[00:00:02.790] – Anthony

Mijn generatie en de generatie van m’n ouders, hebben zich echt zo gericht op individuele vrijheid. Vandaar de scheidingen die alleen maar zijn toegenomen en dat soort dingen. Die persoonlijke vrijheid is heel belangrijk en is een soort van bijna een soort van gegeven geworden. Dat is een deel van mijn werkelijkheid. Fuck off, dat is hetgeen wat dat we niet in vraag kunnen stellen.

[00:00:28.110] – Jeroen

En nu moeten we ineens nadenken over collectieve vrijheid. Die persoonlijke vrijheid heeft overduidelijk grenzen en daar hebben we eigenlijk allemaal echt last van. “Dus ik kan dus niet op citytrip naar Barcelona?”, “Nee, dat gaat dus nu niet. Nee, dat gaat niet.”,”Kan niet gaan shoppen in Rome?” “Nee, dat gaat niet.”

[00:00:52.730] – Anthony

Je gaat zometeen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Jeroen Olyslaegers. Jeroen is vooral bekend als schrijver, begenadigd schrijver, maar heeft ook daarvoor een hele lange historiek in de culturele wereld, waarin dat hij heel veel coole dingen heeft georganiseerd, zoals De Nachten. Wat dat – als ge daarover leest – echt een fantastisch cool project is. Het was een fijn gesprek ook.

[00:01:16.670] – Anthony

Tom, wat vond gij van het gesprek?

[00:01:17.460] – Tom

Ik vind hem enorm fascinerend. Een uniek persoon, in die zin dat hij, hij kan heel hard en zo voeten vooruit en zo heel geëngageerd praten, zo vurig. En dan zo twee zinnen later nuanceert hij dat. Er zit een gigantische zachtheid in, die ge op het eerste zicht niet doorhebt. Maar die – als ge heel het gesprek kijkt – wel altijd maar duidelijker wordt. Vond ik heel mooi.

[00:01:43.640] – Anthony

Ja, zo ook het wisselen tussen toeschouwer zijn, maar ook participant zijn. Zo zich-

[00:01:52.550] – Tom

Inzoomen, uitzoomen.

[00:01:52.790] – Anthony

En ook van – als we samen naar de beelden keken – ge ziet ergens wel de onzekerheid in hem of zo, wat dat … En ge moet echt goed kijken, maar zo …

[00:02:06.680] – Tom

Een zoekende mens zeker?

[00:02:07.940] – Anthony

Ja, zo’n oprecht zoekende mens en ben blij dat we dat hebben kunnen brengen ook. Want hij zegt het ook zelf: “Mijn grootste schild, is mijne naam. Jeroen Olyslaegers.” En dan hebt ge het beeld en de wildeman, die Wildevrouw heeft geschreven.

[00:02:24.440] – Anthony

Maar dan ziet ge toch wel … Hij heeft echt al een kwetsbaarheid toegelaten hier en …

[00:02:29.690] – Tom

Ja, ge zijt voorbij zijn schild geraakt of zo.

[00:02:31.760] – Anthony

Ja, of hij heeft het neergelegd. Hij heeft gekozen om het neer te leggen.

[00:02:35.270] – Tom

Ja ja, cool.

[00:02:36.920] – Anthony

Heel vet dus.

[00:02:38.810] – Anthony

Goed, we hopen dat jullie even hard van dit gesprek genieten, als dat wij van dit gesprek genoten hebben. Laat ons zeker weten wat dat je ervan vond. Stuur ons ook uw tips voor gasten door, die zijn altijd welkom.

[00:02:49.880] – Anthony

En als ge het belangrijk vindt dat er een plek is waar dat er luidop getwijfeld kan worden over de staat van de wereld en waar dat wereld naartoe moet. Dat die gesprekken ook nog een keer gratis kunnen uitgezonden worden, voor iedereen op de wereld om te bekijken. Dan is het misschien tijd om mecenas te worden van zwijgen is geen optie. Meer info daarover vind je op: zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat. We heten nu graag snel welkom.

[00:03:20.020] – Anthony

Ik zag u de laatste weken ook meer schrijven over twijfel.

[00:03:25.660] – Anthony

In De Standaard zo uw stuk, uw groot stuk over twijfel.

[00:03:29.770] – Jeroen

Ja, ik denk dat twijfel altijd een stuk van mijn leven is geweest en van mijn denken ook. Maar het is … Ge wordt zo in een vak gestopt. Ge zijt een activist met de overtuigde meningen. Dan verschieten ze ineens, allee ze, dat ge een boek hebt geschreven die genuanceerd is, dat dat ook de roman is, dat dat literatuur is. Van: “Dat hadden we niet verwacht natuurlijk, van die zot. Want we hadden verwacht dat die zich verder ging bezig ging houden met politiek en met straffe meningen.”

[00:04:01.380] – Anthony

Aan het script ging houden.

[00:04:02.570] – Jeroen

Ja, dat die zich aan het script ging houden.

[00:04:03.750] – Anthony

Ja.

[00:04:05.180] – Anthony

Is dat geswitched zo die 10 jaar voordat Wij er was? Dat ge dan zo van het meer activistische naar minder activistische zijt getrokken? Bewust? Dat is opvallend zo die 10 jaar daartussen is … En ge hebt ook ergens gezegd denk ik, omdat dat zo een scharnier boek was voor u of zo dat ge daarvoor vastzat.

[00:04:29.210] – Jeroen

Ja, ik zat vast met Proza. Maar ik zat ook vast met – laat ons zeggen – postmoderne schrijven dat ik aan het doen was in de jaren 90. Ik zag daar ineens … Ik zat met een paar dingen vast: ik zat zat daarmee vast. Ik zat eigenlijk … Ik was niet aan het schrijven voor lezers. Allee, ik was voor bepaalde lezers aan het schrijven, veronderstel ik.

[00:04:55.410] – Jeroen

Dat is één. Twee, op het einde van de jaren 90, had ik echt helemaal gehad met die ironie. Mijne klik kwam eigenlijk … Ik heb een seizoen voor de KW’s gewerkt. Daar zat zo’n leesgroep. Waar dat we keken naar teksten uit de, laat ons zeggen, tussen 1880 en 1940. En dan zei iedereen tegen elkaar zeggen zo van: “Amai jongen, dat zijn nogal eens draken jongen.” Die sentimentaliteit in die teksten. Ik heb daar dan zitten over nadenken van, hoe komt dat eigenlijk dat die teksten zo … Allee op 60 jaar tijd, dat wij die allemaal bijna percipiëren als zijnde, waar dat we eigenlijk alleen nog maar mee lachen.

[00:05:35.290] – Anthony

Omwille van de sentimentaliteit of om?

[00:05:36.940] – Jeroen

Omwille van dat we de sentimentaliteit niet meer kunnen geloven, dat we ze niet meer kunnen plaatsen in ons eigen leven, dat … En toen heb ik zitten nadenken van, als dat zo aanwezig is, als dat zo in een diepte zit. Dan moeten we eigenlijk spreken over een soort van interface, dat ge dat gebruikt om een gemeenschap te vormen met iets. En wat ook gecodeerd is.

[00:06:01.660] – Jeroen

Weet ge, waar dat een publiek kan decoderen en weet van: “Ahn ja oké en die clichés zijn nodig en …” En toen was ik aan het denken van: “Oké, maar wat is onze interface dan? Wat gebruiken wij? Wat gebruikt mijn generatie?” Bijvoorbeeld.

[00:06:15.880] – Anthony

Ja.

[00:06:16.690] – Jeroen

En ik kwam gewoon heel snel uit op ironie.

[00:06:19.750] – Anthony

Ja, ja.

[00:06:20.620] – Jeroen

En ik dacht van binnen 50 of 100 jaar. Als die mensen onze teksten lezen van mij en mijn generatiegenoten. Dan zou de kans wel eens groot zijn dat die zich afvragen: “Waar waren die allemaal zo fucking ironisch over?”

[00:06:33.040] – Anthony

Ja.

[00:06:34.420] – Jeroen

Ziet ge?

[00:06:34.420] – Anthony

Ja.

[00:06:35.080] – Anthony

En dat hebt ge dan ook in uw eigen werk gezien, dan?

[00:06:38.050] – Jeroen

Natuurlijk en in mijn levenshouding ook. Dus ironie en cynisme. Dat cynische begon eruit te gaan bij mij, maar dat ironische, die ironische verhouding tegenover waarheid … Want dat is het al, ge zit tussen aanhalingstekens.

[00:06:57.010] – Jeroen

Daar ben ik beginnen over nadenken van, hoe geraak ik daar vanaf? En toen dacht ik van waarschijnlijk, als het dan gaat over Proza, ga ik dan echt wel diep in die emoties moeten gaan en ik gaan mijn personages veel ronder moeten maken. En veel echter en veel … En aangrijpender ook. En dan besefte ik gewoon: Ahja, ik kan dat niet. Ik heb gewoon te weinig levenservaring voor dat.

[00:07:23.440] – Anthony

Waarom wou je er eigenlijk vanaf? Initieel, want ik snap …

[00:07:26.320] – Jeroen

Omdat ik het vermoeiend vond.

[00:07:28.180] – Anthony

Waarom?

[00:07:29.860] – Jeroen

Omdat het niet meer overeenkwam met hetgeen wat dat ik voelde. Dus ik wilde echter staan, in dat leven. Allee in mijn schrijven. Ik wilde iets maken dat ontroerend kon zijn. Gewoon puur ontroerend. Of iets dat mensen kon oprecht shockeren. En niet meer dat spel met de tekst, zoals ik het heb gedaan, weet ge wel.

[00:08:03.470] – Jeroen

Ik ben zo academisch geschoold: deconstructie, Derrida, Lacan, waar dat ik echt niks van snapte. Maar wel deed alsof. Al dat soort dingen, Foucault. Al dat soort dingen had ik wel gelezen of … En ik probeerde mij daar ook aan op te trekken. Maar dan merkte ik gewoon van: “Ahn ja, maar dat ben ik eigenlijk helemaal niet meer.” Dat is niet meer hetgeen waar dat ik mee bezig ben.

