zouden wij moeten zijn.

[00:37:08.990] – Marian

En een bedrijf als je daar 30 jaar werkt of zo. Je hebt 30 jaar bij een bedrijf gewerkt voor een minimumloon en de hoogste baas, is daar super rijk van geworden en het wordt uitbesteed aan een lagelonenland. En het bedrijf gaat weg, jij bent je baan kwijt en je staat op straat. En die 30 jaar zijn verdwenen en je pensioen wordt ondertussen gekort. Zou dat niet moeten zijn, als je zo lang bij een bedrijf werkt, dan is dat een stuk van jou. En mensen halen daar, zoals ik al zei, hun eer ook en hun trots uit. Dus ze zouden daar een stukje van ook moeten hebben en moeten mee bepalen van “Wat willen we?”

[00:37:51.830] – Marian

Want nu, ik vind dat nog steeds altijd zo raar, dat je gewoon dus in een bedrijf leven ook hostile takeovers hebt. Dat er gewoon een bedrijf komt en zegt: “We gaan jouw kopen.” En dit bedrijf wil dat niet, maar dan doen ze een aanval en dan toch … En dan wordt het in stukjes geknipt en zo. En dat is allemaal voor de aandeelhouders, die nul binding met zo’n bedrijf hebben, die helemaal niet uitmaakt of het in in Gent staat of in Shanghai, want het gaat gewoon naar waar ze goedkoopst mogelijk produceren. Wie kunnen we zo min mogelijk betalen? Waar zijn de producten het aller goedkoopst?

[00:38:28.940] – Marian

Is echt een soort roof systeem. Terwijl, als je de werknemers een veel grotere eigenaarschap daarvan zou geven, dan trekken bedrijven dus ook niet zomaar weg.

[00:38:44.050] – Anthony

Ik vond dat ook wel cool aan uw boek, dat het zo … Ge zegt effectief “nee”, tegen een hele hoop dingen. Maar ik vind dat ook wel gelijk een hele … Ik snap dus die kritiek, dat mensen zeggen van “Ja, maar wat dan wel?” Maar ik heb wel het gevoel dat het ergens start met nee te zeggen, tegen sommige dingen. En dan te beginnen aan na te denken over wat wel samen, maar dat het ook wel zou helpen om collectief eerst “nee” te zeggen.

[00:39:11.050] – Marian

Ja, dat denk ik dus ook. Dat was wel … Er klopt zoveel niet gewoon in de wereld. We hebben het nu over het milieu en over hoe dieren worden gehouden. Dat klopt niet. Maar het klopt ook niet dat depressie nu wereldwijd volk ziekte nummer één is en dat het onder jongeren de grootste doodsoorzaak is. Wegens werk uitvallen. En die cijfers van depressie nemen echt toe en van burnout. En het gevoel van leegte bij mensen en het gebrek aan verbinding. Ook soms dus letterlijk het klopt niet, het klopt niet hoe we leven.

[00:40:10.420] – Anthony

Een soort knagend gevoel of zo, dat het niet is zoals-

[00:40:12.640] – Marian

Zo zou het niet moeten. Het zou niet zo moeten, dat mensen zich zo vervreemd voelen van zichzelf en behalve depressie, maar ook ziekte en mensen die in zichzelf snijden of anorexia, of body dysmorphic ziektes. Dus mensen die vervreemd eigenlijk zijn van hun eigen lichaam, die vervreemd zijn van elkaar, die vervreemd zijn van de natuur. Ik denk dat heel veel mensen dat voelen. Het zou beter moeten kunnen. En dan denk ik dus dat het begint zo van; oké wat is dan het systeem, wat deze wereld eigenlijk regeert? En dan begint het met daar inderdaad, “nee”, tegen te zeggen. En je moet toch eerst nee zeggen voordat je dan een nieuwe weg in kan slaan. Dus ja, ik denk dat “Nee” zeggen, een krachtig mechanisme is ook van: nee, ik doe hier niet aan mee. Nee, ik laat me niet shamen en ik zal me niet schamen voor m’n lichaam, of mezelf, of de keuzes die ik maak, of mijn felheid, of mijn emotionaliteit, of m’n drinkgedrag.

[00:41:31.320] – Marian

Want het gaat in mijn boek ook over verdrinken. Maar nee, ik laat me niet schamen en ik laat me niet slecht over mezelf voelen. Ik voel me goed en ik wil in een andersoortige wereld leven.

[00:41:57.800] – Marian

Iets van zes jaar geleden, had ik het woord kapitalisme in een stuk gebruikt. Nou en toen was echt wel op Twitter een paar mensen: “Kapitalisme? Is er een dinosaurus aan het woord hier?” Dat was zo’n ouderwets begrip en daar waren we al lang voorbij. Nou dat is helemaal veranderd. Het gaat nu nonstop over kapitalisme.

[00:42:23.960] – Anthony

Ja, je krijgt nu zelf de tegenbeweging, zo van; stoppen met dat woord te gebruiken. Bas Heijne die neoliberalisme ook niet in zijn boek wil gebruiken.

[00:42:31.970] – Marian

Nee, of een Maarten Boudry die dan helemaal de-

[00:42:36.800] – Anthony

Op de barricaden voor-

[00:42:37.940] – Marian

Ja, voor het kapitalisme gaat.

[00:42:39.800] – Anthony

Dat is wel cool.

[00:42:39.800] – Marian

Dus daaraan zie je hoe veel er al veranderd is, ten goede. Dat vind ik wel heel hoopgevend. Ik kan me niet voorstellen dat mensen dat niet op een gegeven moment allemaal inzien. De manier waarop we nu de aarde leegroven, alles aan de markt, over alles om winst en groei gericht is. Dat is niet de manier. En het is ook op alle terreinen, of het nou … Niet alleen de eet- of bedrijfsleven, maar de de zorg die we hebben overgeleverd aan de markt, het onderwijs en alles wordt allemaal uitgehold met allemaal managers over … Of die krijgen steeds grotere rol, omdat die statistieken bij moet worden gehouden en die prestatie metingen en weet ik veel wat. En overal wordt er geklaagd, dus mensen in ziekenhuizen zeggen: “Ik wil gewoon zorg, ik wil gewoon mijn werk kunnen doen.” Niet de hele tijd allemaal formulieren in moeten vullen die weer naar de verzekeraars moeten, die weer moeten naar vergelijkende staatjes of zo.Ja. De klachten zitten op zoveel vlakken, dat ik denk nee.

