[00:00:02.310] – Marieke

Ja, ik was ook superblij dat het dat het zwart-wit is. Omdat ik altijd … Ik word ook heel vaak rood.

[00:00:10.900] – Anthony

Ja, ik las het.

[00:00:12.210] – Marieke

Ja ge hebt dat al gelezen. Zwart-wit is leuk omdat ge dat dan niet ziet natuurlijk.

[00:00:20.860] – Anthony

Je gaat zo meteen kijken naar het gesprek dat ik heb gevoerd met Marieke de Maré. Marieke is een kunstenares, het is een schrijfster ook. Heeft een fantastisch mooi boekje geschreven dat Bult noemt en ook eigenlijk de belangrijkste reden was, waarom dat we ze hebben uitgenodigd. Maar ze maakt ook theater. Ze geeft ook les aan jonge gasten. Ja, echt een heel bijzonder persoon die toen dat we ze uitnodigde vroeg of dat we wel de juiste Marieke de Maré aan het mailen waren, dus die vond dat het onverwacht was. Wat vond gij van het gesprek, Tom?

[00:00:56.500] – Tom

Ja, het kwam binnen. Ik zat een uur geleden nog zo te luisteren naar de aflevering op een bankje in het park, in de zon. Ik zat er echt met tranen in mijn ogen. Zo van die weemoedige tranen die ge hebt als ge naar een schoon liedje luistert of zo. Komt echt keihard binnen. Heel mooi de de schoonheid van het leven vieren. Schoon.

[00:01:25.510] – Anthony

Ja, ik kan daar niks aan toevoegen. [overspraak 00:01:29]. Echt heel mooi en we hopen dat jullie even hard van dit gesprek genieten als dat wij ervan genoten hebben. Heel simpel. Laat ons weten wat het met u gedaan heeft. Stuur ons ook uw tips voor gasten door. Of uw boekentips. Daar komen ook gasten uit voort. En als gij het belangrijk vindt, dat mensen zoals Marieke die van zichzelf eigenlijk denken dat ze misschien niks te zeggen hebben, maar dat eigenlijk echt, echt, echt wel hebben. Toch een plek krijgen om op hun gemak te praten. Ja, word dan mecenas van Zwijgen is geen optie. Dat is wat dat wij doen. Surft naar zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat om daar meer over te lezen.

[00:02:10.840] – Marieke

We hebben ook een keer een mockumentary gemaakt over de mensen die rond de kerncentrales van Doel woonden en ik had er toen niets beters op gevonden om met een vriendin, actrice een gesprek te voeren. Het was in scene gezet, maar je kon echt totaal niet zien of voelen dat het niet echt was. En zij vertelde dat er zo’n grote tomaten in haar tuin groeiden. Dat zij ‘s nachts een lichtgevende vinger kreeg die tegen haar praatte en allemaal knotsgekke dingen. En toen hebben we wel een telefoontje van Electrabel gekregen van: “Wat is dat? Waar hebben jullie die vrouw gevonden die zo’n onwaarheden uitkraamt?” Terwijl het terwijl het natuurlijk humor was.

[00:03:02.870] – Anthony

Een voorloper van Fake News eigenlijk, jullie zijn ermee begonnen.

[00:03:06.760] – Marieke

Ja, ben ik?

[00:03:08.650] – Anthony

Jij bent de schuldige.

[00:03:09.640] – Marieke

De grondlegger van Fake News? Oei.

[00:03:15.130] – Anthony

Maar die absurditeit is wel cool. Dat zit in Bult ook zo en u … Ik kwam zo op die boekvoorstelling. Wat dat ge in uw berenpak? Mascotte beer? Vaak in uw werk zo een beetje een … Ja, randje absurditeit.

[00:03:34.240] – Marieke

Dat absurde dat is er sowieso, maar we zien dat eigenlijk niet. De wereld is één absurd gegeven zou je kunnen denken. Aan het begin van mijn boek staat er een quote van Albert Camus: “Het absurde ontstaat uit de confrontatie van de mens die vraagt en de wereld die op een onredelijke wijze zwijgt.” Ik denk dat mensen in hun leven als ze geconfronteerd worden met leven en dood, zich heel veel vragen gaan stellen. Waar gaan we naartoe? Waar zijn wij hier in godsnaam mee bezig? Wat betekenen wij in dit heelal?

[00:04:15.220] – Marieke

En Camus zegt: “Ge kunt drie dingen doen. Ofwel kan je daar niet mee om, want we gaan eigenlijk nergens naartoe.” Ik bedoel, komen hier op de wereld en we leven ons leven en we gaan dood. Je zou kunnen zeggen oké, ik stap daaruit, want ik kan daar niet mee om. Ofwel ga je het zoeken in geloof en denk je dat je ergens naartoe gaat, dat de hemel eventueel bestaat. Ofwel ga je dat absurde leven omarmen. En daar hand in hand mee door het leven gaan. En dat is keihard wat ik graag doe. Ik heb heel veel vragen waar ik het antwoord nooit kan op krijgen en wat kan je dan doen? Je kunt er heel ongelukkig van worden of zo, of … Ik ken het antwoord niet of ik wil het weten. Terwijl ik denk van ja, laten we maar gewoon het absurde omarmen en daarmee omgaan.

[00:05:20.930] – Marieke

En dat absurde ook soms een keer in de spotlights zetten.

[00:05:25.010] – Anthony

Vieren of zo.

[00:05:26.090] – Marieke

Vieren. Ja, het absurde vieren. Feestvieren.

[00:05:31.250] – Anthony

Welke vragen zijn dat bij u? Als ge zegt van: “Ik zit ook met zo veel vragen die …” Wat zijn de meest pregnante zo?

[00:05:40.130] – Marieke

Ik denk dat de grootste existentiële vraag is toch van: “Waar komen we vandaan en waar gaan we naartoe?”

[00:05:49.280] – Anthony

Voor u, persoonlijk, want ik vind dat in abstractie wel een schone vraag, maar het is niet dat ik dat zo zelf heel hard merk.

[00:05:56.580] – Marieke

Ja, voor mij geldt die vraag wel, omdat ik ontzettend bang ben om dood te gaan. Ik ben er heel erg bang van.

[00:06:06.650] – Anthony

Ja, al lang ook?