[00:08:25.640] – Anthony

Maar ge schreef wel betrokken werk, zo …

[00:08:29.120] – Jeroen

Ja, dat is het wel, ja.

[00:08:30.770] – Anthony

Ironie zou ge kunnen denken: een soort van onthecht beschouwend en niet waarlijk geëngageerd of zo. Maar er zat wel zo … Ge trok het u wel aan. Dus dat vind ik wel een interessante …

[00:08:43.400] – Jeroen

Ja en er zijn een paar momenten in mijn leven waar dat ik het echt kon duiden, wanneer dat ik het mij begon aan te trekken bijvoorbeeld. Ik werkte voor Antwerpen 93 voor het … Toen was het culturele hoofdstad van Europa.

[00:08:59.000] – Jeroen

En ik herinner mij nog heel goed, we waren naar een video installatie aan het zien. Met z’n allen. En dat ging over kopjes die vielen en over het moment dat ge schrikt, als er bijvoorbeeld zoiets valt op de grond en dat moment probeer te vatten. En op zich was dat natuurlijk … Ik vond dat interessant. Maar ondertussen was diejen oorlog bezig in Joegoslavië, die burgeroorlog. Die mij altijd maar meer en meer verontrustte en waar dat ik kwaad over werd. En waar dat ik van dacht van: “Wauw, wij zijn allemaal zo toeschouwers en er gebeurd helemaal niks.” En dat is aan de rand van de Europese gemeenschap, op dat moment nog. En ik geraakte gewoon maar kwader en kwader, erover.

[00:09:46.590] – Jeroen

En van daaruit, denk ik, is dat engagement gestart. Ik werd het gewoon moe om het alleen maar te hebben over woorden en esthetica en denken. Ik wil het ook hebben over: wat kunnen we doen? Wat kunnen we niet doen? Wat is onze houding, als er zo van die dingen gebeuren?

[00:10:18.800] – Jeroen

Hoe dat ge er ook naar kijkt. Er is een spirituele honger en spiritualiteit moet ge niet verwarren met religie. Er is een spirituele honger en die spirituele honger heeft vooral te maken, volgens mij, met een vorm van mentale rust. Van: waar is mijn kader hier? En hoe kan ik – laat ons zeggen – mijn eigen camera is dat uitschakelen? Er zijn maar twee vragen, volgens mij, die pijnlijk zijn en die moeilijk zijn en die gaten openen in uw vorm van werkelijkheid. Alles wat dat je hebt geconstrueerd rond u, namelijk: “Wie ben ik?”, En “Wat kom ik hier in godsnaam doen?”, “Wat is hier mijn plek?” Ik ken een heleboel … Ik ken aardig wat mensen die daar echt, echt mee badderen. “Wat is hier mijn plek? Wat doe ik hier?” Dat is een pijnlijke vraag. En wie ben ik? Wat is mijn identiteit? Bij welke club hoor ik? Is er een wij rond mij? Heb ik een opvangnet? Wat is mijn plek in dat opvangnet? Dat is onoplosbaar door wetenschap.

[00:11:36.100] – Jeroen

Af en toe ben ik gastdocent in Antwerpen, het conservatorium. Voor jonge studenten soms, meestal is dat het eerste jaar of zo. Ik doe dat niet veel, maar soms gebeurt dat wel. Ik heb een soort, een vorm van – laat ons zeggen – visuele meditatie en dan zeg ik van: “Oké, focust u nu op uw ouders, visualiseert ze. Grootouders.” Maar dan altijd verder in de tijd. En op een bepaald moment, als ge verder en verder gaat en op een bepaalt moment zijn er geen foto’s niet meer en dan ziet ge dat natuurlijk … Dan ziet ge die matrix helemaal uitspreiden over honderden en honderden mensen, verder in de tijd. En als ge dan nog verder gaat, nog verder, millennia, millennia, millennia, komt dat uit op dieren.

[00:12:34.950] – Jeroen

En uiteindelijk komt dat uit op een soort van schimmel. En daar houdt het op. En als ge dan terug begint te denken, dat is dat ge onsterfelijk zijt. Dat DNA is onsterfelijk, dat is de reden waarom dat gij en ik nu met elkaar aan het praten zijn. Onze DNA, eigenlijk verzameling van DNA, na ontelbare transformaties. Bij mij ook. Dat heeft ervoor gezorgd dat we hier nu zitten. Bovendien hebben we dan nog eens een denken ontwikkeld, wat waanzinnig is. We kunnen daar ook nog eens over reflecteren. Dus we kunnen zelfs heel die boog zien. En als ge dan aan tafel zit en ge zit met elkaar te praten, zoals dat wij nu aan het doen zijn, als ge dan het woord mirakel niet gebruikt. Dan hebt ge het precies nog altijd niet begrepen. Want de kans als mathematisch is oneindig veel groter, dat ge er niet had geweest. Dat die bundel … En dan moet ge het loskoppelen van uw bewustzijn van wie dat ge nu zijt, maar gewoon als verzameling DNA. De gigantische transformatie van die DNA, om uit te komen dat wij die aan het babbelen zijn.

[00:13:50.060] – Jeroen

Dat is mind blowing. En ik zeg dat tegen studenten van: “Als ge dat nu niet voelt, dan denk ik niet dat ge een kunstenaar zijt.” Als ge dat niet voelt, als ge dit niet onmiddellijk … Het is niet dat ge daar constant mee bezig zijt. Maar als ge nu niet echt geprikkeld zijt van “Wauw” dan … Wat doet ge dan? Ik bedoel, dat is de grootste, aller allergrootste verwondering. En de kosmische grap is, dat we het er bijna nooit over hebben. En dan zit ge ook nog eens op deze bol, die maakt deel uit van een zonnestelsel. Dat zonnestelsel blijkt maar een fractie te zijn van alles wat ons omgeeft. En dan zo’n gefocuste echt, helemaal terug gewoon op uwe eigen, bij wijze van spreken, oog pal uw blik. “Wat gaat er in mij om?”, “Wat zit ik ik hier te doen?”, “Wat is hier mijn functie?”, “Wie wil ik zijn?”, “Wie wil ik niet zijn?”, “Zijn die gedachten die ik heb wel van mij?”, “Reflecteert wat er in mijn hoofd gebeurt het hogere?”

[00:14:57.590] – Jeroen

Zoals de hermetische wet: As above, so below. Houdt alles met elkaar verband. Ja, dat is spiritualiteit. Ja, alles is met elkaar verbonden. En dat is de basically, denk ik, dat is de vraag die te groot is en tegelijkertijd die ge af en toe moet stellen. En misschien moogt ge die ook stellen als de wc verstopt is. Dat ge denkt van: “Fuck” en “Ahn, shit ik heb zojuist een belastingformulier aangekregen.” Al die soort kleine dingen zo, allee soms grote dingen. Gewoon de constatatie van het miraculeuze.

[00:15:39.320] – Anthony

Ja.

[00:15:41.170] – Jeroen

Ja, ik draag dat toch meestal mee. Elke dag eigenlijk. En dan hebben wij zoiets als verbeelding. Dat Kickt dan in. En verbeelding is soms ook gewoon narcose, want het kan ook gewoon … Want verbeelding heeft, vind ik, een veel te goeie reputatie. Want verbeelding is ook narcose, ge kunt u perfect verbeelden dat u negen tot vijf werk, zinvol is. Kunt u dat perfect wijsmaken.

[00:16:08.680] – Anthony

Ja.

[00:16:09.310] – Jeroen

Ge kunt u ook perfect wijsmaken dat die relatie, die ge hebt, die op niks trekt, dat ge die moet volhouden en … Ge kunt u perfect verbeelden dat ge een goeie vader zijt, terwijl dat ge dat niet noodzakelijk zijt.

[00:16:23.080] – Anthony

Ja.

[00:16:23.740] – Jeroen

Maar verbeelding doet van alles en nog wat. Ik bedoel, zonder verbeelding wordt ge niet verliefd, zonder verbeelding begint ge niet te visualiseren dat ge ooit een huis gaat hebben, of dat ge een goeie job gaat hebben. Dat is ook allemaal verbeelding. Ziet ge?

[00:16:36.250] – Jeroen

En dat is tegelijkertijd een soort van narcoticum, dat ervoor zorgt dat ge wat kalmeert, als het gaat over echt die heel grote vragen. En tegelijkertijd, bam, is dat de vrijheid.

[00:16:58.130] – Jeroen

Een overheid doet niet liever dan dat responsabiliseren voor de gevolgen van de klimaatopwarming. “Ja, maar gij hebt nog altijd niet fatsoenlijk geïsoleerd, gij hebt nog altijd …”Ja, dat is voor een stuk ook waar. Maar met schuld gaan we het niet halen. Daar gaat het dus weer over mij: ik voel mij schuldig, ik voel mij schuldig. Ik ben wit, ik ben boven de 50, ik ben een man. Ik voel mij schuldig. Jesus Christ, gaat het dan nooit opgehouden? Gaat het dan nooit ophouden, dat het altijd weer over mij moet gaan? Over mensen zoals ik.

[00:17:30.110] – Jeroen

Mag ik niet deel uitmaken van een collectief, alstublieft? En als ik deel uitmaak van een collectief, dan is mijn schuldgevoel niet meer zo belangrijk. Dan neem ik mee verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid is een beter woord, in dit geval. Dat ge voor elkaar probeert te zorgen en nu gaan we kijken naar wat er op ons afkomt en we gaan dees proberen te overleven en we gaan dat proberen zo goed mogelijk te doen en zo solidair mogelijk te doen. En we gaan er proberen voor te zorgen dat er zo weinig mogelijk mensen uit de boot vallen.

[00:17:58.100] – Jeroen

Zou dat niet een fantastisch idee zijn? Hoe geraken we hierdoor? Wel we geraken er hier, waarschijnlijk, echt doordrie als we als we het collectief respecteren.