[00:43:51.950] – Anthony

Ik vond het zo, ge spreekt over eigenaarschap nu, maar zo vrijheid en burgerlijke ongehoorzaamheid kwam ook zo’n paar keer terug. In uw stukken en uw boek ook. Maar vrijheid zo vrij, ik voelde dat heel hard in uw boek ook, dat het zo een … Ja, echt al de pakken zo ver zitten van wat dat ge vindt dat ge moet mogen doen of zo. En dat we die precies niet … Dat we die vrijheid, die persoonlijke vrijheid echt wel enorm laten inperken. Misschien zelf kiezen om die in te perken: zoals met vliegen, zoals met vlees, zoals met van alles vandaag de dag. Ten dienste van de wereld, denken we dan. Zo een groot pleidooi is om dat terug serieus te nemen, zo de wil om vrij te zijn.

[00:44:38.770] – Marian

Ja nee, enorm. Ik denk ook altijd van de drie waarden van: vrijheid, gelijkheid, broederschap. Is vrijheid, mijn-

[00:44:48.490] – Anthony

Uw lievelings.

[00:44:49.090] – Marian

Mijn lievelings. De andere twee. Ja nee, dat vind ik daar de allerbelangrijkste. Ik droom echt van een wereld waarin je echt de vrijheid hebt, om te zijn en te doen wat je wil. En we zitten nu in een tijd die ten eerste zo erg een hokjes geest heeft: jij bent een witte man, ik ben een witte vrouw.

[00:45:12.140] – Anthony

Ik ben een cisgender witte man.

[00:45:16.060] – Marian

Je bent een cisgender man. Ja. Dus al die hoekjes en labels, of jij bent link, ik ben misschien extreemlinks en zo.U voor te maar Annemans t is, dat is al heel benauwend vind ik. Dat is geen vrijheid. Maar en dan ook inderdaad wat je al zegt: manieren waarop we onszelf inperken, om de beste versie van onszelf te worden. Moeten we gezond eten en moet we veel fitnessen? En moeten we to do lijsten? En moeten we dit en dat en onze carrière uitstippelen? Dus dat is een manier waarop we zelf onszelf heel erg in toom houden. En dat moet wel weer, omdat we ook … Bijvoorbeeld woningen zijn zo duur geworden, zoveel mensen hebben flex contracten, onzeker. Dus je moet wel hard werken, je moet wel meedraaien. Die vrijheid wordt daarmee ook een stuk ingeperkt, zeg maar. Als het leven steeds duurder wordt en onzekerder en er heerst een mentaliteit waarin je de beste optimale versie van jezelf moet worden, om zo hard mogelijk te werken en zo goed mogelijk mee te draaien – en twee dingen staan natuurlijk niet los van elkaar -.

[00:46:33.280] – Marian

Nee, dat is niet mijn idee van vrijheid. En mijn idee van vrijheid is ook niet naar de supermarkt gaan en uit 30 soorten cola kunnen kiezen of zo. Dat is ook niet … Mijn idee van vrijheid is dus een … Dat je veel meer keuzevrijheid over de manier waarop je wil leven, dat je … Het klinkt zo simpel, maar het is toch zo’n heel basis ding van de huurprijs, wat je daar maandelijks aan betaal of aan kwijt bent. Als die huren veel lager zijn, dan heb je … Of hetzelfde is als iedereen een basisinkomen zou hebben, heb je zoveel meer vrijheid om te denken: “Wat wil ik echt? Hoe wil ik dat bereiken? Waar wil ik mijn innovativiteit in inzetten?” Ja, dat is een waardige vrijheid, dan deze. Dan in je hele duur huis met je mooie spullen zitten, dat is niet … Dat is meer gevangenschap die er uitziet als vrijheid.

[00:47:56.640] – Anthony

Ik denk dat als ge het over die hokjes had, ik weet niet … Was het over Joegoslavië, dat er een periode is geweest waar dat ge kon kiezen welke nationaliteit dat ge had. Maar ge kon uit alles kiezen.

[00:48:07.320] – Marian

Alles. Dat vertelde een vriend van mij, die woonde dus in Joegoslavië voordat het uit elkaar viel. En die zei dat dan bij de volksstemming en dan moest je je nationaliteit opgeven en dan mocht je kiezen. En dan mocht je dus Servo-Kroaat, of Bosniër. Maar je kon ook pinguïn zeggen, of een lampenkap, of tijger, alles, alles kon. En dat is mijn droom. Sindsdien is dat mijn droom. Denk ik, stel je dat nou eens voor, dat je …

[00:48:38.820] – Anthony

Maar ik vond dat wel interessant dat ge het ook zei, want dat is maar de problemen daar. Dat is nu niet zo simpel, als dat je het stelt. Als idee, ik denk dat je het ook zo bedoelde, het is pas als die vrijheid was afgeschaft en dat ge maar drie keuzes niet meer had, dat de problemen daar begonnen zijn. Zoiets.

[00:48:57.630] – Marian

Ja, en het was maar een … Ik weet natuurlijk een hypothese. Maar het is natuurlijk wel zo dat, hoe meer … Vooral als het in Polen, dus nu zo met man versus vrouw, zwarte versus wit, arm versus rijk. Dat zijn allemaal een soort hoekjes en die worden voortdurend tegen elkaar uitgespeeld, door het systeem. Maar dat hoef ik er niet eens bij te zeggen, maar mensen zien dat wel. In dat hokjesdenken en in dat labelen van jezelf en elkaar, gaat heel veel strijd zitten, tegen de andere hokjes. Tegen degene die jou dan misschien in de weg zit.

[00:49:44.640] – Marian

Ik zie het ook wel heel erg als een strijd, om een plek aan tafel – zogezegd – a seat at the table. Is dat nu heel erg is opgekomen van-

[00:49:55.230] – Anthony

Dat als ik een zitje wil, dat iemand anders zijn zitje ook moet afpakken. [onverstaanbaar 00:49:58]

[00:49:59.240] – Marian

Ja en die wereld is veel te lang man en wit geweest, wat absoluut waar is. Dus daar verder geen twijfel over. En dus komen daar allemaal nieuwe stemmen op en dat is op zich heel goed, maar die stemmen zijn elkaar heel erg aan het bevechten geraakt. En zo inderdaad zo van; en nu moet jij weg en nu mag ik aan deze tafel gaan zitten. En ik zie dat dus toch als een – ik schrijf ook ergens in een stuk – het gaat niet om die plek aan tafel, die hele tafel moet het raar maken, dat hele flatgebouw wat er staat, dat moet er weg. Want we zijn met elkaar in strijd om een plekje hoog op de ladder. Om meer macht te krijgen in deze wereld. Maar die wereld, die gedijt juist bij dit uitspelen van mensen tegen elkaar. En als we elkaar allemaal als vijand blijven zien en iemand die onze plek inneemt ,of die ons iets ontneemt of …

[00:51:07.670] – Marian

Daar wordt het niet leuker van. En het is ook heel zonde, omdat we eigenlijk toch veel meer verbonden zijn. Allemaal.