[00:06:09.770] – Marieke

Ja, toch toch al lang. Nog voor ik kinderen had, maar dat is alleen maar heel hard verergerd sinds ik kinderen heb. Ik denk soms dat dat komt, omdat ik zo bezield ben. Ik voel heel veel, er komt heel veel binnen en ik doe alles per definitie met hart en met ziel. En ik denk dat doodgaan, dat heeft iets met die ziel te maken, die daar moet loslaten en dat dat dan voor mij ook echt verschrikkelijk zou zijn. Ik zou het liefst doodgaan …

[00:06:45.770] – Anthony

Ja, dat las ik, dat ge zo …

[00:06:47.840] – Marieke

Klap.

[00:06:48.590] – Anthony

Ja, in een stoeltje enzo. Ja, plots is ze er niet meer. Het niet zien aankomen.

[00:06:52.220] – Marieke

Gedaan. Ja. En liefst ook niet dat het nog tien minuten duurt of zo.

[00:06:56.970] – Anthony

Dat is een eeuwigheid. Maar echt al lang als ge een kindje waart. Zo dan?

[00:07:02.930] – Marieke

Nee, als kind niet. Nee, want want ik denk daar soms over na, hoe leuk het was vroeger, om niet die bang te zijn.

[00:07:11.420] – Anthony

Om het niet te weten. En hoe fijn het was vroeger om niet gewoon niet bang te zijn.

[00:07:17.420] – Marieke

Absoluut. Wij gingen op reis en ik had twee broers en ik liep over … We gingen naar de bergen met mijn ouders, naar Frankrijk, naar Zwitserland en wij liepen op het randje van een ravijn, mijn broers en ik en we vonden het fantastisch. En mijn moeder die gilde de boel bijeen. En wij hadden altijd, maar allee, ik bedoel en nu? Ik mag er niet aan denken van op de rand van een ravijn te lopen. En als ik mijn kinderen op de rand van een ravijn zie lopen, dan schreeuw ik het uit. Nog erger dan mijn moeder, denk ik.

[00:07:52.850] – Marieke

Maar ja, ik hoor dat van veel moeders. Dat de angst is gekomen sinds ze moeder zijn, maar van mij was het wel een beetje ervoor toch. Ik weet niet hoe het komt. Ik ben mij dan wel beginnen afvragen. Heel hard, toen mijn moeder borstkanker kreeg.

[00:08:13.790] – Marieke

En dat was net op het moment dat ik zwanger was van mijn eerste dochtertje. En ik denk dat daar wel iets ontstaan is, dat is wat die Camus ook zegt. Mensen stellen die vraag zich heel hard als leven en dood dichterbij komen. En dat was daar voor mij keihard, in een periode waarin ik superblij was dat er leven in mij groeide, moest ik keihard ook stilstaan bij het feit dat mijn moeder borstkanker had en ziek was en dus misschien ook dood kon gaan.

[00:08:46.620] – Marieke

Het is toch een existentieel vangnet, dat is een moeder en dat hebben we allemaal. Dus ik denk dat dat moederschap en het het idee dat je voortkomt uit een moeder. Dat ik in haar heb gezeten en dat zij zou sterven en dat ik nu zelf iemand op de wereld ging zetten en dat ik zelf ook kon sterven. Al die dingen, dat is daar heel fel binnengekomen dan.

[00:09:28.280] – Anthony

Ik moet heel hard denken aan de jonge vrouw in Bult. Die geboren is uit een dode moeder. Wiens moeder gestorven is op het moment dat zij geboren is en het passeert heel snel. Het duurt lang voordat ze het zegt in de roman, voordat ze het kan zeggen, maar het is bijna altijd dat je uw verhaal, hetgeen van dat ge meemaakt dat ge dat daar in hebt gestoken dan …

[00:09:55.850] – Marieke

Zeker. Ik ben dat pas achteraf te weten gekomen als ik mijn boek geschreven had. Als het eigenlijk al bij de bij de drukker lag en het uitgegeven zou worden, dan heb ik nog eens in alle openheid gelezen met het idee ik ga nu niet meer kijken naar punten of komma’s of zijn de woorden goed gekozen, maar echt inhoudelijk, wat doet het met mij? En dat is wel een moment dat ik nooit zal vergeten, dat m’n eigen boek mij mij raakte en ik wist voor mij gaat het daarover.

[00:10:31.700] – Marieke

Nu, je hebt intuïtieve schrijvers en ik denk wel andere schrijvers ook. Maar bij mij zal het altijd zo zijn dat er ergens iets, er zit iets in mij wat ik voel, wat ik gevoeld heb. En dat zal daar dan op een op een soort creatieve manier uitkomen. En tussen de zinnen-

[00:10:49.220] – Anthony

Ja, zit het.

[00:10:50.300] – Marieke

Zit het, want ik las het ook tussen de zinnen natuurlijk, wat ik zelf heb meegemaakt.

[00:11:00.240] – Marieke

Die witte ruimte in mijn boek is ontzettend belangrijk, vind ik. Om na te denken over je eigen leven en witte ruimte in het leven is het denk ik ook gewoon ontzettend belangrijk. Ik zou het mooi vinden als er een vak als witte ruimte bestond bij wijze van spreken op school.

[00:11:23.830] – Anthony

Dat je gewoon even … Ja, dat het stil is dan.

[00:11:28.540] – Marieke

Ja stil en we zullen effekes naar buiten kijken. En misschien komt er daar wel iets iets naar boven, wat dat we met elkaar willen bespreken.

[00:11:39.780] – Anthony

Ja, maar dat is wel onderdrukt eigenlijk. Het rood dat opkomt, [onverstaanbaar 00:11:45] onder druk ge zijt door geen stilte toe te laten. Maar als ge de stilte toelaat dat ge het laten komen ook.

[00:11:52.630] – Marieke

Ja, we moeten zeker ook leren om te zwijgen.

[00:12:02.550] – Anthony

Als ge verhuist op een bepaald moment naar Brugge en dan zeg je daarover van: “Ik zoek zowel de drukte op.” Maar de laatste jaren zegt u dan, van rond u 30 is, of zo, dat ge zegt: “Maar ik begin wel meer en meer nee te zeggen.” Omdat ge anders wat uitgehongerd raakt of zo. Of waar … Niet exact dat ge het gaat zijn, maar dat ge in de stilte wel voeding vindt om te kunnen praten of zo, zo klonk het.