[00:18:07.610] – Anthony

En dan vraagt ge zo van mensen van zich bewust te zijn, dat ze in een collectief zitten. En ge spreekt over de wij, waarin dat heel veel mensen zitten, die zich waarschijnlijk niet in uw wij voelen.

[00:18:20.980] – Jeroen

Nee.

[00:18:25.090] – Anthony

Is zo van: “Ahn ja, is dat zo, Jeroen?”

[00:18:25.640] – Jeroen

Ja, er zullen…

[00:18:27.920] – Anthony

Ik zit er bij? Dat is sympathiek.

[00:18:28.640] – Jeroen

Ja, er zullen er een heleboel zeggen dat ze niet tot die wij behoren. Maar natuurlijk die wij, is tegelijkertijd inclusief en exclusief. Ge zijt met elkaar verbonden, ge voelt u met elkaar verbonden. Maar we hebben nog altijd poortwachters; sommige mensen mogen niet in die wij.

[00:18:43.970] – Anthony

Ja. Is die wij ook niet vooral een verhaal van …?

[00:18:47.630] – Jeroen

Ja.

[00:18:48.200] – Anthony

Van wie die wij dan is?

[00:18:50.900] – Jeroen

Ik denk, als het gaat over verhalen vertellen, heeft de Europese Unie daar serieus wat steken laten vallen. Dus de vlag met de gele sterren enzo.

[00:19:01.190] – Anthony

Ja.

[00:19:03.230] – Jeroen

Ik had daar toch blijven verhalen over vertellen. Ik bedoel, ik had niet gestopt met het vertellen van verhalen. En op een bepaald moment, ik bedoel, ik denk na de tweede wereldoorlog is er een economisch verbond ontstaan, vooral. In dat economisch verbond is er een soort van lotsverbondenheid ook ontstaan van: “Oké, nu hebben we het echt wel gehad met de oorlogen.” En in feite is gewone oorlog, bad voor business. Dat maak ik ook duidelijk in Wildevrouw, denk ik. Is gewoon bad voor business. Handel is beter.

[00:19:37.190] – Jeroen

Maar als die handel niet een permanente terugkoppeling heeft naar een bevolking en alle lagen van de bevolking. Creëert ge wrok. Dus dat zie ge overduidelijk, ge creëert wrok.

[00:19:52.550] – Jeroen

En er zijn mensen die zich uitgesloten voelen, uit dat … Uit heel dat wij. Die zijn daar niet meer bij, bij dat wij. En die zeggen: “Oh ja, maak alles daar maar wij. Maak alles een elite.”

[00:20:02.870] – Anthony

Ja.

[00:20:04.100] – Jeroen

Ik ken een paar mensen die voor het Europees Parlement werken en met huid en haar erin zitten. En die dan wel eens kwaad worden als ik kritiek heb op de Europese Unie van: “Ja, ge snap het eigenlijk niet goed.” En ik zeg: “Maar zou het ook niet kunnen? Misschien is dat zo, maar zou het ook niet kunnen dat ge het slecht uitlegt?”

[00:20:22.490] – Anthony

Ja.

[00:20:23.090] – Jeroen

Zou het niet kunnen dat ge echt, echt toch in een ivoren toren zit? Weet ge wel.

[00:20:26.720] – Anthony

Nee ja, hetzelfde met zo dingen gelijk mensenrechten en zo. Dat ge kunt zeggen van, ge moet daarvoor zijn. Maar zo argumenteert dat nog een keer waarom. En dan stopt ge vaak zand in de mond zo van: “Jammer den oorlog. Weet ge nog?” En dan zo: “Nee, ik weet dat niet meer. Ik was daar niet bij. Ik heb daar nooit de verhalen …”

[00:20:42.550] – Jeroen

Nee. Right.

[00:20:45.500] – Anthony

En dat het daarop stokt en ik zeg: “We zijn precies verleerd om die dingen te verdedigen ook … “

[00:20:51.050] – Jeroen

Dat lijkt mij de fundamentele kritiek op de gutmenschen. Is dat heel duidelijk. Want op een bepaald moment is daar een moraal … Eigenlijk een soort van een gegeven van.

[00:21:04.220] – Anthony

Ja, een doctrine …

[00:21:05.210] – Jeroen

Ge zijt sowieso solidair met vluchtelingen en grenzen moeten sowieso open en … Maar er zijn natuurlijk een hoop mensen die zeggen van: “Ja maar, dat gaat ge mij toch nog eens moeten uitleggen.”

[00:21:15.170] – Jeroen

Inderdaad zoals dat gij zegt “Ge gaat toch nog eens moeten argumenteren.”

[00:21:35.520] – Anthony

Het is ook moeilijker en moeilijker tot dat die zender, ontvanger relatie zo … Ge hebt daar ook nog over geschreven, dat die zo hard veranderd is. En dat ge vroeger had ge één zender: de staatszender, die iedereen keek ‘s avonds. En nu zijn dan allemaal … Iedereen die zender is, is ook ontvanger. En dat is allemaal chaotisch. Niemand luistert nog naar één iemand. Dus dat maakt dat iedereen bijna constant moet zitten herhalen.

[00:21:58.500] – Jeroen

Ja, ik denk dat veel van de complexiteit van communicatie, juist doordat heel dat model van die zender ontvanger. Dat model, dat verloochend dat compleet. Dat zijn dan twee vierkantjes, of twee cirkeltjes en daar is er een boodschap en dan af en toe is er wat ruis. En dan halen ze dat meestal het bijvoorbeeld: “Ja, als ge bijvoorbeeld in een discotheek iets probeert te zeggen, de muziek staat op. Ja dan …” Communicatie werkt natuurlijk vele, vele, vele malen radicaler. Namelijk, wij zijn aan het communiceren, maar in feite vanaf het moment dat ik iets zeg, zijt gij aan het downloaden.

[00:22:44.220] – Jeroen

en ge zijt niet enkel om te luisteren naar wat mijn inhoud is, maar ge zit eigenlijk uw parameters heeltijd aan het aanpassen. Dus ook het beeld dat gij van mij hebt, is helen tijd van: “Ahn, die zit zo.” “Ahn, dat wist ik nog niet.”, “Ahn ja, dat heeft hem al eens, wel eens gezegd.” Dat ook, dat gebeurt ook. Dus communicatie zender-ontvanger, die twee vierkantjes, of die twee cirkeltjes. De grens stopt daar. Er is een grens in. Maar het is vele, vele, vele, laat ons zeggen, poreuzer. Ge krijgt veel meer informatie en ik krijgt veel minder informatie dan gewoon hetgeen dat gij tegen mij zegt.

[00:23:26.160] – Anthony

Ja, ik ben niet – als ge het zo beschrijft – dan ben ik niet ik. Wanneer dat wij aan het spreken zijn. Dan ben ik wij, als wij aan het spreken zijn. Voor een deel.

[00:23:33.870] – Jeroen

Ja, waar dat ik meer en meer over zit na te denken is dat fantastisch boek van Marilyn Sheldrake: Verweven Leven of Entangled Life. Dat gaat over schimmel en hoe dat schimmel werkt. Voor mij was dat een mind blowing boek, want de manier waarop dat informatie waar dat, schimmel dat overal zit in de grond. Hoe dat daar met informatie wordt omgegaan en hoe dat dat netwerk zich … En hoe dat er met bomen bijvoorbeeld wordt gecommuniceerd, via die schimmel en … Wauw, dat is echt zo. Ik gebruik al lang niet meer het woord psychedelisch bewustzijn. Nu misschien een soort van mycelisch bewustzijn.

[00:24:10.860] – Anthony

Het schimmel bewustzijn.

[00:24:12.780] – Jeroen

Eigenlijk maken we allemaal deel uit van een netwerk. En dit wordt opgenomen, dan wordt het uitgezonden. Dat gaat ook weer van alles doen bij luisteraars en kijkers en die gaan ook allemaal andere draadjes maken en verbindingen maken. Dat is echt communiceren. Dat is veel, vele malen radicaler dan zender-ontvanger en boodschap en wat ruis.

[00:24:37.010] – Anthony

Maar ik vind het interessant hoe dat, als we het over wetenschap zo hebben, dat wetenschap ook precies steeds meer mee is, of nadenkt over dat soort van realiteit. Wanneer Thomas Hertog had, dan ging het over quantum. Waarbij dat iets niet meer één of nul is, maar één en nul tegelijkertijd kan zijn. De dualiteit, wat dat ge in gender ook ziet. Zo de fluïditeit ervan. Dat ge zo precies een soort bijna esoterische wetenschap, of een wetenschappelijke esoterie krijgt.

[00:25:06.930] – Jeroen

Ja.

[00:25:08.910] – Anthony

De manier waarop dat wij hebben gekeken, cultureel, zo een heel binaire manier. Die voortkwam uit de wetenschap van toen zo dat euclidische: zo één, nul. Het is ja of nee. En dat ge nu een esoterie hebt, die zo precies op een golf van wetenschap, of wetenschap die op een golf van esoterie surft. Waarin dat alles zo wat … Als ge dat 30 jaar geleden in de wetenschap had gezegd, dat ze dachten van ja, “Ge hebt effectief iets gepakt.” Of zo. En dat dan nu serieus bestudeerd wordt …

[00:25:34.860] – Jeroen

Nu wordt het serieus … Ja, die quantum waar dat we gewoon niet echt alleen nog maar … Allee als leken eigenlijk, alleen maar emotioneel of intuïtief op kunnen reageren. Because we really don’t get it.

[00:25:44.910] – Anthony

Ja.

[00:25:47.040] – Jeroen

Esoterie betekent heel simpel … Allee, dat is verborgen. Maar laat ons zeggen, esoterie betekent … Of laat ons zeggen magie, betekent heel simpelweg: alles is met elkaar verbonden. Alles heeft invloed op alles.

[00:26:01.260] – Anthony

Ja.