[00:51:15.950] – Anthony

Ja, ik moet denken aan een casino zo, dat ge zo wat zit ruzie te maken over wie dat er aan de tafel mag zitten om mee te spelen. En niemand denkt van wie dat er hier echt rijk aan het worden is, is die kerel hier boven.

[00:51:27.260] – Marian

Ja, dat is een goed voorbeeld. Ik had dat in een stuk gelezen of … Dat zegt dat …

[00:51:36.020] – Anthony

[onverstaanbaar 00:51:36]

[00:51:36.090] – Marian

Ja, die zegt dat ook ergens dat heel lang, ook toch nog tijdens de slavenhandel racisme niet echt bestond. En dat ook ook witte mensen slaven waren. Dat zegt hij dus, wil ik even voor duidelijkheid zeggen. Heb ik niet bedacht en ook niet een wit persoon. Maar ik heb dat wel in andere boeken ook gelezen, ook in een boek The Invention of Whiteness, waarin ook wordt gesteld dat witheid eigenlijk echt een uitvinding is, om mensen tegen elkaar uit te spelen.

[00:52:11.840] – Marian

Want heel lang waren dus wit en zwart, allebei nog niet in die levenslange slavernij zoals zwarte mensen in Amerika en Zuid-Amerika hebben meegemaakt. Maar er waren wel een soort wurg … Hoe heet nou? Dat heeft een naam. Met een soort contracten, waarbij je jezelf uiteindelijk moest vrijkopen. Dat waren een soort slaven, maar die waren gelijk en die kwamen ook samen wit en zwart, in opstand tegen hun meesters.

[00:52:41.510] – Marian

En hoe meer zwarten er uit Afrika werden gehaald, hoe groter het gevaar van die opstand werd. En toen, op een gegeven moment hebben ze de scheiding gemaakt. Hebben dus de witten niet meer privileges gegeven, die bleven hetzelfde, maar de zwarten minder privileges. Dus toen is de levenslange slavernij ingevoerd en overerfbare … Dus na al die verschrikkelijke dingen. Maar daaraan en zie je dus hoe je groepen tegen elkaar uit kunt spelen, ten koste absoluut van zwarte mensen. Maar het was niet zo dat die witte onderklasse daar heel veel beter van werd zeg maar, die zaten ook nog-

[00:53:32.300] – Anthony

Ja, het ia ook een argument om die witte mensen op dat moment blij te laten zijn, met hun positie. Zo van: “Ge hebt het niet zo slecht als hen, op z’n minst.”

[00:53:39.620] – Marian

Exact.

[00:53:41.660] – Marian

Ja nee, want die inderdaad. Dat was het ergste en dat hadden ze tenminste niet. Dus daar konden ze tevreden … En ze konden trots zijn op een witte huidskleur, want zwart was pas echt erg. Maar zo zie je dan wel hoe eigenlijk de onderklasse tegen elkaar wordt uitgespeeld. Met dus allerergste gevolgen voor zwarte mensen, nogmaals, maar niet per se dat zoveel witte mensen daar beter van werden. Dus dat is toch wel een belangrijk besef of zo en dat zie je overal toch wel. Of het wordt vaak zo van een strijd van man tegen vrouw en dan moeten … Mag een man niks meer zeggen of in de literatuur … Ik ben met twee vriendinnen hierheen gereden, we hadden het in de auto over, over die hele discussie in de literatuur dat je dan als witte man, mag je niet een vrouwelijke hoofdpersoon, of een …

[00:54:40.810] – Anthony

Dat is een goed stuk in de groene [overspraak 00:54:40], van Kellerman. Of over Kellerman.

[00:54:45.280] – Marian

Ja.

[00:54:47.110] – Anthony

Ja, amai.

[00:54:47.560] – Marian

Dat is een heel goed stuk, maar daarin zie je dus dat het zo door kan slaan. Dat identiteitsdenken. Dat was ook een stuk in … Was online ergens, over dat witte mensen eigenlijk niet zwarte mensen zouden moeten interviewen, want die weten … En mannen eigenlijk niet vrouwen.

[00:55:07.510] – Anthony

Ja, sorry. Maar ik heb gevraagd of iemand anders wou vanavond, maar niemand wou.

[00:55:14.050] – Marian

Jammer.

[00:55:14.050] – Anthony

Het spijt mij echt.

[00:55:17.440] – Marian

Maar dat is zo rigide, terwijl het probleem wat aangekaart wordt is wezenlijk. De wereld is veel te lang … Is er gesproken vanuit een wit mannelijk perspectief. Dat is absoluut waar. Maar daarna wordt het zo ver doorgetrokken en zo rigide, dat mensen elkaar helemaal de tent uitvechten. En dan denk ik altijd: wie heeft daar wat aan? Wie wint hier nou bij? Niemand van die mensen, maar wel uiteindelijk het grootkapitaal. Echt van die simpele dingen als ophef op Twitter, dat levert Twitter geld op, want dat zijn extra clicks. Twitter bestaat bij de gratie van ophef, dus ruzies daar verdienen zij hun geld mee. Die scheiding tussen man, vrouw of juist nu met genderneutraal en rompertjes of zo. Dat zijn nieuwe markten, die worden aangeboord. Dat is gewoon-

[00:56:15.460] – Anthony

Ja, dat is zo cool aan dat systeem ook zo, dat die elke tegenstand zo incorporeren. Het is geniaal.

[00:56:22.660] – Marian

Het is heel geniaal.

[00:56:23.420] – Anthony

Dat zo Netflix een mega eigen super kapitalistisch systeem, ook mqua bedrijfsvoering zo heel hard. Ayn Rand zou er trots op zijn, zo dat. En die brengen dan zo documentaires over ongelijkheid en over … En dan betaalde Netflix geld gruwelijk bedrijf, om daarnaar te kunnen kijken.

[00:56:45.490] – Marian

En met Nike die allemaal dan van die mooie reclamses heeft over gelijkwaardigheid en we moeten allemaal van elkaar houden. Ondertussen buiten ze in sweatshops, ook hun mensen uit. Dat was een keer in The Guardian, was een stuk … Was de kop van het stuk was: Sex doesn’t sell anymore, activism does. En dat zie je heel erg nu ook. Dat die grote bedrijven, dan komt Mattel is barbie, die komt dan met een dikke Barbie.

[00:57:21.730] – Marian

Maar dat is niet omdat ze het zo erg vinden dat ze met hun eigen Barbie jarenlang een veel te dun, of decennia lang, veel te dun vrouwbeeld in stand heeft gehouden. Maar dit is, zei de woordvoerder van Mattel ook, is omdat millennials, dus de moeders een beetje van nu, die vinden social justice belangrijk. Dus die kopen nog steeds een dunne Barbie, maar doordat de dikke Barbie worden aangeboden, dan kan het bedrijf daar goede sier mee maken.