[00:12:34.240] – Marieke

Ja, absoluut. Ik denk dat ge nergens zo eenzaam kunt zijn, soms als in het midden van een enorm druk gebeuren, als in een stad bijvoorbeeld. En om dan naar eerder het platteland te verhuizen, want Brugge zie ik een beetje als het platteland. Ik woon ook niet in het centrum van Brugge. Ja, is voor mij toch toch eerder ook de rust opzoeken en inderdaad in stilte …

[00:13:08.740] – Marieke

Mijn personages in mijn boek hebben dat ook. Die hebben een enorme rugzak op hun rug en die zijn verhuisd naar … Die zijn eigenlijk allemaal daar terechtgekomen op Bult in de natuur, omdat ze daar stil wilden zijn en omdat er gewoon niks hoeft daar.

[00:13:30.610] – Marieke

En ik denk dan toch een klein beetje aan … Er moet zoveel altijd. En zeker als je ouder wordt. Je hebt in het beste geval goed gestudeerd. In het beste geval heb je een goede relatie. Je bouwt iets op. Je hebt een huis. Misschien wel graag ook met een tuin en een uitzicht en kinderen. En je bent ook misschien liefst gelukkig. Dat wordt het ons wel voorgeschoteld. Ik vraag me soms af, het leven heb ik heel vaak ervaren als een lijn omhoog.

[00:14:11.110] – Marieke

En stel je voor, dat het ons ooit anders was geleerd dat het een lijn omlaag was. Ik vind een kind op de wereld zetten en geboren worden. Wij weten niet hoe we geboren zijn, maar ik weet wel wat het is om een kind op de wereld te zetten. En voor mij mag dat ergens bovenaan staan. En stel je voor dat we dus denken dat we daarna naar beneden gaan. Waarschijnlijk is het in het geloof zo gegroeid dat we vroeger de hemel hadden, waardoor dat we dachten we gaan naar de hemel, maar eigenlijk gaan we naar de grond, denk ik. We gaan terug naar de aarde en daar zullen we in liggen.

[00:14:51.820] – Marieke

Maar ook in het hele idee van leven en niet het idee te hebben dat je op een trap staat, op een ladder, op een lijn die naar omhoog gaat dat je het steeds beter moet gaan doen, maar dat je het eigenlijk steeds slechter mag gaan doen. Ik weet niet. Het gaat misschien te ver. En we halen er een filosoof bij en die zegt: “Marieke, you are totally …”

[00:15:14.170] – Anthony

Nee, die vindt wel een manier om het te onderbouwen.

[00:15:18.730] – Marieke

Maar ik heb me die bedenking al heel vaak gemaakt. Ook in keuzes die je moet maken gedurende je leven. Het lijkt alsof je het altijd … Dat dat trapje daar is, van ik ga nu een keuze maken en dat zal mij vooruit helpen, dat zal me naar boven helpen. Dit zou toch veel makkelijker zijn als je denkt van oké, ik zet een stap in mijn leven en eigenlijk is het een stap naar beneden.

[00:15:48.020] – Anthony

Elke stap die ge zet is dan een stap naar beneden gewoon.

[00:15:51.190] – Marieke

Ja, ik weet niet of het op iets slaat. Ja ik denk soms dat het makkelijk zou zijn-

[00:15:58.180] – Anthony

Omdat het u zou bevrijden van een druk.

[00:16:00.970] – Marieke

Ja. Ik denk dat druk op op mensen alleen maar is toegenomen natuurlijk. Ik geef les aan jongeren en ik denk soms va: maar allee … Jullie zijn 16 en ik ervaar dat zij daar al een enorme druk op hun schouders ervaren. En ik denk van: “Ik denk niet dat ik dat gehad heb, maar zij wel ondertussen al.” En ik denk dat is toch de maatschappij die ervoor zorgt, vanaf uw 15de, 16de, begin er maar al over na te denken wat je gaat studeren, wat je later wilt worden en er wordt ook gezegd hoeveel geld je daarmee kunt verdienen. Je merkt soms ook dat een keuze daarop gebaseerd is. Ja ja, maar ge zou beter … Of ouders stimuleren hun kinderen van: “Doe maar dat, want daar kunt ge veel geld mee verdienen.” Al die dingen: doe veel meer op, meer naar boven.

[00:16:54.760] – Anthony

Ik vind het wel realistisch wanneer ge zo gelijk over kinderen praat. Dat ge zo … Ja, een kind krijgen is ook vanaf dan minder tijd hebben en een job erbij is ook minder tijd hebben en minder tijd voor andere dingen. Dat is gelijk dat ge begint als ge jong zijt, zo maar één taart van tijd of zo. En dat er altijd maar op den duur, één stukje is dan school en dat is dan de helft ervan. Maar dan worden we nog wat ouder en dan is het zo, hobby’s nog een stukje en zo. In plaats van dat dat één blob, feit is wat dat ge er dan meer doet, wat ge wilt, wordt het zo allemaal compartimentjes van bestemde tijd of zo.

[00:17:34.570] – Anthony

Van tijd die ergens toe dient, hetgeen dat wat eerst uw hele taart was, onbestemde tijd, op het einde is nog maar enfin, helemaal op het einde terug is, maar zo in tussentijd en zo. In ons leven … Heel hard bestemd is.

[00:17:49.480] – Marieke

Mooi gezegd.

[00:17:52.600] – Anthony

Aan kinderen of aan … En dat is ook wel een beetje minder.

[00:17:57.880] – Marieke

Ik las in zo’n wetenschappelijk artikel. Dat staat ook in m’n boek, want ik lees zelden wetenschappelijke artikels.

[00:18:06.790] – Anthony

Was dat Rovelli? Dat stukje van Rovelli? Cool boekje.

[00:18:08.950] – Marieke

Ken je Rovelli? [overspraak 00:18:12]. Ik had eerst dat boekje gelezen en toen dacht ik ja-

[00:18:17.140] – Anthony

Dat moet ik stelen.

[00:18:18.130] – Marieke

Ik moet het stelen. Ik heb het wel in de verantwoording gezet natuurlijk, dat ik naar hem verwijs. Hij schrijft zo mooi en zo poëtisch over ons zijn, maar over het heelal der dingen. En ik heb één fragment in mijn boek toegevoegd. Ik weet niet of ik het helder zal kunnen uitleggen, maar ik ga proberen. Wij zijn als mensen, zegt hij een kort levende soort.

