[00:02] Dilara

Een alternatief systeem zou je kunnen schetsen en dat helpt wel beter te reflecteren op het huidig systeem. En dat is denk ik ook mijn doel geweest. En dat is ook een beetje geïnspireerd op David Van Reybroeck, maar ook bijvoorbeeld op Thomas More, Utopia. Omdat je inderdaad, ja, je schetst een alternatief.

[00:19] Anthony

Maar je was nog geen achttien ofzo. Dat is grappig dat je dan geïnspireerd op Thomas More een script maakt. Oké, vertel verder, sorry.

[00:28] Dilara

Nee, hoor. Geen probleem. Ik ben trouwens 19.

[00:31] Anthony

Ja, nu wel. Maar toen nog niet.

[00:33] Dilara

Nee, toen was ik 17.

[00:34] Anthony

17, ja. Voilà. Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Dilara Bilgiç. Dilara is studente psychologie, maar ook auteur. Ze heeft twee boeken geschreven. Black Box Democratie en het laatste De Gelabelde. Als ik dat tweede boek aan het lezen was, De Gelabelde, dan had ik echt na tien pagina's dacht ik, amai, ik moet haar spreken, ik moet haar uitnodigen. En ze is tot hier gekomen. Tom, wat vond jij van het gesprek?

[01:06] Tom

Ik heb een heel zot inzicht. We hebben hier heel vaak, we noemen het bruggenbouwers aan tafel gehad. We hebben het onlangs in een moeilijke vraag gecontrasteerd met, ofwel preek je voor eigen kerk, voor je groep gelijkegestemden, ofwel bouw je bruggen tussen groepen die niet met elkaar spreken. En wat zij, of wat heel dit gesprek voor mij wel toont, is dat dat niet per se tegengesteld hoeft te zijn. Het voelt zoals de real bruggenbouwer.

[01:36] Anthony

Next level.

[01:37] Tom

Ja, het is echt crazy. Ja, zeer interessant. En ik vond de klik tussen jullie twee ook wel heel mooi om te zien.

[01:48] Anthony

Ja, het was echt cool. Het is de eerste keer dat ik naar Nederland ben gereisd, als we dat al zo mogen noemen, om haar te ontmoeten voor het gesprek. Ik vind het heel fijn wat dat doet met een opname.

[02:04] Tom

Ja, je merkt dat je zo wat dingen kunt overslaan en dat je er direct in zit. Dat levert wel iets schoons op.

[02:13] Anthony

Het was de max. Het is ook echt een heel bijzonder persoon.

[02:18] Muzikaal intermezzo

[02:18] Anthony

Wat ik erin las, dat je heel goed bent met je hoofd, en de dingen beredeneert, en als het over identiteit gaat, daar heel goed over kan nadenken, heel goed kunt inleven in andere standpunten, die rationaliseren. Maar dat het toevoegen van je eigen gevoel, dat dat iets is wat …

[02:37] Dilara

Ja, dat ontbreekt vaak.

[02:39] Anthony

Ja, waar je wat minder in getraind bent, en dat dit boek daarin ook op die manier heel belangrijk is, omdat dat mag meespelen een stukje.

[02:50] Dilara

Ja, ik denk om het over te kunnen brengen, niet zozeer voor mezelf als training, want ik denk dat dat met het schrijven van het boek er niet aan heeft bijgedragen. Of dat ik het gevoel heb gehad van: ik ben opgelucht. Of ik ben een boodschap kwijt en nu ben ik opgelucht. Het is vooral dat ik dacht van, dan kunnen misschien wellicht mensen zich erin herkennen. Dan kun je laten zien wat de gevolgen zijn van in een samenleving leven waarin je emoties wegstopt, omdat je constant moet rationaliseren om het hoofd boven water te kunnen houden. Bijvoorbeeld als iemand je toespreekt of aanspreekt en je voelt woede of je voelt frustratie, dat je dan wegdrukt. Dat wegdrukken is niet de juiste optie, maar in mijn geval een copingstrategie. Wegdrukken en dan eerst proberen te levelen van oké, maar wat zit daaronder? En daarna pas, op het moment dat je dat begrijpt, merk je dat dit minder wordt. Maar dat heeft natuurlijk wel zijn consequenties, want je leert onderdrukken. En dat gaat misschien in het begin moeilijk, maar op een gegeven moment, dan komt die zelf niet meer. Dus dan voel je hem ook niet. Ook wanneer je hem wel wil opwekken, dan merk je van, oh, dit is best wel koud.

[03:59] Anthony

Ja, er is zo'n scène dat je beschrijft op een trouwfeest, denk ik. En dat je mama zoiets heeft van,

[04:07] Dilara

Doe eens een beetje gezellig.

[04:08] Anthony

Ja, en dat je zelf ook die kilte beschrijft. Is dat wat je bedoelt?

[04:13] Dilara

Ja, inderdaad. Omdat je dus constant het hebt weggedrukt, dan zit je daar eigenlijk heel rustig. En dan ben je eigenlijk op zoek naar mensen die gewoon willen filosoferen en willen praten. Omdat jij die soort van stand van losgaan, die heb je gewoon niet. Of stand van echt soort van… Ja, wat is het?

[04:31] Anthony

Dierlijk bijna of zo.

[04:32] Dilara

Ja, precies. Of dat je heel erg emotioneel uitgelaten bent. Die stand heb je leren uitzetten. Dus nu is hij er niet meer. Vaak.

[04:41] Anthony

Denk je dat ook, dat het…

[04:43] Dilara

Jawel, ik heb natuurlijk wel emoties. Je hebt ze wel, maar het uiten, dat is toch iets wat dan…

[04:50] Anthony

Het ongeremd uiten.

[04:52] Dilara

Precies, de muur is vaak te dik om daar doorheen te kunnen breken.

[04:55] Anthony

Het lijkt me wel dat als je spreekt over de filosofische discussies die je graag had willen voeren, dat het ook… Dat zo het hoofd ook een manier kan zijn, of de excitement van het gesprek een manier kan zijn om zo een beetje het ventieltje wat open te zetten op die ketel ofzo. Dat dat ook een manier kan zijn om zo wat… waar andere mensen misschien wild gaan dansen ofzo. Of heel veel drinken. En dat hetzelfde effect bekomen kan worden door zo eens goed over Wittgenstein te lullen.

[05:29] Dilara

Nee, precies. Maar ik weet niet zozeer of dat dan een uitlaatklep te noemen is. Ik denk eerder gewoon iets wat je leuk vindt om te doen en waar je echt voldoening uit haalt. Maar ja, een uitlaatklep. Ik denk dat die twee sowieso los van elkaar staan. Ook mensen die heel erg los kunnen gaan, of die op een dagelijkse basis heel erg uitgelaten zijn, ook die hebben wel soms moeite met gewoon überhaupt op dat moment benoemen van, ja maar wacht, wat voel ik? En welke behoefte zit daar aan ten grondslag? Dus wat probeert die emotie mij te vertellen? Want als het al lukt om te benoemen van oké, ik voel me nu boos of gefrustreerd, Wat zit daar dan onder? En dat is denk ik wel een stap die heel veel mensen niet hebben aangeleerd, waar we heel veel moeite mee kunnen hebben.

[06:14] Anthony

Ik moet denken aan een discussie of een ruzie die je had met je nicht in Turkije, denk ik. waarin zij een vlottere verbinding leek te hebben, om het mild te beschrijven, met haar gevoel, en dat ook gewoon gaf aan jou, en dat jij in lockdown ging en dan maar ging gaan wandelen. Maar zo'n beetje die tweedeling.

[06:41] Dilara

Ja, en ik denk ook, ook al kun je het dus wel uiten, je emoties, dat is ook waar het mis kan gaan vaak in je interacties. Ik bedoel, als je het kunt uiten en je kunt ontploffen, of je kunt iemand uitschelden op Twitter of ga zo maar door, dan betekent dat nog niet dat het gezond is om dat zo te doen. Ik bedoel, uiten is een ding, maar als je vervolgens niet weet wat die emotie je vertelt, en je onderdrukt soort van de behoefte of je negeert dat, dan heb je woede zonder dat je daar wat mee doet. En ik denk juist op het moment dat je emoties gaat zien als signaal om jou iets te vertellen, dat je dan een stuk verder kunt komen.

[07:18] Anthony

Dat je er nieuwsgieriger naar wordt misschien ook.

[07:20] Dilara

Ja, dit is dan iets misschien, het klinkt alsof ik het heb verzonnen misschien, maar dit is de methode van Marshall Rosenberg, geweldloze communicatie. En dat is denk ik, sowieso wordt nu wereldwijd ingezet, ook bij heel veel conflictsituaties, ook tussen echtgenoten, maar ook op grotere schaal in de politiek. De methode is zo waardevol omdat je leert verantwoordelijkheid nemen voor je eigen emoties zonder dat je zegt van ik ben nu boos omdat jij zojuist het kopje hebt verplaatst. Of ik ben boos omdat de migranten komen. En als je dan zegt van ik ben boos omdat ik behoefte heb aan iets en dat wordt niet bevredigd. Dan kun je veel meer praten op een wat herkenbaarder niveau dan echt meningen en standpunten. Dan krijg je vaak tweedelingen.