[00:57:51.430] – Anthony

Maar ik vraag ergens wel niet af, of dat netto het resultaat daarvan toch niet positief is. Dat het ook eigenlijk de domheid is van dat systeem, van te denken van we incorporeren dat gewoon en niets gebeurt. Maar dat dat ergens wel geesten doet rijpen en ook wel bijdraagt aan de activisme op één of andere manier.

[00:58:10.600] – Marian

Dat vraag ik me toch echt wel af, want het is … Die mensen in China worden hier nog niet beter betaald. Ze maken goeie sier met progressieve waarde en dat vinden veel mensen dan aantrekkelijk en dan kopen ze makkelijker die producten. Maar de bedrijfsvoering, die verandert niet. En is nog een probleem, hoe heet ze ook alweer? Volgens mij heet zij Nancy Fraser-

[00:58:50.620] – Anthony

Ja, Nancy Fraser. Ik ben ze tegengekomen in de …

[00:58:53.500] – Marian

En dat vond ik toch wel een goed punt. Die zegt dus over rechtse mensen die ontzettende weerstand die ze nu hebben tegen links en tegen dus al dat gutmensch en “Oh, er moet ook weer een dikke Barbie zijn.” “Of we moeten nu allemaal goede woorden … ” “Ik ben een witte man en ik heb het weer gedaan.”

[00:59:14.530] – Marian

Nou, die weerstand is heel erg groot. En zij zegt dus dat is niet geheel onterecht, omdat die progressieve waarden allemaal gekaapt zijn door het bedrijfsleven, die zeer geglobaliseerd te werk gaan. Waardoor veel banen ook van die ouwe arbeidersklasse weer naar het buitenland zijn verdwenen. Waardoor mensen leven ook onzekerder is geworden, door de globalisering. En zij zien dat allemaal onder de hoede van progressieven waarde. Van al die bedrijven: Facebook, Nike, Unilever. Die maken allemaal reclame met: we zijn mooi, broeders, één gemeenschap. Dus bij sommige mensen, bij rechtse mensen, is de weerstand tegen die globalisering eigenlijk, wordt een weerstand tegen die progressieve waarden. Omdat die heel vaak samengaan. Dus dat is ook nog een nadeel daaraan, dus ik weet niet of het wel goed is.

[01:00:23.730] – Anthony

Ja, we gaan het ook niet weten waarschijnlijk.

[01:00:25.620] – Marian

Ja, het zou gewoon goed zijn als er structureel iets zou veranderen, als het niet alleen goeie sier … En ik vind een dikke Barbie niet structureel en genderneutrale rompers ook niet, want als je naar een winkel gaat dan moet je echt nog heel hard zoeken naar die genderneutrale rompers. En voor de rest kom je in een zee van roze en blauw terecht. Dat is echt niet normaal vind ik.

[01:00:49.830] – Marian

Mijn zoontje is nu vier, maar die scheiding daartussen, die is nog zo groot dat … Dus die genderneutrale rompers, dat is gewoon een extra niche die ia ge creëert, is gewoon een afzetmarkt. Voor: “Oh, die mensen moeten we ook bedienen.” “Oh, de links ontwikkelde veganistische mens, die moet we ook bedienen. Nou, dan doen we daar dan burgers, speciale burgers.” En die krijgen dan allemaal hun eigen producten, maar de manier waarop die producten gemaakt worden-

[01:01:22.560] – Anthony

Ja, waar dat het echt toe doet.

[01:01:23.850] – Marian

Ja en dan kan het nog, is allemaal biologisch. Maar dat weet ik ook van ver voet, voordat je een keten in kaart hebt gebracht, dus dat is gewoon van de sojastengel. Van de sojastengel, tot jouw thuis maaltijd en dan al die dingen die daartussen zitten, dat is bijna niet te doen, om dat in kaart te brengen. Dat is zo verweven met elkaar. Dus om dan te zien wat er goed is, of niet. Of dat je nou een goeie keuze maakt, dat kan je bijna ook niet zeggen, want er zit ergens in die schakel zit wel een heel uitbuitend iemand. En dus moeten er gewoon algemene regels komen, die die hele keten opschonen. En dan weet je dat je een goed product hebt.

[01:02:23.940] – Anthony

Ik moet denken aan Theresa May, denk ik, die in de speech zei, die gij quote, van: “Ik hoop, ook al ben ik gefaald dat alle meisjes in het Verenigd Koninkrijk nu weten dat een vrouw alles kan.” En dat ge dat eruit pikte om te zeggen van: “Fuck no.”

[01:02:46.740] – Marian

Nee, dat vond ik wel een typisch voorbeeld. Ja, nee, dat had ze inderdaad gezegd over “Ik ben gefaald, maar ik ben een rolmodel voor meisjes wereldwijd geweest. Dat als je maar hard genoeg werkt en ergens in geloofd dat je alles kunt bereiken wat je wil.” Maar Theresa May heeft – ik ben de school vergeten – maar op de meest prestigieuze.-

[01:03:04.920] – Anthony

Oxford, denk ik.

[01:03:04.920] – Marian

Ja, zo’n hele prestigieuze lagere school. En ze is van vrij eenvoudige komaf, maar wel op een hele prestigieuze middelbare school gezeten, hele prestigieuze universiteit waar – laten we zeggen – zeven van de laatste 10 minister presidenten van Engeland vandaan kwamen.

[01:03:22.440] – Anthony

Dat vond ik cool, die colomn gebruikte ook old boys network en dan zo tussen haakjes m/v.

[01:03:30.210] – Marian

Mijn vrouw kan daar ook bij horen wel, het is wel moeilijker, maar die kan ook in dat netwerk zitten. Dat is ook Sheryl Sanburg met Lean In. Dat het boek is zo van: speel het spel mee als een man en eis een plek aan tafel op. Dan kan je in een soort helemaal male dominated wereld, kan je wel je handhaven als vrouw. Maar bij Theresa May, was het punt inderdaad van als je haar achtergrond hebt en die goede contacten en dat netwerk en die hele goeie opleiding, dan kan je minister president worden. Maar voor een meisje, dat dat allemaal niet heeft gehad en dat niet in dat netwerk … Is dat bijna onmogelijk om … En is dat erg misleidend om te zeggen: “Nee, maar als je maar er genoeg in gelooft en hard genoeg werkt, dan haal jij het ook wel.” Want dat is gewoon niet waar.

[01:04:24.570] – Marian

En dat gebeurt heel vaak nu in het debat, dat dus de sociaaleconomische verhouding of eigenlijk klasse dingen, wordt dat ouderwets genoemd, die worden gewoon aan het oog onttrokken. Altijd dat verhaal van; nee, maar als je maar hard genoeg werkt. Ook met – las ik laatst over – Amazon en Jeff Bezos en bij hem is dan ook het verhaal: zo mooi, heeft die vanuit z’n garage ook opgezet. Maar hij kreeg drie ton mee van z’n ouders, daar heeft ie t mee opgezet. Hij heeft zoveel geld van investeerders gekregen, dat hij zo 10 jaar lang enorme verliezen kon lijden. En zij heeft alleen maar Amazon zo groot en is de rijkste man ter wereld geworden, omdat die al dat geld had. Dat is echt niet zo dat als ik dat nu gaan doen, zonder die drie ton, zonder die contacten. Hij kwam uit een hele goede familie. Dat ik dan ook dat op kan zetten. En door te doen alsof dat wel zo is, haal je dus uit zicht – in ieder geval – de grotere structuren die ons vormen.