[00:18:47.170] – Marieke

Je kunt ons niet vergelijken met een schildpad bijvoorbeeld, die al miljoenen jaren op de wereld is en eigenlijk een beetje in dezelfde hoedanigheid als ze nu is. Ze is uiterlijk misschien een klein beetje veranderd, maar het enige wat zij doet is nog altijd een klein beetje kruipen en af en toe een blad eten of ik weet niet, wat eten schildpadden?

[00:19:11.830] – Anthony

In mijn hoofd: blaadjes.

[00:19:13.870] – Marieke

Blaadjes. Dat dacht ik ook. Ik denk dat die nog altijd blaadjes eet. Wij zijn daarna gekomen en wij zijn denk ik wel echt een apart soort dier dat op de wereld is gekomen waar van die schildpad waarschijnlijk denkt: “Wat hebben ze hier gedropt? Hopelijk is die snel weer weg.” Wij zijn een een kort levende soort en we hebben denk ik het geluk of het ongeluk gekregen, zegt hij, om hersenen te hebben en om intellectueel te worden en om allerlei dingen te beginnen maken en uitvinden die tegen die natuur kunnen ingaan. Een schildpad, die kan niet echt tegen die natuur in gaan, maar wij wel.

[00:19:51.500] – Marieke

Het lijkt, zegt hij, alsof wij dus tegenover de natuur staan. Terwijl we de natuur zijn. En hij heeft het ook in het heelal over: wij kijken naar de ruimte door telescopen en we gaan er naartoe, we reizen naar andere planeten om daar dingen te ontdekken. Maar daar ontdekken we dat ruimte gemaakt is uit korrels, dat tijd daar niet bestaat, dat je daar nergens kunt zijn.

[00:20:24.830] – Marieke

Dat staat in dat boekje. Dan begint het in mijn hersenen wel zo te doen. Dat je nergens kunt zijn, zegt hij. Dat is hoe we er beter zouden daar naar kijken, zegt hij. Hoe wij hier zijn? Wij zijn eigenlijk nergens. En wij keren uiteindelijk als we doodgaan naar huis, terug. Het heelal in.

[00:21:08.740] – Anthony

Daar slaan we dan niet snel? Er zijn twee andere opties over van Camus, zo … Als we daar met u naartoe aan? Dat ge zo zowel de zelfmoord als de religie. Als ge de absurditeit ten volle ziet, zijn valabele opties. Zo …Dus die absurditeit is immens. En op bepaalde momenten is dat zwijgen van de wereld op het vragen van de mens ook bijzonder wreed en kan het ook bijzonder wreed zijn. Ik denk dat die twee andere opties … Ja, ik snap dat hij dat in dat lijstje heeft gezet.

[00:21:49.750] – Marieke

Ja natuurlijk, ja. Ik zeg ik snap denk ik ook dat hij het in het lijstje heeft gezet. Maar goh, dat vind ik een moeilijke.

[00:21:59.920] – Anthony

Ja, maar ge zijt bang van de dood.

[00:22:03.520] – Marieke

Het is dat. Ik bedoel ja, zelfmoord, dat is totaal geen optie. Maar, nee. Ik ben zo vol levensvreugde. En ook al weet ik van. We gaan nergens naartoe. Het is hier zot, heel dit leven. En uiteindelijk, je kunt van alles meemaken en ik heb verdriet en ik heb hier zeer en ik draag dat allemaal mee en uiteindelijk ga ik dood. Maar ja, het is moeilijk. Dus dat gaat heel ver, vind ik. Om erover na te denken.

[00:22:35.830] – Anthony

Zelfs om over na te denken.

[00:22:37.090] – Marieke

Ja. Ik weet niet wat ik moet zeggen over zelfdoding.

[00:22:48.140] – Anthony

Maar ik vind het wel mooi dat ge zo eigenlijk met Camus en ge gebruikt dan zo het woordje absurditeit en en we spreken dan over ijsberen mascottes. Als ze de mooie absurditeit en de mockumentary en het vieren van absurditeit, denk ik, door dat woordje zelfdoding als een antwoord op de absurditeit dat ge dat ook wel … Dat ge denkt van waarom zou de …

[00:23:11.840] – Anthony

Op absurditeit zelf wil ik niet zo, wat is de link tussen die twee precies? En dat die absurditeit dan zo ineens morpht naar iets veel gevaarlijker. Dat ik denk van, wacht even. Dat dan zelfdoding een antwoord is op absurditeit. Hoe moet die absurditeit er dan uitzien opdat dat daar een antwoord op zou zijn? En dan is dat ineens niet meer zo leutig of zo. Toch?

[00:23:36.830] – Marieke

Nee. Zeg jij dat je het te gemakkelijk vindt om te zeggen van, omarm het absurde leven.

[00:23:49.810] – Anthony

Ik vind het zelf denk ik, wel moeilijker dan een geit lijkt te vinden.

[00:24:01.210] – Marieke

Dat snap ik. Ik ben een optimist tot in de kist, denk ik. Dat dan. Of naïef?

[00:24:08.980] – Anthony

Nee. Eerder dan ge … Gij schrijft een boekje zoals Bult en ik heb af en toe een boekje zoals Bult nodig, om te lezen. Zo. Die verhouding, zo. En ik denk, veel mensen die Bult lezen, dan krijgen ze de reden waarom dat ge zegt, het geschreven hebt, zo pak ik het vast als ge een Bult tegenkomt. Ge zijt iemand die een boekje zoals dat schrijft. En dan heb je mensen die af en toe een boekje als Bult nodig om te lezen. Die verhouding of zo?

[00:24:47.780] – Marieke

Klopt ja. Ik zet het op mijn achterflap: Bult is een verlangen naar ontroostbaarheid. Dat is niet zo’n evidente zin. Ik heb er lang over nagedacht of ik die überhaupt op de achterflap zou zetten. Het is een zin die ik niet zelf heb uitgevonden, maar die is van Patricia de Martelaere. Zij heeft een boek geschreven, verlangen naar ontroostbaarheid en een beeld wat ik uit dat boek altijd heb onthouden. Ik heb dat boek al heel lang geleden gelezen en er is één iets wat ik daaruit heb gedistilleerd en meegenomen heb in mijn rugzak.