[08:05] Muzikaal intermezzo

[08:08] Anthony

Je beschrijft een aantal situaties in het boek waarbij mensen, om het mild te zeggen, niet superlief waren tegen jou. En waarin je beschrijft hoe je zelf handelt, wat vaak zo'n combinatie is van slik, inslikken. Je schrijft ook echt wat je denkt op dat moment en dan wat je zegt. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ben je veel mensen tegengekomen die die moeite voor jou hebben gedaan? Vraag mij af.

[08:52] Dilara

Dat weet ik eigenlijk niet, want ik kan natuurlijk niet in hun brein kijken of ze anders hebben gereageerd dan ze eigenlijk voelden, maar… Nou, ik denk met een van de situaties in mijn boek waarbij ik het heb over vriendinnen die mij aanvankelijk… Nou ja, nu zijn we vrienden, maar die mij eigenlijk aanvankelijk niet eens als mens wilden zien. Nou, dan fietsten we met een gemeenschappelijke vriendin tussen ons in en dat was eigenlijk ook meteen een muur om elkaars bestaan te ontkennen. En ik merkte wel aan het begin dat het gewoon moeilijk voor haar was, of frustrerend misschien, om überhaupt in mijn aanwezigheid te fietsen. En ja, dat gebeurt een paar keer. En op een gegeven moment merk je toch wel van, als jij dat signaal non-verbaal blijft afgeven en ook verbaal misschien impliciet van, oké, ik sta ervoor open en ik ben benieuwd naar jou als mens en wat zit erachter. En ondanks je meningen en hoe je ook over mij denkt en ik misschien ook over jou, wil ik wel het gesprek aangaan van mens tot mens. En ik merk wel, gaandeweg verzachtte haar soort van harde houding wel. En viel soort van dat schild.

[09:50] Anthony

Maar dat is nog altijd jij die… Iemand gedraagt zich onsympathiek tegen jou en jij blijft positieve signalen uitsturen. En dan inderdaad, na een tijdje, wordt ze zachter. Maar misschien klopt er ook iets niet aan mijn vraag. Ik moet heel hard denken aan de tolerantie voor de intoleranten, als term. Dat als ik u vraag of er iemand die moeite voor u heeft gedaan, dan zou dat al ergens impliceren dat jij ergens intolerant moet hebben rondgelopen.

[10:25] Dilara

Ja, en dat impliceert ook dat het altijd weer wederkerig moet zijn. Als ik iets doe, dan moet ik het altijd terugkrijgen. Ik denk dat het niet per se zo is. Ik heb bepaalde normen voor mezelf, hoe ik door het leven wil gaan. Dat ga ik niemand opleggen. Ik ga niet zeggen van als jij deze methode niet gebruikt, dan ben je minderwaardig. Ik gebruik het zo, maar ik snap ook heel goed dat niet iedereen dit wil inzetten. Dat sommige erbij denken van ja, zo zweverig dit allemaal, waar gaat het over?

[10:53] Anthony

Is het ook niet heel geïnspireerd op geloof, op de islam. Als ik in je boek las, dan lees ik ook daar heel hard een morele inspiratiebron.

[11:06] Dilara

Ja, nee, absoluut. Ik bedoel, ja, dat is ook binnen de context waarin ik leef inderdaad. Ik ben moslim. Dus je krijgt bepaalde normen en waarden ook mee. Vredelievendheid, goed zijn voor de medemens. Ja, je openstellen ook voor andersdenkenden. Dat is wel wat ik van huis uit heb meegekregen. Dus ik denk dat al die dingen samen, inderdaad het psychologische, het filosofische, het theologische, al die dingen, dat is ook in het boek, al die dingen zijn verweven met elkaar. Ik denk dat dat samen wel leidt tot een soort wereldbeeld.

[11:38] Anthony

Op het einde van het boek schrijf je over een brug waar je in het midden van staat en je hebt gevoeld dat het lastig is om in het midden van die brug te staan, niet in een kant te zitten of niet in een kamp te zitten. En het boek bouwt op naar een soort van climax, dat lijkt zo te zijn. Dat lijkt de bedoeling te zijn, en dan dacht ik, als ik het aan het lezen was, ze gaat een kant kiezen. En dat is dan de…

[12:07] Dilara

De held die heeft gekozen.

[12:09] Anthony

En dan eindigt het met jij die beslist om op die brug te blijven staan. En dan dacht ik… Nee!

[12:15] Dilara

Anti-climax.

[12:16] Anthony

Ja. Ja, maar dat is ook wat je nu precies lijkt te zeggen.

[12:21] Dilara

Ja. Nee, inderdaad. Het is inderdaad dat ik nu heel erg voel van… Er was een periode dat ik het echt jammer vond dat ik niet helemaal ergens bij kon horen. Totdat ik leerde erkennen van… Ik heb eigenlijk al die tijd heel erg zwart-wit in hokjes gedacht. Dat ik dacht gewoon, oké, je hebt Nederlanders en best wel homogeen eigenlijk. En je hebt Turken, best wel homogeen, allemaal dezelfde, allemaal één pot nat eigenlijk. En dat is best wel beschamend, om dat te moeten erkennen, dat je zelf hartstikke bevooroordeeld was eigenlijk. En dat je heel erg hard bezig was om ergens bij te horen, terwijl dat een heel relatief begrip is. En dat ergens bij horen of je thuis voelen, dat op het moment dat je ziet van oké, als we het hebben over de Nederlander, dan heb je echt een hele waaier, een heel spectrum aan kleuren. En datzelfde geldt ook voor de Turk. En op het moment dat je dat ziet, dan is het ook veel minder erg om te zeggen van ja, weet je, ik hoor ook gewoon niet echt ergens bij ofzo. Identiteiten die zijn gewoon heel diffuus. En de ene keer zal ik me voorstellen als ja, ik ben ook Turk. De andere keer, ik bedoel, als je in het buitenland bent, pak een beet, Frankrijk, en je hoort opeens iemand Nederlands praten, dan zul je ook zeggen, oh, ik kom ook uit Nederland. Dus ja, zodoende ben ik het eigenlijk ook gaan accepteren van, je hoeft niet per se, weet je wel, zwart op wit te hebben staan van, ik ben dit en punt.

[13:41] Anthony

Lijkt me wel, want ik zit te denken van, ja, is dat dan een behoefte die nog mensen, ook de typische extreemrechts-stemmer ofzo, loopt die met dezelfde behoefte rond? Maar dan denk ik, ja, maar het verschil tussen hen en jou, of het verschil tussen witte mensen en mensen van kleur, is dat er bij jou of bij mensen van kleur wel meer een identiteit opgedrongen wordt, ook wel, lijkt mij. Als wit persoon loop ik wel meer rond in een schijnbaar neutrale omgeving. En dat is iets wat, als ik mensen van kleur hoor, echt niet het geval is. Dus er is ook wel een extra moeilijkheid aan die maakt dat je dat…

[14:37] Dilara

Ja, maar ik denk dat dat inderdaad, dat is niet per se iets universeels. En dat is ook heel relatief, want bijvoorbeeld er was een wandeling van groene moslims en ik had een vriendin meegenomen. Ja, een soort van Nederlandse vriendin, ik ben zelf ook Nederlands, maar als we dan toch even in labels gaan denken.

[14:56] Anthony

Ja.

[14:57] Dilara

Met blonde haren, blauwe ogen.

[14:59] Anthony

Je hebt dat mooi opgelost in je boek door ze te gebruiken en te schrappen.

[15:02] Dilara

Precies. Dat helpt natuurlijk wel. Ik had haar dus meegenomen en toen zei ze wel van ja, ik voel me hier wel een soort van buitenbeentje. En dat was wel in Nederland, gewoon in een bos in Nederland. Maar het is dus heel diffuus en ergens ben je wel de buitenstaander en elders niet. En ik denk dat dat wel een rol speelt ook, dit is natuurlijk een heel banaal voorbeeld, maar als je dat wat breder trekt en je kijkt naar inderdaad de mensen die wat rechtser stemmen en wanneer zij dus zeggen van: ik voel me niet thuis, dat is dan denk ik, moet je dat zien binnen een bepaalde context, dat zij in hun thuisomgeving het gevoel hebben van, oh ik heb niet het gevoel dat ik hier soort van de norm ben of dat ik hier de neutrale norm ben.

[15:45] Anthony

Ja.

[15:45] Dilara

En dat is denk ik wat er speelt, dat soort van diffuse of dat veranderlijke van identiteiten.