[01:05:31.050] – Marian

En m wordt de schuld voor jou. Als je t je dan niet lukt bij jou zelf gelegd, want ja dan had je maar harder moeten werken of maar. Het is dus ook gewoon heel vaak: “Nee, je hebt gewoon niet de goede opleiding gehad, je hebt niet de goeie naam.” Als je Mohammed heet, nou, word dan maar eens minister pre … Of Fatima heet en je hebt die goeie school gedaan, dan heb ik er een hard hoofd in.

[01:06:12.580] – Anthony

Maar het is ook zo moeilijk om het er over te hebben, ook. Over de structurele dingen, het systeem. Ik zit te denken, we praat zo ook over in het begin over een positief mensbeeld, dat we de mens te negatief zien [onverstaanbaar 01:06:26]. Denk ik ja, oké, Maar het systeem bestaat ook uit die mensen. En die aandeelhouders, waar dat we daarnet over spraken, dat zijn ook mensen.

[01:06:34.110] – Marian

Dat zijn ook mensen, dat is waar.

[01:06:35.130] – Anthony

Die ook willen bijdragen aan de wereld en ergens ook, denk ik een … Ik denk dat iedereen wel ergens – misschien een beetje verstopt, misschien dat dat eens dat ge meer geld hebt bedolven raakt of zo – maar toch ergens een oprechte wil hebben om ook niet een slechte mens te zijn.

[01:06:53.670] – Marian

Nee, dat denk ik ook. Ja, dat is waar.

[01:06:55.500] – Anthony

Dus dat maakt het zo moeilijk om … Het dus ook niet dat ge vijf mannen – waarschijnlijk wel maar – in één of andere ruimte kunt vinden en zeggen van: “Als we die nu mollen, dat zijn we er vanaf.”

[01:07:08.040] – Marian

Ik vind dat dus altijd heel bevrijdend om dus vanuit systemen te denken. Want ik denk die aandeelhouders, inderdaad, dat zijn vast hele aardige mensen en die geven aan goede doelen, want dat-

[01:07:18.120] – Anthony

Ik ken er twee. Twee aandeelhouder, heel fijne mensen.

[01:07:22.140] – Marian

Dus dat geloof ik meteen. En ze geven ook vaak ook aan goeie – als je heel rijk bent – goeie doelen. Maar het is hun baan, als aandeelhouder, om winst te maken. Als zij daar niet in mee stemmen … Dat is gewoon hun doel.

[01:07:37.620] – Anthony

Dan zijn ze weg.

[01:07:40.530] – Anthony

Ze kunnen ook geen aandeelhouder zijn, als ze daar niet in meedoen, ergens.

[01:07:43.350] – Marian

Nee, dus ik vind dat zelf heel fijn om dat … Om altijd systematisch te denken, omdat dan ligt dus niet de schuld bij het individu. Het ligt in de dingen die van je verwacht worden, de manier waarop je geacht wordt je te gedragen. En dat is natuurlijk … We worden de hele tijd op bepaalde manieren geacht om ons te gedragen, ook in het openbaar verkeer of zo. Maar ook met banen en het werk dat je doet. Reclamemakers zijn vast ook hele creatieve mensen en dan denk ik altijd: “Wat erg toch, dat ze al hun creativiteit inzetten voor het verkopen van producten. Die we niet nodig hebben.” Maar ze kunnen wel hele mooie dingen maken inderdaad. Maar dat is dus de aard van het werk is-

[01:08:33.730] – Anthony

Het zijn ook gewoon studenten die op de kunstschool hebben gezeten en een manier zoeken om creatief te kunnen zijn en dan maar daar terechtkomen. Want met de rest, is er geen geld te verdienen.

[01:08:41.880] – Marian

Nee, en dan zijn zij niet slechte mensen omdat ze er dan voor zorgen dat we allemaal meer producten willen hebben. Maar ja, dat is waar reclame toe dient en reclame is misleiding. En reclame is iets voor een ideale wereld of zelfbeeld voorschotelen en dan doe je daar aan mee. Maar dat is niet kwalijk van die mensen. En mensen zeggen wel vaker inderdaad, want ik merk sommige mensen willen er gewoon niet aan, die willen zo graag alles individueel houden. En dat snap ik ook wel omdat dan kan je tenminste nog wat doen, want je kan je ook heel machteloos gaan voelen; zo van ja, het is allemaal het systeem. Wat moet ik dan nog?

[01:09:30.960] – Marian

En dan zeggen zei dus ook zo van: “Ja, maar de samenleving of het systeem is toch … Zijn wij allemaal?” Maar dat is gewoon niet waar. Wij hebben niet met z’n allen besloten dat die huizenprijzen omhoog is gegaan. Daar heeft niemand voor gekozen, dat zijn is een privatisering van de huisvesting, dat zijn grote Amerikaanse investeringsfondsen die hele huizenblokken opkopen. Even strippen in wat kleinere hoekjes en weer doorverkopen. En niemand van ons heeft daar ook maar iets mee te maken. Dat gaat echt allemaal buiten ons om. En dat zijn dingen waar heel – niet heel makkelijk -maar wel iets aan gedaan kan worden, waar in Berlijn iets aan gedaan wordt, daar koopt het stadhuis blokken terug. Je haalt het uit de klauwen van die investeringsfondsen. Ja, dat kan. En dan denk ik van ja, dat is niet … Wij zijn niet dat investeringsfonds, wij hebben niet gekozen voor medicijnen – nou, dat is dan in Amerika speelt dat heel erg – maar die daar zo ontzettend duur zijn.

[01:10:36.600] – Anthony

Ja, dat is hier ook geweest.

[01:10:37.740] – Marian

Ja.

[01:10:38.940] – Anthony

Heb je medicijnen die nu geloot worden omdat ze onbetaalbaar zijn en dat bedrijf zo een soort van geste dan 10 – ik denk 10 – instances van dat medicijn loot onder alle kinderen die het nodig hadden.

[01:10:52.060] – Marian

Ja, dat had ik gelezen. Ja en daar dan goeie sier mee maken.