[00:25:34.180] – Marieke

Het is heel simpel uitgelegd hoor, je hebt twee manieren van krabben. Namelijk je krabt aan iets dat dat een beetje jeukt en de jeuk gaat over. Kennen we. Krabben en voilà. Maar er is ook een andere manier, namelijk iets waaraan je niet mag krabben, omdat het daardoor erger zou worden. Bijvoorbeeld een muggenbeet. Wij zeggen dat dan, de kinderen niet proberen te krabben, want het gaat erger worden, zeggen we. Terwijl we vergeten dat het genot om te krabben daaraan, zo leuk kan zijn. Wetende dat het daardoor eventjes verergert, maar het genot dat compenseert dat het het eventjes verergert.

[00:26:24.130] – Marieke

Ik weet niet of dat iets duidelijk maakt, maar-

[00:26:26.620] – Anthony

Hoeft niet. [onverstaanbaar 00:26:26]

[00:26:35.200] – Marieke

Maar voor mij is dat toch wel echt een fantastisch beeld. Ik krab ook graag een keer aan dingen die, waar ik van weet dat het daardoor erger wordt. Bijvoorbeeld een soort ongeluk of iets weet wat onze pijn heeft gedaan uit het verleden. Je kunt zeggen: “deur toe, ik probeer daar niet meer aan te denken. Ik neem het niet met mij mee.” Maar dat is niet oké. Soms moet ge een keer er weer aan krabben opdat het weer een beetje erger wordt zelfs, om het daardoor weer een plaats te kunnen geven naast geluk.

[00:27:13.610] – Anthony

Ik vind dat wel een leuke tegenstelling. Ik voel zo’n plezier in het graag leven en het graag voelen. En dan tegelijkertijd zou het niet beter zijn als ze het beschrijven of een lijn naar beneden. Wat dat ge zou kunnen een droeve constatatie vinden, denk ik. Maar niet bij u.

[00:27:35.680] – Marieke

Nee, niet per se, nee. Ik moet veel te veel denken aan Patricia de Martelaere, omdat ik daar nu net een lezing heb overgegeven.

[00:27:46.450] – Anthony

Ja, en dat mag.

[00:27:47.180] – Marieke

Aan het einde van haar leven was zij enorm geïnteresseerd in het taoïsme. Wat eigenlijk vooral wilt zeggen, de de weg om niet te volgen. De weg. Ik ben geen filosoof, maar ik probeer, ik heb daar dan beelden uit die ik meeneem en dat ik denk van ja, dat is iets interessants. De weg om niet te volgen. Zij zegt ook de weg die er schijnt te zijn, is er niet. Er is geen weg, want wij hebben het hier nu wel over een lijn naar beneden. Maar er is geen lijn.

[00:28:28.870] – Anthony

Ja.

[00:28:32.150] – Marieke

Daar kunnen we het ook over hebben.

[00:28:38.000] – Marieke

Waarom heeft het zo die richting? Natuurlijk, we worden geboren en de lijn is van oké: en we moeten uiteindelijk sterven.

[00:28:49.550] – Anthony

Ja, wel, het is dus zo: vanaf dat ge geboren zijt en bewust begint te worden, weet ge dat er een eindpunt is. Vandaar dat ge vanaf het punt waar ge op dat moment staat, naar de dood een lijn ziet en ge wordt … Ik denk dat we Alexander de Vriend een keer hadden en die sprak over de lijn versus de loopings. Als ge naar beestjes kijkt, naar dieren, die zitten veel meer in loopkes. Zo, eten, slapen, eten, slapen, eten slapen. En wij zitten niet in loopings, wij gaan altijd met idee van: ja maar, we gaan dood. Dus alles is in een andere context. Als ge niet bewust zijt dat gedood gaat, dan …

[00:29:37.770] – Marieke

Dan zit ge gewoon de hele tijd in die looping. En vindt ge het oké, want je weet niet dat ge doodgaat. Hetzelfde met die dieren en mijn schildpad waar ik daarnet naar verwees. Die weten niet, dat miljoenen jaren geleden hun voorouders ook al leefden. Maar wij wel. Er is onderzoek gedaan. We weten waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan. Dieren niet. Dat is misschien een heel belangrijk, mooi verschil. Dat wij teveel weten. Maar ja.

[00:30:14.020] – Anthony

Het voelt wel bevrijdend als ge het zegt zo. Als gij mensen vraagt: “Zijde gij met de dood bezig? Ja of nee?” Dan denk ik, veel mensen zeggen zo: “Nee, nooit.” En als je dan vraagt van: “Ja, maar zijt ge soms ongeduldig?” “Ja, als ik ergens moet wachten, dan …”

[00:30:41.270] – Anthony

Als ge ongeduldig zijt ooit, dan wil dat zeggen dat u met de dood bezig zijt. Want waarom u haasten? Omdat mijn tijd beperkt is. Hoezo uw tijd is beperkt? Nou ja, ik ga dood. Een schildpad haast zich nooit. Of een koe haast zich nooit of zo. Want …

[00:30:58.190] – Marieke

Ze zou niet weten waarom.

[00:30:59.450] – Anthony

Ja waarom? Zo en dan …

[00:31:06.050] – Marieke

Dan moeten we misschien meer schildpad proberen te zijn.

[00:31:10.330] – Anthony

Ja, dat weet ik niet, maar dat gaat eigenlijk niet.

[00:31:14.360] – Marieke

Het gaat niet, nee. We zijn wie we zijn en we pakken met ons mee wat we al wel hebben.

[00:31:22.550] – Anthony

Ik vind zo ook uw speelsheid en zo de combinatie van alle dingen die ge doet zo, én schrijven én lezingen én optreden en zo. Ja die gretigheid daarin, is ook zo omdat het niet zal blijven duren, dacht ik, als ik het las.

[00:31:40.190] – Marieke

Nee inderdaad. Ik denk het is nu. Het is een speeltuin en naar van alles lopen. Dat doen kinderen. Als ik mijn kinderen in de speeltuin zie lopen, die lopen naar van de schommel naar die [onverstaanbaar 00:31:58]. Niet wandelen, lopen. Want ik zou dat maar eens niet kunnen gedaan hebben, binnen het half uurtje tot mama zegt: “We gaan weer naar huis.”