[15:51] Muzikaal intermezzo

[16:03] Anthony

Dat iq zo'n moeilijk ding met mensen, is dat we zo taal gebruiken om de wereld te beschrijven, maar dat het altijd ontoereikend is, die beschrijving, maar dat we op den duur de taal meer beginnen te geloven dan de realiteit.

[16:19] Dilara

Ja, nou ik denk dat taal misschien ook gewoon ons denken, ja het is denk ik een wisselwerking, dus enerzijds zal de taal ons denken ook beperken, maar anderzijds denk ik ook dat ons denken ons taal ook vormt, in die zin dat het ook gewoon psychologisch zijn we ook bezig met stereotypen, want dat is efficiënter in het brein om gewoon een hele groep te scharen onder een soort van hokje en daar dan een stereotype van op te stellen, dat gaat natuurlijk, dat is veel makkelijker op te slaan dan dat je van elk persoon, elk individu, al die individuele karaktereigenschappen als het ware, als individuele karakter moet opslaan. Dus dat is denk ik ook een beetje enerzijds hoe het brein werkt, maar anderzijds, omdat we dus zo'n taal hebben wat heel erg labelt en stereotypeert, werkt het ook de andere kant op.

[17:09] Anthony

Ja, het versterkt elkaar. Ja, maar je kunt… Enerzijds denk ik, dat zou cool zijn mocht het mocht het de psychologie zijn die doorwerkt in de taal, en dus we hebben die hokjes nodig om mensen snel te kunnen scannen, gevaarlijk of niet gevaarlijk, en dan van daaruit gebruiken we taal die lijkt op onze psychologie. Ik denk ook wel ja, met taal zoals we die hebben, Ja, weet ik niet of je iets anders kunt dan te lomp labelen in alles wat je doet.

[17:38] Dilara

Maar ik denk ook niet zozeer dat de labels zelf, ik bedoel het boek is ook zeker geen pleidooi tegen: laten we alle labels afschaffen, want ik heb zojuist denk ik een stuk of honderd labels gebruikt in ons verhaal tot nu toe.

[17:50] Anthony

Elk woord is een label.

[17:51] Dilara

Precies, ja. Als ik zeg een beker, dan ben ik ook al aan het labelen.

[17:54] Anthony

Ja, heel stereotyperend van jou trouwens.

[17:57] Dilara

Ja, precies. Ik ben echt heel racistisch.

[18:00] Anthony

Hij wil zo graag een tasje zijn.

[18:03] Dilara

Precies, ik denk dat het problematisch kan zijn op het moment dat je je niet bewust bent van het feit dat jouw stereotype of jouw label die je hebt opgesteld een persoon reduceert tot dat label en dat het soort van een self-fulfilling prophecy gaat zijn dat alles wat er wordt gedaan te maken heeft met, oh ja, dat komt omdat jij puntje-puntje bent. Dus dat je daar een label aan plakt en dat dat als het ware alles gaat verklaren of dat dat je hele denken en je hele wereldbeeld van die persoon als het ware gaat limiteren. En ik denk dat dat…

[18:40] Anthony

Iemand zei tegen mij dat het woordje ‘zijn’ een gevangenis is. Jij bent. En dat je daarmee iemand in een label gevangen zet, als je dat woordje gebruikt. Ik vond dat een mooi beeld. Jij bent, label, en daarmee omsluit je iemand.

[18:59] Dilara

Nou ja, ik denk dat dat ook inderdaad heel erg contextgebonden is. Want ik bedoel, als je tegen mij zegt, jij bent student, of jij bent dochter van, of zusje van, dan weet iedereen eigenlijk wel van, dat is niet, dat ben ik niet alleen maar. Maar bij sommige labels is het zo… gestigmatiseerd en zo, denk ik, ingeburgerd, dat dat veel minder vanzelfsprekend is dat er daarnaast nog een heel andere persoon bestaat. Bijvoorbeeld, nu met corona, complotdenker. Op het moment dat je dat gebruikt, of wappie, dat is nog meer met het stigma. Op het moment dat je dat gebruikte zei dat opeens, tenminste in mijn omgeving, heel veel over die persoon. En over wat voor eigenschappen die persoon zou hebben. Of PVV'er. Daar kwam dan bij, sowieso racist. En allerlei stereotype kenmerken bij heel veel mensen die hem gebruikten, zonder dat dat per se zo hoeft zijn.

[19:49] Anthony

Mensen zijn zo heel goed in het labelen van dingen en ook in ze in een bepaalde rangschikking te zetten daarna. Dat is precies de twee dingen die we doen, ook als we met elkaar praten, dat we alles categoriseren en dan zeggen in welke volgorde staat het. Een label als ‘dochter’ ga je niet mega hard rangschikken, maar andere labels zoals ‘wappie’ heel hard wel. Hoe harder een label in een rangschikking staat, hoe extremer het in die rangschikking aan de top of aan de bottom staat, hoe omsluitender, hoe dwingender het is ofzo.

[20:30] Dilara

Ja, ik denk ook hoe meer het in de samenleving of in media ook is gevormd, of je dat nu wil of niet, hoe meer het ook over een persoon kan zeggen. Bijvoorbeeld, nou ja, als we een recent voorbeeld nemen van een onderzoek bijvoorbeeld. waarbij er sollicitaties werden ingestuurd. Dezelfde sollicitatie, maar dan met een Nederlandse naam of een Arabische naam, was het volgens mij. En dan bleek uit dat onderzoek inderdaad dat als je een Nederlandse naam erop hebt staan, heb je veel meer kans om aangenomen te worden en met een Arabische naam minder. Maar dat effect verdween dan vervolgens als de persoon die de sollicitaties aan ging nemen, Als die er heel erg op was gebrand om niet bevooroordeeld over te komen. En als die dus heel erg bezig was met: ik wil niet bevooroordeeld zijn. En toen verdween dat effect. En dat is denk ik met heel veel onderzoeken dat het dus op het moment dat je… Je hebt soort van, in de psychologie heet dat nou ja, systeem 1 en systeem 2. Je hebt soort van de snelle, impliciete, het systeem wat heel snel en impliciet is gebaseerd op bijvoorbeeld je stereotypen. En dan heb je het denkende, overwegende systeem wat veel meer, nou ja, het filosofische systeem, om het maar even kort te labelen. En je merkt wel dat op het moment dat je dus traint om die systeem 2 in te zetten en om bijvoorbeeld tegen zulke stereotypen in te gaan, dat dan dat effect kan verdwijnen, van die impliciete associaties.

[21:59] Anthony

Zijn mensen ook, naar mijn gevoel, ook wel heel hard gehecht aan hun eerste systeem?

[22:04] Dilara

Ja.

[22:06] Anthony

Als je dat zegt, ja maar, laat mij zijn.

[22:10] Dilara

Ja, want het systeem 2 wordt ook heel vaak lui genoemd. Het systeem 2 is wel echt een denker, maar wel een denker die alleen echt naar binnen komt als het nodig is. Ik geef nu wel allemaal karaktereigenschappen aan systemen.

[22:26] Anthony

Dat is kei-schattig. Ik zie die zo voor me.

[22:30] Dilara

Om het ook wat beeldender te maken, maar het is inderdaad wel dat systeem 1 vaak allerlei impliciete associaties en ook heuristieken maakt en vaak klopt dat ook gewoon. Vaak is het ook gewoon, kun je ook wel vertrouwen op je zintuigen en op je eerste soort van impressies en dat zorgt ervoor dat je gewoon heel snel kunt reageren, maar soms zit je ernaast. En dan is het handig als je dus leert, als het ware, om die eerste impulsen om te vormen. Dat je soort van impliciete vooroordelen automatische niet-vooroordelen worden, om maar even zo te zeggen. Dus dat je dat ook automatiseert.

[23:10] Anthony

Ik las dat ergens, dat als je kijkt, dat je meer kijkt met je hersenen, met je herinneringen dan met je ogen. Dus dat je standaard meer ziet, dat je eerder ziet wat je denkt te zullen zien, dan wat je echt ziet. Dus dat uw hersenen hun herinnering of hun verwachte beelden zeer actief zijn, omdat het gewoon veel te moeilijk zou zijn om alles de hele tijd voor de eerste keer met je ogen op te nemen en dat je ogen enkel wat kijken om te corrigeren, zeg maar.

[23:44] Dilara

Ja, dat doet me ook wel denken aan een ander onderzoek. Uiteindelijk is dat volgens mij de shooter bias genoemd. waarbij ze in Amerika, in een 3D-omgeving, of het was een virtual reality dacht ik, en dan had je soort van poppetjes die langs renden en die hadden dan ofwel bijvoorbeeld een beker of een telefoon in hun hand, of ze hadden een wapen in hun hand. En dan moest de participant, dat was in dat geval een politieagent uit mijn hoofd, Die moest dan in echt een hele snelle tijd natuurlijk beslissen van, is dat een wapen of niet? Is dat een bewapend persoon die ik moet neerschieten of niet? En wat uit dat onderzoek bleek was dat witte participanten minder vaak werden neergeschoten dan witte onschuldigen, dus zeg maar zonder een wapen, dan participanten met een zwarte huidskleur. En dat is natuurlijk wel… Blijkbaar speelt daar dus een rol van dat systeem 1. Want daar dwing je ze om echt snel af te gaan op eerste associaties. En als je snel onder tijdsdruk moet handelen, dan speelt dus systeem 1 mee. Maar om het doemdenken dan wel weer om te laten slaan, blijkt wel dat je het ook kunt trainen om de politieagenten, als je dan wel onschuldige participanten laat zien, kun je ze wel trainen om tegen die associatie in te gaan.