[01:10:56.140] – Anthony

Ik denk dat we … Misschien mogen we nog stemmen op welk kindje dat het mooist is en krijgt die dan het …

[01:11:00.570] – Marian

Ja nee, dat is waar inderdaad. Nee, dat is schandelijk. Maar inderdaad ook die medicijnen voor hele zeldzame ziektes, die dan een miljoen kosten of zo. En dan zegt zo’n bedrijf altijd: “Ja maar ja, het is maar voor heel weinig mensen, dus dat is dan heel duur om te maken.” Maar die CEO’s zitten der altijd s super warmpjes bij, die verdienen miljoenen en de aandeelhouders ook. Dus dat moet ergens moet dat afgekalfd kunnen worden en gewoon de normale prijs gemaakt kunnen worden.

[01:11:34.090] – Anthony

Ik vind het wel cool om te denken als ik u zo hoor praten dat ze die … Zowel die reclamemaker, maar eigenlijk ook die aandeelhouder dat die … Klinkt ook niet vrij.

[01:11:43.800] – Marian

Nee, maar dat denk ik ook niet dat ze dat zijn. Ik denk dus dat we allemaal een soort gevangen zitten.

[01:11:51.930] – Anthony

Ik vind dat wel echt leuk aan uw boek dat het zo een herinnering was aan … Waarom zijt ge hier eigenlijk zo, als ge zo … Ik weet dat ge gemiddeld 84 jaar leeft of zo. Zoiets, dat is het cijfer. Als al die dingen die hij in uw boek beschrijft dat ge moet doen, dat ge adviseert om meer te doen: roken, drinken. Als je die allemaal begint om niet te doen, of als ge allemaal begint de voorschriften te volgen die ge moet volgen, om het milieu op te lossen, om ongelijkheid op te lossen. Dat ge zo op het einde tot zo een lijstje komt van dingen die ge nog moogt doen. Dat ge u afvraagt van: “Maar die heeft het dan echt wel nog zin dat ik hier rondloop? Want het wordt zo vervelend.”

[01:12:38.770] – Marian

Ja.

[01:12:39.930] – Anthony

Het is echt gewoon niet meer leuk. Dan kunnen we misschien beter het klimaat naar de knoppen laten gaan en nog een fijne tijd hebben.

[01:12:49.830] – Marian

Of helemaal overnieuw beginnen, maar dan met heel veel minder mensen, maar dat zou heel erg zijn. Ja nee, dat is een goeie vraag. Maar ik denk dus ook misschien dat je aan de rijzende aantallen mensen die depressief zijn, of burnout hebben, kunt zien dat veel mensen het niet zo heel leuk vinden om in deze wereld te leven.

[01:13:15.210] – Marian

Dat is meteen een wat zwaardere invalshoek, maar dat is wel heel erg. En er zijn natuurlijk heel veel mensen die gewoon te hard werken, moeten werken. Er was een rapport van de Wetenschappelijke Regeringsraad uitgekomen dat 35 procent van de hoogopgeleide ervaarde veel te weinig controle, autonomie in z’n baan, en bij laagopgeleiden was dat iets van 55 procent. Dat is echt heel veel. Eén op de drie mensen heeft zelf het gevoel dat die een bullshit baan heeft, dus dat is een baan waarvan je zelf het idee hebt dat die niks toevoegt, dat het niet uitmaakt of je die er wel of niet is. Dat is heel erg.

[01:13:58.830] – Marian

En dat zijn – denk ik – meestal management banen, waar je dus niks anders doet dan papier schuiven. Want iedereen die iets maakt, of daar nog iets aan bijdraagt … Of helemaal in de zorg en onderwijs, heb je natuurlijk enorm het gevoel dat je iets bijdraagt. Maar het zijn juist die banen die … Die controle banen, die management proces lagen die er allemaal tussen zijn gekomen. Dat zijn de mensen denk ik, die ook wel weet van “Wat doe ik hier eigenlijk?”

[01:14:28.920] – Marian

Dat is heel, heel erg dat je daar je levenslang in zo’n baan zit. Te hard werken, te weinig tijd voor je kinderen, je ouders niet meer ziet, je vrienden te weinig ziet. De hele tijd druk over dat je eigenlijk gezonder moet leven inderdaad. Want dat vind ik dus ook altijd met die adviezen voor niet roken, niet drinken, denk je, maar dat zijn extreme sociale bezigheden. Dat is nou iets wat – zeker drinken – wat je met vrienden onder elkaar en dan ontspannend. Je vergeet alles even. Dat is echt goed voor een mens, maar dat wordt er tegenwoordig helemaal niet meer bij opgeteld. Het is alleen maar: “Nee, dat lichaam en je lever. Je lever is heel belangrijk. Die vindt dat niet leuk. Daar is dat niet goed voor.” En op één of andere manier moet het leven zo lang mogelijk gerekt worden.

[01:15:23.570] – Marian

Maar het gaat helemaal niet over de vraag wat is een goed leven? Hoe willen wij dan leven, met z’n allen? En hoe hard is – ik wil niet zeggen normaal – maar zou een mens maximaal moeten werken? Wat moet die minimaal qua geld hebben? Dat zijn allemaal hele belangrijke vragen om … Het einddoel is om het leven voor iedereen leuk – leuk is misschien niet het goeie woord – maar zo goed mogelijk te maken. En nu is het meer een soort uitputtingsslag voor heel veel mensen in een [onverstaanbaar 01:16:01] vol zelfhaat, omdat je het nooit goed genoeg doet en je weer niet aan je targets en je doelen hebt gehaald en nog steeds niet bent waar je eigenlijk wil zijn. Haat naar de andere toe, omdat die in de weg zit en in de weg staat.

[01:16:22.330] – Marian

En dat is heel zonde, dat moet beter kunnen.

[01:16:35.150] – Anthony

Het is ook zo cool, van dat systeem dat dat ons … Dat geeft ons dan – of veel mensen – zo weinig tijd om daar ook over na te denken.

[01:16:42.710] – Marian

Ja, daar heeft iedereen het veel te druk voor inderdaad.

[01:16:45.300] – Anthony

Ja, dat is zo cool.

[01:16:46.680] – Marian

Ja. En mindfulness, dat wordt dan weer wel …

[01:16:53.570] – Anthony

Dat is dan ook ergens zo een training, in het aanvaarden van alles.

[01:16:56.780] – Marian

Exact.

[01:16:57.350] – Anthony

Boeddhisme wordt kei populair, want dan aanvaard ge gewoon … Ge moet gewoon geen dingen willen. Dat is het probleem.

[01:17:05.660] – Marian

Ja, ik las dat laatst, dat was begin dit jaar, was Starbucks medewerkers hadden een petitie ondertekend voor betere arbeidsvoorwaarden, wat hoger loon en betere roosters. Want die roosters worden tegenwoordig allemaal door algoritmen gemaakt, waardoor je eigenlijk heel hard steeds op de toppen van je kunnen moet werken. Er staat nooit iemand te veel. En daar hadden ze dus petitie voor ingediend. En toen was de oplossing waar Starbucks, die zelf de maand mee kwam; was dat voortaan iedereen een abonnement op Headspace kreeg, wat een mindfulness programma is. En dat was hun oplossing. En door dan mindfulness, zouden mensen de stress beter aankunnen. En de stress van het geen geld hebben en het harde werken zouden ze dan weg kunnen omen.