[00:32:08.420] – Marieke

Mijn oude vrouw in mijn boek, die verzamelt knikkers en in mijn eerste versie van mijn boek. Dat kan ik wel vertellen, denk ik. Omdat ik dat altijd toch een heel mooi beeld heb gevonden, eindigde in mijn boek met dat er een enorme knikkerbaan op de zolder van de oude vrouw stond. Maar een enorme die ook langs buiten liep door de goten, een niet normaal grote knikkerbaan waar ze jaren had aan gewerkt, die ze zelf had, met schuurpapier en houten banen had geveild.

[00:32:43.850] – Marieke

En dat was ook een knikkerbaan met loopsystemen en met trapjes, maar een knikkerbaan loopt naar: beneden. Je kan een knikker niet naar boven laten rollen. En voor mij was dat dat beeld van die knikker startte met het openen van de zolderdeur ergens hop, die die was aan het rollen en die maakte een enorme, die legde een enorme weg af tot dat hij beneden in zijn bakske lag, roerloos. En voor mij was dat een klein beetje het beeld van ons leven en wij die dan de knikker zijn.

[00:33:19.240] – Anthony

Ja. Ik denk dat … Een wilde rit of zo, moet ik dan aan denken. Het was een wilde rit.

[00:33:27.690] – Marieke

Ja klopt.

[00:33:29.380] – Anthony

Als ge praat over het leven dan klinkt het ook een beetje zo.

[00:33:32.230] – Marieke

Ja, is het dat niet? [overspraak 00:33:35]. Het is toch zo? En de tijd tikt verder en we worden meegepakt en we worden besmeurd langs alle kanten met ongelukken die we meemaken en … Maar we zien ook alle mooie dingen en er staan een keer spotjes op ons gericht, want dat had ik ook gedaan op de zolderkamer hingen er spotjes om de knikkers in allerlei schakeringen te laten schitteren. Ik denk dat het daarop neerkomt, om dat bij jezelf te gaan zoeken. Hoe kan ik ervoor zorgen dat al mijn kleuren een keer aan bod zijn gekomen? Ook zwart?

[00:34:25.580] – Marieke

Onlangs zat ik in een park, in een bos, met mijn kinderen en mijn man en er was er was een speelpleintje, een heel klein speelpleintje waar wat kinderen op zaten te spelen. En er waren daar nog ouders en er kwamen nog wel ouders met kinderen toe. Iedereen een beetje spelen op dat speelpleintje en gezellig zitten in dat bos.

[00:34:48.680] – Marieke

En plots komt er een groepje, ik denk een gezin. Ik denk dat het een gezin was, ze waren met acht en de vader had zo’n box mee. Ik bedoel, als ik het heb over dat soort box, dan weet iedereen dat het gaat over een box die je op een festivalweide kan staan en mijn man en ik hadden het over van: hoe kan dat? Dat zij totaal, totaal niet zich de vraag stellen of het voor anderen oké is, dat ze dat doen. En dan hadden wij het gesprek erover van: het gaat ons niet eens over dat wij misschien niet echt keihard houden van die muziek nu, hier op een rustig plekje in een bos.

[00:35:37.460] – Marieke

Daar gaat het niet eens over, maar de schrik zit er bij mij heel hard in, dat wij van die mensen zouden kunnen denken: ja, die denken ook dat ze alleen zijn op de wereld. Die uitspraak zou je heel snel kunnen zeggen. Maar ik denk dat ik bang ben dat zij het niet eens meer denken, dat ze alleen zijn op de wereld. Maar dat ze alleen op de wereld zijn, volgens hen.

[00:36:07.880] – Marieke

Ze vragen het zich niet eens meer af. En dan denk ik van, we moeten terug naar de basis. We moeten echt teruggaan opvoeden op scholen, in onderwijs. Nee, ik bedoel, ik wil niet zeggen: die moeten hier heropgevoed worden, maar we moeten met z’n allen een les empathie krijgen, een les in empathie krijgen, denk ik het. Het moet een vak worden op school. Hoe zou het zijn voor iemand anders dat ik dit of dat nu zeg of doe? Dat dat toch het eerst is wat je wat je ook denkt. Of ben ik verkeerd?

[00:36:52.730] – Anthony

Nee. Maar dan denk ik ook een … Of dat het een symptoom is van zo’n gebrek aan gemeenschapsgevoel of zo van: dat empathie makkelijker is als ge effectief u in een gemeenschap voelt en als ge u …

[00:37:13.090] – Marieke

Ja, natuurlijk, daar gaat het over. Die acht mensen daar, die denken wij … Er is geen draagvlak. Er is nooit een draagvlak geweest. Wij zijn alleen, dus we doen … We doen ons ding. We houden met niemand rekening, want niemand houdt rekening met ons. Daar gaat het zeker over. Maar ik denk toch, dat kunnen we toch voorkomen denk ik. Maar dat is misschien heel naïef om te denken. Maar ik zou denken dat …

[00:37:49.720] – Marieke

Als we dat een keer van aan de crêche tot in hogere opleidingen altijd maar proberen het ook te hebben over psychologie en sociologie en hoe omgaan met mensen. Het hebben over gevoel. Wat voelt iemand als ik dat of dat nu doe? Hoe is het om om iemand anders te zijn? Hoe zou het zijn om mij te verplaatsen in iemand anders? Ik denk dat dat veel te weinig gebeurt.

[00:38:21.220] – Anthony

Philip Brinkman was een directeur van een school en die zei het probleem met het onderwijs of de problemen in de verhouding tussen de maatschappij en het onderwijs, is dat de maatschappij alle problemen naar het onderwijs duwt. Zo. En wat hij zei, is: het duwt ze terug. Ik moet denken aan dit voorbeeld ook. Het feit dat er geen gemeenschap meer is, of dat er geen empathie meer is, of dat mensen zich niet meer verbonden voelen met andere mensen.

[00:38:50.030] – Anthony

Dat is een gemeenschappelijk probleem. Dat zijn mensen die effectief uitgesloten worden, in wijken wonen waar dat het niet fijn is om te vertoeven, die zich onwelkom voelen en vaak ook gewoon onwelkom zijn. Zo en dan kan het onderwijs nog lessen empathie geven, maar als die dan toch gewoon terug naar huis moeten waar dat ze zich onwelkom voelen dan.