[25:11] Anthony

Ja, maar samengevat, we zijn zowat getraind racistisch dan, want het is aangeleerd. Ergens impliciet is het getraind gedrag. Getraind racistisch gedrag.

[25:20] Dilara

Ja, ik weet niet of we dat allemaal zijn, maar dit was een onderzoek in Amerika dan.

[25:24] Anthony

Ja, daar dan, binnen de context van die studie.

[25:27] Dilara

Maar inderdaad, in de studies in Nederland heb je ook zulke bevindingen.

[25:33] Anthony

Dat is ook wel heftig, toch?

[25:35] Dilara

Ja, nee. En het is dus, op het moment dat je naar die onderzoeken kijkt, hoe meer je erover leest, hoe minder ik denk, oh, maar ik word hier boos om. Want dan kom je er ook achter dat, oké, ik ga nu nog een ander onderzoek vertellen, maar dan moet je maar zeggen wanneer ik moet ophouden. Dat is dan wel weer een onderzoek van een Nederlandse hoogleraar, mevrouw Daniël Wigboldus. Ook weer in een virtual reality omgeving en dan had een poppetje hier een getal, dacht ik, en op de rug dan een woord. Of andersom, maar dat maakt verder niet heel veel uit. En dan had jij met je virtual reality bril, moest jij dus naar de participant in een bushokje toe lopen en lezen wat er op stond, op de rug en op de borst. En dat dan twaalf keer doen, dus je moest best wel veel onthouden.

[26:21] Anthony

Je moest eerst al die twaalf aflopen en dan moest je daarna zeggen wat je had onthouden.

[26:26] Dilara

Ja, dan moest je daarna zeggen welke getallen het allemaal waren en welke woorden. Dus die waren heel erg bezig met, ik zit in een geheugenonderzoek met virtual reality omgeving.

[26:33] Anthony

Maar dat was het niet.

[26:34] Dilara

Nee, het was het niet. Het was inderdaad een onderzoek waarbij ze, zij noemde het dan een Marokkaanse avatar en een Nederlandse avatar, maar het was gewoon iemand met een getinte huidskleur of niet. En uiteindelijk bleek dus dat de participanten meer afstand hielden tot de Marokkaanse avatars. En dat dat effect te verklaren was op basis van de impliciete associaties. Dus niet zozeer de expliciete. Ik bedoel, als je ook vroeg van heb je iets gemerkt aan de avatars, dan was het nee. Maar het was dus echt impliciet dat ze gewoon meer afstand hielden tot de avatar als hij een getint uiterlijk had.

[27:10] Anthony

Dus dat ze minder dicht bij het virtuele mannetje.

[27:13] Dilara

Ja, om het af te lezen. Terwijl je eigenlijk dus gewoon ook in principe, omdat het virtueel is, kon je ook er doorheen lopen om soort van de achterkant te lezen. In principe. Niet dat iemand dat deed, maar…

[27:21] Anthony

Dus de cirkeltjes, de imaginaire cirkeltjes rond de avatars, de persoonlijke ruimte waar je zo niet in komt, was groter dan bij witte

[27:30] Dilara

En dat was dus te verklaren aan de hand van impliciete associaties die ze hadden.

[27:36] Anthony

Ja, dus niet zwaar overtuigd, zeg maar, ik heb gezien dat en…

[27:41] Dilara

Nee, want vaak is het ook inderdaad bij heel veel mensen gewoon dat aversief, impliciet racisme.

[27:47] Anthony

Ja. Ja, en jij wordt daar niet boos van, zei je?

[27:53] Dilara

Het is dus impliciet en dat is het dus. En als je dus ziet van: je kunt er wat aan doen en je kunt er aan werken en je weet dus, het is impliciet. Dat is iets wat je ook binnen de maatschappij meekrijgt. Denk aan media, denk aan beeldvorming, misschien opvoeding. Al die dingen spelen een rol waardoor jij misschien in een self-fulfilling prophecy belandt waarbij je gaat denken van: de Marokkanen en de Turk, dat zijn gevaarlijke mensen. Ja, ik denk dan wel van, als ik ook precies exact datzelfde levensloop had gehad, was ik misschien ook zo geweest. Ik weet het niet.

[28:23] Muzikaal intermezzo

[28:35] Anthony

Ik vind het zo cool hoe je zo vooruit kijkt als je daarover praat. Je zou evengoed dat punt kunnen pakken, zoals het nu is of zoals het in die studie is, terug kunnen kijken en boos worden over alles wat ervoor gezorgd heeft dat het zo is en het onrecht daarvan. En er is een bepaalde zwierigheid waarmee je vooruit kijkt en denkt van zo kunnen we daar mee aan de slag gaan.

[28:59] Dilara

Ja, want dat is uiteindelijk wel, ik bedoel, je kan ook in een slachtofferrol gaan zitten en zeggen van ja, dat herken ik ook. En eindelijk iemand die mijn dingen bevestigt in een onderzoek. Maar dan is wel de vraag, wat heb ik daar aan? Ik bedoel, ja.

[29:11] Anthony

Dat weet ik niet. Zeg het mij. Wat heb je eraan?

[29:14] Dilara

Zeg jij het maar. Wat heb ik eraan, inderdaad. Als we dan dit gaan gebruiken om een boek te schrijven of een onderzoek op te stellen waarin we in de slachtofferrol kruipen of zeggen van, zie je wel. Uiteindelijk denk ik wel, we moeten wel verder als samenleving.

[29:33] Anthony

Je voelt je ook geen slachtoffer.

[29:37] Dilara

Nou nee, want ik vind slachtoffer impliceert ook dader. En ik denk dat dat hem is. Als je slachtoffer ergens van bent, dan beschuldig je iemand ook impliciet meteen. En dat is het denk ik niet in mijn geval. Natuurlijk vind ik het niet leuk dat ik laatst een brief kreeg bij de uitgeverij waarvan ik denk, die was niet bepaald aardig. Of dat mijn DM's soms volstromen met berichten die ook niet bepaald onder het label ‘aardig’ vallen. Maar, ja, ik bedoel, wat helpt het als ik dan vervolgens ga zitten, weet je wel, in de media ga zeggen van kijk wat ik krijg, en het kan echt niet, en dit kunnen jullie allemaal niet maken, en echt in de slachtofferrol ga zitten. Dan bereiken we er niks mee.

[30:16] Anthony

Dat is één argument, wat zo wat een nuts-argument is, van: wat bereik ik ermee? Ik heb het gevoel, als je daarnet aan het spreken was, dat dat eigenlijk nog niet helemaal… Ik heb het gevoel, daarnet zei je… Ik weet niet hoe je het precies verwoord hebt, maar in de aard van… Ik wil zo niet door het leven gaan, ofzo. Ik heb een bepaalde overtuiging van hoe ik als mens wil zijn, mij wil gedragen, geïnspireerd op psychologie, geïnspireerd door religie, en weet je, come what may, maar ik ga zo in het leven staan. Het nut ervan maakt mij eigenlijk zelf niet zoveel uit. Ik zal mij zo gedragen.

[31:06] Dilara

Ik denk dat dat ook wel een rol speelt inderdaad.

[31:12] Anthony

Dat vind ik echt heel cool.

[31:14] Dilara

Ja, ik weet niet. Het is denk ik vooral… Ja, ook met de interacties die je dan hebt met mensen die je dus zelf ook labelt. Dus bijvoorbeeld dat ik voor mijn kanaal heb gesproken met Jikkenien. Zij stemt dan PVV en ze is ook op Twitter echt wel uitgesproken PVV'er. En omdat ik dus heel erg had geluisterd en ik was heel erg bezig geweest met wat zit eronder, wat voor mens ben jij? maakte ik dat het gesprek daarna gewoon heel erg zacht en respectvol was, waarbij ze ook, en dat vond ik heel erg mooi, waarbij ze haar schild liet zakken. In het begin kwam ze binnen met een soort schild, een soort beschermingsmechanisme, en dat voelde ik, maar ik heb er toen niks over gezegd, want ik dacht, weet je wat, ik blijf gewoon mijn open houding houden en dan gaan we gewoon het gesprek in. En na afloop ging ze op een gegeven moment vertellen hoe zij zich toenemend onveilig voelde in Nederland. En toen ging ze vertellen over… Nou, dan liet ze mij ook zien hoe zij dan op straat haar sleutels in de hand hield. En dan ging ze mij uitleggen hoe ik dat ook moest doen als ik me onveilig voelde. En gaf ze me de tip om…

[32:17] Anthony

Tussen je, tussen je vingers?