[00:26:02.100] – Jeroen

De gedachte dat we bijvoorbeeld al met elkaar verbonden zijn op genetisch niveau, is nog maar een paar decennia oud. Dat is Crick en Watson en dat is na de tweede wereldoorlog. En bovendien één van hen, ik denk dat dat Crick was zeker, heeft op het einde van z’n hele lange leven – want ik denk dat hem de 90 is gepasseerd – bekent dat hem LSD heeft genomen. Wat trouwens eigenlijk komt van schimmel. Ergot. En dat hem daar het idee heeft gehad. Gewoon visueel al die DNA, dat hem daar … En dat, als ge dan kijkt in het menselijk bewustzijn, is dat dus nog maar een paar decennia oud. Genetica. We zijn met elkaar verbonden. En dat dus heel de onzin over onderscheid in rassen en zo. Sorry als ge wetenschap accepteert dan … Ge kunt misschien als fascist nog altijd beginnen over sociologische verschillen, maar ge moet niet beginnen niet meer, over dat soort dingen. Maar dat zijn we nog maar aan het verwerken.

[00:26:58.860] – Jeroen

Wat gaat het dan zijn met quantum? Maar dat fluïde en dat esoterische ja, dat vind ge gewoon al de neerslag voor mij, in mijn boek Wil. Want dat gaat over het fluïde van menselijk gedrag en moraliteit. Want wat zeg ik eigenlijk in die een boek? Dat een flik net zo goed de éne dag dat kan doen en collaboreren en de anderen dag verzet. En dat zelfs op de dag zelf. Dat hem een uur mee Joodse medemensen heeft opgepakt in een volgen en een uur daarna een joodse mens aan het helpen is. Dat is volgens mij de realiteit van de menselijke soort.

[00:27:34.190] – Anthony

Ja.

[00:27:35.440] – Jeroen

Ik heb er nog altijd geen woord voor gevonden, voor dat soort fluïde. Het probleem is … Allee, als ik begin over hypocrisie, dat is zo’n negatieve term. Ik weet ook dat dat heel moeilijk is, om dat te introduceren en zo. Maar gewoon het fundamenteel dubbelzinnige. Dat ik zowel één als nul, tegelijk kan zijn.

[00:27:59.860] – Anthony

Ik moet denken aan menselijk.

[00:28:04.270] – Anthony

Als ge beschrijft wat dat er in Wil gebeurt en dat ge zo … Ja, wat dat erin beschreven wordt is fundamenteel menselijk. De dualiteit ervan. En dan gaat ge dat beginnen staven met woorden, waarin dat ge duid welk aspect van het menselijke dat ge bedoelt. Maar zo dat we die ambiguïteit altijd met menselijk hebben gedefinieerd en dat we onszelf … Ook al kijken we niet zo naar mensen, als in de andere mensen. Maar als we zo over menselijke praten, dat we zo vaak … Dat we daarmee bedoelen het …

[00:28:33.580] – Jeroen

Ja, de dubbelzinnigheid is er altijd geweest. En eigenlijk ook in de letteren en ook in de kunst. Ik bedoel, dat heb ik ook beschreven denk ik in Wil, als het gaat over de begin van de Ilias.

[00:28:51.100] – Jeroen

Achilles die in z’n tent zit te mokken. Daar komt het eigenlijk op neer. Achilles krijgt één van de trofeeën – wat trouwens een vrouw is – een Trojaanse vrouw niet. Het is Agamemnon die zegt van: “Oké, ik wil die wel.” Dat is z’n trofee, een Goden trofee. En Achilles beschouwt zichzelf als de allergrootste held; trouwens iedereen zegt dat ook tegen hem: “Gij zijt de vedet.” Dan denkt die: “Ja, dan wil ik de die ook hebben.” En daarom zit ie te mokken.

[00:29:17.740] – Jeroen

En ik heb altijd geschreven van … Allee, ik heb dat toen geschreven van, stel dat er nu een therapeut had voorbijgekomen en dat efkes een gesprekske gehad met Achilles van: “Waar zit ge nu juist mee?”en,”Hoe schat je je eigen ook in.” Dan had het gewoon de Illias nooit ontstaan, bij wijze van spreken.

[00:29:33.190] – Anthony

Dan was de wrok er niet geweest.

[00:29:34.510] – Jeroen

Dan was de wrok er niet geweest.

[00:29:34.660] – Anthony

Ja.

[00:29:35.320] – Jeroen

Dus Achilles is een held, die zijn – absoluut – zijn waarde bewezen heeft op het veld, op het oorlogsveld. En tegelijkertijd is hij bezeten door wrok. En wauw, wij zijn er al. We zijn eigenlijk al aan de tragedie en daar komt heel die Ilias uit, want dan krijgt een soort van Patroklos die zegt van: “Hij wilt niet vechten. Ik zal hem maar niet lastig vallen.”, “Ach, shit de Trojanen zijn aan het aanvallen. Weet ge wat, ik zal dan z’n kuras dan aandoen en diejen helm opzetten.”Dat is dan zijne minnaar en die wordt afgemaakt en … Allee, van het één, komt het ander. En in een heel karmisch ding, ontstaat vanuit die wrok van Achilles, die absolute dubbelzinnigheid van Achilles. Van een moedig man, maar ook een wrokkig man. Een rechtvaardig man, tot op een zekere hoogte. Maar ook een moreel heel dubbelzinnig man. Iemand die deel uitmaakt van het collectief, maar tegelijkertijd ook met persoonlijke besognes en duidelijk persoonlijke shit zit.

[00:30:32.470] – Jeroen

Ten opzichte van Agamemnon en ook ten opzichte van zichzelf. Want: “Wie ben ik? Wat kom ik hier doen?”, “Ahn ja, ik heb die dus niet gekregen. Ik krijg die een trofee niet. Dus fuck you allemaal.” Dat is zeer, zeer, zeer herkenbaar.

[00:30:49.390] – Jeroen

En dat zit al in het ontstaan van onze letteren. Is die dubbelzinnigheid er al. Ja, dat vind ik super fascinerend. Als ge dat allemaal in verband brengt met … Wow, het panorama, dat zich opent; één en nul tegelijkertijd zijn, heel die quantum realiteit die zoetjesaan aan ons wordt geopenbaard waar dat we zelfs niet van weten van: is dit een onthulling of zijn wij het die dit universum aan het maken zijn, al die fantastische mycelische vragen.

[00:31:26.920] – Jeroen

Maken we deel uit van een netwerk? Wat is hier dan de boodschap? Welke boodschap? Hoe wordt een boodschap verspreid over dat netwerk? Ik vind dat super fascinerend.

[00:31:50.090] – Anthony

Als ik u zo las en verschillende puzzelstukjes samen, dan dacht ik zo naar alles wat ik dan maar gelezen heb kijkend. Zo van dus, voelt gij als een mens die niet per se een hoge pet op heeft van de ratio of zo. Of die de mens niet ziet als een rationeel, als een zeer rationeel wezen, maar echt als een gevoelswezen.

[00:32:11.790] – Jeroen

Ik vind het tegenstelling gevoel en rationeel, al een problemen.

[00:32:16.140] – Anthony

Ja, wat al een uitvinding is.

[00:32:16.350] – Jeroen

Ja. Dus dat is al voor mij is dat al problematisch. Mijn probleem met rationaliteit is dat het bij sommigen, het absolutisme dat daaraan wordt verbonden. Dus de meest redelijke, de rationele oplossing, is de juiste oplossing.

[00:32:36.480] – Jeroen

Wij hebben hier met … Dat is zoiets typische – laat ons zeggen – een soort van mannelijke energie probleemoplossend. We hebben die rationaliteit: “Gewoon de rationaliteit, gaat ons redden.”

[00:32:49.110] – Jeroen

Nee dus. In die rationaliteit zit emotie, er zit een diepe kern van irrationaliteit in die rationaliteit. En ik vind in het irrationele zit er ook een kern van … Ik zie die twee allemaal gewoon in elkaar overlopen. Dat lijkt mij wat realistischer. Om zo naar mensen te kijken.

[00:33:08.550] – Anthony

Ja.

[00:33:11.190] – Jeroen

Meten is weten. Oké. Maar waarom is meten weten? Ja, ge blijft binnen de wetenschap. Oké. En waarom is dat nu zo noodzakelijk? En is wat is dat weten dan? Wat is de status van dat weten?

[00:33:27.620] – Anthony

Ja, want het is beperkt door wat meetbaar is. En wat meetbaar is, is wat beperkter op wat dat we op dat moment kunnen waarnemen. Wat dat beperkt is door technologie, die we op dat moment hebben en de dingen die we op dat moment kunnen zien. Ja dus het is een beperkt weet.

[00:33:39.740] – Jeroen

Dat is beperkt, ik kijk daar niet op neer. Maar ik zie dat echt wel als iets, als een instrument, als een mogelijk handig instrument om inderdaad sommige problemen absoluut op te lossen. En om daar naar te kijken. Maar het schiet tekort, op alle andere vlakken, die ook belangrijk zijn. Voor ons als menselijke soort. En emoties zijn belangrijk. En als ge die twee … De vaststelling dat mensen niet rationeel stemmen bijvoorbeeld. Sommige politicologen zijn daar oprecht gechoqueerd over. Dat mensen eigenlijk niet vallen terug te brengen tot hun rationaliteit. En dat mensen ook, zonder enig probleem, tegen hun belangen stemmen. En dus ge kunt zeggen: dat is een mogelijke oplossing. Maar ge zijt er dus niks mee. Als ge zegt van: “Dat zijn lomperikken.”

[00:34:33.330] – Jeroen

Ik heb een vriend, een maat die zegt van: “Eigenlijk, de wereld wordt heel simpel als ge realiseert dat 30 procent van de samenleving van die mensen zijn gewoon lomperikken.” Voilà. Opgelost. En dan kunt ge dat plaatsen. Voor mij denk ik van, nou nee, zo kijk ik niet naar de wereld. Mensen domheid verwijten omdat ze tegen hun eigen belangen in stemmen, is geen deel van een oplossing. Of brengt u begrip niet dichter. Allee ja, dat is ook een morele veroordeling.