[00:39:14.090] – Marieke

Tuurlijk.

[00:39:14.660] – Anthony

Dat is misschien zelfs als een lap op een stier.

[00:39:17.130] – Marieke

Klopt, maar het is wel een vicieuze cirkel. Ik denk dat we het heel ver hebben laten komen. Het is een heel moeilijke kwestie hoe dit om te keren, natuurlijk. We denken allemaal ja, zo. Zo zouden we het moeten doen. Maar inderdaad …

[00:39:42.180] – Anthony

Ik weet niet of het van Camus is, ik denk dat het Camus was. Ge moogt ook gewoon nee zeggen zo. Ge hoeft geen ja te formuleren om nee te mogen zeggen en zo. Dat ge dat ziet en zegt nee. In opstand komen is genoeg. Er wordt van u geen constructiviteit verwacht of dat mag niet van u verwacht worden. Ge moogt het ook gewoon oneens zijn en daarmee eisen dat er iets anders komt. En vandaar vragen we dan altijd: “Ja, maar, wat is uw alternatief?” Nee. Ja, dat is die aan u en is ook niet aan mij. Zo, ik mag gewoon zeggen: niet zo. Dat ge daar ook al mee bijdraagt. Heeft er iemand iets gedaan?

[00:40:33.770] – Marieke

Nee. Wij vroegen het ons af of er iets zou gebeuren, want het was wel heftig toch of zo, om te zien. En iedereen begon naar elkaar te kijken van, wow wat is dat? En ja …

[00:40:52.550] – Anthony

Hebt u zitten oefenen in het park van ik ga daar naartoe en dan zeg ik: “Excuseer.” Of wacht, misschien begin ik niet met excuseer, maar begin ik met hallo.

[00:41:07.520] – Marieke

Stel je je de vraag of ik mij afgevraagd heb of ik er iets zou over zeggen? Goh ja …

[00:41:12.410] – Anthony

Dat ge zat te oefeningen in uw hoofd of zo.

[00:41:15.950] – Marieke

Ik bedoel, het is altijd u afvragen van ga ik daarvoor of ga ik daar niet voor? En als het niet zo erg is, dan ga ik conflict vermijdend werken, denk ik. Proberen met iedereen overeen te komen. Zo ben ik keihard opgevoed. Ik weet niet of het altijd even goed is proberen met iedereen overeen te komen. Ik ben in groepen heel vaak … Als ik merk van: oh nee. Er zijn wat strubbelingen dan probeer ik lijm te zijn. Tja.

[00:41:52.920] – Anthony

Te zorgen dat …

[00:41:54.090] – Marieke

Dat iedereen weer overeenkomt.

[00:41:55.920] – Anthony

Dat is dan uw rol. Dan gaat dat niet persé over wat gij wilt, wat dat gij wilt dat is dan wat zij willen?

[00:42:00.360] – Marieke

Nee, ik probeer iedereen te modereren en te denken van oké, laten we eens jouw mening en jouw mening … Ergens tussenin, daar zijn we weer. Dat dat ergens tussenin?

[00:42:27.020] – Anthony

En dat is wel een grappige eigenschap voor iemand die kunst maakt vind ik, omdat dat zo. Dat is dan zo, de eigenheid en de eigen stem en op een podium gaan staan, een plaats innemen. Eigenlijk?

[00:42:40.970] – Marieke

Ik heb daar soms schrik voor. Dat je die stem moet hebben. Dat je iets in de maatschappij moet bijdragen. Dat je een wereld-

[00:42:49.780] – Anthony

Geëngageerd moet zijn.

[00:42:50.510] – Marieke

Geëngageerd, dat is het woord natuurlijk. Dat je een wereldverbeteraar moet zijn. Ik ben dat niet. Ik denk … Ik heb schone woorden en ik heb een verhaal en dat geef ik aan jullie en jullie kunnen er iets mee doen als jullie willen, maar voilà, that’s it. Gelukkig dat er misschien ook nog zo mensen zijn toch? Denk ik dan. Maar ik vraag het mij wel steeds meer af hoor. Moet ik niet meer stelling innemen?

[00:43:26.950] – Marieke

Ge voelt dat een klein beetje, in heel veel kunsteninstellingen, de grote kunstinstellingen in Vlaanderen. Je merkt heel hard dat er ingezet wordt op stelling innemen. Niet alleen kunst om de kunst.

[00:43:42.810] – Anthony

Dat als ge iets wilt doen, in een kunstinstelling dat er gevraagd wordt waar het engagement dan zit bijvoorbeeld.

[00:43:52.490] – Marieke

Wij vragen het als kunstenaars ons wel heel vaak af: waar zit ons engagement en hoe kunnen we ons zo op die manier verkopen? Het wordt ook wel gevraagd. Ze moeten ermee bezig zijn. De wereld vraagt daarom.

[00:44:12.300] – Anthony

Waarom?

[00:44:12.450] – Marieke

Het feit wat jullie doen, dat is ook geëngageerd zijn, toch? Zwijgen is geen optie. Da’s de titel. Ja, dat is per definitie zeer geëngageerd zijn, toch?

[00:44:28.800] – Anthony

Niet zeer. Ik denk dat ons idee was, de kleinst mogelijke … Dat is eigenlijk vaak mensen begrepen als zijnde: neem een krat naar de dichstbijzijnde marktplein. Zet het ondersteboven. Kruip er op en begint te roepen. Zwijgen is geen optie is de kleinst mogelijke vorm van engagement. Het is een woord uit te spreken. Het is van betrokkenheid van uzelf in de wereld te plaatsen, maar het is tegelijkertijd een uitnodiging om een antwoord te krijgen.

[00:45:05.410] – Anthony

Ge zegt iets en dan antwoordt er iemand anders en het begin van een dialoog en een begin van een verhouding tussen uzelf en de wereld. Dat is de boodschap daar, dus het is ergens wel engagement, maar zo bewust heel bewust de allerkleinste vorm, opdat die voor iedereen haalbaar zou zijn. Een uitnodiging van: kom doe mee.