[32:18] Dilara

Ja, precies. Tussen je vingers, inderdaad. Nou, dat wist ik niet, maar bij deze. En ja, bij deze als je me op straat tegenkomt.

[32:26] Anthony

Maar ik ook ze.

[32:27] Dilara

Allebei getraind. En dat ze ook uitlegde waarom ze dan, daar was de deur en zij zat dan hier. En dan zei ze van ja ik zat daar zodat mocht er iets gebeuren dan heb ik toegang tot, dan zie ik wat er gebeurt en dan kan ik snel ingrijpen. En dat geeft dus wel aan van enerzijds kun je dan denken van: wow ik ben 19 jaar, ik bedoel wat kan ik jou aandoen weet je wel. En denken van, ja maar ik neem dit heel erg persoonlijk. Maar anderzijds kun je ook denken van, één, ze heeft haar schild zojuist laten zakken en heeft haar kwetsbaarheid getoond. Heeft verteld over haar dochter en haar kleindochter en een heel ontroerend gesprek daarover gehouden. En hoe zij zich in Nederland gewoon niet veilig voelt. En je kunt ook nog denken van, het is eigenlijk best wel een zwaar leven om… Ik loop buiten en ik denk, ik loop buiten, ik moet hierheen. Maar wat als je dus 24 uur lang denkt, als je buiten een stap zet, ik kan aangevallen worden. Dat is ook niet echt een leuk leven. En ik bedoel of het dan waar is of… of niet en wat de kans is dat je wordt aangevallen enzovoort enzovoort, daar kunnen we het over gaan hebben. Maar het is wel even een ander niveau om gewoon even stil te staan bij het feit dat zij zich blijkbaar niet veilig voelt. En ja, dat is dan weer iets waar ik me wel wat bij kan voorstellen, op het moment dat je dus tot dat niveau daalt.

[33:43] Anthony

Ik vroeg me af, als je met die… Zelfs los van de persoon, maar of je, in Nederland wonend, of zelfs gewoon in het Westen op dit moment, en zien welke partijen populair zijn en worden, of dat je daar niet bang van wordt.

[34:05] Dilara

Ja, ik denk dat het wel… Ik bedoel, het is natuurlijk wel zorgwekkend, want je ziet hoe dus bepaalde… Nou ja, dat heet dan rechts populistisch. Maar dat zij dus inspelen op bepaalde frustraties en behoeften van burgers, waar blijkbaar de wat linksere partijen of de wat meer midden-centrum partijen blijkbaar niet helemaal op inspelen. En dat is natuurlijk de ene kant van het muntje, maar anderzijds betekent het wel dat het implicaties kan hebben die heftig gaan zijn. Ik bedoel, wij zijn zelf gevlucht uit Turkije, dus ik heb al, nou ik zelf niet, want ik was toen 2,5. Maar we hebben als gezin wel meegemaakt hoe het om kan slaan in een soort van dictatuur waarin je bepaalde dingen op probeert te leggen aan je bevolking en waarbij een soort van regering beslist van dit mag wel en dit mag niet en tot aan eigenlijk de voordeur van mensen zelfs binnendringt eigenlijk om op te leggen wat jouw ervaring mag zijn en wat het niet mag zijn.

[35:11] Anthony

Het is wel… Ik vond de parallel… Het noemde de postmoderne revolutie, juist?

[35:18] Dilara

Ja, de postmoderne coup.

[35:19] Anthony

Ja, coup in 1997. Nee, 28 februari 1997.

[35:23] Dilara

Ja.

[35:26] Anthony

En jouw papa was ambtenaar en die had een stuk geschreven ooit in een islamitisch blad dat dan plots als terroristisch werd beschouwd. Dat het voor hem gevaarlijk was om in Turkije te blijven.

[35:39] Dilara

Ja, het was eigenlijk gewoon of vechten of vluchten. En vechten betekent wel gewoon de bak in. Of denken van weet je wat, ik heb een gezin, ik wil nog een toekomst, ik ga weg hier. Want het was dus in de… Ja, de term postmodern is zo gedoopt omdat het een coup is geweest zonder een soort van geweld. Ze hebben gewoon eigenlijk de regering overgenomen. Maar verder is het natuurlijk, het is maar de vraag of het modern te noemen is, als je daarna op universiteiten de hoofddoek gaat verbieden.

[36:10] Anthony

Ja, ik las van agenten die aan de ingang van de universiteit stonden om hoofddoeken van de hoofden te trekken.

[36:16] Dilara

Er waren ook overtuigingskamers opgericht, waarbij je dan met een agent of iemand die dan bij de universiteit stond, moest je mee als iemand met hoofddoek. En dan werd je in een kamer overtuigd om je hoofddoek af te doen. En dan moest je als bewijs dat je overtuigd was, moest je hem daar af doen en dan op camera. Zelfs dat is gebeurd, en dat staat ook in boeken. Ik heb het zelf niet meegemaakt, maar als ik dat lees…

[36:42] Anthony

Ja, mama studeerde wel he, toen?

[36:44] Dilara

Ja, maar zij is gestopt met studeren, want ze dacht, dit gaat hem niet worden natuurlijk. Maar er zijn genoeg mensen om ons heen die hem wel af hebben gedaan, onder dwang en onder druk. En dat was dan, nou ja, onder het mom van bevrijding en heel veel argumenten als je leest van de tijdgeest toen en wat er werd gezegd. Heel veel argumenten en heel veel zinnen die lijken gewoon gecopy-paste tegenwoordig.

[37:07] Anthony

Ja, achterlijk.

[37:08] Dilara

Ja, ‘achterlijk’ of ‘we weten niet wat er onder die hoofddoek zit’ of ‘het is een politiek symbool’ en allerlei en ‘ze zijn helemaal niet vrij’. ‘Dat kan geen vrije keuze zijn’. Al die argumenten, al die verschillende waaiers aan argumenten, die hoor ik hier nu ook, waardoor ik soms wel denk van: het zal toch wel niet die kant op gaan.

[37:25] Anthony

Ja, het is echt zo gek dat jullie van daar naar hier, dat je papa van daar naar hier vlucht, om veilig te zijn, om dan hier hetzelfde te zien, en zo hier naar de plek van De Verlichting, waar dat belangrijk is.

[37:39] Dilara

Maar dat is het dus. Het werd toen ook ingezet als argument van: wij zijn modern. En er was dus een groep die echt wel vond dat dit verlichting was.

[37:48] Anthony

In Turkije bedoel je?

[37:49] Dilara

Ja, dat zij vonden dat het dus dat het zo verder moest, omdat we moesten moderniseren. Dat is een beetje in de geest van, ja, je zou kunnen zeggen Atatürk, dat dat is voortgezet. Maar dat zijn, ja, je ziet nu in Turkije echt heel strakke tegenstellingen en echt heel gepolariseerd en gesegregeerd. En ik merk wel dat ik dat ook herken in Nederland.

[38:08] Anthony

Maar je handelt alsof je niet bang bent.

[38:13] Dilara

Ja, ik weet het niet. Het is… Ik ben inderdaad niet… Bang is het niet te noemen. Het is eerder dat ik denk gefrustreerd, omdat ik het gevoel heb dat we momenteel heel erg in onze eigen polen gaan zitten. En dan stop je dus een hele groep mensen die zich daarachter scharen, achter een bepaald gedachtegoed, achter een bepaald politicus. die stop je weg, ervan uitgaand dat dat wel zichzelf zal oplossen op het moment dat je dus helemaal niemand uitnodigt die bijvoorbeeld standpunten heeft, die aansluiten bij de PVV, aan tafel omdat je vindt dat dat tegen je principes ingaat en op het moment dat je het andersom ook niet doet… Ja, ik vraag me af, wat gaat dat oplossen? Dus ik denk dat het juist zorgelijk is dat we nu een soort van debat hebben over woke en wat mag wel, wat mag niet. Dat ik naar aanleiding van mijn video met Jikkenien te horen krijg van, maar hoezo wil je met haar het gesprek aangaan? Je geeft haar een podium die zij niet verdient. Dan denk ik wel van, denken jullie dan dat als we het niet gaan doen, als we dat gesprek nooit gaan hebben, en ik doe gewoon alsof zij niet bestaat, en zij alsof ik niet besta, en als er een Twitterrel is, dan krijg ik de PVV-achterban over me heen, maar dat is dan ook de enige interactie die we gaan hebben, gaat dat wel onze samenleving verder helpen?

[39:26] Muzikaal intermezzo

[39:38] Anthony

We komen opnieuw bij het nuts-argument uit. Dat kunnen we niet zeggen. Ik denk dat we even goed kunnen beredeneren dat het geen zin heeft, bijvoorbeeld. En dat het beter is to rally the troops, ofzo. Dat jij een podcastkanaal zou starten waarin je je richt op mensen die gelijkgestemd zijn, zoals jou, en dat je hen opzweept om activistischer te worden, waardoor zij weer meer mensen opzwepen en dat die groep altijd maar sterker wordt.