[00:35:06.030] – Jeroen

En meestal lost dat niet veel op. Dat brengt niet veel. Ja, dan geeft dat misschien een goed gevoel. Want eigenlijk is de implicatie dat gij niet lomp zijt. Eigenlijk gaat het zelfs daarover.

[00:35:16.770] – Jeroen

“Ik ben niet lomp, want ik stem en als ik stem dan stem ik voor m’n eigen belangen. En dat is niet lomp. Dat is rationeel.” Right. Ik bedoel, oké.

[00:35:30.420] – Jeroen

Ge beseft toch ook dat daar, ook wat een soort van waanzin en emotie bij zit. Dat het eigenlijk gewoon ook gaat over uw positie, als redelijk denkend mens. En dat dat meespeelt en dat dat wel degelijk ook emotioneel is. Waarom wilde gij dan zo graag profileren als een rationeel mens? Gaat dat over de ratio, of gaat het over u? Weet ge? Dat is wel een belangrijk onderscheid.

[00:35:57.510] – Jeroen

En dat is de rare verschuiving van rationaliteit. Achter die rationaliteit zit er meestal gewoon een broeihaard van emoties. Allee ja, dat die rationaliteit, dat ge dan natuurlijk tekortschiet, uiteraard. Daar is die rationaliteit ook niet echt … Begin maar met een met een relatieprobleem, begint dan maar op de rede … Ge weet toch dat als ge met een partner ruzie hebt en ge begint zelf de positie in te nemen van de redelijke, dat den boel dan toch pas echt ontploft. Ik bedoel, dan weet ge toch wat er gebeurt gewoon. De arrogantie ervan om maar te beroepen op redelijkheid. “Zoetje, zij nu eens redelijk.” Ja, dan weet ge wat er gaat gebeuren. Ge weet gewoon dat het dan … Dan wordt het nog erger.

[00:36:47.880] – Anthony

Ja.

[00:36:48.990] – Jeroen

Ziet ge?

[00:36:49.890] – Anthony

Ik vond dat ge wel zo … Als ik Wil aan het lezen was, dan vond ik zo een heel grote mildheid erin, naar de figuren die erin voorkomen zo. Een erkenning van de ambiguïteit, naar een mildheid tegenover het schrijven. Ook al is het wel zo scherp op momenten en in de beschrijving gruwelijk, met momenten. Maar toch zo een mildheid en tegelijkertijd zo een soort … Ergens neemt de beschrijving ook zo’n stukje de … Stelt het de handelsbekwaamheid van die mensen of zo, in vraag. Zo van, ze weten niet wat dat ze aan het doen zijn en ze zijn overtuigd door anderen die hen verhalen voorspiegelen. Het zijn allemaal pionnen of zo, die gezet worden door anderen, hun verhaal die op hun-

[00:37:35.840] – Jeroen

Pionnen, dat is voor mij wat te ver gaand. Maar dat is hetgeen wat dat … Roberto Calasso, die is één van mijn favoriete auteurs en één van zijn boeken heet:The Unnameable Present. En gaat in feite over het feit dat ge veroordeeld zijt tot vandaag. En ge treft beslissingen, vaak, waar dat ge absoluut niet van weet, van wat daar de gevolgen van gaan zijn.

[00:38:08.320] – Jeroen

Dus dat is die Unnameable Present. En ik denk dat het dat is, ook. Dat boek is uitgekomen, nadat … Wil was allang uit toen. Maar ik dacht van: ahn ja, dat is echt wel … Dat is wel een concept waar dat ik eigenlijk in de praktijk-

[00:38:22.750] – Anthony

Ze vragen het zich ook luidop af op dat moment.

[00:38:25.210] – Jeroen

Ja. “Wat zijn we hier aan het doen?”

[00:38:26.530] – Anthony

Van wie ga ik zijn in de context van de geschiedenis. Ja.

[00:38:29.200] – Jeroen

Ja Lode, de vriend van Wilfried Wils, van mijn hoofdpersonage. Die tijdens dat ze aan twee flikken, die mee aan het werken zijn aan … Allee, dat is toch sowieso waanzinnig, die mee aan het werken zijn aan het oppakken van Joodse mensen.

[00:38:44.950] – Jeroen

En Lode, dieje vraagt aan Wilfried van: “Wat zijn we hier godverdomme aan het doen?” Gewoon van niet beseffen van … Allee, wel beseffen van deze is fout. Maar wat gaan hier de gevolgen van zijn?

[00:38:58.840] – Anthony

Ja, is dit fout? Gaat dit fout zijn?

[00:39:00.370] – Jeroen

Ja. En zijn wij nog flikken?

[00:39:04.210] – Anthony

Wat is een flik?

[00:39:05.080] – Jeroen

Ja. Weer die vraag he: “Wie ben ik? En wat kom ik hier doen?” Want ge weet niet wat er gaat gebeuren. Van wat er daarna gaat gebeuren en of dat ge eruit gaat komen als een held of een collaborateur, of weet ik veel wat. Of een combinatie van beiden.

[00:39:21.890] – Jeroen

Ge weet het niet. Ik weet het ook niet.

[00:39:25.130] – Anthony

Nee, ik denk dat dat hetgeen is dat als gij degene zijt die dan neerschrijft, dat dat misschien tijdens het schrijven en ook de manier waarop dat ik het aan het lezen was, was om met u te praten. Dat ge zo ergens zou denken dat gij het wel weet. Omdat ge het beschouwt, dat ge u er buiten zou zetten. Waar dat ge niet anders kunt.

[00:39:43.820] – Jeroen

Ik weet het ook niet. Sorry.

[00:39:46.040] – Anthony

Ik hoopte van wel.

[00:39:47.450] – Jeroen

Nee, ik weet dat ook niet omdat ik … We kunnen het ook niet echt weten. Zoals ik daarnet als zei: het probleem is moraliteit. Als ge het met een morelen blik naar kijkt. Ja, dan hebt ge het allemaal al gemonteerd. En dan zegt ge van: “Ja, kijk. Gecollaboreerd. Wilfried Wils is daar een klootzak.” En op een bepaald moment – en dat is het tragische ervan – moeten we dat natuurlijk ook kunnen doen. We moeten er moreel naar kunnen kijken en kunnen zeggen: dat is het goede en dat is het kwade. Want als we dat niet doen, dan verliezen we een houvast. Maar dat goede en dat kwade, is natuurlijk ook relatief. Dat weet ik ook. Om het te begrijpen, zijn we niks met moraliteit. Niks. Want moraliteit is basically gewoon een shortcut, door het menselijk leven. “Gij zijt fout geweest.” “Gij zijt goed.”

[00:40:43.660] – Jeroen

We gaan nooit die complexiteit vatten. Ik wil die complexiteit vatten, dus ik moest eigenlijk mijn eigen veroordeling van Wilfried Wils, die er eigenlijk wel was, uitschakelen. Terwijl dat ik over hem schreef. Ik moest hem ook graag kunnen zien en bovendien moest ik ervoor zorgen dat vooral de lezer hem minstens aanvaardde.

[00:41:03.640] – Jeroen

En misschien zelfs graag zien. Maar minstens aanvaardde, zodanig dat de identificatie, die nogal nodig is voor dat soort boeken, dat die werkte. Maar ik heb mijn eigen oordeel ook moeten uitstellen. Maar ik ben wel erna of tijdens het schrijven een paar keer serieus gecrasht, als het daarover ging eigenlijk. Ik vond Wilfried Wils regelmatig gewoon echt degoutant gewoon. Maar ik dacht van: ja, dat is de point ook.

[00:41:52.120] – Jeroen

Ik heb een boek gelezen over wat er gebeurd is met Joodse mensen, toen dat ze na de oorlog naar Israël gingen. En hoe dat … Ja, de Israelis, de mensen die er al waren, op hen reageerde. Daar konden ze hun verhaal ook niet kwijt. Ziet ge? Van gulle waart slachtoffer. Daar moeten we niet mee geconfronteerd worden. Het houdt niet op. Het gaat maar door.

[00:42:20.300] – Jeroen

Paul Verhoeven, vind ik, heeft een fantastische oorlogsfilm gemaakt: Zwartboek. En waarom vind ik die zo fantastisch? Er zitten natuurlijk ook wel kitsch scènes in en zo, maar zijn punt is heel duidelijk. Het houdt nooit op. Hij heeft nog een stuk na de oorlog bijvoorbeeld. En het speelt zich voor een stuk af, de raamvertelling speelt zich in een kibboets af, waar het hoofdpersonage die vrouw die van alles en nog wat heeft meegemaakt in die oorlog en eigenlijk ook een ambigue figuur is. En voor mij rechtstreekse invloed heeft gehad op het schrijven van Wil, denk ik, omdat dat ook het soort ambiguïteit. Waar dat ik naar op zoek was.

[00:42:52.930] – Jeroen

Maar dat gaat gewoon verder na de oorlog, met de bevrijding. En op een bepaald moment roept zij ook: “Wanneer houdt het op?” Het houdt niet op. Gewoon, het gaat gewoon verder. Als ge dat niet beseft volgens mij dan beseft ge niet wat er gebeurd is tijdens de Tweede Wereldoorlog. Als ge niet erkent dat het eigenlijk gewoon verdergaat en dat ge het niet kunt laten … Dat ge zegt van: “Oké, daar zijn we vanaf. Dat is gebeurd, daar zijn we vanaf. Dat was Tweede Wereldoorlog in dit land. ’40-’45 gesloten. Case closed.” Nee, het is gewoon verder gegaan.

[00:43:33.090] – Jeroen

Louis Paul Boon was trouwens de enige die dat doorhad. Heb ik het gevoel. In mijn kleine oorlog, maakt hem dat duidelijk. Dat het niet ophoudt. Dat die krachtlijnen dat ge dat niet kunt bezweren. Dat ge altijd waakzaam moet blijven.