[00:45:32.380] – Anthony

Maar dat wat ge wel of niet moogt zeggen of de vorm waaronder [onverstaanbaar 00:45:36] beleefd of zo, maar niet dat. Maar we hebben wel vooral geëngageerde kunstenaars gehad hier, dus ik vind het wel interessant om dat … Het is verfrissend om iemand een keer te horen zeggen dat die dat niet is.

[00:45:51.290] – Marieke

Ik trek het mij wel allemaal aan en als het erop aankomt dan maak ik er ook dingen over. Ik schrijf een boek, ik maak voorstellingen. Maar ik heb niet per se de behoefte om dat wat ik doe aan de wereld te verkondigen. Om te zeggen: “Ik ben geëngageerd.” Die behoefte heb ik niet.

[00:46:18.660] – Anthony

Maar je hebt echt het probleem dat ge niet alsof kunt doen, denk ik?

[00:46:21.750] – Marieke

Ja, da’s zeker.

[00:46:24.600] – Anthony

Want ik denk dat iedereen die u bezig hoort ook wel denkt van ja, maar ik weet het ook vaak niet.

[00:46:29.490] – Marieke

Ja, maar ik zeg het.

[00:46:30.570] – Anthony

Ik zit maar. Maar ja, dan doe ik mijn masker aan. En dan zie je niet dat ik twijfel.

[00:46:36.580] – Marieke

Ja, da’s da’s waar.

[00:46:38.850] – Anthony

En gij wordt dan rood. [overspraak 00:46:41]

[00:46:41.850] – Marieke

Ja.

[00:46:44.400] – Anthony

Geen subsidies voor jou.

[00:46:46.510] – Marieke

Jij altijd met die bloeddoorstroming van je hoofd naar je hart. Nee. Klopt.

[00:47:02.600] – Anthony

We werken nog geëngageerd dus, of niet geëngageerd, maar … Wat zou ge graag hebben dat er met mij of met uw publiek gebeurt wanneer dat ze in aanraking komen met iets dat gij gemaakt hebt?

[00:47:36.040] – Marieke

Het is te zien wat ik gemaakt heb, maar … Dat ik hen getroost heb. Misschien is het nog mooier om te zeggen dat mensen gewoon zeggen: ” Het heeft mij deugd gedaan.” Op welke manier dan ook. Het kan zijn dat de deugd zat in ik was eens weg van alles en ik heb geluisterd naar u en dat was dat was gelijk plezant of dat was leuk of dat hoeft niet eens filosofisch te zijn of zo. Dat ze dan naar huis gaan en grote gedachtes hebben. Gewoon dat het deugd heeft gedaan. Dat vind ik ook schoon.

[00:48:27.300] – Marieke

Ik kreeg eens een groep pubers van denk ik, 15-16 jaar. En dat waren pubers waarmee ik samen probeerde te werken met ouderen uit een woonzorgcentrum. Die eigenlijk allemaal, die pubers, die zaten allemaal in de richting zorg. Dus we koppelden dat aan: we gaan naar dat woonzorgcentrum, we zorgen voor die ouderen, maar we gaan er ook een voorstelling proberen uit te te maken.

[00:48:53.250] – Marieke

Uit de gesprekken die we hebben. Dat is niet altijd gemakkelijk. Als je denkt van oké, we gaan het maken en dat het vanuit zichzelf komt, want sommigen hebben iets van: geen zin in een kunstproject. En gaandeweg is dat wel gelukt. Stap voor stap en alleen maar gelukt door hen de vraag te stellen: hoe gaat het met jou vandaag? En dat zij dan iets begonnen te vertellen? En heel vaak kreeg ik dan al iets: er is dat gebeurd, dat gebeurt, niet goed en voilà.

[00:49:32.330] – Marieke

Geleidelijk aan dacht ik pak er iets uit. Kunnen we daar verder over spreken? Herkennen mensen dit? En er was herkenbaarheid, plots. En dat project is geëindigd met een hele mooie, intieme voorstelling. En geëindigd met een film die zij naar mij hebben gestuurd, als klas achteraf. Maanden later, samen met de juf. Wat het allemaal met hen had teweeg gebracht.

[00:49:56.030] – Marieke

En dat ze maanden na het project het er nog over hadden. Wat er daar allemaal naar boven was gekomen en dat ze dit project nooit gingen vergeten en dat ze nog in contact stonden met die ouderen in dat woonzorgcentrum. Dat sommigen daar nog op bezoek gingen om eens een praatje te slaan. Ik dacht wablief? Dat was het mooiste cadeau wat ik kon krijgen. En dat was niet mijn voorstelling, maar die video achteraf, waarin ze zeiden dat het deugd had gedaan.

[00:50:43.290] – Anthony

Ja, ik heb net uitgelegd in het gesprek met Marieke waarom dat Zwijgen is geen optie bestaat. Het voelt een beetje raar om dat nu opnieuw te doen. Ik ga dat gewoon niet doen. Als gij daarnet geluisterd hebt en als ge denkt van maar ja, dat is belangrijk om die kleinste vorm van engagement te tonen en te stimuleren, zichtbaar te maken. Wordt dan mecenas van Zwijgen is geen optie. Je leest daar meer over op: zwijgenisgeenoptie.be/mecenaat.

[00:51:13.770] – Anthony

En als die pagina vragen bij u oproept of als ge twijfelt om mecenas te worden, dan kunt u ons ook altijd gewoon een mailtje sturen. En wij beantwoorden gewoon elke mail zo simpel en beleefd kan de wereld zijn. Ik wil Marieke heel hard bedanken voor dit gesprek en zo openhartig aan tafel te komen. Ik wil u bedanken om te kijken of om te luisteren, om het misschien te verspreiden. Het gesprek met de mensen in uw omgeving en ik wil natuurlijk onze sponsors bedanken.

[00:51:41.340] – Anthony

Het is de Vooruit die deze fantastische zwarte doos voor ons reserveert, het is Cambio, wiens auto’s dat we af en toe mogen gebruiken. En dat zijn Supergoods en Café kostuum, die heel mooie kleren aan ons geven waardoor dat wij deze gesprekken mooi uitgedost kunnen voeren. En als laatste ook onze mecenassen natuurlijk, die gewoon dit mogelijk maken. Die voor ons dit leven mogelijk maken. Dus ook dank u, heel uitgesproken aan hen. Tot de volgende.