[40:14] Dilara

Maar wat gebeurt er met die groep dan?

[40:16] Anthony

Misschien zien zij hoe jullie discours altijd maar slimmer wordt, omdat jullie met elkaar discussiëren, waardoor ze zoiets hebben van … damn, dat is wel … Ik beschouw dat ook als denkende, nieuwsgierige mensen. Die horen dan misschien iets waarvan ze denken, fuck ja, dat is nu wel echt … It's a good point, zo. Je kunt zeggen, je staat voor een lege kerk of zo, of een kerk met vijf mensen. Een heel triestige kerk. Je kunt naar buiten lopen en met iedereen die niet naar de kerk komt, proberen praten en hen proberen begrijpen. Van daaruit uiteindelijk zeggen van, weet je, kijk naar mij, ik ben een fijne mens, misschien kan je wel eens in mijn kerk binnenwandelen. Of je kunt voor die vijf heel goed preken, waardoor dat zij op den duur ook in de wereld heel goed gaan preken en dat mensen zoiets hebben van, amai, maar je moet echt naar die kerk gaan, want het is daar echt…

[41:14] Dilara

Maar ga je er dan niet van uit dat het standpunt dat daar in die kerk, om maar even door te praten in de metafoor, dat dat de superieure en enig mogelijke verklaring is? En dan heb je een soort bekeringsdrang eigenlijk bijna, toch?

[41:28] Anthony

Ja, maar ergens denk je ook, je hebt ook een overtuiging en je kunt die overtuiging relativeren en zeggen van dat is één van vele overtuigingen, maar het is wel de mijne. En daarom strijd ik ervoor en daarom strijden, als in praten, Verkondigen. Dialogeren.

[41:49] Dilara

Ik weet dat van mezelf. Ik heb een overtuiging, maar die kan morgen anders zijn. Die kan over een jaar anders zijn. Radicaal anders. Dat kan allemaal gebeuren. En op het moment dat je zegt van, ik ga dus preken totdat deze groep sterker wordt en dan zal de rest het licht ook zien. Dan ga je ervan uit dat jij soort van, of dat ik in dit geval, de waarheid in pacht heb. De enige echte waarheid.

[42:09] Anthony

Maar ik vind de waarheid nogal… Het is te zien hoe smal of hoe breed je die kern benoemt. Het zou kunnen gaan over solidariteit of… Het kan gaan over zo'n breed woord dat je zegt dat is wel een kernwaarde in mijn leven en ik zal misschien binnen tien jaar compleet anders denken dan nu. Maar ik kan me moeilijk voorstellen dat die kern zal verdwijnen. Of ik denk dat die kern er wel nog altijd zal zijn. En zelfs dan nog, zelfs mocht ik denken dat die kern mogelijk verandert, wil dat nog niet zeggen dat ik nu niet enthousiast over die kern kan spreken.

[42:53] Dilara

Maar ik denk dan wel weer, uiteindelijk, als ik zeg van, weet je wat, we gaan focussen op alleen die kant. Neem bijvoorbeeld de corona crisis, wat er toen werd gezegd was inderdaad van, wij zijn gewoon heilig overtuigd van de wetenschap en vaccins en we gaan gewoon focussen op deze groep, dus we gaan in talkshows en dergelijke, gaan we ook echt alleen maar proberen dit sterker te krijgen en mensen te overtuigen van: het vaccin is echt wel, werkt echt wel. Alleen is dan de vraag, heb je de groep die daar vraagtekens bij had, overtuigd? Ik ken genoeg mensen die nog steeds denken van nee, helemaal niet. Dat hele gedoe, dat was gewoon bullshit en er was heel veel bekeringsdrang, maar uiteindelijk word ik daar alleen maar meer gefrustreerd of argwanender door. Dus uiteindelijk werd het een self-fulfilling prophecy, want als die kant harder gaat pleiten voor het eigen gelijk, gaat die andere kant dat ook doen.

[43:41] Anthony

Ja, ik moet denken, er is zo'n soort van… Pakt dat we het woordje ‘preken’, omarmen ofzo. Inwaarts preken en uitwaarts preken. Wat ik in de corona crisis zo jammer vond, dezelfde mensen die ervoor kozen om zich te laten vaccineren, niet toegaven dat het onzeker is. De basis van de wetenschap is onzekerheid. De basis van de wetenschap is dat we morgen iets ontdekken wat dat zegt dat alles wat we gisteren wisten, niet klopt. Dat is het voortschrijdend inzicht, is de basis van de wetenschap. Dus zeggen dat dit vaccin werkt, is eigenlijk altijd met zo'n sterretje naast.

[44:25] Dilara

95% betrouwbaarheid.

[44:27] Anthony

Ja, voor zolang we denken dat het werkt, tot het tegendeel bewezen is. En dat laatste wordt vanuit een soort van… Ja, waarom? Tactiek, retorische trucjes, wordt dat weggelaten, terwijl het, denk ik, wel het sterretje is dat ervoor zorgt dat je heel veel mensen die vraagtekens hebben, niet meer bereikt. Omdat je dat sterretje niet uitspreekt. En dat je weigert om over dat sterretje te praten.

[44:58] Dilara

Er zijn wetenschappers die wel dat sterretje hebben uitgesproken, maar wat je dan zag gebeuren was dat mensen dachten van, oh, iemand die een sterretje noemt, die betrekken we bij ons eigen kamp.

[45:07] Anthony

Ja, ja, ja.

[45:08] Dilara

Een soort van bewijs voor ons eigen gelijk.

[45:10] Anthony

Ja.

[45:10] Dilara

En op het moment dat dat, ik denk, op het moment dat er wel, en dat kan ik, dit is alleen maar een hypothese, maar op het moment dat er wel zou worden gezegd van oké, maar wat is de frustratie die hier leeft en wat is de frustratie die daar, nu ben ik wel heel soort van gechargeerd in twee kampen aan het spreken, maar… Zeg maar, wat leeft daar aan frustraties en wat leeft daar aan frustraties? En wat heeft ertoe geleid dat er bijvoorbeeld, na invoering van de avondklok, rellen uitbraken in Nederland? Wat lag daaronder? En op het moment dat je dus dat gesprek voert, denk ik dat je veel meer, ook de kampen als het ware, kunt verenigen dan dat je zegt van, oh maar, als de wetenschap had erkend dat het een beetje, weet je wel, onzeker is.

[45:48] Anthony

Ik denk dat ik eerder dacht dat dat sterretje misschien had kunnen voorkomen dat het twee kampen werden. Dan mocht er van in het begin meer gesproken worden over: het is onzeker en mocht het niet zo… gemarketeerd worden en dat enkel nog zo het topje van de ijsberg, dat er alleen nog daar maar over gecommuniceerd wordt. Ze werken! De kleinst mogelijke samenvatting. Hoe kunnen we het in twee woorden zeggen? Het werkt! En dan praat je alleen maar daarover. Ervan uitgaand dat iedereen ook te dom is om de rest van de ijsberg te begrijpen, wat denk ik echt niet zo is, dat het dan misschien niet zo ver was gekomen.

[46:33] Dilara

Ik denk ook als de overheid in het geval van Nederland wat transparanter was geweest, dat ze in het begin… Alle landen om ons heen die waren begonnen met mondkapjes, in Nederland hielden ze stellig vol dat het absoluut niet nodig was, want mondkapjes werkten totaal niet en dat had het RIVM bewezen. En weet je wel de wetenschap, hoe durven jullie tegen de wetenschap in te gaan? RIVM heeft het gelijk. En alle landen om ons heen die deden het wel. En dan blijkt achteraf van ja, maar in die periode waren er eigenlijk ook mondkapjes tekort.

[46:58] Anthony

Ja, dat is bij ons ook. Bij ons is er ook iemand geweest. Het is ook wel een traumatische ervaring als bevolking. Als de expert naar wie je kijkt, van wat moeten we doen? Een paar weken later lijkt eigenlijk… tactisch gesproken te hebben, of zo.

[47:17] Dilara

Als je merkt dat inderdaad de waarheid werd gepresenteerd op basis van politieke doeleinden, inderdaad.

[47:25] Anthony

Ja, ik denk dat het preken voor eigen kerk of de hand uitsteken aan de andere partij, dat de twee misschien gewoon niet zo… Dat het op dit moment misschien zo op de spits gedreven wordt, alsof dat twee heel andere dingen zijn, terwijl het denk ik hetzelfde kan zijn, of dat je de twee kan doen.