[00:43:50.910] – Anthony

Maar gaat dat terug tot …? Want als ge zegt: “Het houdt sindsdien niet meer op.” Is één ding. Maar de Tweede Wereldoorlog was misschien ook gewoon een verderzetting van een oorspronkelijke wrok waar dat we het daarnet over hadden. En dat de initiële wrok gewoon doorloopt tot nu en dat het in de menselijke conditie nooit ophoudt.

[00:44:10.110] – Jeroen

Nee, dat houdt niet op.

[00:44:10.830] – Anthony

En dat het ook niet begonnen is met de Tweede Wereldoorlog. Maar begonnen is met ons.

[00:44:16.410] – Jeroen

Ja, ik denk het grote verschil met het geweld in de 20e eeuw en alle voorgaande eeuwen, is natuurlijk technologie. Die het veel erger hebben gemaakt.

[00:44:31.500] – Jeroen

Die het machinaler hebben gemaakt, geïndustrialiseerd, et cetera, et cetera. En dat is natuurlijk onze … Ja, dat is onze erfzonde. Als ge wilt spreken over een erfzonde, dan zal het daar wel te vinden zijn, denk ik. In de manier waarop dat we technologie hebben toegelaten om dat te veroorzaken. Dat is kannibalisme. Daar hebben we mensen geofferd. Met behulp van technologie.

[00:45:01.650] – Jeroen

En ik denk dat we dat nog altijd aan het verwerken zijn.

[00:45:06.390] – Jeroen

Dat is ook het probleem met het collectieven. Als ge nu nadenkt over het collectieve, dan beginnen mensen over Stalin en over Mao en over Hitler en over al die ideologieën uit de 20e eeuw. Die massamoorden op hun geweten hebben. Maar ja, ge kunt wrok niet vangen door gewoon puur het ideologische.

[00:45:29.790] – Jeroen

Het is veel breder en veel griezeliger, dan dat.

[00:45:34.590] – Anthony

Dat ge het niet uit de mens kunt trekken?

[00:45:39.840] – Jeroen

Nee. Can’t be cured.

[00:45:41.040] – Jeroen

Het zit erin. Dus we zijn eigenlijk voortdurend als samenleving gedwongen om een appèl te doen op onze hogere natuur, zal ik maar zeggen. Dus dat maakt het ook allemaal zo confronterend. Heb ik Jeroen Olyslaegers, al ooit mensen fysiek geweld aangedaan? Buiten misschien een schermutseling op de lagere school, niet denk ik. Psychisch geweld, ongetwijfeld.

[00:46:22.420] – Jeroen

Heb ik gepest in de lagere school? Ik was altijd op het randje om zelf gepest te worden, dus. Omdat ik er anders uitzag, omdat ik toen al lang haar had, omdat ik gewoon anders was. Maar ik heb heel snel geleerd op de speelplaats om mij te weren met woorden. Dus ik ben gevaarlijk met woorden. In. En dat vind ik … Dus heb ik mensen psychisch pijn gedaan? Ja het zal wel. Ja, ik denk een hoop. En meestal mensen die ik echt graag zie.

[00:46:58.430] – Jeroen

Er is een kant van mij … Ik kan daar heel bedreven in zijn. Dat weet ik van mezelf. Ik kan echt wel iemand vernederen. Dat is echt geen probleem voor mij. Ik moet mij vaak inhouden, om dat niet te doen. En waarschijnlijk heeft dat te maken omdat ik mij dan zelf niet goed voel, of omdat ik mij machteloos voel. Maar ook gewoon omdat ik de flauwe plezante wil zijn. Ik bedoel, zo dubbelzinnig is het allemaal. Dat ge gewoon efkes de onnozelaar wilt uithangen en dat ge dan iets zegt dat potentieel zo kwetsend kan zijn.

[00:47:38.760] – Jeroen

Als ge u zelf niet in die equation brengt hier. Ja, dan hebt ge weinig recht van spreken, als ge het over andere mensen hebt. Dat vind ik. Dat is het aspect van moraliteit, dat ik dan wel heel aantrekkelijk vind. Dat ge uzelf er moet inzetten. Dat ge uzelf moet ook beoordelen, dat ge als ge genadeloos wilt zijn over anderen, dat ge misschien toch ook beter ook genadeloos zijt over uzelf. Maar met zelfliefde, niet op een manier waar dat ge in de lappenmand ligt van: “Ik ben een slechte mensen.”Maar wel van: “Ja. Ik ben ook ambigu. Ik kan ook heel agressief zijn met woorden, niet met daden. Ik kan het licht misgunnen van …” Allee ja, dat kan perfect. En dat heb ik gedaan. En daar hoort erbij. Dat hoort bij mijn zijn.

[00:48:37.140] – Jeroen

Dus zo diep gaat dat bij mij. Gij gebruikt het woord mildheid, als het gaat over de manier waarop ik mijn personages behandel in Wil. Ik zou eerder opteren voor het woord genadeloos, dan mild. Het is eerder genadeloos. En die genadeloosheid, daar ben ik zelf mee in betrokken. Dat kan soms echt heel ver gaan. Ik bedoel, ik geniet ook van dat schrijven. Dat is gene martelgang voor mij. Dus als ik gruwelijke dingen beschrijf, die mensen gewoon van “Wow, de menselijke soort is tot wat instaat.” Ondertussen zit ik daar ook wel op te kicken. Dat ik de scene goed geschreven heb. Ziet ge?

[00:49:20.990] – Jeroen

Ik voel mij daar niet schuldig over, maar dat is ook mijn ambiguïteit. Ik ben een verteller. Ik ben gene moralist. Ik zal af en toe wel eens een boodschap erin zetten, maar meestal is die boodschap, gaat die van … Ja, eigenlijk is dat niet meer van: kijk in de spiegel. Want ik heb er zelf ook al lang in gekeken.

[00:49:41.060] – Jeroen

En dat is denk ik één van de redenen waarom dat ik in ’99, bijvoorbeeld, dat kon ik nog niet.

[00:49:46.820] – Anthony

Omdat ge niet in de spiegel keek, op dat moment.

[00:49:48.800] – Jeroen

Ik dacht dat ik dat deed, maar ik was verdwaald in mezelf. Ik was ook nog aan het zoeken. Ik kon een hoop dingen nog niet, ik was daar nog veel te jong voor. Allee, ik ben er ongetwijfeld niet niet en zal ik er ooit zijn? Ik denk het niet. Maar op een bepaald moment komt de rekening ook bij mij. En als de rekening bij u komt en ge ziet in de spiegel, dan kunt ge een boek zoals Wil schrijven, eerder niet.Blijkt uit mijn praktijk. Want ik zeg dan nu “Dan kunt ge.” Maar het gaat over mij.

[00:50:23.870] – Jeroen

Ik heb het voor mezelf moeten vaststellen, dat pas als ik zelf ongenadig naar mezelf kon kijken, pas als ik zelf erkende tot wat voor geweld dat ik in staat was. Pas als ik zelf wist, dat ik mij niet altijd laat tegen houden, ook als mensen mij waarschuwen. Dan kunt ge zoiets schrijven als Wil. Want dan zit ge mee in het bad.

[00:50:58.670] – Anthony

Wanneer hebt ge de rekening gekregen?

[00:51:01.310] – Jeroen

Goh, ik denk dat is zowat geleidelijk aan gebeurd. Voor een stuk … Wie presenteert de rekening voor zulke dingen? Weet ge. Dat zijn de mensen die heel dicht bij u staan en die het soms zonder woorden doen. Mij vrouw, Nikkie, die heeft wel duidelijk gemaakt denk ik. Dat eerlijkheid en zelfliefde toch wel heel belangrijk … Allee, dat dat belangrijke instrumenten kunnen zijn. Ik denk dat mijne zoon op … Ja, die is nu 25, ik denk de manier waarop dat wij tegenover elkaar hebben gestaan, de manier waarop dat we met elkaar hebben gesproken, de conflicten die we hebben gehad. Ja, dat heeft mij ook wel veel geleerd. Vaderschap is één van die portalen denk ik tot wat dieper begrip.

[00:52:02.830] – Jeroen

Vindt dat zeer confronterend om vader te zijn, omdat ge uw eigen vader tegenkomt. Ge komt uw eigen tegen, ge komt al die patriarchen tegen die waar dat ge eigenlijk allemaal geen goesting in hebt. Dus dat heeft geleidelijk aan, heeft dat ervoor gezorgd dat ik ben beginnen nadenken over mijn eigen geweld. En de dingen die … De bagage. De bagage die ik heb meegekregen, zonder dat dat een verwijt is. Want als het een verwijt is, dan-

[00:52:39.690] – Anthony

Dan is het hetzelfde.

[00:52:39.690] – Jeroen

Ja, dan is het nog altijd niks.

[00:52:43.550] – Jeroen

Daar leert ge niks van bij. Wat leert ge van verwijt? Niks. Maar als het leidt tot een zelfonderzoek, dat ook niet noodzakelijk heel gepijnigd hoeft te zijn, maar dat gaat over: “Oké, wie ben ik? En wat kom ik hier doen? En wat heb ik al gedaan?” En ziet ge? Het komt altijd weer terug op hetzelfde neer. Dat is voor mij spiritualiteit. Dat is genadeloos. Dus komt me mij niet af met: “We zijn allemaal lichtwezens en New Age.” En al dat soort dingen. Want dat gaat bij mij niet. Ik snap het, ik snap dat dat comfort geeft en ik wil er ook niet mee lachen zelfs. Ik bedoel, ik snap het allemaal. Ik snap de bachbloesems, ik snap de retreats, ik snap de stiltestages. I get it. Maar het is niet gewelddadig genoeg voor mij, om mij te confronteren met wie dat ik ben.