[01:17:53.310] – Marian

Ja, dat was wel de meest letterlijke … Maar dat gebeurt bij heel veel van die bedrijven. Die hebben allemaal secundaire arbeidsvoorwaarden. Mindspace, of [onverstaanbaar 01:18:04] of hoe je het allemaal ook heet, opgenomen in hun … En dat is gewoon zodat mensen harder door kunnen werken, langer door kunnen gaan, meer leren verdragen, niet die burnout krijgen. Zo cynisch is het.

[01:18:23.090] – Anthony

Ja, da’s echt.

[01:18:25.000] – Marian

Ja, dat is verschrikkelijk. En dan is het nog erger dat mensen … En ik snap het wel, want ik heb zelf ook wel eens gemediteerd, of yoga en ik vind dat heel fijn. En dan voel je je ook goed.

[01:18:36.980] – Anthony

Ja, maar de vraag is wat dient het zo? Dat is het.

[01:18:39.740] – Marian

Maar voor het hogere doel is het heel ernstig, want we kunnen daardoor wel meer aan eigenlijk.

[01:18:51.080] – Anthony

Het doet mij wel denken, als ik zowat ziet hoe cool dat dat systeem nu in elkaar zit, of hoe slim, dat we wel echt serieus ons best gaan moeten doen om daar iets tegenover te zetten, dat …

[01:18:59.990] – Marian

Dat dat kan breken? Ja.

[01:19:02.870] – Anthony

Ik wil wel ergens geloven dat er een alternatief is of zo. Maar doe maar.

[01:19:07.850] – Marian

Er is altijd een alternatief. Nee, dat is ook zo. Maar ik denk toch … Deze wereld is er ook niet vanzelf gekomen. Dat zijn dat zijn beslissingen en heel veel politieke beslissingen geweest. Dat alles overlaat aan de markt, dat is niet per se kapitalisme, ook wel, maar dat is vooral de neoliberale variant daarvan. Die met Thatcher en met Reagan is ingevoerd en die enorme macht van banken en zo, is gekomen door Bill Clinton en z’n glass.

[01:19:44.390] – Anthony

Ja see wall.

[01:19:46.260] – Marian

ceiling

[01:19:47.770] – Anthony

Die de muur breekt tussen investeringsbanken en zo …

[01:19:50.780] – Marian

En die zijn zo een heel grote heeft gemaakt.

[01:19:52.780] – Anthony

Waardoor dat geld, kleine geld van ons – ik weet niet of dat gij veel spaargeld hebt, maar enfin – dat dat samen genomen wordt met zo investerings …

[01:20:01.640] – Marian

Ja, maar dat zijn allemaal politieke beslissingen geweest met hele grote gevolgen. Die privatisering ook van bedrijven … Ik weet niet of de oplossing is om het terug te draaien, om gewoon – daar pleiten soms ook mensen voor, gewoon beetje Rusland achtig – dat allemaal weer nationaliseren, of gewoon wegpakken van die CEO’s. Dat weet ik niet zeker, maar dat laat wel zien van; we zijn hier ook gekomen.

[01:20:35.330] – Marian

Dus zo veel effect kunnen politieke beslissingen hebben en ideologie en ideeën. Dus dan kan het ook een andere kant op. Dan is het te fatalistisch om te zeggen: “Ja nee, zo is het nou eenmaal. Kapitalisme is niet misschien niet perfect, maar het is wel t beste systeem wat we hebben.” Dat wordt dan ook altijd gezegd of, [onverstaanbaar 01:20:58], maar het heeft ons zoveel goeds gebracht.

[01:21:04.340] – Marian

Dat is een beetje armoede en ook ben je eigenlijk al verslagen, als je denkt: nee, het kan toch niet anders. Het kan altijd anders.

[01:21:29.590] – Anthony

Waar ik ook heel benieuwd naar ben, is wat voor iemand dat uw papa eigenlijk was?

[01:21:33.020] – Marian

Ja nou, hij was-

[01:21:36.790] – Anthony

Schaakkampioen.,dat weet ik.

[01:21:38.870] – Marian

Ja, een schaker. Even de beste van Nederland. Maar dat is al heel lang geleden.

[01:21:44.830] – Anthony

In het echt, niet alleen in groots verhaal.

[01:21:46.420] – Marian

Nee, hij was het in het echt. Maar hij was een hele luie schaker, dus hij oefenende nooit z’n openingen. Maar was heel goed in het afmaken. Hij heeft nog ooit van Fisher wonnen, dat was wel indrukwekkend. Hij heeft grote toernooien ook gewonnen. En hij was een heel erge bohemien, ik kom nu nog wel eens … Hij was heel oud … Ik was een nakomertje. Hij was geborenin 1927.

[01:22:18.310] – Anthony

Oké, amai.

[01:22:19.210] – Marian

Ja, dus hij is echt heel oud. Ik was tweede leg en hij was al … Hij was toen dus echt oud. Ik kom nu nog mensen tegen, soms, met een goed verhaal over mijn vader, over een keer in de kroeg in Amsterdam. Of toen hij iets had gezegd op tv.

[01:22:44.440] – Anthony

Want het was wel een activist wel?

[01:22:47.260] – Marian

Ja, ja.

[01:22:47.990] – Anthony

En geen klein beetje.

[01:22:51.610] – Marian

Nee, hij was wel wel inderdaad … Hij was een hele goeie vrienden met Harry Mulisch, de schrijver, gingen vaak samen naar Cuba. Hebben tegen de Vietnam oorlog geprotesteerd. Hij heeft dus ook ooit, had een heel groot toernooi in Venetië gewonnen. Had hij de eerste prijs gewonnen. En toen heeft die de prijs beschikbaar gesteld aan de Viet Cong. Wilde die dat daar het geld naar toe ging en … Wat natuurlijk nooit gebeurd is en toen is hij z’n baan verloren. Hij was ook columnist, want hij was ook schrijver, hij was columnist bij Elsevier. En die hebben meteen ontslagen.

[01:23:27.610] – Anthony

Echt, ja?

[01:23:29.440] – Marian

Die waren daar niet van gediend, van dat soort activisme. Hij was heel politiek betrokken, links ook. Niet een communist, maar wel links. En een drinker en een roker, vandaar z’n ietwat vroege einde. Want hij is maar 61.

[01:23:51.730] – Anthony

Ja, als gij 14 waart, is hij gestorven?