[47:47] Dilara

En misschien is er niet eens een hand uitsteken naar de andere kant, want misschien is er niet eens een andere kant nodig, denk ik. En ik bedoel, in dit geval is het nu wel heel erg gepolariseerd. Maar ik denk als je op een gegeven moment wel veel meer gaat bewegen in de opvatting van het is veel diffuser en ik ga gewoon kijken van, wat heb ik aan jou als mens en wat heb jij aan mij als mens. Dan denk ik dat je ook veel minder, dat heb ik tenminste, op het moment dat ik van die associatie die ik dan heb van, ik ga zo meteen met een PVV'er spreken. Op het moment dat ik zelf mijn eigen vooroordelen ook, dat ik denk van: en nou moet je je mond houden, want nu ben je zelf ook hartstikke bevooroordeeld. Op het moment dat je dat loslaat, heb je ook veel minder het gevoel dat ik soort van, dat ik haar moet bekeren of dat weet je wel, dat ik mijn hand uitsteek om te laten zien dat ik hartstikke verlicht ben. Dat hele riedeltje, dat heb je dan niet, want je denkt gewoon van, ik wil gewoon begrijpen, wie heb ik tegenover me, punt. Dat is dan een soort van bijkomend voordeel. Hoe bevooroordeeld ben ik? Dat test je ook meteen. Want je loopt ook tegen je eigen soort van vooroordelen aan.

[48:46] Anthony

Dat je niet elk concreet geval als een pars pro toto ziet voor een abstract concept.

[48:54] Dilara

Dat je dan niet tegenover haar zit als inderdaad: jij bent PVV'er dus.

[48:58] Anthony

Ja.

[48:58] Dilara

En dat ik daar dan instap met soort van de woede van mensen die mij inderdaad zelf op Twitter van alles hebben toegeschreven. Dat ik daar dan zit van: jij bent soort van de belichaming van dat kwaad.

[49:09] Anthony

Ja. Ja. Er stond een hele mooie quote in je boek ergens over: Je moet het leven leven op een… Ik weet niet meer waar het was.

[49:18] Dilara

Was het een Turks woord?”Het valt niet te vertellen. Je moet het leven”. En soms is dat ook echt zo. Ik bedoel, ik kan hier wel gaan preken over van: ik ben een heel goed mens en zulke dingen. Maar als de persoon die tegenover mij zit denkt van: oei, die wil ik niet spreken, weet je wel. Dan kan ik zoveel zeggen als ik wil en met zoveel mogelijk argumenten komen als ik wil. Maar op het moment dat jij niet samen met haar leeft en op het moment dat je haar niet het gevoel geeft dat je soort van leeft gewoon naast haar, dan zie je dat niet. En soms moet je gewoon echt leven om bepaalde dingen te kunnen zien. Iets beleven om het te kunnen zien.

[49:57] Muzikaal intermezzo

[50:09] Anthony

Er wordt hier vaak verwezen naar hoe het vroeger beter was, rustiger en harmonieuzer. Ja, misschien wel, maar we waren een heel land aan het koloniseren, waar we mensen hun handen aan het afhakken waren voor onze rijkdom. Dus zo mega harmonieus was dat niet. Het leek gewoon zo binnen bepaalde muren. Nu zien we misschien meer de problemen, maar ze waren er altijd al. Alleen worden we nu zo verplicht om ermee te dealen. Dan denk ik, oké, dat is sowieso een stap in de goede richting.

[50:49] Dilara

Ja, nou ik vind sowieso vergelijkingen met het was vroeger zus en zo en dus dus moet het zo zijn. Ik heb daar wel moeite mee, ook bijvoorbeeld tijdens de coronacrisis dat er werd gezegd tegen jongeren van ja, dan kwamen er artikelen van mensen die ze dan zeiden van: ja, ik heb moeten onderduiken ten tijde van de Tweede Wereldoorlog, of: Wij hebben de oorlog meegemaakt en jullie worden al depressief naar aanleiding van een crisisje. Een corona crisis. Ik bedoel, ga gewoon, weet je wel, blijf thuis. Zo erg is het echt niet als je een dagje niet gaat feesten. En zo werd het dan gepresenteerd. En dan denk ik wel van… Ja, dan sla je het echt compleet mis volgens mij, omdat je dan het gaat bekijken vanuit je eigen perspectief inderdaad, wat jij net zegt. Je bekijkt het van, vroeger was het beter, maar dan zie je heel veel factoren niet. En je gaat eigenlijk vanuit jouw geheugen van hoe het was. reflecteer je dat op hoe iemand zou zijn of zou moeten zijn. En daarbij zie je eigenlijk over het hoofd hoe bijvoorbeeld een jongere ten eerste andere genen heeft, een andere omgeving, misschien wel iemand is die heel erg gevoelig is voor sociale interacties en die zonder sociale interacties snel vatbaar is voor bijvoorbeeld een depressie. En dan leg je als het ware jouw wereldbeeld op aan een ander.

[52:05] Anthony

Het is gek dat sommige mensen hun ervaring zo bedreigend kan zijn dat er zo heftig op gereageerd wordt. Voor iemand die bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog heeft meegemaakt, wat verschrikkelijk moet geweest zijn. Van waaruit die boosheid op die depressieve puber? Wat is er zo bedreigend aan het ongelukkig zijn van die persoon voor u?

[52:35] Dilara

Ik denk toch wel weer de behoefte aan veiligheid. Wat daaronder zit is dat het toen, corona was net uitgebroken, dus niemand wist: wat is het? Is het dodelijk of niet? En als je een oud persoon bent en je bent al kwetsbaar en je hoort dat jongeren willen feesten en dat ze helemaal geen zin hebben in al die regels en in alle lockdowns. Dan is daar denk ik de woede die opkomt van oké, maar ik wil me veilig kunnen voelen. En als jullie eerst gaan feesten en dan vervolgens bij mij in de supermarkt gaan staan. En ik weet niet hoe besmettelijk het is. Misschien is het al genoeg dat jij op twee meter afstand van me staat. In die beginfase snap ik wel dat al die angsten en emoties ertoe leidden dat ouderen dat gingen schreeuwen of roepen. In de krant verscheen er volgens mij ook een artikel hierover dat dit dan werd gezegd. Maar dan denk ik wel van misschien is de weg hieruit dan wel dat je inderdaad gaat zitten met een oudere en zo iemand die jong is en die er nu enorm onder lijdt, en dat je dan het gesprek aangaat daarover. Gewoon om te kijken van: oké, ik snap dat jij behoefte hebt aan veiligheid, maar ik snap ook dat jij behoefte hebt aan sociale interacties, of dat het iets is in een soort van de puberteitsfase dat je jou heel erg onzeker voelt. Kunnen jullie het gesprek aangaan? En wat levert dat op?

[53:42] Anthony

We hadden het er in het begin over, over hoe moeilijk je het vond om te voelen, omdat je geleerd had om het niet te voelen. Hoe ben jij daar beter in geworden?

[53:56] Dilara

Ja, wat voor mij dus bijvoorbeeld was, dat heb ik heel lang als copingmechanisme gehad om zelf geen… Ik bedoel, als je zelf een behoefte hebt, dan wil je dat bevredigen. En op het moment dat je dus zelf je behoeftes weg kunt stoppen, heb je veel meer ruimte. Die ruimte die je normaal gesproken zou gebruiken voor wat wil ik, wat ga ik doen, die kun je nu vullen met wat wil de ander, hoe kan ik de ander blij maken. En dat is een copingmechanisme wat heel goed werkt, want dan gaan mensen zeggen, oh wat ben jij toch een voorbeeldig persoon en altijd… zo lief en weet je wel, je voelt altijd aan waar ik nodig aan heb, waar ik behoefte aan heb. Maar dat betekent wel dat je dus zelf, het zelf, dat bestaat eigenlijk niet.

[54:33] Anthony

Je bent zo'n puzzelstukje dat de hele tijd van vorm kan veranderen.

[54:36] Dilara

Ja precies, inderdaad.

[54:36] Anthony

Om te passen bij, om het even welk ander stukje. Bel Dilara.

[54:41] Dilara

Precies. Ja, en dat is wel, denk ik, dat is de implicatie daarvan. Dat op het moment dat je dus de eeuwige ruimte creëert voor de ander. Ja, dan blijft dus, ik vergelijk dat in het boek volgens mij, als ik dat niet heb geschrapt, de behoeftepiramide van Maslow.

[54:59] Anthony

Ja, je hebt dat geschrapt.

[55:00] Dilara

Ja, nee, oké. Ja, want uiteindelijk de piramide van Maslow is achterhaald, maar ik dacht, ik vind het beeld gewoon mooi, zeg maar. Dat ik dan had gezegd van, ik vulde zeg maar de overige treden van de piramide van Maslow met de behoeften van andere mensen, zodat die van mij bleven haken op de primaire behoefte van voedsel, bed, that's it. En dan heb je dus de overige treden als het ware als ruimte om te vullen met andere mensen.

[55:25] Anthony

Ja.

[55:26] Dilara

Ja.