[00:53:51.610] – Jeroen

Ik mediteer ook, ik kan heel gelukkig zijn. Ik kan mij verbonden voelen. Maar als ik die duistere kant niet zie, als ik dieje duistere kant van mezelf niet voel. En dat wilt niet zeggen eraan overgeven, want ik heb vaak … Dat is het romantische, veel artiesten hebben dat. Als ze zowat 20 of 30 zijn, dan begint het. Dan begint die focking zelfdestructie en iedereen is zijn zo’n kleine, mini Jim Morrison.

[00:54:20.410] – Anthony

Gij ook?

[00:54:21.220] – Jeroen

Natuurlijk. Eén van die uitspraken van Jim Morrison is: I wanna get my kicks before the shithouse goes up in flames. Ja natuurlijk, dat soort dwaalspoor, heb ik decennia. Maar ja, het is gewoon pubers. Dat is puberteit. Dus puberteit die blijft, die excessen, het dionysische.

[00:54:47.180] – Anthony

Vrij zijn van. Niet vrij zijn om.

[00:54:49.310] – Jeroen

Ja.

[00:54:49.880] – Jeroen

Maar ik heb nu pas, allee de laatste jaren begrepen, dat Dionysos heel spiritueel is. En juist heel … Oké, gericht op het gewelddadige aspect van Dionysos, is zeer, zeer aanwezig.

[00:55:05.330] – Jeroen

Maar dat betekent niet: nog eens een fles wijn opendoen. Dat ge met vrienden er al een paar op hebt. Dat Dyonisos, dat is voor amateurs. Dat is niet interessant. Het betekent ook niet dat ge high wordt en vervolgens de boel onveilig maakt. En dat ge denkt dat ge dan inzichten hebt gehad. Dat is het ook niet. “We hebben de vriendschap gevierd.” Nee gast, ge hebt u eigen gevierd. Ik bedoel al dat soort flauwekul dat ge u eigen wijsmaakt erover.

[00:55:39.190] – Jeroen

Dat heb k ik allemaal de laatste jaren gewoon beginnen van: “Oké, wacht die puber bij mij, die moet niet meer achter het stuur. Als het gaat over drank en als het gaat over excess.” En hoeveel keren dat ik mij heb aangesteld over – als het over excess gaat-.

[00:55:59.500] – Anthony

En waar zit de mildheid …? Met u, het is moeilijk om de woorden te … Want ge gebruikt genadeloos en gewelddadig, als ge het hebt over de spiritualiteit, die u inzicht geeft. Maar het is ook een soort van zelfliefde, die je erbij betrekt. Waar zit de zelfliefde in?

[00:56:19.420] – Jeroen

Dat ge dat voor uzelf, dat ge die cadeaus schenkt, dat ge in de spiegel blijft kijken. En dat ge u eigen helpt daar en dat ge het gewoon erkend. Dat dat er is. En dat ge veel dingen is erkend, daar misschien niet goed bij voelt, maar dat ge het u vergeeft ook.

[00:56:38.860] – Anthony

En dat ge dat begrijpt?

[00:56:40.420] – Jeroen

En dat ge het probeert te begrijpen en dat ge weet dat ge … Dat ge fouten maakt en dat dat erbij hoort. Het enige, vind ik, allee ja het meest hoopvolle van het leven, is dat het een leerproces is. Dat leven leren is. En dat vind ik er … Dat maakt het dan zo avontuurlijk. Daar heb ik Jim Morrison niet meer voor nodig.

[00:57:16.300] – Jeroen

Ik vind ons gesprek bijvoorbeeld, of mijn monologen enigszins avontuurlijk.

[00:57:24.430] – Anthony

Pas op, wacht tot dat ze gemonteerd zijn.

[00:57:26.200] – Jeroen

Wacht tot dat ze gemonteerd zijn, uiteraard. Maar ik probeer nu, op dit moment, zo diep en zo ver mogelijk te gaan. In wie dat ik ben. Tijdens dit gesprek. Dus dat maakt het voor mij gevaarlijk. Ook al zijn er dingen die ik misschien al een paar keer tegen mezelf, of in het openbaar heb gezegd. Maar het blijft gevaarlijk om het intiem te houden en om uw eigen kwetsbaarheid, kwetsbaar te laten zijn. Dat is ook-

[00:57:59.370] – Anthony

Om geen schild vast te pakken, gelijk drank, gelijk Jim Morrison als beeld. Gelijk, om het te laten … Ja.

[00:58:08.620] – Jeroen

Het ergst, ik denk op dat gebeid, het ergste escapisme is, mijne naam zelf. Jeroen Olyslaegers en de reputatie die ge hebt. Het is heel gemakkelijk nu voor mij, om achterover te leunen met een interview bijvoorbeeld. Ik kan zonder enig probleem een rol spelen, omdat iedereen die rol kent, bij wijze van spreken. Ziet ge? En omdat er iets is in een samenleving; vanaf het moment dat ge wat meer succes hebt. Dan krijg ge een heleboel projecties op u en uw verhaal wordt eigenlijk al verteld.

[00:58:43.010] – Jeroen

Eén van de redenen waarom dat ik niet graag op televisie kom … Allee, het is te zeggen, ik kom op televisie als ik iets wil verkopen. Als ik een boek wil verkopen of iets. En ik wil niet in een programma zitten van drie kwartier, waar dat er iemand naar mij zogezegd aan het luisteren is. Maar ook onzichtbaar aan het luisteren is naar een stem in zijn of haar hoofd, van de redactie. Ik bedoel, ik noem dat niet een gesprek. Dat is geen gesprek.

[00:59:10.460] – Jeroen

Ik wil mijn monologen kunnen doen. En niet enkel dat, maar ik wil niet figureren in het scenario van iemand anders.

[00:59:19.670] – Anthony

Ja en dat is ook het miskennen van hetgeen wat we daarnet zeiden van dat … Hoe zeiden we het? Doorlaatbare. Het …

[00:59:29.900] – Jeroen

Poreuze.

[00:59:30.570] – Anthony

Het poreuze, ja het gesprek met twee voerend. Als er geen beïnvloeding plaatsvindt bij mij, doordat gij spreekt, dan zijn we eigenlijk niet aan het spreken.

[00:59:39.860] – Jeroen

Dan zijn we niet aan het spreken.

[00:59:39.870] – Anthony

En als ge daar zit, dat zijt ge eigenlijk tegen eigenlijk tegen een soort van bordkarton. Waar dat er zo wat geregisseerd is en er daarmee aan het-

[00:59:44.300] – Jeroen

Ja, bijvoorbeeld de zevenden dag. Ge krijgt alleen maar cliché’s te horen, ge krijgt totale vervreemding. Er wordt een soort van rekening gehouden met wat de kijkers thuis denken. De kritische vragen, die helemaal niet kritisch zijn, maar gewoon cliché’s en stereotiepen en mensen die geregisseerd worden tot soundbites. Waarom kijkt ge daar in godsnaam naar dat soort …?

[01:00:10.520] – Anthony

Ja maar, dat kijkt naar omdat de rest … Omdat daar ook heel veel andere media op teert … De maandag, de krant zegt van: “Ahn ja, naar de zevende dag kijken, want daar gaat de politicus hen de quot komen brengen. En dan gaat een columnist daar dan zijne …” Dus die zitten te kijken, dus die zitten voor elkaar. Voor zo een soort van-

[01:00:39.710] – Jeroen

Ja. Zombie land.

[01:00:40.880] – Anthony

Ja, zombie land.

[01:00:42.020] – Jeroen

Ze zijn al allemaal halfdood, ze strompelen gewoon door. Dat is gewoon zoals ik het zie, ik bedoel … Begrijp me niet verkeerd, ik beschouw degene die het presenteren niet als zombies. Ik beschouw … Maar gewoon heel het spektakel.

[01:01:01.850] – Anthony

Ja.

[01:01:03.170] – Jeroen

Lijkt een bericht uit zombie land. Dan kijkt ge naar … Ik heb al een account op Twitter, maar ik gebruik Twitter bijna alleen om te verkopen. En dan nog, ik kijk er efkes in en dat ik denk van efkes in en ik denk van: “Wow, dat is een George Romero film, dat is Night of the Living Dead.” Dat is niet menselijk voor met elkaar … Dat is soundbites die tegen elkaar op botsen. Dat is algoritmes die elkaar wat opzoeken en van elkaar wegschieten. Dat heeft toch niks te maken met wie dat we zijn? Echt in de kern, wie dat we zijn gewoon. Waar is de liefde? Waar is de … Gewoon een beetje generositeit. Allee, de simpele dinges die het leven aangenaam maken. Dat vind ge toch helemaal niet op zo’n medium?

[01:01:52.850] – Jeroen

Ik begrijp niet waarom dat mensen er nog naar kijken, tenzij dat het werkt als een bezwering. Van de hele moeilijke, confronterende werkelijkheid.

[01:02:03.560] – Anthony

En de flakkerende kaars.

[01:02:04.910] – Jeroen

Ja. Het staren in de kaars gewoon. Oké, dan I get it. Want ik kan mij voorstellen, dat dat ook troost kan brengen.

[01:02:13.310] – Anthony

Ja.

[01:02:15.170] – Anthony

Als een soort van prevel van een pastoor bijvoorbeeld, dat zo dat bepaalde …

[01:02:20.390] – Jeroen

Ja. We zijn fucking omsingeld door pastoors. Vind ge dat niet?

[01:02:26.750] – Jeroen

En er zullen sommige mensen mij ook als een pastoor beschouwen. Ik snap de ironie ervan. Maar de pastoor kwaliteit van dat soort praatprogramma’s, van eigenlijk moet ge zo denken. Eigenlijk moet ge u zo verhouden tegenover de werkelijkheid.

[01:02:45.890] – Anthony

Als in mensen die niet met inbegrip van zichzelf spreken, maar voorschrijvend naar anderen? Dat verschil?

[01:02:52.430] – Jeroen

Ja.

[01:02:53.210] – Anthony

Want dat is niet wat dat een goeie pastoor dan zou doen. Om het zo te zeggen.