[01:23:56.530] – Marian

Ja. Maar ja voor mij … Sommigen hebben mijn boek ook als een ode aan m’n vader gelezen. En dat kan ook wel, want het is ook een ode aan het … Maar dat verdwijnt ook steeds meer. Dus de bohemiens, de mensen die het leven op hun eigen voorwaarden leven, die luidruchtig zijn, die zich laten zien in allerlei – gekke kleren dat had hij helemaal niet – of met grote woorden, of … De rebellen ook. En dat was hij zeker en die mis ik of zo. Dat soort mensen.

[01:24:44.350] – Marian

Ik heb het idee daarvan, dat er vroeger veel meer van waren. Dat alles wat netter is geworden, wij zijn allemaal wat netter. Ik heb in interviews ook wel voorbeelden van: in Amsterdam had je dan vroeger, weet je Fabiola, dat was een Belgische man, volgens mij. In hele mooie jurken en kledij ging hij de straat over. En dan hadden we zanger Herman Brood en dan was het een soort halve junk en liep hij op z’n blote voeten. Hij had allemaal van die kunstenaars die van niks leefde, voor niks, in huizen die niks kostten en de hele nacht in de kroeg zaten. Dat waren een beetje mijn vader en z’n kunstenaars vrienden. En dat is heel fijn als dat soort mensen er zijn.

[01:25:33.130] – Marian

En dat lijkt een beetje te verdwijnen. Dus in Nederland was onlangs Jules Deelder overleden, de Dichter. Dat was ook zo’n iemand. Bij mij in de appgroep is er dan altijd iemand die zegt: “Oh weer één minder, weer zo’n buitenbeentje eigenlijk die verdwijnt.” En dat was mijn vader, was ook zo’n buitenbeentje. En ik mis die een beetje. Dus mijn boek is daar wel echt een ode aan. Inderdaad. Dat soort vrijheid ook, maar die is dus ook veel moeilijker om te vinden, tegenwoordig.

[01:26:11.490] – Anthony

Waarom is die moeilijk te vinden?

[01:26:13.290] – Marian

Ja, omdat we dus weer, het klinkt zo simpel, maar omdat de huren hoger zijn geworden, de flexbanen-

[01:26:18.420] – Anthony

En dat iemand als uw papa nu niet had kunnen zijn, wie dat hij toen was.

[01:26:22.320] – Marian

Nee, Totaal niet. Nee, die had helemaal niet in … Ja, hij heeft altijd in de binnenstad van Amsterdam gewoond, als schaker. Nou, die had nu een baan daarbij moeten hebben en hij had dan dus niet zoveel gedronken, die had z’n stukken dan ook niet kunnen schrijven.

[01:26:38.430] – Anthony

Dat is wel zot om te bedenken, dat uw papa in dezen tijd … Dat dat nooit zo’n mooie figuur had kunnen zijn voor u, als dat die toen was. En voor de mensen rondom hem.

[01:26:50.640] – Marian

Ja nee. Maar al zijn verhalen, of nou ja, er zijn nog vrienden die schrijven: Max Pam, schrijft af en toe over hem of over die tijd en dan is het altijd zo van: “Nou, we zaten tot zes uur ‘s ochtends te bridgen en toen gingen we nog in de auto, daar en daar.” En dat waren allemaal schrijvers, kunstenaars, acteurs die dat dus deden, die zo lang in de kroeg en met elkaar en zo. Maar dat kan helemaal niet.

[01:27:15.690] – Marian

Als je nu een acteur bent heb je een contract waarmee je ook gewoon vijf dagen in de week … Niet met die wallen ook – zeker voor vrouwen – dus je moet een gezonde gladde huid … Nou dat drinken, dat doen sowieso al veel … De kroegen zijn niet eens meer zo laat open, dus het kan überhaupt al helemaal niet meer. En je kan zeggen: “Ja, wat maakt het uit?” Maar ik denk dat daar toch heel veel mee verloren gaat. Ook een gevoel van saamhorigheid, dat zie je ook veel minder van die kunstenaars die elkaar opzoeken. Het zijn allemaal toch wat meer eilandjes. Zijn natuurlijk zeker vriendschappen, maar ja, dat gebeurt meer thuis.

[01:27:58.110] – Marian

Je hebt niet meer dat publieke, mateloze bohemienschap, waarin een leven in vrijheid wordt gevierd. En mensen daar in elkaar vinden en ook dingen maken die daaruit voortkomen, vanuit dat buiten de maatschappij staan, een beetje. En nu is het zo moeilijk om buiten de maatschappij te staan, want als je daar terechtkomt dan heb je geen geld. Dus dan moet je meteen een soort van de stad uit, om ergens goedkoop te wonen. Of ja, je bent gewoon echt … Je zakt helemaal ergens af. Die stem hoor je dus ook veel minder, de stem van de buitenstaander. Dat is gewoon verdwenen, eigenlijk. Of dat verdwijnt steeds meer.

[01:28:50.220] – Marian

En dat is mede door een tijd waarin … Die op heilzaamheid en gezondheid en waarin het leven duur is en het leven onzeker en iedereen hard moet werken om het hoofd boven water te houden. En dus wel gezond moet zijn, om dat spel mee te blijven spelen. Dus de buitenbeentjes van vroeger, die daar succes mee hadden, ik denk dat ie nu aan de Ritalin, of de depressiemiddelen zouden zitten en gewoon braaf hun werk dan zouden doen. Dat is toch wel een verlies, denk ik.

[01:29:28.890] – Anthony

Gewoon roken?

[01:29:29.910] – Marian

Ja.

[01:29:40.630] – Anthony

Je kon dit gesprek gratis bekijken of beluisteren dankzij de zwijgen is geen optie mecenassen, dat zijn mensen die met een financiële steun ervoor zorgen dat wij de tijd hebben om deze gesprekken voor te bereiden, op te nemen, te monteren en uit te zenden en die ook voor iedereen gratis beschikbaar te stellen. Als ge zelf overweegt om mecenas te worden, kijk dan zeker eens op: zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat.

[01:30:05.740] – Anthony

Wil je op een andere manier helpen? Dan kan dat ook. Kijk op onze site, daar vind je meer informatie over het organiseren van een Ziggo Salon bijvoorbeeld, waarbij dat je samen met andere mensen naar een aflevering kan kijken. Of staat er ook een knop om feedback te geven, over onze afleveringen en te laten weten wat dat die aflevering met u heeft gedaan.

[01:30:27.520] – Anthony

Moet ook nog een paar partners bedanken: ten eerste Café Costume en Supergoods, zij zorgen er alle twee voor dat ik hier netjes gekleed aan tafel kan zitten, ook al heb ik eigenlijk niet het geld om dat te betalen. Dus, dank u wel daarvoor. En de Vooruit. De Vooruit in Gent, geeft ons een locatie waar dat we deze gesprekken kunnen opnemen en waardoor dat we in de rust kunnen praten met mensen.