[55:26] Anthony

Lukt dat om dat te veranderen zonder de mensen waar je mee om gaat te veranderen? Want als jij de neiging of de skill had om andere mensen een behoefte voor die van jou te zetten, en dan ga je bij diezelfde mensen plots beginnen met die piramide zelf een beetje te vullen, dan is er sowieso wel…

[55:47] Dilara

Ja, ik denk ook dat dat de reden is dat ik hem uiteindelijk heb geschrapt, omdat ik merk dat het dus, het hoeft niet dat als ik het daar vul met… als ik het etaleer dat dan het schap vol zit.

[55:58] Anthony

Ja.

[55:59] Dilara

En dat is denk ik het inzicht van gaandeweg, dat je accepteert van: als ik naar mezelf luister, betekent dat niet dat ik jou niet meer hoor of dat ik jouw behoeften niet meer kan bevredigen. Dat kan wel. Alleen moet je dus ook jezelf kwetsbaar opstellen. En dat is, ja.

[56:12] Anthony

Waarom kwetsbaar opstellen?

[56:14] Dilara

Ik denk omdat er wel ruimte is voor emoties dan en voor behoeften.

[56:21] Anthony

Omdat wanneer je uitspreekt wat jouw behoeftes zijn, dat dat ook wil zeggen dat die…

[56:26] Dilara

Dat je die toont.

[56:27] Anthony

Ja.

[56:27] Dilara

En dat ze dus…

[56:28] Anthony

En dat ze genegeerd kunnen worden, potentieel.

[56:30] Dilara

Ja, precies. Dat je dus inderdaad bijvoorbeeld je kwetsbaarheid toont en dat de persoon tegenover je dan bijvoorbeeld zou zeggen van, oh, zelfmoordneiging? Ja, maar ik heb de Tweede Wereldoorlog meegemaakt. En dan heb jij zojuist verteld van ik heb zelfmoordneigingen en ik ben depressief. En weet je wel, ik heb de corona crisis meegemaakt en ik lijd eronder. En dan krijg je dat. En ja, ik weet niet hoe dat dan is voor zo iemand om dat te horen. Maar ik bedoel ja, voor zover ik weet, is het al wel een hele stap om überhaupt toe te geven dat je daar zo erg mee zit.

[57:03] Anthony

Ja, maar wat dan blijkt, als je het in de praktijk doet, is het meestal…

[57:06] Dilara

Ja, nou ik denk het wel, omdat we dus, omdat we heel erg getraind zijn op dus meningenniveau. En het is dus, ik denk heel veel mensen hebben dat vocabulair gewoon, myself included trouwens, hebben dat vocabulair denk ik niet om dus voorbij meningen en voorbij veroordelingen van jij bent dit, jij bent dat, ik vind jou dit, te zeggen van oké, ik heb hier behoefte aan, waar heb jij behoefte aan, je scheldt me zojuist uit, is dat omdat jij je gefrustreerd voelt, omdat je behoefte hebt aan puntje, puntje, puntje. En die stap zetten, dat is echt een kwestie van training, denk ik.

[57:42] Anthony

Ik zou ook, mocht ik nu tegen u gescholden hebben bijvoorbeeld, en jij zegt dat, ik zou nog bozer worden. Omdat uw soort… Ik weet niet, uw barmhartige houding, om dat woord dan maar te gebruiken, mij nog meer zou confronteren met wat voor een gigantische eikel ik net ben geweest.

[58:01] Dilara

Maar dan heb je wel de confrontatie gehad, toch? In plaats van dat ik dus ook terug zou schelden.

[58:07] Anthony

Ja, het is zeker slimmer voor jou. Ik voelde dat heel hard als ik jouw boek las. waren er vlagen bij waar ik leek te proeven wat bij ongelovigen een ressentiment kan zijn voor gelovigen. Voor mensen die geloven of die een bepaalde morele overtuiging hebben.

[58:37] Dilara

Op wat voor manier?

[58:39] Anthony

Een beetje zoals een vegetariër en een niet-vegetariër. Of iemand die alcohol drinkt en iemand die niet. Ik drink zelf geen alcohol en ik ben vaak in de buurt van mensen die dat wel drinken. En ik durf het vaak niet te zeggen, omdat mensen het er moeilijk mee hebben. En zichzelf… Ik voel precies alsof als ik zeg, ik drink niet, ik oordeel over hun drinken, terwijl dat niet per se de bedoeling is. En ik heb hetzelfde met leven volgens een morele overtuiging. Dat het een confrontatie kan zijn met het feit dat je het er zelf vaak moeilijk mee hebt. Dat je leeft op een manier die misschien niet… binnen een morele overtuiging past. Of dat je het zelf niet helemaal eens mee bent. Of dat als je als vleeseter met een vegetariër geconfronteerd wordt, de boosheid van vleeseters ten opzichte van een vegetariër ook een stuk is, omdat je als vleeseter gewoon echt niet wilt zien, maar wel weet dat er een probleem is.

[59:43] Dilara

Ja, ik denk dat dat inderdaad wel misschien een rol kan spelen, alhoewel ik het lastig vind om te zeggen dat bijvoorbeeld als je atheïst bent, dat je dan geen morele overtuiging hebt.

[59:56] Anthony

Dat is niet per se wat ik bedoel.

[59:59] Dilara

Ik denk dat dat wel vaak, wat je net zei over bijvoorbeeld dat de witte man neutraal is, ik denk dat dat met atheïsme ook wel vaak wordt ingeschat van oké, atheïstisch is gewoon niks hebben, je bent gewoon blanco. En ik denk dat dat wel vaak iets is wat wordt onderschat en dat je dan ook wel een overtuiging of een principe kan hebben.

[01:00:16] Anthony

Of drinken is blanco, of vlees eten is blanco.

[01:00:22] Dilara

Het is de norm inderdaad. Ja, we hebben inderdaad tanden… Wat was het ook alweer? Ik heb wel eens gehoord dat we dan hoektanden hebben, dus dan zijn we… Er is drogredenen, zeg maar. We hebben hoektanden, dus dan zijn we wel gemaakt om vlees te eten. Dus het hoort.

[01:00:35] Anthony

Ja, ik denk ook dat neerdalend, vanuit het abstracte naar het concrete, dat het gewoon is wat ik voelde als ik het boekje las. En als ik met u sprak vorige keer, als ik met u sprak nu, dat ik het met momenten confronterend vond, Ja, omdat er bij mij denk ik wel echt een bepaalde overtuiging is van niet te willen praten met een bepaald soort mens. Niet een heel sterke overtuiging, maar wel een terughoudendheid ofzo. En dat ik je morele houding daarin, en vooral die, niet per se dat nuts-argumenten, dat doet mij niet zoveel, maar de houding van: ik praat met iedereen. Ja, fuck, dat is wel cool.

[01:01:33] Dilara

Ja, of het cool is, weet ik niet. Maar het levert het wat op.

[01:01:35] Anthony

Ik vind het cool. Ik vind dat er wel iets in zit. En ik snap ook dat zo in de wereld te staan misschien ook gewoon wat leuker is. Dat het gewoon voor jou ook wel fijner is om op die manier te leven.

[01:01:53] Dilara

Ja.

[01:01:54] Anthony

En dat is ook wel veel waard.

[01:01:57] Dilara

Ja, absoluut. Ik bedoel, als ik kijk naar hoe het… Dat vergelijk ik wel in mijn boek bijvoorbeeld met de filosoof Foucault, impliciet. Hij heeft het panopticon en dat is dan de constructie van de gevangenis, is eigenlijk dat je, de bewaker, die kan alle gevangenen zien, maar jij kunt als gevangene niet zien of je bewaakt wordt en wanneer. En dat betekent dat je in principe op ieder moment bewaakt zou kunnen worden, maar het kan ook zo zijn dat je op ieder moment überhaupt niet wordt bewaakt. En dat zorgt ervoor dat de gevangene zich, als het ware, zichzelf gaat bewaken. En dat hij zichzelf gevangen neemt in de kans dat je wordt bewaakt. En dat gebruik ik in mijn boek ook als beeld om te laten zien hoe het ook kan werken met opvattingen en wereldbeelden waarin je denkt in wij-zij. Dat ik bijvoorbeeld over straat loop en de hele tijd rond zou kunnen lopen met het idee van inderdaad, oh, maar als ik dit nu doe, gaan ze dan zeggen, oh, zie wel, weer een Turk die, weet je wel, door rood is gefietst. Ja, precies. Zie wel, altijd de Turken. En op het moment dat je dus zo'n wereldbeeld hebt van wij, zij en overtuigen of mensen die zo naar je kijken en je zit alleen maar op opvattingenniveau en niet daaronder. Dan ga je ook echt jezelf bewaken, omdat je dan constant bezig bent met, oh, maar jij zal toch niet dat denken? Jij bent veganist, ik eet naast je vlees, zul je mij dan nu veroordelen? En met dat wereldbeeld hou je jezelf, denk ik, vaker dan je misschien lief is, gevangen in soort van mogelijke vooroordelen die de ander kan hebben.