[01:02:55.270] – Jeroen

Nee, er zullen ook wel zeer goeie pastoors zijn. En echte herders, zal ik maar zeggen, om binnen de metaforen van de katholieke kerk te blijven. Maar ik hoor zo veel instituten. En ik zou journalisten moeten horen. Ik zou presentatoren … Ik zou mensen moeten zien. Ik zie veel te veel symptomen van instellingen, van dat soort dingen. Dat voel ik en dat zie ik. Dat maakt zo’n vervreemdere indruk op mij. Dus ik kijk ook niet meer.

[01:03:35.180] – Anthony

Ge ziet ministeries met elkaar praten. En er zit daar dan iemand, dat blijkt een mens te zijn. Maar die vertolkt. Ja.

[01:03:44.060] – Jeroen

En er zijn natuurlijk mensen die zeggen van: “Ja, maar is het dan geen hersenspoeling?” Ik denk dat het vele subtieler dan dat werkt. Ik denk dat het niet gaat over een hersenspoeling. Ik denk dat het over een werkelijkheid spoeling gaat. Weet ge? Dit is de werkelijkheid. Maar dat is in een studio, dat is niet de werkelijkheid. En dat heeft een heleboel wetten en afspraken en pragmatische dingen. Die ge niet ziet.

[01:04:14.480] – Anthony

Wat dat wel een mega belangrijk gevecht is, als ge het zo noemt. Van: wie vormt die werkelijkheid en hoe?

[01:04:20.990] – Jeroen

Ja.

[01:04:21.770] – Anthony

En dat er misschien wel iets is om ons misschien een minder leuk en meer boos over te maken. Als het gaat over de zevende dag. Bijvoorbeeld, ik zeg maar iets, om het even welk programma, dat we misschien ook wel met iets te veel joligheid of zo, naar media kijken. Allee of met …

[01:04:42.800] – Jeroen

Ja, ik maak me er niet meer vrolijk over. Ik doe het wel af en toe. Allee ja, er kan natuurlijk ook wel zo’n programma zijn, waar dat je echt ineens van denkt van: “Oké, dees loont wel de moeite.” Maar het is over het algemeen zeer problematisch, omdat ge de scripts ziet. Ik kijk er ook als schrijver naar. Ge ziet de scripts en ge ziet de scenario’s.

[01:05:04.430] – Jeroen

Maar het ding is natuurlijk van, als ge dat als kritiek formuleert en dat is bijna persoonlijke moraal, wat doet gij dan zelf? Want het is natuurlijk gemakkelijk om dat te zeggen. Allee, het is ook gemakkelijk om … Ik kom hier al snel op woorden zoals zombieficatie en dat soort dingen en zo. Ik vraag het mij gewoon dan af van: “Oké, wat doe ik dan met die werkelijkheid?” En wat ik op Facebook doe, is daar een antwoord op. Ziet ge? Omdat ik iets kan lanceren, een status schrijf waar dat ik al na een kwartier van denk van: “Oeh, die is wat lomp.” Dat is nogal lomp fuck.

[01:05:49.900] – Jeroen

En dus mensen reageren. Mensen zijn gekwetst, mensen zijn niet gekwetst. Mensen beginnen: “Wow, Jeroen keigoed gezegd. Eindelijk iemand die zegt wat dat ik denk.” Ik zie naar die discussies, ik neem dan deel aan die discussies en dat collectief van mensen, maakt mij dan slimmer. Allee en dan denk ik: “Oké, er is een verschil tussen dat moment dat ik die status schreef en twee, drie uur later. Ik heb het nu precies wat beter begrijpen.”

[01:06:19.390] – Jeroen

En dat is interactieve media. Voor mij. En dat is voor mij hetgeen wat het beste werkt.

[01:06:41.120] – Anthony

Denkende dat Fleur, die hier was, zei dat gij af en toe de de vraag stelde aan mensen: “Wie heeft er u pijn gedaan?” Als er iemand zo wat kwaad werd, of dat uwe eerste reflex was van daar naar te vragen zo.

[01:06:56.600] – Jeroen

Ja.

[01:06:58.090] – Anthony

“Wie heeft er u pijn gedaan?”

[01:06:58.430] – Jeroen

Dat heb ik geleerd met racisme en seksisme, heb ik dat geleerd. Mensen die een racistische uitspraak doen, of een een seksistische uitspraak … En die bereid zijn om erover te babbelen. En dat ik ook trouwens, op dat moment, de juiste alertheid heb om dat te doen. Dat is mij heel erg opvallend, keer op keer gaat dat over persoonlijke pijn. En dat is wel ontstellend, vind ik.

[01:07:30.600] – Jeroen

Den andere kant van pijn dat super mysterieus is. Mijn vrouw Nikkie geeft … Af en toe doet die rituelen in een vorm van innerlijke stembevrijding. Ik denk dat het te vergelijken is met een soort van primal scream therapie. En meestal kwamen er vrouwen op af en dat is een cirkel van vrouwen en ik was daar nooit bij. Maar zij heeft zo’n shruti box, dat is zo een nepalees, of wat voor instrument ook, met een soort van blaasbalg. Waar dat ge een drone uitkrijgt. En degene die dat meestal doet, die was daar niet bij en Nikkie vroeg of dat ik dat wilde doen, zodanig dat zij … Dus ik dacht van oké, maar ik ga mij zo klein mogelijk maken. Wat niet zo simpel is voor mij, maar dan zegt van: “Oké, ik zien hier niet.” Ik voelde direct dat dat verschrikkelijk intiem was.

[01:08:27.110] – Anthony

Ja.

[01:08:29.180] – Jeroen

En daar heb ik mijn vrouw gezien als iemand met een ongelooflijke helende kracht. Haar therapie begint in feite met dat ge u uwe naam uitspreekt. En dan with feeling en dat wordt dan maar heftiger en heftiger. En in feite komt het erop neer dat die vrouwen één voor één, echt beginnen brullen. En hun pijn echt eruit brullen. En ik zag mijn vrouw als een, allee van zo … Want ik was echt zo met, vooral met die shruti box bezig. Ik durfde niet te veel te zien, maar ik zag ze wel als een soort van vroedvrouw, die bezig was … En er waren – ik denk – vijf vrouwen , of zes vrouwen en nogal vrij uiteenlopende leeftijden. En ik heb die horen brullen, dat horen en zien, vergingen en toen zei ik van: “Ahn, pijn is iets collectief. Die hebben allemaal dezelfde pijn eigenlijk.” Er is een soort van basisakkoord.

[01:09:33.260] – Anthony

Menselijke pijn zo.

[01:09:34.340] – Jeroen

Dat we allemaal hebben. En dus waar dat we , laat ons zeggen dat ze zo’n screaming session zouden doen, voor de hele samenleving. Dat we – denk ik – er heel snel op uit zouden komen dat gij mij begrijpt en ik u, weet ge? Op een heel fundamenteel basisniveau. Dat onze pijn niet zo verschillend is. En dat heeft mij veel geleerd. Allee, ik weet gewoon niet hoe dat ge dat dan … Wat dat ge daar dan mee zou ook kunnen doen? Want ik zeg het nu gewoon theoretisch van-

[01:10:13.470] – Anthony

Nee, maar dat verandert misschien wel iets aan uwe pijn of zo.

[01:10:16.560] – Jeroen

Ja, die vorm van herkenning .. Ge hebt soms pijn, waar dat ge denkt dat die alleen maar van u is en dat ge er zelfs … Dan wordt het zelfs een beetje pervers, want het gelijk er wat recht op te hebben, of zo. “Dat is mijne pijn, blijft eraf. Ik wil dat niet afgeven.”

[01:10:33.590] – Anthony

Want daar zit uw identiteit, zit ook in die pijn.

[01:10:35.650] – Jeroen

Ja, het definieert. En ik denk dat dat een rare manier is, om om te gaan met pijn. Dat dat u definieert, of een stuk definieert. Maar als ge zou merken dat uwe pijn, wat ook de oorzaak is, in feite zeer gelijkaardig is aan de pijn van iemand anders. Ja, dat is toch een revelerend moment.

[01:11:12.300] – Anthony

Zonder er heel hard over te oordelen, raakte Jeroen een aantal interessante punten aan over de media, in het gesprek dat we met hem hebben gehad en – dat noemde hij – de zombieficatie. Het gebrek aan authenticiteit en oprechtheid. De mensen die daar een rol komen spelen en daar niet als volledige mens aanwezig kunnen zijn. Waardoor dat we toch een aantal belangrijke inzichten missen in de media en oprechtheid missen in de media. Dat is een groot probleem. Omdat de media ons zou moeten tonen wat dat de werkelijkheid is. Maar dat blijkt toch niet zo te zijn. Mensen schieten in een kramp, als ze in een tv studio komen. En daardoor is er weinig oprechtheid om naar te kijken.

[01:11:55.050] – Anthony

Wij proberen die oprechtheid hier, met zwijgen is geen optie, toch te vatten. En op beeld vast te leggen en uit te zenden, zodat mensen ergens toch oprecht de twijfel kunnen zien. Als gij dat belangrijk vindt, dan kan je daar mee aan helpen. Als mecenas kan je inhoudelijk meedenken, over wat dat wij doen. En kan je ons ook financieel steunen en zorgen dat wij kunnen blijven maken, wat dat wij vandaag de dag maken, in deze veilige ruimte.

[01:12:23.790] – Anthony

Wil je mecenas worden? Of wil je meer lezen over het mecenaat? Surf dan naar: zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat.

[01:12:31.080] – Anthony

Ik mag niet vergeten om onze sponsors te bedanken: Supergoods, voor de ecologische kledij die ze ons geleverd hebben. Ook Café Costume, die mij altijd een mooi kostuum levert, waar dat ik de gesprekken in kan voeren. Cambio, voor de auto’s die we af en toe mogen gebruiken. En natuurlijk de Vooruit, die ons deze fantastische plek ter beschikking stelt.

[01:12:53.610] – Anthony

Dank aan hen. Dank aan u, om te kijken of te luisteren. En dank aan onze mecenassen, om dit werk mogelijk te maken.